Mortes e fraudes no SNS, uma tempestade e uma pergunta de um ouvinte. Bem-vindos ao Realpolitik, uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio Azevedo.

Sérgio, esta semana voltamos a ouvir falar do SNS por péssimas razões. Houve duas pessoas mais velhas que morreram na sala de urgências enquanto estavam à espera de ser atendidos. Uma dessas pessoas esteve 12 horas à espera, a outra 24 horas à espera. Depois também temos uma suspeita de fraude ou de atividades menos lícitas, mas podemos deixar isso para daqui a um pouquinho. Estas duas mortes tiveram como consequência o afastamento do diretor das urgências, mas tudo isto nos relembra o estado em que está o SNS, não é?

Aparentemente, o diretor já teria sido afastado por razões não esclarecidas. É o que nos diz a administração. Nós temos dois SNS: um na zona Norte do país, que funciona razoavelmente, e outro na zona Sul do país, que está no estado em que nós o vamos frequentando, cada vez menos. Nós falamos destes temas quando acontece uma tragédia, mas a situação em que o sistema funciona, ela própria anuncia ou prenuncia uma tragédia, e de vez em quando a tragédia ocorre. Quando pessoas com uma pulseira amarela, como é um dos casos de um dos idosos que citaste, há 12 horas na sala de espera com a pulseira amarela. Não sei de cor os parâmetros de Manchester, mas deve ser para aí 70 minutos.

Sim, há de ser muito pouco tempo.

Muito pouco tempo, pulseira amarela. Este é o estado do SNS. As urgências são terríveis. Até estas tragédias recentes com estes dois senhores de idade. Quantas vezes ouvimos falar da situação do hospital do Algarve, do hospital de Portimão, da situação em Portimão, da situação no Amadora-Sintra? O Amadora-Sintra é uma presença constante. Mais cedo ou mais tarde vamos ter uma situação semelhante, porque o sistema pura e simplesmente não funciona suficientemente bem para evitar que situações dessas ocorram. E também é preciso dizer que a função do diretor do serviço de urgências, pelo menos daquelas pessoas conscienciosas, também haverá alguns que não são assim tão conscienciosos, é das profissões mais horríveis que se pode ter. Porque são pessoas que, tendo em conta a insuficiência dos meios com os quais têm que trabalhar, têm que tomar decisões muito difíceis.

Sim, e em situações de partida já complicadas.

As situações de partida são insuficientes, satisfatórias. Ocorrem com um afluxo anormal ou mesmo normal, porque ir às urgências, mesmo em circunstâncias normais, é um terror. Todos nós já fomos às urgências do SNS e nós sabemos o que é uma sala de urgências. É uma sala cheia de gente, todos em cima uns dos outros, geralmente pessoas, esmagadora maioria, de condição humilde, muitos idosos, muitos imigrantes. Já me aconteceu ter de fazer de tradutor entre um imigrante e a senhora da secretaria, que no caso não falava inglês. Nós sabemos o que é uma sala de urgências. No Sul, já vivemos sem elas. Se nos der o badagaio, a nossa esperança é de que alguém nos leve para um hospital público, estamos à frente de Manchester e tudo, atropelamos aquilo tudo e pronto, somos salvos como casos de alguém que está numa situação realmente desesperada. De resto, ninguém conta com o sistema das urgências.

A alternativa é apanhar o alfa para o Porto.

O alfa para o Porto, não sei. Aqui no Sul é evidente que a situação não pode continuar como está. O problema não deve ser infraestrutural. Também é infraestrutural, porque nós sabemos que existem as famosas macas nos corredores. Sei que existem, porque já as vi, cheias de pessoas. Por exemplo, não se percebe como é que o idoso de 94 anos não foi logo posto numa maca. Não sou propriamente doutorado em procedimentos hospitalares. Com a agravante de os enfermeiros estarem conscientes do que estava a passar, porque muitas vezes a sala de urgências está numa situação tal que ninguém tem consciência exatamente do que se está a passar na sala das urgências, porque as triagens não acertam sempre. Não só há o tempo de espera, como há os erros nas triagens. Também é preciso ter isso em consideração. Portanto, devia haver um mecanismo de controle do que se está a passar na sala de espera. E os diretores dos serviços de urgências e os médicos que trabalham nas urgências, todos eles Tem de tomar todos os dias decisões muito difíceis. Imagina que te chega um idoso, eu não faço ideia nenhuma da situação concreta de Portimão.

Claro.

Imagine que chega uma pessoa com 94 anos, que já praticamente não fala, ou demente, ou enfim, uma pessoa com a qual a interação é difícil e que é ali descarregada pelos bombeiros, vinda de um lar, por exemplo. E depois começam a chegar casos graves, acidentes ou o que quer que seja, de pessoas de 25 anos, ou de 45 anos, ou 60 anos, e o médico não tem recursos para todos. O médico tem que tomar uma decisão que pode ou não ter consequências graves. Para utilizar as expressões deles, tem que pensar nas hipóteses de sobrevida. Ou seja, eu vou pôr este senhor de 94 anos à frente desta miúda que acabou de chegar, que teve um acidente. As urgências, quando os meios são escassos, é um território de tragédia potencial. E eu não invejo a responsabilidade que recai sobre estes profissionais. Imagino que sejam os médicos, os enfermeiros, os diretores dos serviços de urgências. E, portanto, quando ouço, às vezes, um julgamento precipitado por parte da opinião, da comunicação social sobre as pessoas, fico um pouco de pé atrás, porque realmente não sei o que se passou, mas sei as condições em que estas pessoas trabalham. E nós aqui em Portugal, se há coisa que adoramos, é saber de quem é a culpa. Por exemplo, ainda não começámos uma indagação pra saber de quem é a culpa desta tempestade Charles que nos conhecia assim.

