Bem-vindos a mais um Sobre Escuta especial. A Rádio Observador está a entrevistar todos os cabeças de lista às europeias e hoje recebemos Sebastião Bugalho, da AD. Bem-vindo!

Muito obrigado. Obrigado por terem vindo até Vagos, Rádio Observador.

Ora essa. Já disse várias vezes que quer melhorar o pacto das ilhas das migrações. O pacto foi negociado durante muitos anos e foi aprovado pelo Parlamento Europeu há menos de dois meses. Não está a dar razão aos que o chamam de inexperiente, ao achar que um eurodeputado português vai agora reabrir esse dossiê e mudar só as coisas de que não gosta?

A Europa é um processo de evolução constante, a história europeia mostra isso. Acho que o pacto não tem portas fechadas e que, nesse sentido, se é verdade que demorou muito tempo a ser negociado, a vantagem do eurodeputado é que o seu mandato também é longo. Portanto, este compromisso, esta iniciativa, sendo que o Parlamento Europeu não tem iniciativa legislativa, mas pode apresentar propostas de resolução. Nós aprovámos o pacto, tal como aliás-

Há menos de dois meses.

Certo, mas eu ainda não estava no Parlamento.

E já o quer mudar. Foi um compromisso da sua família política e já o quer mudar.

Repare, eu não uso a expressão mudar, eu uso a expressão melhorar.

Mudando?

Certo, claro.

Então quer mudar.

Quero mudar para melhorar.

Mas há um outro ponto. É que uma das razões para que-

Mas eu gostava de explicar aos nossos ouvintes, se me permitir, porque é que eu quero fazer ou o que eu quero melhorar, porque eu acho que é compreensível porque é que quero melhorar. E até acho que são coisas relativamente consensuais, ou seja, nós não queremos mudar o mundo.

Consensuais para quem?

Consensuais entre as famílias políticas.

Se fosse consensual, estaria lá, não é?

Não, se calhar ninguém se lembrou. Até nós lá chegarmos.

Teve uma grande ideia que será consensual?

Por acaso, a ideia não foi minha, foi da equipa que fez este programa e o programa foi feito em conjunto. Mas eu acho que uma das vantagens do nosso programa é ser inovador.

Então duas ou três ideias.

Não, nós temos falado delas. Somos críticos em algumas coisas que sabemos que não podemos resolver, e isso concordo com o Miguel Pinheiro. Há limitações do pacto que não têm solução imediata, mas nós também não somos cínicos, nós não fingimos que elas não estão lá. Portanto, por exemplo, o pacto prevê que um país que não queira acolher um migrante, que não queira acolher um refugiado, possa pagar àqueles países que acolhem, no fundo, ajudando a financiar a sua integração. Isso, obviamente, é um sistema que tem as suas limitações, porque um país que seja muito rico pode não acolher refugiado nenhum para sempre. É uma limitação. E nós não fugimos ao debate das limitações de um pacto que assinámos. Tem a ver com o nosso compromisso com a democracia. Mas deixe-me só dizer, eu depois não falo mais sobre o assunto. Sobre aquilo que eu acho que podemos melhorar e porque eu acho que é mesmo possível, porque eu acho que é relativamente consensual. Aliás, nos debates eu senti isso da parte dos nossos adversários, das famílias políticas mais diversas, desde os liberais até ao candidato do LIVRE. O facto de haver mecanismos de imigração legal insuficientes dentro do pacto. Ou seja, querem captar imigração legal qualificada, mas o salário que querem pôr no contrato de trabalho para esse imigrante são 3 mil euros. Isso num país como Portugal é um valor demasiado alto, e não só.

Percebo, mas os grandes problemas, os grandes críticos das tuas eventuais mudanças não estão no LIVRE, nem estão na iniciativa liberal, estão noutro tipo de partidos, e nem se questionam necessariamente em Portugal. Aliás, uma das razões para que uma negociação tão difícil como esta ter sido concluída há menos de dois meses, foi o fato de os políticos moderados saberem que depois destas eleições, o Parlamento Europeu vai ter muito mais deputados da direita radical, que querem apertar ainda mais as regras de imigração e, por isso, se de facto o Sebastião Bugalho forçar a reabertura deste tema, o resultado é termos um pacto ainda mais restritivo, ou não? Porque a relação de forças vai ser pior depois destas eleições do que era quando ele foi aprovado.

Miguel Pinheiro, eu não me posso abdicar de melhorar algo, com receio de que isso venha a ser piorado, porque repare, o seu argumento é válido.

Mas tem que conhecer as realidades políticas. Sabe que a aprovação foi feita-

Eu percebo o seu raciocínio. De facto, houve esse pragmatismo de quem aprovou o pacto, mas nós os dois não sabemos o resultado eleitoral de 9 de junho. Sabemos as sondagens e sabemos as antecipações, mas até os partidos mais à direita radical, até os partidos mais populistas, ou seja, os partidos que na antevisão do Miguel Pinheiro vão sair reforçados, não é só sua, obviamente, não quero aqui pessoalizar.

Não é de todos.

É de todos.

Sim, mas não é minha, eu não estive a fazer estudos de opinião.

Sim, é com base em estudos, obviamente, estou a reconhecer isso. É um dado objetivo de que é muito provável, é muito possível, que esta direita mais radical ou mais populista saia reforçada, que a sua representação saia reforçada neste Parlamento Europeu, neste mandato dos próximos cinco anos. Isso é verdade. Mas repare, a nossa proposta não é uma proposta que possa ser recusada por essa família política.

Não é?

Não, porque repare, a Europa, ao contrário daquilo que se tem sentido nesta eleição-

Mas se não é, então não vai mudar substancialmente nada.

Então não vai mudar?

Se não encontrar uma oposição da parte dos partidos que querem apertar o controle da imigração, então é porque-

Não, mas eu respondo-lhe à pergunta, eu percebo o seu ponto Eu confio muito nas ideias do nosso programa e confio muito na capacidade política da nossa equipa.

Está entendido.

