Bem-vindos ao "Realpolitik", uma conversa sobre política e atualidade, todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio Cesar Pinto.

E hoje vamos falar sobre as possíveis saídas pra guerra no Irão. Vamos entrar em negociações, vamos entrar em mais uma escalada, o que podemos esperar nos próximos dias. Mas antes, vamos conversar um pouquinho sobre esta polêmica do Tribunal Constitucional, sobre o PS também, que vai sair do congresso este fim de semana. Mas o Tribunal Constitucional está a ser o grande ponto de conflito entre o PSD e o PS. E Sérgio, aqui a primeira grande questão é saber se o Chega deve ter um juiz ou não e, se sim, se esse juiz deve ser subtraído ao PS ou ao PSD. E nas tuas contas, como é que tu te pões nisto? Primeiro, o Chega deve ter um juiz ou não?

Não me faças um interrogatório. Como agora se diz, deixa-me contextualizar.

Te apontar uma lanterna.

Ora bem, o Tribunal Constitucional é composto por 13 juízes, 10 são eleitos pela Assembleia da República e três são cooptados pelos demais juízes.

Sim, senhor.

Desde sempre, o PS nomeia cinco。 Quer dizer, indica cinco, o PSD indica cinco. Geralmente, há conversas sobre os nomes. Geralmente não há problemas nenhuns, são sempre pessoas com reputação.

Às vezes há problemas, mas sim.

Sim, mas não é comum. E, sobretudo, não se exibe pessoas em público. Quer dizer, qualquer dia não há ninguém disponível pra assumir nenhuma função externa, como se diz, porque ninguém está disponível para ser tratado nos termos em que aqui em Portugal nós designamos por escrutínio. Com o resultado das últimas eleições, o Chega tornou-se um grande partido, e há três lugares vagos no Tribunal Constitucional que têm que ser preenchidos. E, portanto, só existem duas soluções: manter-se a paridade cinco cinco, PS, PSD, e o Chega ficar fora do Tribunal Constitucional, ou o Chega entrar pro Tribunal Constitucional e perder-se a paridade, o PS passar a ter quatro, o PSD continuar a ter cinco e o Chega passar a ter um. Portanto, a primeira questão é exatamente essa, de saber se um partido que se opõe ao sistema, que se opõe ao regime, que se opõe ao sistema constitucional, que é regido no topo pela Constituição da República, que é a nossa lei suprema, se deve indicar um juiz, que naturalmente terá uma inclinação próxima do Chega, com pensamento, com evidência e com uma compreensão que pode ser até um jurista íntegro, um homem com grande autonomia técnica, integridade intelectual e consciência jurídica, mas uma pessoa que tem uma perspectiva política sobre o regime de que bem bem estávamos em 1973. Pronto. Existem aqueles que consideram que não se pode ir buscar alguém da extrema-direita ou da direita radical pra um órgão tão importante como o Tribunal Constitucional, e que isso significa mais uma escalada no Chega, que vai galgando os degraus dos órgãos de soberania, alcançando cada vez mais um tipo de poder que o coloca em posição de agravar a disfuncionalidade dos órgãos de soberania e contribuir para o mau funcionamento das instituições e, portanto, para a falência do regime tal como ele foi desenhado. É um ponto de vista também inteiramente admissível. Por outro lado, eu vou te dizer qual é a minha posição. Eu acho que o Chega, que naturalmente teve um resultado eleitoral que tem reflexo direto na Assembleia da República e que corresponde à vontade popular. O povo elegeu os deputados do Chega, o povo não elegeu os juízes do Tribunal Constitucional. Quem elege os juízes do Tribunal Constitucional é a Assembleia da República, e a Assembleia da República não tem que dar um lugar no Tribunal Constitucional ao Chega. Essa ideia piramidal da representatividade não faz qualquer sentido. Por alguma razão, a Assembleia é eleita por voto secreto e universal, e o Tribunal Constitucional é eleito pelos deputados na Assembleia da República, e os deputados são livres e não têm que refletir nas suas indicações e nas suas escolhas o peso específico de um partido, quando consideram que a presença desse partido num determinado órgão de soberania de topo é nefasta para o país.