Ali em Portimão, parece-me haver a confluência de dois problemas distintos. Um é o hospital, e eu acho que é preciso haver uma investigação muito aprofundada do que se passa naquele hospital, porque temos indícios. Eu não sei também, como é evidente, mas temos indícios de um anterior diretor de serviço muito preocupantes sobre a forma como o hospital funciona. Uma das coisas que ele terá tentado implementar quando era diretor era os médicos irem fazer as refeições mais ou menos separados, pra não irem todos juntos de repente, isso terá sido muito mal recebido.

Mal recebido como assim?

Não sei, se calhar as pessoas gostavam muito de almoçar e jantar juntas. E este diretor de serviço mandou 70 e-mails a denunciar o que se passaria lá. Claro, é preciso perceber se é mesmo assim, se não é assim. Agora, a dúvida é que não pode ficar. Nós temos que perceber se aquele hospital está a funcionar de forma normal ou não. E depois há o problema estrutural de que tu falavas e que tem a ver com o facto de todos nós já acharmos normal haver 12 horas de espera, 24 horas de espera. Já chegámos a ter mais do que isso em alguns hospitais da grande Lisboa. E o que me preocupa é nós não termos um plano claro para sair disso, porque como é evidente, tal como acontece na habitação, nós não vamos resolver isso em dois meses, nem em três, nem num ano sequer, não se vai resolver isso. Mas poderia tranquilizar-nos saber que existe um plano. Olhem, nós vamos abrir mais vagas nas universidades.

Ou então fazem outra coisa, que é: acabam com o sistema de Manchester e à porta das urgências põe uma placa a dizer: "depósito humano". Pronto, está lá o depósito humano e vão lá buscar.

Certo. Mas de facto, a ministra da Saúde não conseguiu mostrar-nos que tem um plano a médio prazo, a longo prazo, para resolver isto. E portanto, se ninguém está já a tomar decisões que daqui a dois, três, quatro, cinco anos vão ajudar a que isto melhore, então isto só vai piorar. E a ministra realmente não tem força política para pensar e aplicar este plano, claramente, e nem parece que tenha ânimo, nem sequer a vejo com ânimo pra isso. E portanto, a questão da saúde, que no início dos governos Luís Montenegro era a grande prioridade, agora é apenas uma coisa em que se vão gerindo as tragédias.

Pois, realmente, ao fim de três anos de governo, não se pode dizer que o balanço na área da saúde seja digno de ficar mencionado nos anais. Agora, também é preciso perceber que estávamos a falar de empregos horríveis, ser ministro da Saúde é um emprego horrível. Repara que nós temos um histórico. Cada vez que se faz uma remodelação, os que vêm a seguir são piores do que os remodelados. E os governos geralmente acabam com gente que começou no primeiro ciclo político como assessores de gabinetes e acabam como ministros. Até porque os governos depois entram numa dinâmica de descrédito e desprestígio. E portanto, é uma espécie de barca dos danados, cheia de furos, e ninguém está propriamente Exultante com a ideia de saltitar para dentro daquela jangada a meter água.

Claro. Será muito pior ser ministro da Saúde hoje do que era há três anos, sem dúvida.

Esta é uma observação de um cinismo admirável, mas que não deixa de estar muito próxima da verdade, senão inteiramente em cima dela. A ministra tem um ar cansado, exausto, o que é compreensível. No fundo, a vida dela deve consistir em lidar com ocorrências. Todos os ministros chegam ao governo cheios de ideias, cheios de projetos, nos quais meditaram profundamente ao longo de uma vida de reflexão e estudo.

Desejavelmente.

Quando lá chegam, passam a vida a tratar de assuntos e decisões do dia a dia. Se sobrar tempo, lá vão pensar no famoso plano que idealizaram desde a infância. Esta é a verdade da vida, de ser governante num país como o nosso, se calhar em todos. E a ministra vai lá e tenta fazer reformas. Reformas pequenas, cujos resultados ainda não são discerníveis, mas como tu disseste há pouco, qualquer coisa que ao menos daqui a um ano ou dois ou três impacte de forma visível e notória. Está a tentar resolver o problema dos tarefeiros. Se esta ministra conseguir resolver o problema dos tarefeiros, o país deve lhe ficar muito agradecido. E já cumpriu uma função que até aqui ninguém soube cumprir por ela. E portanto, nós temos duas hipóteses na vida: uma é esperar que um ministro da Saúde, tipo aqueles super-heróis da Marvel, chega e de repente por razões misteriosas resolve-se o que nunca ninguém conseguiu resolver. Podemos continuar à espera deste ministro da Saúde com uma capa vermelha, ou perceber que os problemas são difíceis e que o mínimo que se espera é sentir firmeza e direção, e que são tomadas decisões. E quando nós suspeitamos que há firmeza e direção, nós sentimo-nos um bocadinho mais tranquilos. Nós esperamos que na questão dos tarefeiros exista firmeza e direção. Nós gostaríamos que na Lei de Bases da Saúde houvesse firmeza e direção. Nós gostaríamos que o setor público e o setor privado se pudessem articular num sentido em que o público beneficiasse com os ganhos de eficiência do privado, sem se transformar no privado, porque o privado também não é um paraíso, convém esclarecer. O privado não é um paraíso. E se ficássemos sem o SNS, eu não tenho a menor dúvida que o privado ia degenerar num inferno.

