O convidado do Sob Escuta é médico, é especialista em pneumologia e na área de infecção por VIH. Coordena, atualmente, a Unidade de Imunodeficiência do Hospital Pulido Valente, em Lisboa, e integra também a task force da DGS para a COVID-19. Doutor António Dinis está sob escuta no Observador. Doutor António Dinis, muito boa tarde, creio que já nos ouvimos.

Sim. Boa tarde.

Muito boa tarde.

É um prazer estar com a vossa audiência e, em particular, com os dois.

Muito boa tarde, doutor.

Vamos começar, naturalmente, pela situação em Lisboa. Há várias semanas que se debate e analisa o aumento de casos em Lisboa. Parece não haver propriamente um consenso, pelo menos público, sobre o que está exatamente a acontecer. Na sua perspectiva, o que se passa, afinal, nesta região?

Eu poderia ir muito atrás pra percebermos o que correu bem durante o período de confinamento e, inversamente, o que não está a correr tão bem durante este período em que promovemos sucessivamente a abertura do país indiscriminadamente em todas as regiões. Mas eu diria que a primeira causa daquilo que se está a passar foi, sabendo nós que era sempre muito difícil estarmos completamente preparados para todas as situações. Mas aquilo que eu diria era que aquilo que se passou em Lisboa, ou que se está a passar em Lisboa, resulta, em primeiro lugar, de não termos conseguido fazer uma análise completa da realidade da área metropolitana de Lisboa, que é uma região que é substancialmente diferente das outras regiões do país.

Mas não conseguimos ou não foi feito sequer esse trabalho?

Atenção, eu não me apercebi que ele tivesse sido feito. Não sei se ele foi feito ou se efetivamente não foi feito.

E quem é que deveria ter feito esse trabalho, doutor?

Isto deveria estar incluído no trabalho de planeamento e organização de todo o processo de, vou usar o termo mais comumente usado, todo o processo de desconfinamento.

Estamos a falar das autoridades políticas e das autoridades de saúde, é isso?

Sim, em última análise, é sempre a elas que cabe essa responsabilidade. Mas isto vem um pouco de trás. Ou seja, a situação em Lisboa nunca foi uma situação muito clara, mesmo quando se procedeu ao desconfinamento. E isto tem a ver não só com o célebre Rt, que na altura ou nos dias anteriores ainda se situava, de acordo com os registos oficiais, à volta de um, mas tem a ver também com o número de novas infecções que foram ocorrendo e que se mantinha persistentemente a um nível que já indiciava que havia qualquer coisa que se poderia correr o risco de eventualmente se agravar.

Perdão por interrompê-lo, mas esse Rt que andava ali sempre perigosamente à volta de um, ora ligeiramente abaixo, ora ligeiramente acima, na região de Lisboa, deveria ter sido indício suficiente para que as medidas, quando foram levantadas no desconfinamento, não tivessem sido levantadas de imediato em Lisboa, como nas outras regiões. Dizia que foram levantadas em todas as regiões. Isso pra si está errado.

Sim. Atenção, eu não lhe estou a dizer nada que eu não tenha dito antes de se ter procedido ao desconfinamento.

E disse-o nas linhas da task force.

Disse publicamente que me parecia um bocado arriscado e que não me sentia muito confortável com os valores que apresentava esse R. Mas não é só o R. Era também o número de novas infecções que ocorriam. É evidente que isto podia ter corrido bem, e nós podíamos ter contrabalançado este risco acrescido. Podíamos, se nós tivéssemos tido uma capacidade de preparação e de organização para esta fase muitíssimo boa.

E não tivemos.

Os resultados estão à vista. O resultado está à vista, esta dificuldade que nós temos, em parte, também volto a dizer, nem sequer estou a dizer nada que não tenha já dito, inclusive, publicamente. Eu estava há bocado a falar da questão da realidade da área metropolitana de Lisboa. E o que ela tem de particular? Tem de particular, por exemplo, os fenômenos migratórios. Só o distrito de Lisboa tem maior população migrante do que toda a região Norte e toda a região Centro. Segunda coisa: os fenômenos de multiculturalidade, com os seus hábitos, as suas tradições, são muito mais marcados na região de Lisboa.