Eu não sei se está. Deixe-me só dizer. Eu acho que consigo persuadir, seja a direita mais radical, seja a esquerda mais socialista, seja a esquerda mais verde, como é o caso da família do LIVRE, sejam os liberais. Eu acho que é do mais elementar bom senso, de que a forma mais útil e real de combater a imigração ilegal, que isso garantidamente queremos todos, e de combater o tráfico de pessoas, que isso garantidamente queremos todos, é reforçar e melhorar os mecanismos de imigração legal. Portanto, eu percebo que o ambiente desta campanha seja confrontacional, polarizado, e podemos falar sobre isso, mas isso não nos deve impedir de ver que na Europa, para se conseguirem fazer coisas, os consensos são importantes.

Muito bem. Neste momento há mais de um milhão de imigrantes em Portugal, o número duplicou em cerca de 10 anos. Admite que daqui a 10 anos o número tenha duplicado novamente?

Eu não percebi a pergunta.

O número de imigrantes em Portugal, neste momento, é de um milhão. Houve uma duplicação desse número nos últimos 10 anos. Admite que nos próximos 10 possa haver uma nova duplicação? Tenhamos, em vez de um milhão, dois milhões de imigrantes em Portugal?

Eu acho que a grande preocupação, e o governo vai apresentar justamente medidas que respondem a essa temática em breve. Não sou eu que as vou apresentar, naturalmente, mas eu acho que é importante para os nossos ouvintes e para os nossos telespectadores, de certa maneira, entenderem que os problemas no que toca a migração na Europa são diferentes dos problemas no que toca a migração em Portugal. Os responsáveis são diferentes, os problemas são diferentes, as soluções são diferentes, os números são muito diferentes. No meu entender, o governo do Partido Socialista falhou na gestão da política migratória, falhou na gestão das suas fronteiras. Isto é um facto objetivo.

Mas porquê? Deixou entrar demasiados imigrantes?

Não é essa a questão. Falhou na sua resposta do Estado, na resposta administrativa, deixou as pessoas à deriva, entregou a gestão das fronteiras a redes de tráfico humano. Isto não é uma frase para fazer título.

Mas não era disso que estávamos a falar.

Não, mas o que eu sei é que entraram 400 mil imigrantes que ainda estão à espera de ver a sua situação resolvida.

Sim, mas o ponto não era esse. O ponto é o número de imigrantes que lhe parece razoável. Neste momento representam cerca de 10%.

Aqui no distrito de Aveiro, que é onde estamos, não houve um empresário, uma fábrica, uma indústria hoteleira, de tecnologia, de moldes, que não me tenha dito que há falta de mão de obra. Não houve um empresário que me tivesse dito isso. Aliás, recentemente, creio que o presidente da CIP veio mesmo dizer que quem é contra o aumento da imigração é contra a economia, é contra o crescimento económico. Portanto, é obviamente que os problemas demográficos portugueses, a situação demográfica portuguesa e europeia, obviamente que o estado da nossa economia e a necessidade de crescer precisam de mais trabalhadores e precisam de mais imigrantes. Isto é um dado objetivo.

O senhor não tem o número, vamos só avançar, depois ficamos com a sua opinião.

Isto é um dado objetivo. Portanto, eu acho que aquilo que é importante é o Estado estar preparado para isso. E aquilo que se passou nos últimos anos tem que ser exposto. Quer dizer, nós entregamos as nossas fronteiras a redes de tráfico humano. Os senhores veem as notícias e pelo menos seis mil pessoas foram vítimas de tráfico humano nas nossas fronteiras e o Estado não se fala disso.

O senhor já disse que o Partido Socialista é o responsável por isso. Era quem estava no governo, não sou eu, não é Rui.

Mas já disse uma vez nesta entrevista. Os eurodeputados do PSD e do CDS, incluindo uma que atualmente faz parte da sua lista, aprovaram uma emenda, uma orientação do orçamento da União Europeia, que proibia de todos os muros e a nova diz que é possível, através desse financiamento europeu, mobilizar imediatamente fundos e meios substanciais da UE para apoiar os Estados-membros no reforço das infraestruturas de proteção das fronteiras. Sente-se confortável com essa emenda? Totalmente confortável porque a compreendo, porque ela não inclui os muros físicos, porque o reforço dessas infraestruturas são infraestruturas tecnológicas como drones, como tecnologia, como a Frontex. Portanto, é preciso ver que nós mantemos a nossa coerência, nós não mudámos de posição. O reforço dessas infraestruturas são infraestruturas tecnológicas que visam proteger as fronteiras, não são muros físicos.

O que são então infraestruturas de proteção das fronteiras?

É o que eu estou a dizer. A delegação portuguesa da AD, na altura do PSD e do CDS, estavam separadas, agora concorrem juntas, quando aprovaram e quando estiveram ao lado dessa emenda, referiam, e aliás, julgo que até há uma declaração de voto, até posso enviar, eu não a tenho aqui, nem a vou ler, mas julgo que é uma declaração de voto que deixa isso muito claro e muito explícito, que não apoia a construção de muros físicos, nas fronteiras com dinheiro europeu, e que o reforço dessas infraestruturas é nomeadamente tecnológico, nomeadamente nos drones. É uma vigilância, se quisermos pôr as coisas assim, que não é arame farpado que estamos a falar, é importante que as pessoas percebam isso.

Mas não exclui isso.

Eu excluo.

Mas antes o que estava lá escrito era proibido e estava textualmente muros e assim abre margem para que, de facto, possa ser investido em infraestruturas e aqui não especifica que não podem ser essas.

Mas no dia em que for construído um muro físico numa fronteira europeia com a aprovação do PPE ou num governo do PPE, é óbvio que a delegação-

A Polónia?

Era do PiS, não era do PPE.

Mas nem sempre foi do PiS, as eleições não são de agora, mas atualmente, V. Ex.ª não consta que tenha tirado as estações.

O que eu estou a dizer é que quando isso acontecer, quando a nossa visão humana entrar em choque com outra visão mais ortodoxa nesse tema ou noutro, obviamente que nos faremos ouvir, mas é isso que temos feito.

Muito bem, vamos avançar. Esta semana um suplente da sua lista às europeias defendeu num comício, onde também esteve, a existência de portas abertas a imigrantes, mas desde que seja gente que queira cá trabalhar e fazer cá a sua vida, que saiba respeitar as nossas leis, costumes e tradições. Que costumes e tradições é que os imigrantes teriam que respeitar?