Não, mas com certeza.

Não tenho a menor dúvida.

Um dos grandes problemas do privado hoje em dia tem a ver com o facto de estar ligado com a ineficiência do SNS. Toda a gente que consegue, foge do SNS, vai para o privado e essa torrente de pessoas a chegarem torna muito difícil de gerir o trabalho no privado.

E não é só isso. O Estado não pode assumir a responsabilidade de fazer, por exemplo, vamos chamar-lhe outra coisa, mas uma espécie de contrato de programa com o privado, sem perceber de onde é que vem o milagre da eficiência do privado. Porque o público sabe as condições em que opera e funciona. E sabe que não consegue ser tão eficiente como o privado. E é a minha opinião, e julgo que é a tua também, que o privado tem que introduzir métodos de gestão mais profissionais, eficazes e eficientes. No público. O privado colaborando com o público. Agora, nós também temos que perceber como é que o privado chega à eficiência, porque podemos chegar à conclusão que no privado existem práticas que no público não são admissíveis. Por razões de segurança, por razões das regras próprias do SNS, que podem ser mais exigentes. Não sabemos! Nós estamos a falar de coisas que não sabemos. Agora, aqueles que imaginam que o privado é a solução mágica, que por si só vai resolver a tragédia da ineficiência. E a ineficiência do público não tem a ver só com as tragédias pessoais, tem a ver com a nossa tragédia coletiva do ralo financeiro que aquilo é.

A que se soma, Sérgio, uma segunda notícia desta semana, que foi a detenção do presidente da ULS de Aveiro, que por um lado terá sido corrompido noutras funções anteriores a esta por dois empresários de construção civil, que em troca de ajustes diretos e obras, lhe construíram uma casa de férias numa zona simpática em Aveiro. E esta mesma personagem terá chegado a este cargo de presidente da ULS de Aveiro também através de, suspeita a justiça, tráfico de influências, porque aqui para as pessoas serem nomeadas, as pessoas são escolhidas pelo governo e depois, antes de ocuparem estes cargos, têm que ir a uma entrevista com o júri da CRESAP, que é o organismo que controla as contratações, e ele terá sido informado das perguntas que lhe iam fazer e, suspeita a justiça mais uma vez, a pessoa que o informou depois foi brindada com ajustes diretos logo que ele conseguiu chegar a Aveiro. Isto já é um nível de sofisticação muito alto. Nós criámos há pouco tempo um organismo de combate à fraude no SNS, que é liderado pelo juiz Carlos Alexandre, que é um grande buraco negro, é um grande mistério. Nós tínhamos um ótimo exemplo em Inglaterra da autoridade contra a fraude no SNS, no NHS Que é de uma transparência absolutamente exemplar. Nós sabemos exatamente o que eles estão a fazer, publicam relatórios, explicam quais foram os casos que foram apanhados. Entre 2023 e 2026 foram poupadas £500 milhões em fraudes. A meta para os próximos três anos é de £600 milhões. Os Serviços Nacionais de Saúde mobilizam muito dinheiro e a sensação que nós temos às vezes, ouvindo algumas notícias, é que o nosso SNS está um bocadinho a saque. Este novo órgão do juiz Carlos Alexandre, nós sabemos muito pouca coisa sobre aquilo. Não entendo o porquê disto, de não haver mais informação, até porque essa informação podia ser pedagógica para as pessoas que estivessem a pensar em apropriarem-se de dinheiro que não lhes pertence. Mas lá está, o SNS mobiliza muito dinheiro, onde há muito dinheiro há o potencial para a fraude, para o crime, para o roubo. E, portanto, aqui junta-se um problema de ineficiência com um problema de potencial criminalidade.

Vamos lá ver. Tu disseste: "O SNS estará a saque ou provavelmente está a saque." Não me admiraria nada que estivesse a saque, porque há vários aspetos do nosso país, não são só o SNS, que também estão a saque. Geralmente nós preocupamo-nos com o saque dos pobrezinhos, das pessoas necessitadas. "Olha, aquele recebe o rendimento mínimo e, no entanto, tem um Fiat Punto. É assim que eles vivem." Portanto, geralmente, o saque, sobretudo do ponto de vista da extrema-direita, é o saque cometido pelas pessoas em situação mais precária, os pequenos saques, a esperteza. Aquele que vai ao médico para sacar um atestado e não trabalhar. Esse é o saque, os pobres e remediados. Esse é o saque que se vê. Depois aparece uma história sórdida, como esta tua que acabas de descrever, e nós: "Olha, o saque." A maneira como funciona o Serviço Nacional de Saúde, por razões que não têm que ser forçosamente do foro criminal, mas têm que ver com a sua captura por interesses, aquilo que os ingleses chamam de vested interests. Não sei bem o que isto...