Mas isso não é propriamente uma novidade.

Não, mas aí é que está.

Por que isso foi ignorado?

Aí é que está. Atenção, eu volto a dizer, eu não sei se foi ignorado ou se não se conseguiu, naquele curto espaço de tempo, montar todos os mecanismos para responder a estas previsíveis situações. Eu lembro-lhe, por exemplo, que uma das questões que a OMS levanta é que os sistemas de saúde Devem estar munidos, como uma das condições para o desconfinamento, da capacidade de detectar, testar, isolar, tratar e rastrear todos os contatos. Eu já vou voltar a isto. É só para deixar aqui uma nota.

Sim, temos ainda de falar desse ponto mais em pormenor.

Exatamente, que é para eu próprio não me esquecer. Mas voltando atrás às características da população de Lisboa, sabe que isto era tão mais previsível. Eu vou até reportar-me à vossa introdução para perceberem por que isto, para mim, é familiar. Não é por acaso que a região de Lisboa é uma das regiões que concentra o maior número de casos de tuberculose do país, conjuntamente com a região Norte, e é onde se concentra o maior número de casos de infecção por VIH. E o que é que têm em comum todas estas situações? Todas estas doenças são doenças transmissíveis e são doenças em que o componente de comportamento tem um papel determinante e as condições sociais também têm papéis determinantes. Portanto, não era de estranhar que a região de Lisboa, uma vez entrada a infecção, pudesse entrar exatamente pelos locais onde entrou e pudesse propagar-se da forma como se propagou.

E para isso, doutor António Vinhas, estamos a falar da coabitação em casas pequenas e em bairros com grande densidade populacional. Estamos a falar também dos transportes, é isso?

Estamos a falar de emprego precário, de necessidade das pessoas, muitas vezes mesmo sintomáticas, irem trabalhar. Portanto, estamos a falar de todas essas coisas. E estamos a falar também do que me apontou agora, que é a questão dos transportes, que são utilizados por essas pessoas. E essa questão dos transportes, ou seja, aquilo que nós deveríamos também ter tido capacidade e que eu espero que agora se esteja, porque nos últimos 10 dias tem se falado muito mais nisso, é adequar a resposta dos transportes a este tipo de necessidade e também às próprias determinações que a DGS emanou orientações sobre como é que deve ser feito o transporte dos utentes durante este período.

Essa tem sido, de fato, uma questão muito debatida nos últimos 10 dias, como dizia, mas ainda esta semana o ministro das Infraestruturas dizia que era inviável para a CP e para as necessidades da população cumprir o distanciamento social dentro dos comboios. E o governo insiste, aliás, que em relação aos comboios ou à linha de Sintra, por exemplo, não há qualquer problema de sobrelotação. Isto significa que um problema que está identificado há tanto tempo, que está a ser debatido já há muitos dias, até pela situação de Azambuja, se pensarmos naquilo que aconteceu no caso de Azambuja, afinal não é visto como um problema por quem decide e não, não vai ser resolvido.

Essa é a primeira questão em que nós nos temos que pôr de acordo, é perceber se existe o problema ou se não existe o problema. Eu acho que face às tentativas que têm vindo a ser divulgadas por parte de várias entidades, eu acho que, infelizmente, todos estamos a reconhecer que é necessário melhorar essas condições. E o facto de, por exemplo, até pode ser que seja impraticável algum tipo de situação, mas atenção, nós podemos usar transportes alternativos. Quer dizer, pode haver, por exemplo, o recurso ao transporte rodoviário. Portanto, aumentar a frota de transporte rodoviário disponível, se for impossível, nomeadamente encurtar o espaçamento entre os diferentes comboios.

Doutor António Vinhas, mas tivemos ontem a ministra da Saúde a dizer que não há casos registados de contágio nos transportes. Salvo erro, terá sido isso que a senhora ministra disse.

Daquilo que eu me apercebi, foi mais que não estaria provado. Se bem que seja sempre muito difícil uma pessoa provar exatamente como é que muitas pessoas adquirem exatamente a infecção, porque ela está dispersa na comunidade. E a questão é: nós estamos numa fase em que nós não podemos ir apenas atrás das pessoas que têm sintomas. Nós temos que ir atrás, como dizia um colega meu que muito prezo, o doutor Filipe Froes, nós temos que ir atrás do vírus. E temos que ir atrás, nomeadamente, daquelas pessoas que potencialmente sejam contatos ou que possam estar a facilitar a transmissão do vírus, sendo assintomáticas.