Aí eu vejo que tu-

Estás a tapar os olhos, não deves estar a ver grande coisa.

Estás a entrar na mesma confusão em que eu estou a ver várias pessoas que eu não esperava que ficassem confusas com isto. Nomeadamente o Vital Moreira.

Eu imagino que o Vital Moreira tenha escrito um texto interessante no seu blog. Eu confesso que não li, só li as declarações por alto.

Certo. Sim, ele tem vindo a escrever vários posts no blog dele, no "Causa é Nossa", num estado de Crescente-

Ansiedade.

Exato.

Mesmo sem ler, venho em teu socorro.

Crescente ansiedade. Até um dos últimos posts falava do Observador, falava da entrevista que Paulo Mota Pinto nos deu no programa Vixi Suave, e Vital Moreira diz que, não sem surpresa, portanto ele ficou surpreendido, o conhecido militante e ex-dirigente do PSD Paulo Mota Pinto, que também foi juiz constitucional, veio apoiar a posição do PSD em declarações ao Observador e depois põe entre parêntesis, certamente não por acaso. Eu, que não sou, pelos vistos, um sectário como é o Vital Moreira, quero abrir isto a dizer uma coisa que pode criar a imagem de que eu sou ligeiramente geek, mas um dos livros da minha vida, ou totó, para usar a expressão portuguesa, é a Constituição da República Portuguesa anotada pelo Vital Moreira e pelo Gomes Canotilho, que é um livro de uma inteligência superior. É absolutamente extraordinário.

Tem que se fazer um podcast sobre isso.

Aquele livro. Devia.

Já temos um sobre a Bíblia.

Devia. Sim, exatamente, e que recomendamos. E portanto, eu reconheço em Vital Moreira uma capacidade de análise de tudo que está na Constituição, absolutamente acima de tudo o que temos em Portugal.

Depois dessa tua abjeta prostração diante da excelência jurídica do Vital Moreira, vamos lá ver o que aí vem.

Pronto, dito isso, Vital Moreira defende dois pontos completamente contraditórios. Por um lado, defende que a entrada de um juiz indicado pelo Chega no Tribunal Constitucional é, para o citar, a entrada de um partido apostado em destruir a Constituição, e isso constitui uma traição da parte do PSD. Mas depois, ao mesmo tempo, diz que se o nome indicado pelo Chega entrar na cota do PSD, está tudo bem. Não é possível conciliar estas duas ideias.

Eu percebo melhor a opção um do que a opção dois.

Não, precisamente. É isso.

Ainda bem que falaste nisso.

Se há a opção um, não pode haver a opção dois.

Não pode haver a opção dois, são incompatíveis.

São incompatíveis.

Parece que a questão central é saber se o PS indica um juiz ou não.

Mas, na realidade, essa é que é a grande preocupação de Vital Moreira, que invoca um acordo não escrito de 1982, em que PSD e PS acordaram em que, para todo o sempre, até ao final dos tempos, até ao apocalipse, que seguramente acontecerá, haveria cinco juízes indicados pelo PSD e cinco juízes indicados pelo PS. O que quer dizer que se nas próximas eleições-

Não tem responsabilidades nisso, tinha nove anos nessa altura

...certo, o PSD ficar com 10% dos votos, continua a poder indicar juízes para o Tribunal Constitucional, desde que haja dois terços possíveis.

Eu não sei nada dessas elocubrações.

No Parlamento.

O que é que andaram a fazer em 72, ou em 1383, 85.

Acho que há um segundo ponto, quando se fala das propostas de mudança do Chega, que me faz sempre uma certa impressão, porque as pessoas falam como se a Constituição de 2026 fosse a Constituição de 1976. E não é. A Constituição de 2026 tem muito pouco a ver, ou vou reformular: é substancialmente diferente da Constituição de 1976. Tanto assim é, que houve mudanças da Constituição, revisões constitucionais, que só foram possíveis alterando aquele que é o núcleo dos núcleos de uma constituição, que são os chamados limites à revisão material. E esses limites tiveram de ser alterados para ser possível fazer, nomeadamente, as revisões da parte econômica da Constituição, no tempo de Cavaco Silva. Portanto, mesmo o núcleo do núcleo da Constituição de 76 teve que ser alterado para permitir a Constituição que nós temos hoje em dia. E portanto, agir como se qualquer mudança na Constituição fosse um atentado à revolução ao 25 de Abril e um regresso a 1973. Estás a coçar todos, Sérgio. Agora és tu. Um regresso a 1973, acho que é um exagero jurídico e político. Diz lá.