Certo.

Interesses particulares, chamemos assim, interesses particulares e opacos. A captura por interesses particulares e opacos, que não vale a pena agora estar a elencar. Isso é tudo para desnatar o sistema e, como tu dirias, pô-lo a saque. E tudo é legal. É legal porque tudo é disfuncional e ninguém consegue pôr. É muito mais fácil explicar ao senhor Malaquias, que vive num bairro social e que anda para frente e para trás e que ou procura ou não procura emprego, ou se calhar vai ao centro de emprego fingir que procura emprego, mas no fundo não quer emprego e está muito satisfeito com o rendimento mínimo. Quer dizer, é muito mais fácil atacar este tipo de disfuncionalidades, que são o saque dos pobres, que é ínfimo comparado com o saque dos grandes interesses em Portugal, que estão, por exemplo, sentados à mesa do Serviço Nacional de Saúde. Portanto, é aí que as grandes reformas, repares, há aqui uma coisa chamada custos de oportunidade. Todos os recursos que o país gasta mal no Serviço Nacional de Saúde para obter estes magros resultados, são recursos que o país não está a gastar em áreas onde eles faziam falta.

Certo.

Não é verdade? E como o ralo continua aberto, de ano para ano, temos baixas de impostos ridículas, é tudo um fingimento, fingimento que os impostos baixam, fingimento que estamos melhor, um discurso desligado da realidade sobre a situação geral do país. Mas nós para fazermos a reforma do Estado, e é muito difícil fazer a reforma do Estado, tem que ser feita a reforma do Estado. Enquanto não se conseguirem tapar estes orifícios por onde escorre o dinheiro dos contribuintes, direitinho para os bolsos de certos grupos poderosos. Estamos a falar do SNS, podemos estar a falar dos benefícios fiscais, a selva dos benefícios fiscais. Nós todos pagamos impostos e depois há uma coisa chamada benefícios fiscais, que representa uma percentagem muito significativa do PIB português, que é devolvido ou não cobrado.

Não me deprimas mais. Temos que parar um minuto.

Então fala de uma coisa boa e auspiciosa.

Hoje é um dia difícil para isso. Já voltamos. Sérgio, estamos de volta ao realpolitik. Tu ainda querias dizer mais qualquer coisa relevante sobre o SNS?

Sim, porque eu sei que tu estás a passar para temas que nos levantem o moral.

Hoje não vamos ter.

Não vamos? Pronto. Mas eu tenho que continuar aqui a remexer na ferida. Tu falaste na CReSAP. Eu não me lembro se a CReSAP foi criada pelo Pilar Passos Coelho ou pelo José Sócrates. Foi criada com as melhores intenções.

Certo.

A ideia era sempre a mesma coisa, que é evitar as nomeações políticas, porque o recrutamento é sempre faccioso e medíocre e conducente a maus resultados.

Certo. Evitar que incompetentes óbvios fossem escolhidos para cargos só por terem um cartão partidário.

Exato. Ficar só com incompetentes muito bem disfarçados.

Pronto.

Mas é que contam-me histórias da CReSAP que nem podem ser reproduzidas, de tão cômicas e trágicas que são. Mas o que é facto é que isto não funcionou. Por que a CReSAP não funcionou? Eu não sei porque a CReSAP não funcionou. A história que tu relataste é bem indicativa de como o país funciona. Como é que nos libertamos desta cultura? Por exemplo: salários. Não se pode falar de salários, das remunerações na administração pública. Nós estamos a falar de indicação de pessoas para lugares de grande responsabilidade, alguns de grande visibilidade, outros mais discretos e menos escrutinados e, portanto, menos expostos a esta situação, como este desgraçado. Eu não sei quem é este senhor das urgências. Se calhar é o mais honrado dos homens e que agora está a ser destratado e com o país todo a dizer: "Culpa, de quem é a culpa? Qual é a culpa?" E a ministra, que não se sabe se sabe quem é o senhor ou não, já está lá em cima. Decapitem-se todos por ordem abaixo. Justiça sumária e eficiente. Nunca mais ninguém morrerá naquele hospital com menos de 110 anos. Portanto, nós temos que imolar alguém. Alguém tem que ser imolado. Terreiro do Paço. Lenha. El-Rei D. José e família.

Às vezes há quem mereça. Não estou a dizer que seja este caso.

Lendas tu com a tua caixa de fósforos, sempre à procura de alguém. Mas esta coisa da CReSAP, realmente. Estes lugares de responsabilidade têm que ser bem remunerados. Um dos problemas de não termos pessoas à altura em lugares, em diretores-gerais, é o problema das remunerações. Não é possível, temos que falar dessas coisas. Temos que falar dessas coisas sem que venha logo um demagogo, não faltarão, a dizer: "O quê?" Tu vês as notícias. "Futuro diretor não sei do quê, vai ganhar não sei quantos mil euros por ano." E depois vem logo a demagogia a dizer: "E o salário mínimo, e o salário médio?" Não, então vamos afundar-nos na mediocridade. Vamos pagar o que as pessoas que fazem falta não estão dispostas a receber. E vamos continuar como estamos.

Nós tivemos um caso, que até correu bem, de excepcionalidade de remuneração, que foi o do Paulo Macedo na Autoridade Tributária.

É, eu lembro-me bem. Fez um excelente trabalho.