E isso também já se percebeu que é um dos grandes problemas nesta região. Aliás, o Observador avançava ontem que centenas de pessoas viram as suas notificações e os seus inquéritos atrasados, os seus processos e relatórios atrasados, ou seja, demoraram três, quatro, em alguns casos nove dias até serem contactados para fazerem uma lista dos seus contatos, para que houvesse esse rastreamento e esse acompanhamento de correr atrás do vírus.

Isto não pode ser. Eu digo-lhe já, é impensável que nós consigamos controlar a situação em Lisboa quando isso se passa. Portanto, inviabiliza qualquer estratégia, inviabiliza qualquer tentativa de controle da situação, quando isto tem que ser feito, ou seja, há uma pessoa suspeita, nesse dia essa pessoa tem que fazer o teste.

Mas existem nesta altura na região de Lisboa mais de 7 mil casos sob vigilância e aparentemente não há nem médicos de saúde pública, nem técnicos suficientes para acompanhar estas pessoas todas.

Nós já podemos ir a essa questão. Deixe-me só terminar o raciocínio em relação à demora. O resultado deve estar disponível nesse dia ou, no máximo, na manhã do dia seguinte e todas as pessoas que são contatos próximos de risco dessa pessoa que é suspeita devem estar igualmente em quarentena e devem fazer igualmente o teste logo, no caso de ele ser positivo.

Mas isso não está acontecendo.

Como é que se consegue manter, numa casa onde, por exemplo, há cinco ou seis pessoas, como é que se consegue manter pessoas que são contatos de pessoas suspeitas em quarentena? E eu volto a dizer que isto, nesta altura, é nesta situação específica. Como é que se consegue? Só se consegue se a resposta também for muito rápida.

E não está a ser.

Se a resposta demorar quatro, cinco, seis dias, é absolutamente impraticável. Seria fácil conseguir isso se nós tivéssemos uma resposta em 24 horas, no máximo. Porque quando nós demoramos muito tempo a diagnosticar um caso suspeito, o problema são todas as outras pessoas que são contatos dessa pessoa e que já andaram, entretanto, cá fora, sem o saberem, absolutamente de forma involuntária. Andaram cá fora, eventualmente assintomáticas, a fazer a sua vida e a possivelmente poderem estar a transmitir o vírus.

Esse problema está de fato identificado. Perdão, pela repetição, mas a questão estará mais na falta de solução. Sabemos que foram chamados voluntários ou vão ser chamados voluntários. Isto resolve-se com voluntários?

Eu acho que o voluntariado nunca deve ser a base da resolução de situações que estão tipificadas e que são da responsabilidade oficial. O voluntariado se poderá, e eu entendo, aceito e regozijo e fico muito satisfeito por haver pessoas que se voluntariam, mas é para resolver apenas uma parte da situação. O que eu diria? Aliás, a senhora ministra, ela própria disse que se propôs que houvesse colegas, por exemplo, de saúde pública, que fossem deslocados, que aceitassem deslocar-se voluntariamente, ou então, porque parte deste trabalho pode ser feito remotamente, mas que aceitassem colaborar nesta situação em Lisboa, na região de Lisboa, sendo eles de regiões, podem inclusive ser da parte da Administração Regional de Saúde de Lisboa e Vale do Tejo, mas estarem em zonas menos afetadas por este problema.

Doutor António Lamis, este rastreamento não está a ser feito como devia ser feito em Lisboa. É essa a conclusão a que chegamos.

Eu quero crer que nesta altura, as pessoas estão a fazer esforço para que ele seja mais célere. Eu vou lhe dizer o seguinte: às vezes as soluções provêm de coisas muito simples. Acho que, por exemplo, se devia perguntar assim, e esta pergunta devia ser respondida pelas entidades oficiais: quanto tempo uma pessoa suspeita de ter uma infecção por COVID-19 demora a ter o resultado do teste? Quanto tempo é que demora a fazer o teste? Isto devia ser respondido. Devia ser respondido também quanto tempo é que os contatos próximos, assintomáticos, demoram a efetuar o teste. Essas pessoas permaneceram, entretanto, em quarentena? Se nós respondermos a isto, se houver resposta a isto, nós logo percebemos se se está a fazer corretamente ou se é preciso ainda melhorar o sistema. Até agora não se fez.