Não andemos lá muito. Não vamos agora também entrar todos no ciberespaço. A Constituição que nós temos chama-se Constituição de 76. E antes tínhamos uma que se chamava Constituição de 33. E antes tínhamos uma que se chamava Constituição de 1911. E antes tínhamos a Carta Constitucional, a Constituição de 82. E é assim, e a Constituição do Setembrismo, e não vamos agora inventar Constituições. Cada vez que mexemos numa coisa, chamamos de uma nova Constituição.

Não é isso que eu estou a dizer. Estou a dizer que o texto constitucional, Sérgio-

E antes não havia Constituição, que se calhar era o que a maior parte da extrema-direita queria.

É assim, em 76 era proibido haver participação de privados praticamente na economia toda. E hoje em dia é permitido. São grandes diferenças.

Pois são, claro que é.

O que não quer dizer que não haja uma continuidade constitucional.

Vamos lá então tratar disso. Em 1982 acabou o Conselho da Revolução, foram diminuídos os poderes do presidente. É uma alteração fundamental. Em 1989 acabou o princípio de irreversibilidade.

Atenção, eu até tenho ideia que Vital Moreira publicou um livro há muito pouco tempo.

Irreversibilidade das nacionalizações.

Vital Moreira publicou um livro há muito pouco tempo, em que até fazia propostas Muito radicais de alteração constitucional.

Mas as constituições, tirando a americana e a inglesa, que prudentemente nunca foi escrita. As constituições podem ser alteradas. Não se percebe o que isto tem a ver com esta trapalhada do Tribunal Constitucional. O que interessa é o seguinte:

O Vital Moreira e pessoas do PS entendem que isto é um primeiro passo para fazer uma revisão constitucional que traia os princípios de Abril.

Pode haver. O Vital Moreira é uma pessoa que tem opiniões sempre avisadas e que merecem ser consideradas, mas como não li o texto, não estou a perceber bem. Quem faz a revisão da Constituição não são os juízes do Tribunal Constitucional, quem faz a revisão da Constituição é a Assembleia da República, com a maioria que a Constituição descreve, alteração normal, ordinária, extraordinária, alteração dos limites materiais da revisão constitucional. Está tudo escrito no texto constitucional, é o regimento que nós temos, estamos todos lá muito bem. Nós estamos aqui a discutir é como é que se forma uma maioria de sete votos para, no Tribunal Constitucional, decidir se uma determinada lei é constitucional ou inconstitucional. Essa é que é a questão que está em cima da mesa. Nós estamos aqui a discutir se foi boa ideia a batalha de Aljubarrota. E realmente eu preferia que o Tribunal Constitucional tivesse a composição, até aqui, dos dois partidos que são guardiões do regime, que são os seus protetores e que são os seus grandes construtores, que é o PS e o PSD, com cinco juízes para cada lado, mais três cooptados. Estávamos muito bem assim.

Mas tu achas que um Tribunal Constitucional-

Embora reconheça que seja muito fácil arranjar juristas consultos de extrema-direita, é o que não falta neste país.

Não, mas atenção, há aí vários pontos.

Ou seja, o PSD indicava agora dois juízes e o PS indicava um, em vez de, como parece querer Montenegro. Eu acho que a esta hora ainda não se viu o fumo branco da reunião onde as importâncias-

Não, mas a reunião vai ser só para marcar uma reunião.

É só para isso?

Que é uma coisa muito portuguesa. Vai ser para marcar depois para a votação.

É o que se chama procrastinar.

Portanto, estamos à vontade.

É que não digas que para a semana vamos ter que falar disto.

Mas diz-me uma coisa.

Dois do PSD e um do PS, e não dois do PSD e um do Chega, que pelos vistos é a solução do doutor Montenegro.