Eu não ouvi o discurso, não sei qual é o suplente, não sei qual é o partido, mas acredito, obviamente, na citação do Rui. Sim. Não a ponho em causa. Li no Observador. Pronto, leu no Observador, então certamente que é verdade.

Foi o Júlio Santos no discurso na Guarda.

OK, foi o candidato Júlio Santos, sim, na Guarda. Se lembro perfeitamente. Pode então repetir-me a citação, para eu poder responder? "Gente que queira cá trabalhar e fazer cá a sua vida, que saiba respeitar as nossas leis, costumes e tradições." Eu queria saber, costumes e tradições. A minha posição, enquanto cidadão e enquanto cabeça de lista, numa lista onde o Júlio Santos está como suplente, mas está na lista, obviamente, como candidato da Guarda, é que qualquer imigrante que esteja em Portugal deve respeitar as nossas leis, as nossas tradições e a nossa cultura, e qualquer cidadão português deve respeitar as nossas leis, as nossas tradições e a nossa cultura. Sabe por quê? Porque as nossas leis, as nossas tradições e a nossa cultura, são tradições e cultura de paz, de democracia e de respeito pelos direitos humanos. Portanto, eu não vejo outro modo de fazer imigração inclusiva e nem vejo outro modo de convivermos em sociedade juntos. Essa é a minha leitura. Acho que eu respondi à questão.

Deixe-nos passar para outra parte da entrevista, para outro tema. André Ventura defendeu este sábado, numa ação de campanha das europeias, também, que devem acabar todos os financiamentos europeus a associações que promovam a ideologia de gênero. No programa da AD para as europeias está como medida o apoio às minorias. A AD concorda que se aumente o financiamento para associações que promovem direitos LGBTQI+?

Se está no programa, é porque vamos cumprir.

O que está no programa é apoiar as minorias. O que eu lhe estou a perguntar é se esta minoria concreta é uma minoria que-

Como a Rita Tavares sabe, a comunidade LGBTQI+ é, de um modo, encarada por muitos, na comunicação social, no debate político, no debate público, eu não quero ofender ninguém, portanto, estou a medir as palavras. É uma minoria, que muitas vezes foi atacada, fragilizada, discriminada, portanto, é uma minoria. Se o nosso programa diz que está ao lado das minorias, obviamente, e eu tenho dito isso nas minhas intervenções, que está ao lado também dessa minoria, que isso fique muito claro. Aliás, devo dizer que agradeço a sua questão para isso ficar ainda mais claro.

Deixe-me passar para outra. Em relação às chamadas causas fraturantes, há um assunto que não está resolvido em Portugal, que é a eutanásia. Luís Montenegro está a aguardar a decisão do Tribunal Constitucional sobre o assunto, mas defende que exista um referendo a este tema. É católico, já o referiu em várias entrevistas. Concorda com o referendo à eutanásia?

Se me permite uma pequena nota sobre a premissa da sua pergunta. Eu nunca falei da minha religião ou da minha fé num discurso político.

Falou em entrevistas.

Desculpe. Falei numa entrevista de vida.

Duas entrevistas. Numa entrevista televisiva e numa entrevista no YouTube.

Sim.

Disse que vai a Fátima, que por vezes tem a tentação de sair da A1 para ir a Fátima. Disse isso em duas entrevistas.

O que é verdade. Mas como a Rita reconhecerá, nem o Guilherme Geirinhas nem a Cristina Ferreira são jornalistas de política, portanto não eram entrevistas sobre esta candidatura, eram entrevistas pessoais.

Não, a entrevista do candidato, de cabeça de lista da AD às europeias, que refere a sua fé.

Mas se essas são as duas, há uma terceira, porque o Daniel Oliveira também falou disso. Falei disso, é verdade. E essa era política e de candidato. O que eu estou a dizer é que eu falo da minha fé quando me perguntam sobre ela, e falo de mim quando me perguntam sobre mim. Sobre a sua questão da eutanásia. Aquilo que eu tenho dito desde o primeiro dia, inclusivamente no podcast que o Miguel Pinheiro acabou de citar, ao Daniel Oliveira, é que eu não confundo nem misturo a minha fé com o meu futuro papel como legislador. Isso ficou claro desde o início. A minha fé é uma coisa pessoal. Quando me perguntam sobre a minha personalidade e sobre a minha vida pessoal, eu respondo, compreendo que um cabeça de lista numa eleição nacional tenha que ter esse tipo de transparência e falar da sua vida pessoal em alguns momentos, eu falo. E para responder também ao Miguel Pinheiro, a razão de eu ter falado, da única vez em que eu falei numa entrevista política, porque essa, de facto, era política. Não, mas eu não estava a perguntar, eu estava a contextualizar, se você voltará à eutanásia. Mas a razão de eu ter falado.

Sim, acho que ficou claro. Eu queria saber como é que votaria. A pergunta foi sobre isso. Divide as coisas, os planos, do político e do plano pessoal. Eu estou a perguntar, perante um referendo à eutanásia, como votaria?

Eu acho que isto é importante.

E se acha importante que seja feito um referendo.

Eu acho que é importante que fique claro, porque muitas vezes ao longo desta campanha não ficou claro e eu gostaria muito que vocês me deixassem que ficasse claro. Se for preciso, eu dou mais cinco minutos à entrevista.

Julgo que nós é que não os temos.

Pronto, mas de qualquer modo. Eu sempre disse, desde o primeiro dia, que a minha fé, a minha religião e as minhas crenças pessoais não se confundem com o meu papel como legislador em nenhuma matéria. Isso sempre ficou claro e foi por isso que a única vez em que eu falei da minha fé numa entrevista política foi precisamente para dizer isso na entrevista que o Miguel Pinheiro acabou de referir. Em relação à sua pergunta da eutanásia.

Que é uma questão política.

Certo. Pode, por favor, repeti-la?

Eu gostaria de saber como é que votaria num referendo para a eutanásia, se deve ser o Parlamento a legislar nesta matéria diretamente ou se defende o referendo.