Nesse trabalho poderia ser útil esta aplicação que se discute para acompanhamento e rastreamento dos contatos de pessoas infectadas.

Eu não conheço a aplicação, portanto não lhe consigo dizer.

Mas a ideia, conceitualmente, pode ajudar?

Não lhe consigo dizer.

Na lógica de alertar pessoas que podem ter estado próximas de infectados.

Para já, todas essas coisas são voluntárias. Tanto quanto eu sei, posso estar enganado, atenção, porque não sei exatamente o que ficou definido. A utilização dessas plataformas e dessas aplicações são de forma voluntária. Logo à partida, poderia contribuir? Poderia. Nalguns casos, poderia, mas eu acho que não resolve o problema. Resolver o problema. Ainda não encontrei ninguém que me desse resposta, por exemplo, a estas duas perguntas. E a simples resposta a estas duas perguntas permitia identificar um problema, eventualmente, e abria logo caminho àquilo que é, nesta altura, o papel que eventualmente as pessoas assintomáticas estão a ter na transmissão da infecção.

Nós teremos a oportunidade também para falar sobre o que ainda pode ser feito para resolver este problema. Para já, vamos fazer aqui um curto intervalo neste "Sob Escuta". Voltaremos a seguir às notícias. Segunda parte do Sobre Escuta. O nosso convidado, António Dinis, especialista em pneumologia, integra também a task force da DGS pra COVID-19. Dr. António Dinis, boa tarde novamente. Estávamos a falar da caracterização que foi feita pra serem tomadas as medidas de restrição na cidade de Lisboa ou também as medidas de relaxamento de algumas restrições. Vamos falar dessas medidas, especificamente sobre as que foram impostas à área metropolitana de Lisboa e algumas freguesias dentro desta região. Elas vão ser reavaliadas até o dia 16 de julho. Qual destacaria como a mais importante, que eventualmente não tenha sido tomada?

Provavelmente, isto que eu lhe estive a dizer, eu preciso de ter a certeza. Nós falamos muitas vezes em que fazemos muitos testes. Isso é verdade, mas precisamos de ter os testes feitos às pessoas certas e a resposta certa. Isto é absolutamente crucial. A segunda coisa, me parece que vamos ter que ter muita atenção é a abertura das fronteiras e a atenção aos aeroportos. Vamos entrar num período em que nós já abrimos a fronteira com a Espanha, vamos estar com a situação nos aeroportos, previsivelmente, com maior afluxo de passageiros, e vai ter que ser encontrada uma forma de nós não importarmos casos.

E como é que isso se faz, doutor?

Como é que se faz? Para além da medição da temperatura, para além do cartão, que eu suponho que será eletrônico, que permite identificar a pessoa e o local onde ela está para se averiguar se eventualmente a pessoa está assintomática, eu acho que este procedimento devia ser um procedimento absolutamente proativo. E devia se fazer era, todos os dias, perguntar à pessoa diretamente, utilizando esse sistema, se está tudo bem com ela. Mas além disso, provavelmente nós deveríamos pensar-

Mas doutor, nós nem estamos a conseguir fazer isso para os que estão cá, não vamos conseguir chegar aos que vêm de fora, presumo eu.

Ricardo, mas a minha função é dizer o que eu acho que deve ser feito.

Sim, e queremos ouvi-lo.

E o que é crucial pra que seja feito.

Vamos a isso.

E provavelmente deveríamos equacionar se as pessoas não deveriam, previamente, pelo menos na algumas situações, entrar em Portugal após terem realizado um teste que se tenha revelado negativo.

Desculpa, só pra colocar aqui uma questão no meio, que é: eu estava a ouvi-lo aqui a conversar com o Ricardo sobre como dá sugestões e diz-lhe aquilo que parece melhor. Já vimos outras pessoas da task force da DGS fazerem exatamente a mesma coisa e dizer exatamente a mesma coisa, mas as medidas continuam a ser tomadas pelo governo, sem que pareça haver a concordância dos peritos. Pra que serve, afinal, esta task force?