Sim. Se nós tivéssemos a certeza de que todas essas pessoas iriam ser Paulos Macedos, seria dinheiro bem gasto.

Chama-se investimento. O nome disso é investimento no capital humano. Mas em Portugal, investimento em capital humano chama-se: "Injustiça, olha como eles são. O quê? O diretor do nosso serviço aeroespacial vai ganhar 50 mil € por ano? Como é que isso é possível?" Indignação coletiva. Acampada.

Vamos melhorar os salários. Sérgio, estamos a falar no meio desta tempestade Charles. O governo decidiu ser muito prudente. Com 24 horas de antecedência, fez comunicações graves ao país, anunciou o fecho das escolas, o fecho dos serviços públicos não essenciais, apelou a que as pessoas ficassem em casa. Foi o exato oposto daquilo que aconteceu na tempestade Kristen, em que quando demos por nós aquilo já tinha passado, já estava uma parte do país destruída e nós ainda estávamos a tentar perceber o que era aquilo. Pareceu-te prudente? Um excesso? Nós agora vamos começar a ouvir pessoas a dizerem que foi um excesso de prudência, não é?

Vamos lá ver. Vamos lá tentar ser justos.

Por uma vez.

Vamos lá tentar e falhar. Nós estamos a fazer este programa numa altura em que o tal Charles parece que ainda não chegou, não é?

Certo. Ainda não sabemos exatamente o que é que vai acontecer.

Sabemos onde é que ele anda, mas a meteorologia não me parece ser uma ciência exata. O Charles andará aí, vindo da Madeira, pairando sobre as nossas cabeças.

Dividiu-se em dois e ainda não sabemos bem o que é que vai acontecer.

Pronto. Eu ouço informações diferentes a respeito do que possa significar esse tal Charles. Se os ventos alcançarem aquilo que as autoridades, através dos órgãos de comunicação social, nos quais eu acredito piamente.

Claro que acreditas.

Até porque eu sou a Rádio Observador, entre outras instituições de referência.

Muito bem.

O que eu tenho ouvido é que os ventos podem atingir, não se sabe ainda bem em que parte do território nacional, porque este Charles é matreiro e anda para cima e para baixo, era entre Sines e Peniche. Mas agora parece que final vai para o Algarve, que está bastante longe de Peniche. Mas as rajadas podem atingir os 120, ou mesmo Os 140 km/h. Estamos a falar do limite, estamos a falar de situações que não sendo furacão, admitem rajadas típicas de furacão. Se isto acontecer, não sabemos, vamos ter árvores, telhas, telhados e estragos desta natureza. Portanto, eu acho que o Governo fez muito bem, sinceramente, é a impressão que eu tenho. O que já se viu da precipitação anormal justifica amplamente as cautelas que o Governo teve, desde logo o episódio da Web Summit. Mandar aqueles tech bros e nerds todos para o hotel, porque de facto estão lá em segurança, melhor do que todos alagados lá na Web Summit, numa zona ribeirinha e exposta.

Sim.

É que nós portugueses sabemos o que é que vamos fazer. Corremos em direcção ao Castelo de São Jorge e eles não sabem para onde é que vão. Na sua inocência até podem ir para o Terreiro do Paço. Se calhar esta é a parte auspiciosa do programa.

Nós ainda temos de aprender a viver com estes fenómenos. As coisas ainda não estão totalmente preparadas. Ainda estamos no oito ou 80, eventualmente.

Uma coisa, por exemplo, de alta tecnologia, que nós claramente ainda não conseguimos dominar, é o problema das chamadas sarjetas.

Como é que é possível?

Deve ser por ser tecnologia recente.

É uma história muito portuguesa.

Eu não sei se se chama sarjeta, se é bueiro. Uns dizem bueiro, outros dizem sarjetas, deve haver uns ralos na estrada. Certamente haverá uma expressão adequada. Seja como for, essas peças de tecnologia estão permanentemente entupidas. Eu pergunto: não era de nesta altura do ano estarem todas impecavelmente desentupidas, mesmo sabendo nós que se trata de tecnologias recentes e pouco testadas, as sarjetas? Porque é que elas entopem?

Sim, temos que pedir ajuda à inteligência artificial. Realmente é um fenómeno nunca visto. Nós estávamos a falar na primeira parte das grandes reformas que demoram anos, nomeadamente no SNS. Aqui, de facto, será preciso tanto?

Há uma obra extraordinária, e só se pode felicitar os políticos, neste caso o Fernando Medina, que está em curso em Lisboa, que é a resolução do problema das águas e do caneiro, o sistema infraestrutural básico da cidade em relação às águas. Isto começou com o Medina, parece que não interrompeu essa grande obra, custa uma fortuna à cidade e é invisível, ou seja, essas pessoas que estão a fazer estas obras importantíssimas não vão ganhar um voto.

Claro, não é como fazer uma rotunda.

E não precisamos de lhes agradecer, que estão apenas a cumprir a sua função, é o que se espera deles. Mas alguém nos explicou a correlação entre essa portentosa infraestrutura, já não se via nada desde o Aqueduto das Águas Livres, e as nossas ruas fechadas, os viadutos ou os túneis, permanentemente alagados. Será que quando entrar em funções o portentoso caneiro, vai haver um escoamento exemplar, que será realmente a inveja da Europa inteira?