Se defendo o referendo à eutanásia. Confesso que, neste momento, como candidato ao Parlamento Europeu, não refleti suficientemente sobre essa matéria, nem estava à espera de receber essa pergunta. Acho que é um tema muito sensível. Eu, aliás, já tive que lidar com ele, porque quando fui candidato à Assembleia da República em 2019, o CDS era frontalmente contra a eutanásia. O meu impulso é ser contra a eutanásia, mas eu fui candidato ao Parlamento, na altura tinha 22 anos. E confesso que tinha sempre a sensação de quem sou eu com 22 anos para dizer às outras pessoas como é que devem viver ou morrer. Não lhe vou dizer que o meu voto seria uma abstenção, mas vou lhe dizer que neste momento, não tendo refletido a fundo sobre essa questão, porque ela não está na ordem do dia nem estará no Parlamento Europeu, a minha posição sobre a eutanásia é de reflexão pessoal

A AD diz no programa para as europeias, outra coisa, vou citar: "Reconhecemos a família como um elemento central na nossa sociedade." A que conceito de família é que se refere o programa quando diz isto? À idealização de família que se falava no livro lançado recentemente por Pedro Passos Coelho, com um pai e uma mãe, ou um conceito mais abrangente que inclua famílias monoparentais, por exemplo, ou com pais do mesmo sexo?

O facto de dizer família e não dizer família tradicional à frente, significa que nós obviamente contamos com todas as famílias e eu acho que isso não surpreende ninguém. Nós somos sociais-democratas, somos democratas cristãos, somos uma coligação moderada, de bom senso. Obviamente que hoje em dia, em Portugal e na Europa do século XXI, há famílias diferentes. Nós não temos que deixar de olhar a família como uma coisa positiva, porque há várias formas diferentes de família, desde as famílias monoparentais, às famílias de casais homossexuais, como a Rita referiu. Portanto, não há um único modelo de família. E aliás, também acho curioso, e permita-me aqui esta defesa da honra, por assim dizer, que o próprio Pedro Passos Coelho disse justamente isso na apresentação desse livro e que infelizmente não foi tão citado quanto devia, porque ele disse justamente que não há só um tipo de família. E eu concordo com ele.

Numa entrevista recente, a número três da sua lista, que é o primeiro nome indicado pelo CDS, disse o seguinte: "Não vou responder à questão sobre se pessoalmente sou a favor ou contra o aborto." Qual é o problema de os candidatos da AD em falarem sobre o que pensam em relação ao aborto?

Eu não tenho problema nenhum. Aliás, não tive, eu respondi à pergunta quando me fizeram.

Mais ou menos.

Acha que não?

Mais ou menos. Pessoalmente, qual é a sua posição?

A minha posição é que eu não sou a favor da criminalização da interrupção voluntária da gravidez. Acho que não podia ser mais claro do que isto.

E a sua colega de lista, Ana Miguel Pedro, por que acha que não quer falar sobre este assunto?

Eu não lhe perguntei, mas posso lhe dizer que estas matérias, como aliás julgo que sabem os três, são alvo de liberdade de consciência na coligação da Aliança Democrática. Portanto, eu acho que nós respeitamos a liberdade religiosa de todos, respeitamos a liberdade de opinião de todos.

Portanto, quem vota na AD não sabe como é que cada um dos eurodeputados irá votar caso este assunto de alguma forma...

Mas como Miguel Pinheiro sabe, no Parlamento Europeu, qualquer votação sobre o aborto não terá reflexo no acesso ao aborto em Portugal.

Não, só estou a perguntar.

Os portugueses sabem muito bem que a Aliança Democrática não irá reverter a saúde.

Só estou a perguntar, estou a levar às últimas consequências a sua afirmação. Portanto, nesta matéria, não saberão qual será a posição de cada um dos eurodeputados, é isso?

Olhe, por exemplo, no polémico assunto da votação da legislatura anterior sobre a Carta dos Direitos Fundamentais e a inserção do direito à IVG na Carta dos Direitos Fundamentais. Houve uma abstenção, o Ricardo Morgado não votou nem contra, nem votou a favor. Portanto, é normal e é a tradição destes partidos darem liberdade de consciência nestas matérias. Isso não é uma novidade e os nossos eleitores sabem-no e respeitam-no. Deixe-me só dizer, eu até acho que os nossos eleitores nos respeitam mais precisamente por nós respeitarmos a nossa diversidade de opiniões dentro das nossas equipas, por respeitarmos a liberdade de consciência e por não sermos fundamentalistas uns com os outros e com os eleitores. Portanto, eu não olho para isto com certeza como uma fantástica coisa.

Mas estava a minha.

Que é contra a criminalização. Não, é só para ficar claro finalmente, percebe?

Vamos então avançar na nossa entrevista.

Ó Rui, deixe-me dizer, aliás, é a minha e é a do primeiro-ministro.

Certo, mas quando o entrevistarmos perguntamos a dele.

O que eu estou a dizer é que é da AD na Europa e da AD em Portugal. É que há uma tentativa, julgo eu, ou pelo menos há a tentativa da tentativa de alguns dos nossos adversários de confundirem o eleitorado. E a posição da AD em Portugal é exatamente a mesma da posição da AD na Europa. Nós somos contra a criminalização da interrupção voluntária da gravidez.

Vamos avançar, Sr. Deputado Miguel.

Eu quero muito avançar, mas nas últimas semanas não me deixaram.

Sim, exatamente, eu também, nós queremos todos. Esse assunto já passou. O seu estatuto de independente foi apresentado como uma mais-valia por Luís Montenegro, que, no entanto, mal chegou à campanha, desafiou-o a alistar-se no PSD. Logo que seja eleito, vai pôr na gaveta essa independência ou não?

Vou pôr na gaveta a independência? Não.

Ou vai ter cartão de militante, preferivelmente.

Eu nunca tive cartão de militante de nada, só do Benfica. Mas o que eu lhe posso dizer é que eu acho que quando o doutor Luís Montenegro fez esse comentário, foi num comício, bastante entusiasmado. Julgo que Luís Montenegro é um homem de partido, ele sente muito o PSD, militante desde os 18 anos, desde que ele pode ser militante, foi militante. Portanto, eu acho que foi um momento de entusiasmo no seu discurso, de companheirismo. Foi o mesmo discurso em que o Rui se lembrará, em que o primeiro-ministro me disse: "A partir de hoje podes me tratar por tu." Portanto, eu acho que era nesse espírito de companheirismo.