Essa é uma boa questão. Se me permite, porque espero ter uma reunião com a DGS oportunamente, nesta altura, não iria comentar ou responder a sua pergunta.

Por quê?

Porque não me parece correto ir dizer previamente na comunicação social aquilo que eu acho que devo dizer dentro da DGS.

Mas já tem uma lista pronta de coisas a dizer nessa reunião, certo?

Tenho.

E é longa?

Já lhe dei aqui duas perguntas. Eu, por exemplo, também gostava de saber, no fim de semana, por exemplo, todos os fins de semana os números baixam. A mim o que me interessa saber é se isso corresponde a um atraso de dois, três dias na resposta do resultado do teste, por exemplo.

Isso pode ser fulcral em muitos casos, não é?

Não é aceitável. Nesta fase, não é aceitável, nomeadamente em Lisboa. Outra coisa, por exemplo, qual é a proporção? Todos nós, foi reconhecido, e ainda bem, porque isso acontece também com outras doenças, que existe uma proporção de pessoas que não são encontradas. Essa proporção é significativa? Como é que se procura resolver este problema?

Mesmo aquela questão de algumas pessoas terem maior dificuldade de comunicação, dizia o Rei Portugal que algumas pessoas não conseguiam dizer o nome ou não se percebia. O que está sendo feito pra resolver isso?

Nas outras patologias, e eu falo nomeadamente aquela que conheço, recorre-se a organizações de base comunitária que têm capacidade de penetração nessas populações e que têm, muitas vezes, tradutores que fazem esse papel. As organizações de base comunitária que trabalham com essas comunidades, portanto, têm formas de conseguir atingi-las. Eu suponho que era isso, por exemplo, que quando eu estive a última vez num canal televisivo, o doutor Bernardino Soares disse que já estava a fazer em Loures. Portanto, atenção, isto devia ter sido previsto antes. Isto ia provavelmente acontecer porque aconteceu com outras doenças. E muitas vezes, aquilo que nós registamos, por que não aconteceu? Se calhar, não aconteceu porque há um distanciamento entre o conceito teórico E a sua aplicação prática.

E é um distanciamento entre os gabinetes dos decisores políticos e aquilo que acontece no terreno.

Às vezes é outra forma de dizer isto que eu acabei de dizer. E isso não pode ser, porque se for perguntar, provavelmente ao doutor Bernardino Soares, ele desde o princípio sabia isto e se calhar outros autarcas sabem. Se calhar o doutor Fernando Medina também sabe. E eu só não digo mais nomes de autarcas da região de Lisboa porque não conheço. Não os sei nesta altura decorar.

Temos Basílio Horta em Sintra, por exemplo.

O doutor Basílio Horta se calhar também conhece. Por quê? Porque as pessoas estão próximas das situações e sabem como é que hão de encontrar as soluções para situações específicas que eram previsíveis.

Doutor António Dinis, eu sinto desiludido e como que a dizer: há questões tão óbvias e que poderiam ter sido feitas e não foram. É isso que sente?

Eu não me sinto desiludido. Atenção...

Então é uma má percepção minha.

Não se trata de uma questão de desilusão. Trata-se de uma questão de uma pessoa tentar alertar dentro da minha perspectiva, do conhecimento que eu tenho das situações. Atenção, eu trabalho com pessoas com tuberculose, com VIH, há décadas. Eu já estive envolvido na história da gripe A. Portanto, muitas destas coisas eram coisas que eram previsíveis que pudessem acontecer.

Mas elas não foram, de fato, previstas.

São alertas, porque eu acho que nós estamos a tempo. Atenção, eu acho que nós estamos a tempo e nesse aspecto, as próximas duas semanas vão ser absolutamente decisivas, porque são semanas em que há uma coisa, em teoria, que é boa, que foi a constituição da comissão, acho que é pra supressão da Covid-19, na área metropolitana de Lisboa. Atenção, eu sou relativamente avesso quando começo a ver muitas comissões e muitas pessoas a descerem.

Grupos de trabalho.