Vamos esperar que sim, e vamos esperar que as coisas de facto não sejam tão más como se estava a prever. Sérgio, nós recebemos mais um e-mail de um ouvinte. Aliás, as pessoas já sabem que nos podem enviar e-mails com críticas, sugestões, perguntas para realpolitik@observador.pt. Eu recebi uma correção, o ouvinte Luís Rebelo, e não só, corrigiu-me com toda a razão, porque eu na semana passada falei da cena do helicóptero no topo da Embaixada dos Estados Unidos, na retirada do Vietname. Eu disse, imbecilmente, que aquilo tinha acontecido em Hanói, mas não.

Saigão. Já reparaste na minha delicadeza?

Não é?

Não te corrigi.

Tu ouviste.

Mas houve um ouvinte implacável.

Claro. Tu estavas a ver o desastre acontecer em direto e em vez de dizer: "Calma, Miguel". Não, deixaste-me enterrar. Obrigado. Um outro ouvinte, o Diogo Barbosa, mandou-nos uma pergunta muito interessante. Ele pergunta-nos se nós achamos que vai haver uma fratura nos partidos tradicionais e se desses pedaços vão surgir novos partidos e depois acrescenta: "Se considerarem que não vai haver essa fratura, até que ponto é que podemos continuar com este leque partidário sem nos tornarmos um país ingovernável como Espanha ou França?" Aqui coisas muito diferentes. Para onde é que tu queres ir?

Em primeiro lugar, quero felicitar o nosso ouvinte pela pergunta tão pertinente que nos dirigiu. Em segundo lugar, quero lamentar-nos de sermos confrontados com um problema dessa ordem de grandeza. É difícil dar uma resposta satisfatória ao nosso ouvinte, mas podemos fazer algumas considerações gerais. De facto, o nosso sistema partidário tem revelado uma solidez, apesar de tudo, contrastante com o que se passa no resto da Europa.

Certo.

Tu lembras-te dos Ciudadanos em Espanha, que apareceram e desapareceram? Tu lembras-te do Podemos? O Reform Party do Farage, que parece que desinsuflou quando se percebeu que aquilo era uma máquina de enriquecimento pessoal.

Surgiu outro partido à direita.

Depois apareceu outro à direita, mas esse eu não percebi que expressão tem aquilo.

Estava em crescimento e agora também está um bocadinho em refluxo.

Pronto, em refluxo. O sistema francês, desde o fim do opólio Partido Socialista, Gaullistas, também não para de andar aos trambolhões, até conseguiram eleger um presidente que não tinha propriamente partido nenhum, embora tivesse sido governante durante a presidência François Hollande. E, portanto, o que nós observamos por toda a parte é uma recomposição dos sistemas políticos. Há várias causas para isso, no meu ponto de vista. Uma tem a ver com o fraco desempenho, nos últimos anos, dos sistemas políticos e dos seus resultados. A democracia aguenta-se enquanto progride. É como uma bicicleta: tens que pedalar e ela avança e não cai. Se estiver parada, perde o equilíbrio. E as sociedades europeias estão numa situação de impasse ou regressão. Há países que estão claramente em regressão. Para mim é uma evidência que a estatística mais ou menos revela. As classes médias estão numa situação entre evolução tecnológica, evolução das economias e da financeirização, a insuficiente criação de riqueza, dificuldades financeiras do Estado e aumento de impostos. As classes médias estão a ser dizimadas. Não é só em Portugal que nós observamos este achatamento do leque salarial, em que o salário mínimo, que é um salário que é decretado politicamente, administrativamente, e o salário médio, que é aquilo que a economia paga, estão a aproximar-se. Nós podemos chamar a isto, se quisermos, a proletarização das classes médias. Isto gera uma revolta, que mais cedo ou mais tarde... Isto não começou agora, isto dura há muito tempo. As consequências políticas chegaram. No caso português, o risco maior é, julgo eu, não tenho poderes divinatórios, o Chega conseguir converter-se num polo alternativo credível. Quando eu digo credível é com apoio suficiente pra nós termos muito medo cada vez que vamos votar. Porque as pessoas que têm simpatia pelo Chega e que querem lá saber dos pastorinhos de Fátima que visitam André Ventura, e à segunda é a favor da lei das rendas, à sexta odeia a lei das rendas. As inconsistências, as coisas assim grotescas, o populismo desbragado, ignoram tudo, porque a verdadeira esperança delas reside em: finalmente temos um governo de autoridade. Vamos ter um governo de autoridade. Acabar com esta bandalheira. Chega ali o doutor Ventura. Esse país sempre existiu. Antigamente andava caladinho, era discreto, votava tranquilamente na direita, defendia as suas ideias. Mas há um instinto autoritário no país. Ou pensas que com o 25 de Abril, aquele país que aceitou, e quando estou a falar daquele país, eu não estou a falar de perigosos meliantes, eu estou a dizer dos nossos antepassados, que eram salazaristas, por exemplo. O que eram eles? Eram os nossos antepassados, das nossas famílias.

Eu não sei se é isso, e quando digo não sei, é não sei mesmo. Eu acho que uma das vantagens das nossas conversas é que nós vamos pensando enquanto estamos a falar. Eu não tenho a certeza de que a força do Chega seja essa, ou seja, do Chega representar um certo país que tem preocupações, nomeadamente com a autoridade, ou se de facto é aquilo que muita gente acusa o partido de ser, que é um partido assente numa personalidade. E tu tens países onde o sistema partidário assenta muito em personalidades, em que tens uma personalidade política que se julga imbuída de um destino ou que efetivamente está imbuída desse destino e cria uma formação política que é o seu instrumento de combate político e de chegada ao poder. E por isso vais tendo esta multiplicação de partidos de que falava o Diogo Barbosa, ou tens um partido em que as coisas estão mais ordenadas, como em Portugal. O que tu tens em Portugal, para simplificar: tinhas PS, PSD, e então as personalidades punham-se em fila indiana no PS e no PSD pra terem a sua oportunidade de chegar ao poder. E então estavam à espera de derrubar alguém para chegar ao poder. O que nós vemos hoje em dia no PSD, acho que é muito ilustrativo disto. O lugar de líder do PSD está ocupado por Luís Montenegro. E tu tens Pedro Passos Coelho com um projeto político alternativo evidente, com uma vontade evidente, com apoiantes evidentes, e ele não está a concorrer politicamente, não está no jogo político porque tirou uma senha e está à espera na fila Noutros países, nesta altura, Pedro Passos Coelho já teria formado um partido político. Pedro Nuno Santos à esquerda, se calhar, que agora também está numa fila à espera que regresse a sua oportunidade, também estaria a criar um partido político. Eu não tenho a certeza daquilo que é mais virtuoso em termos de representação política. Se seria nós termos um sistema um bocadinho mais assente em personalidades, que vão a votos e depois quem tiver mais votos terá de mobilizar outros, ou este sistema que é um bocadinho como o boeiro. Temos ali água que quer escorrer e não consegue escorrer. Não tenho a certeza do que funcionaria melhor.

Os partidos políticos nascem sempre de personalidades, nunca nascem, para utilizar uma expressão que agora é empregue diariamente, de assembleias populares. Não existe nenhuma assembleia popular. Os partidos: o PS existe por causa de Mário Soares, o PSD, PPD existe por causa de Sá Carneiro, o fascismo só existiu por causa de Mussolini, o nacional-socialismo só existiu por causa de Hitler. E, portanto, é sempre assim.

Mas o PS e o PSD sobreviveram para lá.

Por quê? Porque são partidos que são tão antigos. Nós nunca pensamos no fator tempo . Converteram-se em instituições. Por exemplo, o partido instituição mais típico de todos, do meu ponto de vista, são os tories. Os tories existem há 300 anos.

Certo. É o partido mais antigo.

O que isto significa? Que os tories são uma instituição. Têm suas regras, têm seus hábitos, conseguem desgraçar-se a eles e ao respectivo país, como vimos agora com a Liz Truss, a senhora que apodreceu mais depressa do que um alface. Mas isso são instituições. O PS é uma instituição, o PSD é uma instituição, o Chega não é uma instituição. O Chega é um andor, no cimo do qual vai sentado, resplandecente, o doutor André Ventura.

Certo. Tu é que estavas a argumentar que o Chega representa uma corrente antiga da sociedade portuguesa.

O Chega, hoje em dia vê-se pessoas, eu chamo-os os enablers. Os enablers são pessoas que têm vergonha de dizer que são do Chega, mas que morrem de amores pelo Chega e têm lá em casa a Nossa Senhora da Conceição, Padroeira de Portugal, e ao lado o André Ventura. Essas pessoas existem, são os enablers, são as pessoas que estão a normalizar o Chega, são as pessoas que estão a abrir caminho ao Chega dizendo: "Eu não sou um destes estrambólicos que está ali na assembleia ou que vai à televisão, estas pessoas que fogem à norma no mau sentido." Para não desqualificar ninguém. E, portanto, há um exército de enablers, que são aquelas que intimamente acham que o país é ingovernável nesta desordem. Não esqueçamos que o pensamento fundamental do doutor Salazar é: os portugueses são incompatíveis com a democracia. Agora o grande desafio de Sá Carneiro foi lá provar que o Salazar não tinha razão nenhuma. Nós podemos ter uma democracia ocidental, podemos ser assim. Existe um país cético em relação à capacidade a ser bem governado, sem haver um punho de ferro.

E que tem votos.

E, portanto, querem lá saber se o doutor André Ventura... Aquilo a que nós ligamos e que nos incomoda e assusta e às vezes dá vontade de rir, como é que é possível, aquelas saídas da missa antes das eleições, enfim. Há quem não valorize isso. Por exemplo, os intelectuais de direita. Eu não tenho dúvida que cada vez haverá menos deputados que roubam malas em aeroportos. E cada vez haverá mais intelectuais de direita a associarem-se ao Chega. Esta é a dinâmica natural das coisas.

Só um ponto.

Esta é a dinâmica das coisas. Mas eu queria só, para que isto não acabe, eu sei como é que tu és, daqui a bocado acabas o programa assim.

Não, já devíamos ter acabado.

Então pronto, só dizer isto pra acabar a resposta ao nosso ouvinte.

Mas só um parêntese aí só pra também haver aí algum contraponto. Claro que há um teatro político do André Ventura a sair da missa no dia das eleições, assim como há um teatro político do Pedro Nuno Santos a ir para as acampadas. Teatro político há em todo lado. Cenografia há em todo lado, encenação há em todo lado, à direita, à esquerda.

Há uma certa diferença, pelo amor de Deus. Estás a comparar um acampamento com a devoção religiosa de alguém? Pelo amor de Deus.

Eu estou a dizer.

Alguém que se tenta empoleirar na fé. Sabes que a Igreja não aceitava que em Portugal houvesse um partido democrata cristão, porque dizia: "Não queremos nenhuma associação com a política."

Mas eu critico e sempre critiquei essas encenações do André Ventura.

Há uma diferença. O André Ventura aparece, por exemplo, a devorar a hóstia. Tem uma coisa a ver com ver. Eu não gosto de ver deputados ali misturados. Por quê? Não que aquelas pessoas em manifestação sejam frequentáveis, mas porque me parece impróprio. Eu não quero entrar por aí. Queria só responder à nossa ouvinte, ok? Não concordo com o teu paralelismo entre acampamentos e a Igreja Apostólica Católica Romana, mas não interessa, e o aproveitamento político e a tentar confiscar a bênção da Igreja e exibir uma qualquer preferência divina ou ele próprio dizer: "O que me move são sentimentos cristãos." Eu acho que o PS e o PSD, se o Chega continuar a crescer, correm o risco de definhar, ambos, ou definhar um deles. Não se sabe qual.

Tivemos coisas diferentes em diferentes países.

Temos coisas diferentes em diferentes países. O PS corre o risco de aparecer um partido qualquer, mais uma reencarnação do Bloco de Esquerda ou do Livre.

Está toda a gente à espera de um Leonel Silva português.

Mais um fenómeno estrombolico qualquer. Bem, esperemos que isso não aconteça. Era mesmo o que nós não precisávamos, mas isso pode acontecer. E se isso acontecer, isso vai obviamente custar ao PS a peso e influência. Mas também nós não sabemos se o PSD entende ou acredita, como aconteceu na Alemanha nos anos 30, que estes gajos do Chega são todos uns pacóvios. O melhor é a gente entender-se com eles e quem vai mandar somos nós. Como é que ele se chamava? A teoria do von Papen. O von Papen, o primeiro-ministro conservador que achava que era muito mais inteligente que os nacionais-socialistas.

Por falar em exageros nas comparações históricas, mas sim.

Sim, mas a hipérbole não está proibida.

Não, Sérgio, e muito menos a ti.

Muito menos a mim. Mas repara, se isso acontecer, é evidente que é um mal de centro e até de centro-esquerda do PSD. Ou seja, os únicos que estão verdadeiramente, que têm uma correlação qualquer com o nome do partido, os verdadeiros sociais-democratas, não podem conceber uma coisa dessas. É impossível. E portanto, saem. E teríamos um fenómeno tipo a SD. Lembras-te da SD? Sá Carneiro, metade do grupo parlamentar desertou do partido. Portanto, também pode haver um fenómeno de agregação do lado da direita. Isto para dizer ao nosso ouvinte: tudo depende do fator de disrupção. E o fator de disrupção no nosso sistema político, neste momento, sem qualquer dúvida, é o Chega. Mas no passado já conhecemos isto. Toda a gente se lembra do PRD. Nós tivemos 10 anos de cavaquismo, que provavelmente não teríamos tido se não tivesse aparecido do nada.

O PRD, o partido foi fundado pelos ianistas.

O Partido Renovador Democrático, fundado pelos ianistas.

Com grande inabilidade.

Não, com grande habilidade, porque tiveram 18%. E o PS teve 20 ou 21.

Sim, mas depois-

Praticamente destruíram o PS.

Certo, mas depois só fizeram disparates.

E como é que o PRD acaba? Porque o doutor Mário Soares, presidente da República, considerou que aquilo era um perigo para a democracia. Com razão ou sem ela, eu acho que ele tinha razão. Ele queria pôr o sistema político na ordem. Centro-esquerda, centro-direita, aberrações presidenciais, populistas, terceirmundistas, com um generalíssimo. Não quero isto. Então não aceita um governo formado com base parlamentar. Hoje em dia toda a gente grita: "Há maioria parlamentar!" O doutor Soares mandou-os todos para casa, houve eleições outra vez e o PRD ficou do tamanho de um chinelo.

Exato. E o professor doutor Aníbal Cavaco Silva teve a sua primeira maioria.

E o doutor Aníbal Cavaco Silva, coincida, se isto não é um giro dos céus, pergunto o que é um giro dos céus. Aliás, Ventura não tem hipótese nenhuma, mas verdadeiramente um giro dos céus foi o professor Cavaco Silva, que chega ao poder na altura em que sobre ele começa a ser derramado o dinheiro europeu.

Mas como nós sabemos, Sérgio, é tão fácil ter dinheiro a derramar sobre nós e estragá-lo. Não é?

Como dizia João César Monteiro: "Vou gastá-lo mal gasto."

Ele também dizia outra coisa, mas eu não vou reproduzir aqui. Espero que o Diogo Barbosa não tenha ficado totalmente frustrado com a nossa resposta. Já sabem, podem mandar-nos perguntas, críticas e sugestões para realpolitik@observador.pt. Eu e o Sérgio voltamos na próxima quarta-feira. Um abraço, Sérgio.

Um abraço para ti e para todos.