Mas qual é a realidade política que um Tribunal Constitucional deve refletir?

Deve refletir a realidade política compatível com as escolhas da Assembleia da República. Pronto, é só isso. É essa a realidade política.

Está bem, mas Sérgio. Mas então, seja qual for a maioria de dois terços que se encontre, está certo. Mas não é isso que tu estás a defender.

Agora, um salto lógico, deixou-me aqui a hesitar. Deixa-me argumentar da seguinte maneira: com o número de deputados extraordinário.

Mas eu vou simplificar a pergunta.

O PSD tem imensos deputados. De certeza que há lá gente que se recusará a votar numa lista do Tribunal Constitucional com um juiz do Chega.

Isso é outra conversa.

Portanto, basta meia dúzia nem tanto de deputados do PSD não votarem naquilo e aquilo morreu.

Claro.

Então Montenegro vai ter que fazer outra reunião procrastinar.

Claro. Não, esse é outro ponto.

E vai destruir-nos a vida, que vamos passar a vida a debater isto aqui.

Não, claro que isso pode acontecer, isso aí não há dúvida nenhuma. A margem, quando somas os votos do PSD, do Chega e da Iniciativa Liberal, é relativamente curta e, portanto, se houver, não sei se são seis ou sete, não tenho agora o número de cabeça, deputados que roam a corda, há um problema.

Não é roerem a corda, é serem livres.

Está bem!

Ou achas que os deputados... quem roe cordas são os cães que estão assaimados ou em Portugal presos às casotas e aos portões. Os deputados são homens livres, não roem cordas. Vamos decretar o fim das metáforas neste programa.

O problema dos deputados é justamente o excesso de cordas que há naquela assembleia.

Agora, o ponto é: para ti, as nomeações para o Tribunal Constitucional devem ignorar variações eleitorais. Tanto que ignoram que, que eu saiba, não sei, agora não tenho aqui a história. Para já, não vi agraciado com os escritos mais recentes do Vital Moreira e também não andei a estudar a história constitucional em detalhe.

Não, mas isso não é uma armadilha.

Era uma armadilha? Tu já cá estavas dentro.

Não era isso, não era uma armadilha.

Diz-me uma coisa. Eu não sei, sinceramente. O CDS alguma vez indicou algum juiz para o Tribunal Constitucional? Em tempos da AD, talvez, dos governos da AD, talvez.

Não, tu tinhas o PSD a indicar juízes do CDS e tinhas o PS a indicar juízes do PCI e do Bloco de Esquerda.

Do Bloco de Esquerda também?

Sim. Correu muito mal, porque depois a juíza renunciou. Mas aqui o meu ponto era: a partir de que número de deputados ou de votos é que o Chega deve poder indicar juízes do Constitucional? Mas respondes-me a isso depois do intervalo. Até já. Bem-vindos de volta ao Realpolitik. Estamos a conversar sobre a indicação dos três juízes em falta no Tribunal Constitucional. Entretanto, no intervalo, ficámos a saber que já há data para a votação, para a eleição no Parlamento, vai ser a 16 de abril, ainda falta algum tempo. Agora, Sérgio, só para fecharmos este tema Estás a ver algum resultado eleitoral do Chega que torne inevitável e desejável que o partido possa indicar algum juiz para o Tribunal Constitucional ou não?

Estou. O Chega elegeu tantos deputados que os demais não conseguem-

A maioria de dois terços sem ele.

A maioria de dois terços sem ele. Ou ele próprio não consegue sozinho a maioria necessária para fazer uma lista democrática só com elementos do Chega.

Portanto, o teu argumento é matemático.

Não é um argumento matemático, o argumento é político. Não se vai pôr uma raposa dentro do galinheiro constitucional. É tão simples, já não sei com mais metáforas explicar. São contra a Constituição, desprezam a Constituição, têm saudades do Professor Salazar. Precisávamos era de três dele, porque um não chegou, conforme se viu, até aconteceu o 25 de Abril, houvesse três e não tinha acontecido. Não se põe no Tribunal Constitucional. Se este argumento não é compreensível, não sei de que temas é que nós vamos poder tratar.

Não, acho que o contra-argumento que tem sido usado é que o Partido Comunista, que também tem uma visão de sociedade muito diferente daquele que é o consenso constitucional, também teve juízes no Tribunal Constitucional, a começar por Vital Moreira. Penso que algures haverá esse contra-argumento. De qualquer forma, continuando em assuntos alegres, o Partido Socialista vai ter um congresso este fim de semana, vai ter, como se costuma dizer entre jornalistas, a sua reunião magna. Vais estar lá, por acaso?

Ainda não sei, porque tenho compromissos familiares.

Certo. Que PS é que tu vês a sair daqui? Nós já estamos a perceber que há duas escolas de pensamento, como sempre, e ainda bem. Uma que defende que o PS deve começar um caminho de afastamento do governo. Portanto, as pessoas que defendem isto entendem que tem havido alguma aproximação do Partido Socialista ao governo, que tem de começar a haver um processo de afastamento. E depois, há uma outra escola de pensamento que diz que o PS deve continuar a poder reclamar-se como sendo a oposição responsável e que tenta aprovar com o governo diplomas relevantes. Entre estes dois caminhos, como é que tu olhas para isto? Podes contextualizar.

Ok, então se calhar o melhor é contextualizar. O que me parece é que o Partido Socialista deve procurar contribuir para uma governação reformista. Se isso implica entendimentos com o governo, deve procurar entendimentos com o governo. Tem-no feito, o governo não se tem mostrado nunca interessado em conversar com o Partido Socialista, tem revelado uma preferência estratégica por conversar com o Chega. Eu julgo que isso representa um prejuízo para o país, por variadíssimas razões. Podemos ater-nos só aos temas económicos, em que julgo que nem eu nem tu nos reconhecemos na doutrina económica de uma espécie de nacionalismo mais ou menos estatizante, que parece inspirar o Chega.

Sim.

Portanto, não vejo utilidade para o país num diálogo feito assim. Mas também reconheço que o Chega é imprevisível, não se sabe o que é que o Chega pensa, é impossível. Mas julgo que o Partido Socialista devia ser um parceiro fiável e credível do governo, de boa-fé, mas é muito difícil com este governo ter uma relação de boa-fé e construtiva. É quase impossível. Vê-se pela maneira como negoceia com o PS e depois acaba com acordos com o Chega. Este episódio que animou a primeira parte do Tribunal Constitucional foi apenas mais um episódio dos muitos que nós podíamos elencar, da Lei da Nacionalidade, das matérias pelas quais não há compromisso. Mesmo quando o PS diz: "Estou aqui, quero um compromisso, estou disponível para um compromisso, vamos lá encontrar aqui uma solução, como sempre conseguimos fazer." O PSD procura sempre o amparo do Chega e, portanto, é natural que os radicais que desejam um Partido Socialista à 1955 se sintam galvanizados, porque sentem que os moderados não conseguem fazer nada porque são permanentemente destratados por Montenegro e pelo PSD.

Pois, a mim dá-me um pouquinho a ideia de que o PS está preso na armadilha mental da geringonça de 2015, em que olha para a política apenas pelo prisma de aprovar ou não aprovar orçamentos. E como se a aprovação ou não de um orçamento fosse o grande momento de definição política de um partido. Quando antes da geringonça, tivemos N governos do PS sem maioria absoluta, cujos orçamentos eram aprovados pelo PSD sem que isso provocasse grandes dúvidas, porque para esse PSD que estava na oposição na altura, o importante era ter uma visão do país diferente, alternativa, e apresentar essa visão alternativa de país. E entendia que a viabilização de um orçamento era apenas cumprir cumprir e respeitar os resultados eleitorais que tinham posto o Partido Socialista em primeiro lugar. Até o momento, claro, em que pudesse haver algum fator extraordinário que levasse a uma queda de um governo. De 2015 para cá, a aprovação dos orçamentos parece que é o centro da vida política portuguesa, não se fala de mais nada. Algumas pessoas lembram que Espanha está sem orçamento há quatro anos e nem por isso caiu na ruína.

Pelo contrário.

Os problemas políticos em Espanha são outros. E em Portugal parece que de fato a política começa e acaba na aprovação dos orçamentos e que os partidos se definem politicamente só através daquilo que optam por fazer na votação do orçamento. E parece-me que o PS, José Luís Carneiro, está a deixar aprisionar por isso. Não sei o que virá do congresso deste fim de semana, mas o PS, em certo sentido, devia esquecer o orçamento, não pensar mais nisso. Que se preocupe em mostrar uma visão alternativa do que pode ser feito no país para seduzir eleitores. Depois o resto virá naturalmente.

A vida política é feita, e os ciclos políticos vão se sucedendo em razão não só da credibilidade que se vai construindo com propostas, com ideias, dos erros que não se cometem, é sempre bom não cometer erros, e do decurso do tempo e do desgaste que o tempo traz consigo. O Churchill dizia que estar no poder desgasta, mas estar fora do poder desgasta muito mais. E, portanto, já se sabe que os partidos da oposição estão sempre sujeitos a esta erosão, porque há sempre alguém que sabe muito melhor o que se devia fazer para rapidamente extinguir o Chega, alcançar os 50% dos votos e iluminar o mundo com uma nova versão original do socialismo. Mas o tempo desgasta o governo também. As dificuldades desgastam. Esta situação que nós não tratamos, porque é evidente, quem é que vai perder tempo com o Iraque quando temos em cima da mesa o Tribunal Constitucional e o Congresso do PS? Não faz sentido. Só lunáticos é que iam falar da situação da energia, da dessalinização do Médio Oriente, do êxodo de milhões, da escalada. Não, pra quê? Estamos aqui a tratar do congresso em Viseu. Ora bem. Realmente, eu acho que os orçamentos, a menos que existam razões muito ponderosas, a regra tem que ser aprovar os orçamentos dos governos. Esperar que os governos, de boa-fé, se disponham a contemporizar, a aceitar propostas da oposição, para que o orçamento reflita, sem prejuízo da matriz política legitimada pelo povo e que inspira o desenho do orçamento de Estado, por alguma razão quem o elabora é o governo, não é mais ninguém. Portanto, deve ser respeitado o orçamento de Estado e o governo deve mostrar sinais de conciliação. Uma coisa que eu não gosto nada são as mil e tal propostas de alteração, que geralmente afejam cada orçamento e naturalmente, não sei quem se poderia voluntariar para tal serviço, mas ver o que é aquilo, eu acho que devia ser os partidos, supostamente veem, porque têm que votá-las. Mas imagina o candali. Eu tenho terror às alterações ao orçamento. O ministro das Finanças só quer fazer contas e diz: "É mesmo uma situação tremida, porque realmente as contas públicas não consentem a aprovação das propostas." A mim o que me assusta é a natureza, é o conteúdo e o que lá vem, a demagogia, o parroquialismo, os desperdícios, os fretes. Isso é que me angustia. Portanto, acho que a regra é tratar de boa-fé com o governo, evidenciar perante o país as diferenças e deixar o governo governar. Claro que isto exige boa-fé. O ambiente entre o PS e o governo vai se degradando, porque o país vai assistindo a um deslizamento, que já se pode dizer histórico, do PSD pra direita. Está ocorrendo um deslizamento. Isso também tem reflexos dentro do PSD. Aquilo que tu dizes, e com razão, que talvez o Jerónimo de Sousa tenha criado essa dinâmica a partir de 2015, a verdade é que nós estamos a observar na direita também este deslizamento em direção a um polo. E isso agrava as possibilidades de um relacionamento político construtivo entre o PS e o PSD, que são a base deste país sair da cepa torta, que no fundo é o grande tema nacional.

E que bons que nós somos a sair a cepa torta. Mas sério, vamos então a assuntos menos importantes. Parece que há aí uma guerra no Irão. Houve uma ameaça do Donald Trump de atacar infraestruturas de energia do Irão. Depois, ele indicou uma pausa no ultimato que ele próprio tinha feito para negociações que o Irão nega que estejam a decorrer. Qual é o teu feeling? Seguramente não sabes a resposta, mas o teu feeling é de que estamos a entrar numa fase efetiva de negociações, mesmo que haja quem negue isso, ou isto ainda vai acabar numa escalada? Já se fala da hipótese da Arábia Saudita também entrar ativamente na guerra.

Negociações. O Irão diz que não confia nas negociações com os Estados Unidos, que é uma posição legítima, tendo em conta que estavam em negociações supostamente a correr bem em Genebra, mediadas por Omã, e de repente foram atacados. Parece-me um ponto de vista razoável. Trump diz que estão em curso negociações importantes e que estão a correr bem. Trump é um mentiroso compulsivo, portanto, não sei se essas negociações estão a ocorrer. A escalada, não vejo como ela possa envolver os países da região. É uma possibilidade, é muito difícil. Convém explicar e lembrar que os países da região estão todos a ser bombardeados por Teerão e ainda nenhum ripostou. A maior parte deles não deixa sequer os Estados Unidos usarem o seu espaço aéreo pra ataques ofensivos contra o Irão. Podemos interrogar-nos por que é assim. Se calhar, é porque o Irão é um país gigantesco, poderoso, armado o suficiente para tornar os territórios em seu redor terra árida e inóspita, bastando-lhe, por exemplo, destruir as estações de dessalinização das quais depende a vida na Arábia Saudita. Portanto, escalada é o Irão destruir a região, coisa que os Estados Unidos provavelmente não podem impedir. Se há alguém que neste momento está a ter um papel útil, sensato, sacrificado, porque convém esclarecer, nós falamos só de mercados e de gasolina, e nas notícias aparecem as bombas de gasolina, e aparecem uns populares a dizer que foram a Badajoz, e outros a dizerem que já não vale a pena, e outros "pra ilha de Gaza ainda vale a pena." O horror são os civis no Oriente Médio, naquela terra martirizada. O horror da guerra é o que aquela gente está a passar e está a viver. Todos. E até aqui as vozes do Golfo, com o devido respeito, não são as bilhas de butano. Portanto, acho que os países do Golfo estão a ter um papel útil, estão a fazer o que podem. Porque o mais assustador, que introduz aqui uma dimensão de irracionalidade e imprevisibilidade, é não se perceber o que é que Trump quer e por que Trump começou esta guerra. Essa é uma pergunta pra ti, que tens a mania de me fazer perguntas a mim. O que Trump quer e por que começou esta guerra, Miguel Pinheiro?

Eu subscrevo a tua frase. De facto, o Trump é um mentiroso compulsivo, é mentiroso por feitio e é mentiroso por intenção.

A mentira como método.

Sim, ele acha que o facto de ser um mentiroso o torna imprevisível. Ele sempre teve esta teoria de que é muito importante o presidente dos Estados Unidos ser visto como um maluco, porque os malucos são imprevisíveis. Ele acha que é importante que os líderes políticos acreditem que ele é capaz de fazer qualquer coisa por ser maluco. Portanto, cultiva isso e cultiva a mentira. Agora, os Estados Unidos estão a cumprir linha a linha, página a página e capítulo a capítulo, os métodos e os erros de todas as intervenções militares na região nas últimas décadas. O Ehud Barak, que foi primeiro-ministro de Israel, deu uma entrevista há uns dias em que explicava isto.

Eu li, é extraordinária essa entrevista.

Nós ainda ontem soubemos que os Estados Unidos decidiram deslocar pra região mais homens. Quando eu digo homens é no sentido de já não são pilotos de caças ou militares que estão em porta-aviões, são militares cuja função é atuar no terreno, as chamadas botas no terreno, para uma qualquer ação que não sabemos qual é. Pode ser uma ação militar ofensiva, por exemplo, na tal ilha onde estão concentrados os curdos iranianos. Em tese, pode ser para, na sequência de uma negociação de paz, ir ao terreno buscar todos os vestígios de energia nuclear. Também pode ser uma operação ultraperigosa de que têm falado os israelitas, que é de ir buscar esse material nuclear sem acordo. Mas a verdade é que quando tu levas praquela zona tanta gente cuja função é atuar no terreno, em terra, quando fazes isso, é porque podes estar a pensar em lançar uma operação qualquer que se correr muito bem, é maravilhoso pra Donald Trump, mas se correr mal... Basta lembrar o desastre da tentativa de resgate dos reféns norte-americanos na embaixada em Teerão no tempo de Jimmy Carter e no tempo de Khomeini, quando o Jimmy Carter mandou uma equipe pra tentar resgatar os reféns na embaixada e tudo aquilo foi uma desgraça completa. Eles nunca chegaram a sair do deserto, morreram não sei quantos militares, perderam helicópteros, enfim, tudo aquilo foi uma desgraça. Basta lembrar, já falamos aqui do episódio do Black Hawk Down, do helicóptero militar que caiu em Mogadíscio, com militares americanos a serem arrastados e filmados a ser arrastados no terreno. Donald Trump está, de facto, a seguir o manual do que não fazer Militarmente e arrisca-se a ficar preso num pântano.

E preso no pântano parece que já está, infelizmente, Donald Trump. Aliás, se fosse só ele o mundo estaria melhor, mas estamos todos no pântano, juntamente com Donald Trump.

Certo. Mas o problema realmente é que não se sabe qual foi o objetivo desta ação militar. Não tinha objetivos claros e mesmo quando tens objetivos claros, pode ser um sarilho. Quando não tens objetivos claros, acabas a improvisar, que é o que ele faz. Eu acho que é um erro de extrema importância.

Lembrei-me de outra coisa. Há pouco falámos sobre o comportamento responsável dos países do Golfo. A maior parte dos países do Golfo são monarquias com apoio popular variável, mas imagina-se que o grande apoio que as sustenta são os Estados Unidos. Imagine-se que uma destas monarquias decidia associar-se aos Estados Unidos e a Israel, portanto aos judeus, para atacar a maior potência islâmica da região. O que acontecia na rua árabe, o que acontecia à maior parte daqueles xeiques, aquelas famílias? É um conundrum, como eles dizem. É um problema sensacional.

Esse é um problema que o Egito tem tido desde sempre.

Exato. Sim, o Egito.

Como equilibrar.

Bem lembrado. Não me tinha lembrado desse paralelismo. Mas o Egito é outra potência como a Turquia e o Irão. Mas estamos a falar do Irão. Depois deu-me para pensar quem é que ao longo da história conhecida, se lembrou de atacar o Irão. Porque o Irão na sua psicologia, tem certas semelhanças com a China. Vê-se a si próprio como uma grande potência milenar, como uma civilização. Humilhada pelos ocidentais durante um curto período histórico, no pico do colonialismo, do imperialismo ocidental. E considera essa humilhação uma aberração histórica, que não pode durar para sempre, tem que ser resolvida. Isso para perceber um pouco a mentalidade iraniana. Uma civilização com milhares de anos, passaram por lá todos. Os partos, os persas, os selêucidas. O xá da Pérsia é por definição, um colosso da história universal. Cheguei à conclusão, numa análise mal feita e rápida, que a Pérsia tinha sido invadida por Genghis Khan no século XIII, salvo erro, e foi naturalmente invadida pelos maometanos, pelos árabes, espantosamente. Depois de se terem aniquilado mutuamente, o Império Romano e os persas, os árabes conquistam facilmente toda aquela região mesopotâmica e o próprio Irão. Aconteceu a mesma coisa, tanto com os árabes como com os mongóis, é que se submeteram à superior cultura persa.

Foram aculturados.

Foram aculturados pela superioridade da cultura persa. Esta é a história do Irão. De repente, aparece no palco do mundo Donald Trump.

Achas que ele vai acabar aculturado?

E Donald Trump, não sei se vai acabar aculturado. Os aiatolás também não serão os inspiradores que vão redimir Donald Trump de todas as suas limitações, nem estou a vê-lo a cavalo como líder supremo. Mas nós vivemos num mundo de loucura, à frente do qual parecem estar homens milagrosos.

Muito bem, vamos meditar sobre isto. Temos duas semanas para meditar sobre isto, porque para a semana não vamos estar cá. Portanto, as pessoas na próxima quarta-feira podem voltar a ouvir este episódio e assim eu acho que também-

Para consolidar.

...para consolidar a matéria dada. E nós voltamos no dia 8 de abril, Sérgio. Até lá.

Um grande abraço, até lá.