Pronto. Mas reconheço, pode ser uma coisa boa e já se vão ver resultados durante os próximos 10 dias. São os dias que nós demos um novo passo há pouco tempo e vamos ter os reflexos disso. Abrimos a fronteira com a Espanha ontem, salvo erro. Portanto, tudo isto vai tornar decisivo e o objetivo que nós devemos ter, eu volto a repetir, o objetivo que nós devemos ter é esmagar a curva. Temos que esmagar a curva em Lisboa para podermos respirar.

E deveríamos esmagar primeiro a curva antes de termos eventos como a Liga dos Campeões em Lisboa.

Seria o ideal. Atenção, eu não meto em causa a realização da Liga dos Campeões, desde que cumpram uma série de requisitos. Embora reconheça que vai ser difícil, e embora reconheça que da forma como estamos não é a melhor altura. Por isso é que eu acho que nós temos que até lá, e nomeadamente nos próximos tempos, nos tais 10, 15 dias, nós temos que baixar isto significativamente.

Vamos voltar um bocadinho ao mesmo. Perdoe-me pela repetição, mas se essa parece ser a opinião de vários peritos, de que é cedo, de que é arriscado, de que pode não haver condições nessa altura, por que que mesmo assim esta decisão foi tomada? Há aqui uma clivagem, há um afastamento entre aquilo que é a opinião dos peritos e aquilo que é a decisão política.

Eu vou dar-lhe a minha visão. Aquilo que eu lhe estou a transmitir são as minhas preocupações, fundamentalmente em termos de saúde. Eu percebo que a cessação do estado de emergência e o, volto a utilizar o termo mais comumente usado, o desconfinamento, tenha sido feito naquela altura. Para mim, atendendo às questões de saúde que se levantavam, provavelmente foi precoce. Mas eu percebo, é uma decisão política que tem que julgar com outros fatores que provavelmente uma pessoa não domina. Aqui na Liga dos Campeões, seguramente, não foi por uma questão de saúde. Foi seguramente por outros motivos que ela foi aceita. Muito bem. Então vamos criar as melhores condições para que ela se realize. E para mim, criar essas condições é esmagarmos a curva. Sabe por quê? Porque nós dificilmente, como é que nós vamos, e ela já isto para cima da mesa, que para mim não é particularmente relevante. É relevante, pronto, mas tem um complemento. A questão de haver espectadores ou não haver espectadores no estádio. É evidente que da forma como nós estamos, é absolutamente impraticável. Mas há outra questão. Eu não acredito, com as fronteiras abertas e com as oito melhores equipas e com maiores claques na Europa, eu não acredito que muitos desses adeptos não venham a Lisboa.

Até porque, por tradição, mesmo quando não conseguem entrar no estádio, as claques acompanham geralmente as equipas, não é?

Portanto, é neste aspecto que está o meu receio. Não é pela realização do jogo, porque ir-se-á seguir. Nós temos jogos em Portugal, de quatro em quatro dias. Não é esse o problema. Para mim, o problema pode se pôr é na quantidade de pessoas que virão e se nós temos capacidade Para forçar o cumprimento estrito das normas que então devem existir em relação ao comportamento desses adeptos.

Parece-lhe que temos?

Senão nós podemos arriscar a ter agravamentos episódicos ou não, da situação mesmo em Lisboa. Portanto, aquilo que eu me bato nesta altura, que está aceita a vinda da final da Champions, é para que sejam cumpridos esses requisitos para que tudo possa decorrer da melhor forma, sem haver novos surtos na cidade ou na periferia da cidade de Lisboa.

O que tem que ser feito para que sejam criadas as condições de que falava para termos uma situação mais estável na altura da Liga dos Campeões, ou é irrelevante o evento? Daqui a duas semanas, nas tais duas semanas decisivas. O foco principal das autoridades deve ser garantir que o seguimento dos doentes é feito rapidamente naqueles prazos de que falava, ou seriam precisas outras medidas restritivas em relação a Lisboa?

Não, eu já o disse publicamente, portanto, e mantenho. Eu estou de acordo com a generalidade das medidas que foram determinadas na altura.

Mas também disse que lhe pareciam pouco.

Acho é que me pareceram que poderiam ser insuficientes.

O que é que falta?