Mas ele não foi o único entusiasmado, porque no comício disse que ainda não é militante, mas que temos que pensar nisso. Não é assim uma hipótese tão recuada. Está à espera do quê para se tornar militante?

Olhe, sinceramente Não é a minha prioridade neste momento, a minha prioridade é o programa e a eleição. Eu acho que o PSD, como a história do partido reflete, está cheio de independentes, mesmo aqueles que são militantes. Portanto, não acho que o cartão militante seja assim tão determinante para a independência ou não independência. Mas eu sou independente, gosto de ser independente, tenciono exercer o meu mandato de forma independente.

Os cinco anos independente?

Acho que estou a fazer uma campanha como independente. Os cinco anos como independente, eu há cinco anos tinha 23 anos, portanto, compreenda que para mim é difícil fazer previsões no longo prazo tão longênquo para a frente.

O nosso tempo é que ainda é mais curto.

Mas deixe-me dizer uma coisa. Eu sou independente, gosto de ser independente, gosto da minha independência, manterei a minha independência, inclusivamente no exercício do mandato da AD dentro do PPE, e acho que isso tem ficado muito claro ao longo da campanha, que a delegação portuguesa da AD é independente, quando tem de o ser, da sua própria família política europeia. Mas digo-lhe uma coisa, se eu tiver de ser militante ou se eu escolher ser militante de uns partidos que constituem a Aliança Democrática, civicamente, obviamente que estaria honrado. São partidos fundadores da democracia, como é que eu não poderia estar honrado?

Para avançar para outros temas, numa das suas intervenções fez questão de elogiar a AD por estar no governo nacional, no governo dos Açores e no governo da Madeira. Se, tal como Miguel Albuquerque, fosse arguido numa investigação de corrupção, candidatava-se a eleições?

Aí, mais uma vez, partilho da opinião, e aqui não quero parecer seguidista, porque de facto não sou, e acho que o meu passado como analista político mostra que não sou, mas aí acho, e não é nada pessoal, que partilho da opinião afirmada pelo então candidato a primeiro-ministro, Luís Montenegro.

Que disse que não se candidatava.

Que disse que no lugar dele não se candidataria na circunstância em que Miguel Albuquerque estava. Mas é a minha opinião pessoal, é a opinião do líder do PSD.

Mas está orgulhoso do facto de Miguel Albuquerque ter ganho as eleições e de o ter como presidente do governo regional da Madeira?

Estou orgulhoso dos madeirenses terem um governo social-democrata. Isso posso dizer que estou.

Mas quem lá está é Miguel Albuquerque, não, mas não está orgulhoso de que à frente desse governo social-democrata esteja Miguel Albuquerque.

Eu acho que a minha resposta foi clara. No lugar e na posição de Miguel Albuquerque, a minha posição é muito idêntica e nós não combinámos, fica já garantido. A minha posição é idêntica, por instinto, à de Luís Montenegro enquanto candidato a primeiro-ministro, enquanto presidente do PSD. Naquela circunstância e naquela situação, eu não teria sido recandidato, mas é só a minha opinião pessoal. Não pretendo decidir o futuro da região autónoma da Madeira, mas conto muito com o povo madeirense para ajudar a levar a voz da Madeira à Europa.

Tem dito que acredita muito na equipa que tem atrás de si nestas europeias. Sente-se confortável por ter como número dois Paulo Cunha, que segundo a imprensa, é um dos visados numa investigação do Ministério Público, a um concurso para a admissão de pessoal na Câmara de Famalicão.

Eu não li a notícia, não conheço o caso, não sei em que circunstância judicial é que o Paulo Cunha poderá estar, se foi ouvido, se é arguido.

Para já, o Ministério Público, o que confirmou na imprensa foi, em março passado, que esta investigação existe. Nunca falou dela com o seu número dois?

Eu nunca falei sobre essa investigação com o doutor Paulo Cunha.

E ele nunca falou consigo sobre o assunto, nunca tiveram nenhuma conversa sobre este?

Não, porque eu nunca li na imprensa, nem nunca li em nenhum comunicado do Ministério Público, nunca li nada que me deixasse alarmado desse ponto de vista. Eu nunca li que o doutor Paulo Cunha é arguido, nunca li que ele tenha sido ouvido, nunca li que ele tenha sido acusado, nunca li que ele tenha sido julgado, nunca li que ele tenha sido condenado, nunca li. Portanto, aquilo que eu lhe posso dizer é-

Está tranquilo com o facto de um membro da sua equipa, por exemplo, estar envolvido numa investigação judicial?

A palavra envolvido parece que ele esteve envolvido num crime e não que ele está a ser alvo de uma investigação.

Não foi o que eu disse, está envolvido numa investigação.

Como tenho dito nos meus discursos, aliás, é uma das nossas linhas vermelhas em Portugal e na Europa, uma delas é o Estado de Direito, e o Estado de Direito inclui a presunção de inocência.

Ainda sobre a sua lista, há um outro membro, Sérgio Humberto, que foi criticado por ter colocado duas vezes um gosto nas redes sociais a apoiar uma publicação muito concreta de um dirigente da Câmara da Trofa, que sobre a Assembleia da República dizia o seguinte: "Se houver quem ponha aquele espaço a funcionar como uma câmara de gás, eu pago o gás." Acha aceitável um membro da sua lista ter concordado com esta afirmação?

Eu não ando a vigiar os likes dos meus colegas de lista. Posso lhe garantir que eu não teria posto like nessa publicação e posso lhe garantir, ou pelo menos posso esperar, que o Sérgio Humberto, que é uma pessoa bem-humorada, bem-disposta e com sentido de valores humanos elevado, certamente que se terá enganado ao colocar like nessa publicação.

Não enganou. O dirigente da Câmara fez duas publicações semelhantes e das duas vezes Sérgio Humberto fez o mesmo.

Fez like?

Sim, que não é de somenos, é um apoio àquilo que está lá escrito. Não falou com os elementos da sua lista sobre-

Sobre os likes que eles fizeram no Facebook, Rita?

Não, sobre polémicas em que eles pudessem ter estado envolvidos. Ou acha que isto não é uma questão relevante?

Não, eu acho que-

Alguém apoiar uma afirmação desta dimensão.

Posso lhe dizer que tenho a certeza que o Sérgio Humberto não quer transformar a Assembleia da República, nem o Parlamento Europeu, numa câmara de gás. E que se alguma vez algum membro desta equipa e desta lista se manifestasse como esse post se manifestou, que certamente deixaria de fazer parte desta lista, porque não estaria dentro do quadro de valores da Aliança Democrática, nem teria sido convidado para estar.

Só para dizer que nós não somos polícias de likes, foi o PS local que levantou o assunto e foi um assunto político. Portanto, é nessa dimensão que está aqui.

Com todo o respeito pela Trofa, não acompanho os posts do PS da Trofa, portanto não conhecia essa história.

Em relação ao PS, não foi um post, mas enfim, tudo bem. Em relação às críticas de que Ursula von der Leyen vai ceder à extrema direita europeia, são críticas que têm vindo muito, até em Portugal, do Partido Socialista, respondeu lembrando que a presidente da Comissão tem como linhas vermelhas o facto de só admitir falar com partidos pró Estado de Direito, pró-europeus e pró-Ucrânia.

São assim os três principais.

São as linhas vermelhas da Ursula.

O Chega é contra alguma destas coisas?

O Chega não.

Portanto, tem que ser partido para o Estado de Direito, para europeus e para a Ucrânia. O Chega é anti alguma?

Posso fazer aqui um pequeno preciosismo?

Sim.

Quando eu falei ao longo desta campanha, acho que a Rita Tavares poderá confirmar isso ou terá áudios das minhas intervenções que confirmarão isto com certeza. Quando eu falo das linhas vermelhas da Ursula von der Leyen e depois falo das nossas, eu incluo uma, que são os direitos humanos.

Acha que o Chega...

Acho que muitas vezes o partido Chega e alguns dos seus dirigentes, e não querendo aqui ser eu o polícia dos likes, nem fazer jornalismo, nem política com base nas redes sociais, mas acho que quando elas têm esse tipo de conteúdos, alguém tem que chamar a atenção e obviamente tem importância, mas não querendo levar o debate para aí, acho que houve momentos em que dirigentes do partido Chega, eu aliás, já me manifestei publicamente contra essas publicações, escreveram, disseram e publicaram imagens que iam contra aquilo que eu considero serem direitos humanos fundamentais, nomeadamente com alguma xenofobia, algum racismo, ou pelo menos de forma dissimulada, a não respeitar direitos humanos que para mim são fundamentais. Para lhe dar um exemplo concreto, até hoje nós fomos a única candidatura, que eu tenha dado conta, não quero ser injusto com ninguém, que condenou as afirmações do cabeça de lista do Chega, também neste formato de entrevista, sobre os judeus no 11 de setembro, que de forma dissimulada, como os extremos e os populistas costumam fazer, que o diz que disse, que se alegou que os judeus sabiam que o 11 de setembro iria acontecer e que, portanto, não foram trabalhar. Portanto, na minha perspectiva, essas são as linhas vermelhas que eu não cruzo.

Na sua interpretação, portanto, o Chega fica de fora das linhas vermelhas da Ursula von der Leyen. Na sua interpretação das linhas vermelhas que ela enumerou.

Repare, neste momento nós não sabemos, porque neste momento o Chega não diz em que família política vai ou vai deixar de estar. Já falou em ficar na ID, em ir para o ECR, em fundir os dois grupos. Portanto, eu neste momento não sei qual é que é o lugar do Chega na Europa, percebe, Miguel?

Mas então admite que Ursula von der Leyen negoceie com o Chega um apoio?

Não. Eu já respondi a essa pergunta, mas não me importo de repetir. A minha proposta é que já que os socialistas ou sociais-democratas, os SDs, já que os socialistas europeus foram tão elogiosos de Ursula von der Leyen e da sua comissão, já que tivemos António Costa a dizer que foram cinco anos de grande mandato e que não tem nada a apontar, já que a própria Marta Temido, nesta campanha às europeias, elogiou repetidamente políticas da Comissão von der Leyen, o Next Generation EU, a aquisição conjunta de vacinas, o PRR. Portanto, eu não percebo porque é que o PS nacional apoia as políticas da Comissão von der Leyen, mas não apoia a política-

Mas a política pode não chegar.

É verdade, pode não chegar. Esse é um ponto muito interessante, Rui Pedro. É que pode não chegar. E porque é que pode não chegar?

E se não chegar, é aceitável que negoceie com o ECR?

Deixe-me só chegar a esse ponto, que eu acho que o seu ponto é muito relevante, porque ainda ninguém falou sobre ele. É que os socialistas europeus e portugueses querem colocar a responsabilidade, querem pôr as culpas do processo de liderança europeu na direita democrática, no PPE, pelos seus insucessos eleitorais. Porque como eles já não conseguem ganhar as eleições que precisavam de ganhar para contribuírem para o processo de escolhas de lideranças europeias, querem passar a responsabilidade para o PPE. Desculpe, espera aí, poder explicar. Eles não conseguem ganhar eleições nos seus países, portanto, não conseguem contribuir para a eleição de uma presidente da comissão como gostariam de contribuir. Portanto, vêm responsabilizar o PPE por querer negociar com o ECR. É um bocadinho hipócrita, é um pouco irresponsável. Ganhem eleições! E sobre a negociação do ECR, para lhe responder à pergunta, que também me parece uma pergunta pertinente. Eu acho muito improvável, para já dizer, porque também é para informar os ouvintes, que o ECR teve um comissário na comissão von der Leyen, ao lado da comissária portuguesa Elisa Ferreira. Que eu tenha dado conta, a mesma Comissão Europeia, o mesmo mandato de Comissão Europeia, que o primeiro-ministro português António Costa elogiou como sendo um ótimo mandato, tinha um comissário-

Temos que avançar. Os líderes britânicos também estavam-

Não, mas era um polaco. Desculpe, estava lá sentado. Foi comissário, ao lado dos socialistas. Isso é a Europa. Eu não estou a dizer que são os senhores, mas os nossos adversários querem ser pouco verdadeiros.

Mas quem está a traçar linhas vermelhas é o Sebastião Galrão.

O que eu estou a dizer é que o ECR esteve na comissão anterior e o António Costa fartou-se de elogiar a comissão anterior.

Está falado António Costa, Sebastião Galrão, deixe-nos só avançar. Se o segundo dos top jobs europeus-

Eu ia dizer mais uma coisa, mas já vi que não vai deixar.

Se o PS tiver tanto sucesso como o Sebastião acha que pode ter em apoiar a presidente da Comissão, e o segundo dos top jobs for para os socialistas, o presidente do Conselho Europeu, é ou não a favor de António Costa? Já disse algumas vezes, mas eu queria que ficasse claro.

Eu, como sabe, como eurodeputado, não vou votar, não tenho voto na matéria.

Não pode vir com isso, porque sabe perfeitamente, porque a votação que é feita-

Eu posso responder aquilo que entender numa entrevista, não posso? Ainda posso responder aquilo que entender.

Não tem a ver com isso, porque certamente tem conhecimento que essa votação é para presidente da Comissão Europeia.

Pronto, ele não é candidato a presidente da Comissão Europeia.

Não, os top jobs são negociados em conjunto e, portanto, os socialistas, o Renew, os liberais, só votam a favor do presidente da Comissão se antes for previamente debatido e discutido onde fica cada um.

Quem é que vai ser o presidente do Conselho, eu sei.

Portanto, é uma negociação em conjunto, por isso é que isso é uma não questão. O que eu lhe pergunto é, nessa posição-

Até porque eu não vou estar no Conselho Europeu, como disse antes.

Mas vai estar no Parlamento Europeu no momento da votação e pode bloquear ou não.

No momento da votação para a Comissão.

Para a Comissão, que é no fundo o culminar de uma negociação dos quatro tops jobs.

Acho que, Rui Pedro Antunes, isso foram quatro ses seguidos, não é?

Não é mesmo assim que funciona.

Eu não sei se o doutor António Costa vai ser candidato ao Conselho Europeu ou comentador no novo canal da CMTV. Não sei se o doutor António Costa vai ser candidato ao Conselho Europeu apoiado pelos socialistas europeus ou se eles têm outro nome. Não sei com que programa é que se apresenta. O Rui quer que eu lhe responda uma pergunta sobre a qual nós não sabemos nada. Eu sobre nada posso falar.

Posso só reformular. O seu candidato não vai votar no Parlamento Europeu em nome de António Costa. O que eu estou a lhe perguntar é se apoiaria ou não António Costa. Está uma figura, pode ser até chefe de delegação, cabeça de lista, se gostaria que António Costa fosse presidente do Conselho? É simples, é de sim ou não, se quiser.

Se isso acontecer, gostaria que ele fosse melhor presidente do Conselho Europeu do que ele foi primeiro-ministro.

Mas gostaria de o ver lá?

Se eu gostaria de ver o António Costa presidente do Conselho Europeu? Oiça, vamos lá ser claros. Ele não é candidato, não apresentou qualquer programa ao cargo, não tem o apoio da sua família política europeia, portanto eu não vou falar sobre suposições que neste momento são nada. Era a mesma coisa que eu lhe perguntar: "Ó Rui Pedro, se houver uma máquina de cerveja aqui fora, bebe uma comigo?" E não há aqui máquina de cerveja nenhuma.

Vamos avançar, Sebastião.

Mas podemos beber a cerveja na mesma.

Podemos, certamente. O Parlamento Europeu vai ficar necessariamente mais radicalizado. Disse que concordava com as sanções a deputados que fizessem, por exemplo, a apologia do Holocausto, até foi no frente a frente, no Observador.

Em que o deputado da IL disse que não conhecia o regulamento do Parlamento Europeu.

Se um deputado levantar um cartaz no Parlamento na presença de um chefe de Estado estrangeiro, por exemplo, que diga: "O lugar de ladrão é na prisão", é razão para ser sancionado?

Tenho algumas dúvidas. Eu dei o exemplo do Holocausto, do racismo e da discriminação.

Por ser extremo.

Não, não é por ser extremo, é porque é aquele que mexe mais com a minha consciência, Rui Pedro.

Mas isto que eu acabei de descrever não é razão para sanção?

Acho que fazer a apologia do Holocausto e dizer que o lugar dos corruptos é na prisão, são duas coisas muito diferentes. Acho que qualquer ouvinte compreenderá que são duas coisas muito diferentes.

Certo.

A NATO deve permitir que as armas que enviou para a Ucrânia sejam utilizadas em solo russo? A NATO deve permitir que as armas que enviou para a Ucrânia sejam utilizadas em solo russo?

A minha perspectiva sobre a guerra na Ucrânia, sobre a invasão de Vladimir Putin à Ucrânia, e a minha perspectiva sobre qual é que deve ser o lugar da Europa na defesa da Ucrânia, é uma perspectiva em prol da paz. Portanto, tudo aquilo que for um risco de escalada, para mim, é adversário dessa ideia de paz. No entanto, se o alvo for estratégico e não civil, e se for preventivo e defensivo, acho que deve ser ponderado. Agora, confesso-lhe que não tenho a informação nem o contexto do terreno para dar uma resposta definitiva, e seria irresponsável fazê-lo.

Se a NATO decidir enviar tropas para a Ucrânia, é uma ideia que está a ser referida por alguns chefes de Estados, incluindo o Macron, vai opor-se a isso?

Como a Rita sabe, o Emmanuel Macron é da família política do João Cotrim Figueiredo. Nós somos do Partido Popular Europeu.

Isso quer dizer o quê? Quer dizer que se opõe a esta posição de Emmanuel Macron?

Quer dizer que o Partido Popular Europeu tem uma posição favorável à paz, favorável à defesa da Europa, favorável ao aumento das capacidades de defesa da Europa, mas que temos a plena noção de que é a Rússia que está em guerra com a Europa e que não é a Europa que está em guerra com a Rússia. E mais, no nosso programa, porque a nossa abordagem à questão da defesa, obviamente que a Europa tem que se armar, tem que se defender, mas no nosso programa, nós deixamos muito claro que a nossa visão para a Europa de defesa se pode resumir em dois pilares, em dois ângulos, se quisermos pôr as coisas assim. Primeiro, é que a Europa tem que ser o pilar europeu da Aliança Atlântica. Nós não podemos continuar mais dependentes do chapéu de chuva norte-americano quando ele se pode fechar a qualquer momento, inclusivamente, muito em breve. A segunda tem a ver com a nossa proposta de incluir médicos e enfermeiros militares na Força de Intervenção Rápida Externa Europeia, porque nós acreditamos que o contributo da Europa deve ser em primeiro lugar para salvar vidas. E se for preciso salvar vidas em terreno de combate, que as salvemos. Se for preciso salvar vidas em campos de refugiados, que as salvemos. Se for preciso salvar vidas em missões humanitárias, que as salvemos.

Essa é outra perspectiva, que eu estava a perguntar era mesmo sobre o envio de tropas. Não fiquei a perceber. É a favor ou contra, se isso vier a estar em cima da mesa? Para mim não ficou claro. O envio de tropas para a Ucrânia.

O envio de tropas da NATO para a Ucrânia.

Exato.

Isto significaria que nós entraríamos em guerra com a Rússia. Quando eu lhe respondi que é muito importante que continue a ficar claro que é a Rússia que está em guerra com a Europa e não é a Europa que está em guerra com a Rússia, eu acho que lhe estou a responder à sua pergunta.

Temos um minuto e não queremos que fique sem dizer tudo o que queria. Estávamos há bocadinho a falar.

Eu dou-lhe os cinco minutos.

Não, cinco minutos não, por favor, mas um bocadinho menos. Mas estávamos a falar do grupo dos conservadores e eu penso que se calhar nos ia explicar quais são os partidos do grupo dos conservadores em relação aos quais as linhas vermelhas não se aplicam, talvez?

Não, não era isso. Eu simplesmente, aliás, disse num debate, que acho, infelizmente, que alguns dos nossos adversários, em particular o Partido Socialista e o Bloco de Esquerda, decidiram transformar esta campanha numa campanha de fantasmas. E é o fantasma da extrema-direita, o fantasma dos extremismos, entre outros fantasmas. E eu lamento isso, porque acho que o debate europeu em 2024 teria merecido mais Europa.

Mas o próprio Sebastião Pogalho reconheceu que se houver, nomeadamente, uma menor representação, por exemplo, dos socialistas, que a Ursula von der Leyen terá que negociar com o que há, ou seja, com os conservadores, o grupo dos conservadores, onde está o Vox, por exemplo.

Repare que os conservadores que integram executivos governamentais pela Europa afora estão muitas vezes coligados com o PPE Num debate, quando eu perguntei à Catarina Martins, à cabeça de lista do Bloco de Esquerda: "Diga-me que país é que vai-"

Mas a sua distinção é essa? Se estiverem em governos com partidos de PP, tudo bem, se não estiverem, não?

Aquilo que eu estou a tentar dizer-

O Vox de Espanha é um partido muito distinto do Chega.

Não está no governo.

Pois não, eu sei que não está.

O que eu estou a dizer é que o caso mais polémico, o caso mais controverso, que é o caso da alegada aproximação entre Ursula von der Leyen e a Giorgia Meloni, primeira-ministra italiana, é que esse caso, que tem sido usado como fantasma e como alerta e advertência com grande veemência por parte dos nossos adversários, esquece. Eu não estou a dizer que sei quem vai ser, eu não sou membro do governo italiano nem italiano, mas esquece que o ministro dos Negócios Estrangeiros italiano é o Antonio Tajani, que foi comissário europeu, presidente do Parlamento Europeu.

Então, afinal, é possível a direita tradicional coligar-se com uma direita mais radical.

O que eu estou a dizer é que a Ursula von der Leyen não vai precisar de ter a extrema-direita no seu executivo.

Acha que a solução governativa em Itália é boa? Em que temos a Liga de Salvini, os Irmãos de Itália de Meloni?

Ou Miguel Pinheiro.

Mas estava a defender.

Não, ainda há bocado.

Não estou a perceber.

Eu também não. Ainda há bocado eu deixei muito claro quais são as nossas linhas vermelhas. Obviamente que as nossas linhas vermelhas no Estado de Direito, na pertença europeia, no apoio à Ucrânia e nos direitos humanos, não podem estar ao lado de um governo como o do Salvini ou que inclua o Salvini. Isso ficou claro.

Então, onde é que estava a querer chegar ao dizermos que partidos do PPE estavam?

O que eu estou a dizer é que está-se a tentar criar a ideia de que a próxima Comissão Europeia, com a candidatura da Ursula von der Leyen, vai ser uma Comissão Europeia de extrema-direita, e isso é falso, isso não vai acontecer. Portanto, não vale a pena estar a assustar os portugueses e os europeus com coisas que não vão acontecer.

Mas admite que ela negocie com o grupo dos conservadores, onde está, por exemplo, o Vox?

Mas repare.

Pergunto.

Se admite que ela negocie?

Admite que Ursula von der Leyen venha a negociar com o grupo dos conservadores, onde está, por exemplo, o Vox?

Admito, ou melhor, estou convicto e seguro de que qualquer negociação que Ursula von der Leyen faça, será feita no mais profundo respeito pelas suas linhas vermelhas. Estado de Direito, pertença europeia, defesa da Ucrânia.

Muito bem, senhor Tim Bogalho, muito obrigado.

Era só isto.

Era só isto. A Rádio Observador pediu entrevistas a todos os cabeças de lista das eleições europeias. Só para os nossos ouvintes e também para os leitores do site se guiarem um pouquinho nisto, são muitos candidatos. Faltam dois, Catarina Martins, do Bloco de Esquerda, não dará entrevista invocando razões de agenda. Já João Cotrim de Figueiredo chegou a ter uma data agendada para a entrevista, desmarcou, não voltou a remarcar, alegando igualmente razões de agenda. De qualquer forma, ainda falta uma semana para as eleições. Vamos ver se o cabeça de lista da Iniciativa Liberal ainda consegue um espaço na agenda, se não houver essa entrevista na Rádio Observador. Já saberão que a agenda ficou muito preenchida. Até breve.