O nosso maior problema, muitas vezes, não é conseguirmos elaborar um conjunto de decisões. É depois a sua aplicação e a sua monitorização. Esse é um outro aspecto que eu acho que é absolutamente crucial. A monitorização de todas as decisões e, por exemplo, a monitorização dos testes, a monitorização, por exemplo, de como é que os transportes estão a funcionar. Não sei se é a senhora ministra, se é o senhor secretário de Estado, se é a senhora diretora-geral da saúde, mas devem ter diariamente, ou bi diariamente, relatórios sobre todas essas situações. Saber exatamente aquilo que eu perguntei. Quanto tempo é que demorou o resultado do teste nesta região? Quanto tempo é que demorou a ser feito? Os contactos próximos foram já todos rastreados? Quantos é que faltam? Por que é que faltam?

E os organismos estão a conversar uns com os outros? É que também tivemos notícia que não estavam. Que, por exemplo, ainda não teria havido uma reunião com todos os diretores dos hospitais de Lisboa ou terá havido agora um encontro recentemente depois disso ter vindo a público.

Essa será uma questão diferente, porque os hospitais estão a atuar num patamar diferente daquele em que nós estamos a falar e nós lá pra frente poderemos falar.

Infelizmente já não temos muito tempo, doutor António Dias.

Às vezes parece muito tempo, nós estarmos aqui à conversa durante 40 minutos ou 50 minutos, mas, na verdade, a quantidade de questões que se levantam... Olhe, por exemplo, sabe diariamente quantas pessoas é que foram admitidas a internamento?

Quantas?

Não sabe?

Não sei.

Não, ninguém sabe. Mas era importante saber-se. Ou seja, a informação quando é dada. Por exemplo, estão internadas X pessoas e tantas em cuidados intensivos. Esta informação é preciosa, sobretudo para nós sabermos se o Serviço Nacional de Saúde está a ter capacidade de resposta ou não.

Mas essa informação é dada sobre o número de internados a cada dia e o número de internados em cuidados intensivos. Agora, só é dado o resultado final, não é dito quem é que teve alta e quem é que é o novo internado.

O que eu acho que era importante, porque o nível de atenção, de discriminação, de profundidade da análise, nesta fase, tem que ser muito maior. Eu acho que era importante saber quantas pessoas é que foram admitidas, quantas pessoas é que tiveram altas, quer em internamento geral, quer no internamento em cuidados intensivos. Portanto, há um conjunto de informação complementar que é importante ser disponibilizada para que todas as pessoas possam exercer mais conscientemente a sua cidadania.

E é a falta dessa informação mais detalhada, aliada a um discurso que foi partilhado pelas três mais altas figuras do Estado, de que era preciso voltar e voltar com a normalidade, que pode ter levado as pessoas a assumir que o pior já passou?

Olhe, eu acho que contribuiu. Honestamente, se quer que lhe diga, eu acho que contribuiu pra isso.

E para comportamentos de risco?

Acho que também contribuiu.

O excesso de otimismo.

É verdade. Atenção, tal como eu lhe disse há pouco, que eu lido sobretudo é com saúde, portanto, e nesta envolvente há muitos outros aspectos. A decisão é política porque há muitos outros aspectos a considerar. Eu aqui também lhe digo que é verdade que houve esse entusiasmo, é verdade que houve justificações que foram dadas sucessivamente, que hoje uma pessoa percebe que não eram as melhores justificações pras coisas. É verdade que houve essa tentativa de dizer às pessoas Que as coisas estavam a correr bem, mas eu acho que, nestas alturas, e eu não sei exatamente como é que se instalou isto, mas isto foi uma coisa que se instalou já antes da cessação do estado de emergência. Todos nós tivemos a percepção daquilo que ia acontecer 15 dias depois. Portanto, havia uma necessidade.

Toda a gente fazia aquele comentário: "Isto agora é que vai ser bonito."

Portanto, havia a necessidade, na verdade, de uma pessoa proceder ao desconfinamento, era evidente. Para se proceder naquela altura, quanto a mim, nós devíamos ter precavido melhor a nossa preparação, o planeamento de como é que ia ser esse desconfinamento, os recursos que deviam estar alocados nos diferentes locais para se poder proceder a esse desconfinamento. Tudo isto deveria, em princípio, ter sido feito. E eu às vezes tive a sensação de que o discurso que ia passando corria em paralelo, quando não divergentemente, com os resultados que nós estávamos a ter. Mas atenção, nós ultrapassamos essa fase. Eu acho que nesta altura é consensual, se estabeleceu um consenso de que a situação, na verdade, na região de Lisboa, e eu reporto-me apenas à região de Lisboa, a situação tem que melhorar e isto nesta altura é um discurso que é consensual. Se calhar, era o percurso que era necessário ser feito.

Temos que dar um passo atrás.

Um caminho que nunca tinha sido trilhado anteriormente.

Mas mesmo dando esse passo atrás, já falamos aqui largamente sobre como não aprendemos com a tuberculose, não aprendemos com a gripe A e será que vamos aprender com esta primeira vaga para a eventualidade de uma segunda?

Estamos bem arranjados se não aprendermos.

Como é que imagina que vá ser no outono? É uma coisa que o preocupa?

Como é que eu imagino? Eu vou lhe dizer, o meu maior receio é que uma eventual segunda vaga se junte a um ano mais difícil em termos de gripe sazonal.

Ou seja, temos o outono.

Esse é o meu receio. E o meu desejo é que todas as pessoas que nos estão a ouvir e que essas transmitam a outras, por exemplo, uma coisa tão simples como a necessidade de vacinação para a gripe.

Essa era uma pergunta que tínhamos aqui para si. Este ano, o número de vacinas foi reforçado, são mais de 600 mil. Recomenda que as pessoas se vacinem para a gripe, não só os maiores de 65?

Todas as pessoas que estiverem indicadas, seguramente, na norma que irá sair por parte da DGS, devem fazê-lo. Se outras também o fizerem, dentro das disponibilidades existentes, nada a opor.

Mas isso pode ser um problema, sobretudo por causa das urgências hospitalares. É essa a sua preocupação?

Não é só da urgência, é do internamento, é a sobrecarga, inevitavelmente, que o Serviço Nacional de Saúde poderá ter. E depois a dificuldade acrescida que nós vamos ter quando temos quadros clínicos que podem ser relativamente semelhantes numa fase inicial, por exemplo. Portanto, quem tiver indicação para se vacinar contra a gripe este ano, por todas as razões que existiram, sempre, mais aquelas que existem este ano por causa da pandemia, deve vacinar-se.

Deixe-me só fazer-lhe uma última pergunta, estamos mesmo na reta final, mas queria mesmo ouvir a sua opinião sobre esta matéria. Há um bocadinho a ideia de que esta doença é relativamente branda nos mais jovens e na esmagadora maioria da população, por falar nisso, o que pode explicar uma maior despreocupação que tem sido relatada. Isto é mesmo assim no que diz respeito, por exemplo, às sequelas que a infecção pode deixar ou os jovens estão a ignorar uma parte importante desta doença?

Nós quando falamos em maior gravidade ou menor gravidade, aquilo que nós lidamos a maior parte das vezes é com a estatística.

E não com a descrição dos casos.

Exatamente. Isto quer dizer o quê? Quer dizer que em todos os hospitais, seguramente, já houve gente muito jovem internada. Já houve gente muito jovem em cuidados intensivos. E houve alguns, inclusive, que também faleceram. Portanto, é um aviso. É evidente que essas pessoas, em princípio, têm outras doenças, mas o facto de ser mais benigna na grande maioria dos casos.

Setor, temos de concluir mesmo.

Mais benigna nos jovens, não quer dizer que não os atinja. E eles têm, além disso, a mesma responsabilidade que têm todos os outros: é não transmitir a doença, mesmo no caso de, para eles, esta ser uma doença benigna, porque têm provavelmente pais, têm avós, têm outros familiares que estão, esses sim, em grupos que têm, estatisticamente, uma maior probabilidade de ter um desfecho fatal ou pelo menos doença mais grave.

Com consequências mais graves.

Sim, só para acabar.

Temos mesmo de terminar, setor.

Que as sequelas existem e ainda não estão todas esclarecidas, mas é verdade que elas existem.

E é algo que também devia estar na ponderação. Doutor António Dinis, muito obrigada por ter estado neste "Sobre escuta". Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto.