Sejam bem-vindos ao "Subscuta". O meu nome é Beatriz Ferreira, sou jornalista no Observador e hoje converso com Amílcar Moreira, professor do ISEG e especialista em Segurança Social. Foi um dos nomes escolhidos pelo anterior governo para estudar a sustentabilidade do sistema previdencial da Segurança Social, aquele que paga as pensões, e apresentar soluções. O chamado Livro Verde sobre a Sustentabilidade foi apresentado ao novo governo no ano passado. Amílcar Moreira, a ministra do Trabalho, Rosário Palma Ramalho, anunciou recentemente a criação de um grupo de trabalho sequencial dedicado à sustentabilidade da Segurança Social e, em particular, ao sistema de pensões. Não lhe parece uma opção redundante face ao trabalho que a comissão que liderou fez?

Não. Vamos ver. O programa da AD já previa a realização do estudo desta matéria. Eu prefiro ver as coisas pelo lado positivo, no sentido que a própria forma como o estudo é descrito e é nomeado, é revisitado à luz do Livro Verde. Ou seja, a forma como o estudo agora é identificado é um estudo que, de facto, está em linha com uma das recomendações do Livro Verde, que é a necessidade de fazer uma avaliação atuarial ao que chama o custo técnico da taxa contributiva e das várias taxas agregadas que tem. E, portanto, acho que faz sentido. Reflete também o facto de a comissão que trabalhou no Livro Verde não ter tido os recursos humanos e técnicos para poder fazer uma avaliação atuarial dessa natureza.

Isso limitou o alcance do vosso trabalho?

Aliás, está descrito na introdução do livro. Acho que é o penúltimo parágrafo em que nós identificamos o conjunto de limitações com que a comissão se defrontou, que depois foram agravadas pelo próprio contexto político. É sempre difícil uma transição entre dois governos de orientação política muito distinta, sendo que esta comissão foi nomeada pelo antigo governo. Obviamente, este tem outra visão. A senhora ministra já expressou dúvidas sobre os pressupostos que presidem ao trabalho da comissão e, portanto, isso obviamente dificulta a conclusão dos trabalhos.

Mas tem receio que as conclusões fiquem na gaveta. Já disse que há uma das conclusões que a ministra já anunciou que vai fazer um trabalho, esse grupo de trabalho vai dedicar-se sobre a taxa contributiva global, mas em relação às restantes conclusões, tem receio que fique na gaveta todo o trabalho que tiveram ao longo desses meses?

Vamos ver. Nós temos que perceber qual é a função do Livro Verde. O Livro Verde serve para duas coisas: um, para o executivo, para o decisor político, se abrir a conselho técnico de pessoas independentes da administração pública para identificar orientações de política pública para uma determinada área. A segunda, que não é tão voluntária, mas que acontece, é que o conselho técnico que depois daí deriva, funciona como uma espécie de benchmark para avaliar as decisões políticas que são tomadas, pelo menos naqueles períodos subsequentes. Neste sentido, se nós virmos que, por exemplo, a clarificação dos termos do estudo que se pretende, que está em linha com o Livro Verde, a fórmula usada para fazer a atualização extraordinária das pensões agora em outubro, que está em linha com as recomendações do Livro Verde, significa que em algumas áreas o Livro Verde está a fazer o seu caminho. Ou seja, mesmo que não haja um debate como eu gostaria que tivesse havido após a conclusão, a questão é que as propostas começam a fazer o seu caminho. Há outras que já se percebeu que não vão ser consideradas pelos decisores políticos, e não estou só a falar do governo. A decisão de não sujeitar estes prémios de produtividade à contribuições da Segurança Social vai em contrário das recomendações da comissão, porque nós identificamos que uma das fontes de erosão da base contributiva para o sistema previdencial no futuro é o fato de haver uma cada vez maior discrepância entre o que as pessoas recebem e depois como são ou taxadas ou como são aplicadas as contribuições para a Segurança Social. Isso sim, é para nós preocupante, porque os trabalhadores quando aceitam este tipo de mecanismos, não percebem o quanto perdem a longo prazo, porque eles pensam: "Ok, eu vou ganhar agora. Ok, não ganho em dinheiro, mas ganho agora um carro."

E para si é um sinal contrário à intenção que o governo demonstrou de melhorar a sustentabilidade ou pelo menos de se estudar a sustentabilidade do sistema?

Os governos têm sempre de decidir entre objetivos de curto prazo e longo prazo, objetivos político-econômicos, objetivos de política, enquanto arte de política, de se manter no poder. Há decisões, e isso aconteceu com este governo, aconteceu com todos os governos anteriores, que põem em causa a sustentabilidade ou criam maior esforço para a sustentabilidade do sistema. Por exemplo, durante anos, nós andamos a subsidiar os aumentos do salário mínimo com diminuições da taxa contributiva para setores que tivessem mais trabalhadores com salário mínimo. Teve a vantagem de conseguir que esse aumento de salário mínimo fosse inserido no sistema ou fosse adotado, mas com o custo que teve, que foi passado para as gerações futuras. E os políticos depois decidem, e os portugueses depois avaliam nas urnas. Obviamente, o que era importante era que este tipo de medidas Quer seja de aumentos extraordinários, quer de redução de despesas, fossem sempre precedidos de uma avaliação ex ante, uma avaliação de impactos, qual será o seu custo futuro disto e o presente em termos de perda de receita. Era isso que era importante.

Acha que a medida que ficou conhecida como o 15º mês foi eleitoralista?

Portugal atravessa uma conjuntura peculiar. Por um lado, assiste a um crescimento que nós não vemos desde os anos 2000, desde o início deste século. População a crescer, economia a crescer. Acredite, quem passou por estes 20 anos percebe como positivo é este ciclo que estamos a viver. Ao mesmo tempo, temos um problema, especialmente para quem trabalha em escolas como a minha, onde nós vimos jovens de famílias mais afluentes, em que nós vemos uma tendência muito grande a querer ir para fora do país. Isso é uma perda de capital humano muito significativa para o país. Mais uma vez, é um problema de custos de oportunidade. É o julgamento que nós fazemos sobre se pensamos em políticas que nos ajudem a fixar capital humano e a atrair capital humano de fora, e isso ajuda, claramente, ou se pensamos no longo prazo de quais vão ser os custos que isto vai ter. A decisão é inteiramente legítima. Mais uma vez, o importante era que todas estas decisões, quando estamos a falar de custos de longo prazo, sejam sujeitos a avaliações ex ante para termos uma ideia dos custos, para não estarmos a decidir com cálculos de canto de página.

E essa avaliação também deveria ter sido feita no caso do bónus extraordinário das pensões que foi pago em outubro. Como é que olha para esses bónus? São bónus pagos de uma só vez, portanto, não ficam incluídos na pensão dos pensionistas, são atribuídos de uma só vez. Como é que olha para esse tipo de apoios?

Em parte, fora o positivo, no sentido que vai em linha, como eu já referi, com as orientações ou com o conselho da Comissão e do Livro Verde, ou seja, de que os aumentos sejam por pessoa e tomando em conta o agregado das pensões.

E não por pensão.

E não por pensão. Isso dá maior equidade no sistema. Depois há outra parte, que é questões de sustentabilidade financeira e de sustentabilidade social. Ao nível da sustentabilidade financeira, claramente, isto devia ter sido sujeito a uma avaliação ex ante. Qual é o custo disto para o sistema no longo prazo? Há a outra questão, que é a questão da sustentabilidade social, que tem a ver com a capacidade que o sistema de pensões tem de assegurar a segurança económica dos pensionistas. Ora, o que nós assistimos nos últimos 20 anos, e há uma parte do Livro Verde que se foca exatamente sobre isso, quando nós fazemos o diagnóstico do sistema, que mostra que a fórmula de atualização das pensões, e eu ao contrário de muitos, tenho boa impressão do efeito da fórmula, gerou que houvesse uma perda de poder de compra dos pensionistas ao longo dos últimos 20 anos, que foi interrompida para os pensionistas mais pobres a partir de 2016, 2017, em que eles aí recuperam valores relativamente a 2000.

E têm aumentos extraordinários as pensões mais baixas.

Essas pensões foram as que mais beneficiaram das políticas de aumentos extraordinários que se assistiu durante o chamado Governo da Geringonça, mas não se refletiu para os pensionistas com rendimentos um pouco acima. Este aumento extraordinário, na medida em que favorece os pensionistas com pensões mais baixas, é uma boa medida. A questão é de sabermos se, e é como eu digo, tudo isto devia ser objeto de uma decisão informada, até para o público poder avaliar. O que sabemos é que as pensões mais baixas, e a forma como foi calculado, não se aplica às mais baixas das mais baixas. Já abrange um número muito significativo de pensionistas.

Sim, este bónus vai até aos 1500 €.

Mas para uma parte substancial deles, significa, conjugada com a fórmula de atualização, que recebem aumentos de pensões um pouco acima da inflação.

Da inflação.

E aí há questões de equidade que nós temos de pensar. Questões de saber que, sendo que isto é um aumento extraordinário, se vai refletir no futuro, tem isso a ser considerado, e temos que pensar no custo de oportunidade. Ou seja, o que é que nós não investimos em proteção social para dar um aumento extraordinário acima da inflação? Um exemplo claro, para mim, e eu expressei isso na altura: eu preferia ter usado aquela verba para expandir a rede de creches, porque os efeitos que têm sobre o sucesso escolar das crianças.

Sobre a natalidade?

Há pouca evidência sobre isso. Mas sobre o desempenho escolar das crianças e sobre a predisposição, nomeadamente de mulheres, para se envolver no mercado de trabalho, os ganhos que esse tipo de políticas têm são muito maiores, em termos de crescimento económico presente e futuro, do que os aumentos de pensões, que são fundamentalmente direcionados para o consumo.

Também viu aí uma medida eleitoralista?

Nós vivemos um contexto político muito complicado. Há dias eu fui a um evento público da associação que representa os fundos de pensões e de investimento, em que se discutia a possibilidade, isso está no Livro Verde, de como é que nós avançamos com esta agenda de permitir às empresas que desenvolvam fundos de pensões para os trabalhadores ou que os afloradores individuais tenham melhores condições para poupar. E falou-se da possibilidade, que é muito aventada, de se há possibilidade de avançar com este tipo de medidas ou de avançar, por exemplo, com um sistema de natureza nominal como o sueco, que é recorrentemente mencionado no debate português. E eu disse-lhes: "Não pensem que vão surgir grandes reformas com a presença do Chega na Assembleia da República."

Neste aspeto, por que acha que o Chega seria um entrave?

O que a evidência empírica nos mostra sobre a presença deste tipo de partidos nos parlamentos, quando têm representação significativa, é que eles bloqueiam reformas de natureza mais estrutural. Por quê? Porque as reformas de natureza mais estrutural têm sempre custos para alguns grupos, e isso é uma forma de eles mobilizarem apoio.

Mas está a dizer que uma alteração de fundo teria de passar, por exemplo, por uma redução dos valores das pensões a pagar?

A questão é a seguinte: eu desde há muito tempo sou um objeto de estima por algumas franjas da esquerda portuguesa, desde que fiz o estudo para a Fundação Francisco Manuel dos Santos. Apesar de que aquele estudo tinha um objetivo.

Onde defendeu, deixe-me só dizer, que defendeu um aumento da idade da reforma.

Não, eu não defendo. Podemos já ir a isso. Nós dissemos que dentro dos cenários, dentro dos três tipos de cenários que nós testamos, o que oferecia o melhor balanço entre sustentabilidade financeira e, que é a grande novidade daquele estudo, foi o primeiro estudo que fez uma projeção sobre a questão da sustentabilidade social do sistema, ou seja, a capacidade do sistema de assegurar níveis de vida adequado para os pensionistas e de proteger contra o risco de pobreza. Nunca tinha sido estudado em Portugal, e isso foi muito criticado pela esquerda portuguesa, o que eu achei engraçado. Mas desde aí, de facto, ainda agora este mês recebi mais um brinde na capa do Le Monde Diplomatique.

Mas o que está a dizer é que uma reforma do sistema teria de passar por medidas que não são muito populares, como o aumento da idade da reforma.

Não estou a dizer nada disso. Eu estou a dizer que, para já, as projeções que nós temos apresentam um cenário relativamente otimista, se aceitarmos os pressupostos de que elas partem como bons. Para mim, a resposta mais transformadora ou a proposta mais transformadora que há no Livro Verde, que poderia verdadeiramente mudar os termos do debate, era que nós mudássemos a forma como é monitorizado o sistema. Ou seja, que deixasse ser o ministério a fazer as projeções, para que o decisor político não seja a mesma pessoa que nos dá a informação sobre a situação.

Que houvesse maior independência.

Que houvesse maior independência.

É aí que entra o Conselho das Finanças Públicas.

É aí que entra o Conselho das Finanças Públicas. Nós consideramos várias hipóteses. Nós fizemos um trabalho nesta área que eu acho importante. Nós fizemos um workshop, o que chamam de peer review, onde fomos aprender com as experiências dos Estados Unidos, do Canadá, da França, para perceber como é que eles monitorizam a sustentabilidade, dão informação ao público e aos decisores políticos sobre a sustentabilidade. E escolhemos esses três casos porque eram diferentes modelos que partiam sempre do mesmo princípio, que era a separação entre a decisão política e o processo de produção de informação. Não é uma fórmula mágica, mas garante pelo menos o princípio da independência e garante que há formas da sociedade olhar para as projeções e olhar para a política do governo da altura e dizer: "Ok, estamos numa boa direção ou não." O modelo que nós temos em Portugal é que há duas entidades que estruturam a informação que recebemos sobre pensões. Um é o governo, com o Relatório da Sustentabilidade da Segurança Social no âmbito do Orçamento do Estado.

Anexo ao orçamento.

Anexo ao orçamento. E outra é a Comissão Europeia, que produz um estudo trianual, que é o Ageing Report, sobre cujos pressupostos se baseiam todas as projeções do ministério. Portanto, em último caso, quem decide os termos dos nossos cenários é a Comissão Europeia, porque nós incorporamos. Obviamente que o próprio modelo, a própria metodologia do modelo utilizado pela Segurança Social, tem as suas especificidades que permitem ajustar à natureza e até tornam, a meu ver, as projeções demasiado dependentes dos cenários de curto prazo, da evolução de curto prazo.

Pois, porque são cenários que mudam muito rapidamente. Vimos isso com a pandemia, são muito voláteis.

E isso tem a ver com a própria metodologia adotada. Agora, a questão Aqui é que nós precisamos de uma ideia clara sobre a sustentabilidade. Por exemplo, há projeções da União Europeia que são bastante otimistas, por exemplo, ao nível da taxa de participação no mercado de trabalho. Ou seja, que ela pode subir até aos 80%, que íamos ser todos nórdicos e vamos todos trabalhar. Nós já temos uma boa taxa comparado com outros países do sul, mas também temos uma porcentagem da população com muito baixas qualificações, que terá dificuldades em encontrar-se no mercado de trabalho nos próximos anos, que por ter baixas qualificações e ter uma participação no mercado de trabalho em profissões qualificadas, vão chegar à reforma em piores condições do que outros, com mais problemas de saúde e possivelmente com uma menor predisposição para participar no mercado de trabalho. Portanto, não é seguro que essas projeções do crescimento da participação no emprego se venham a confirmar. Era muito importante para nós, enquanto país, para poder tomar decisões a sério sobre o sistema, ou decisões mais informadas sobre sustentabilidade do sistema, que tivéssemos uma base de informação que primeiro, fosse independente, segundo, fosse muito mais ajustada às especificidades da sociedade portuguesa, do mercado de trabalho português, da economia portuguesa.

Deixe-me só voltar à questão do Chega que estava a referir. Estava a dizer que o facto de termos um partido como o Chega no Parlamento pode dificultar reformas de fundo. Não percebi bem esse seu argumento. Que tipo de reformas de fundo?

Deixe-me dar-lhe o exemplo. O anterior governo francês, antes de cair, introduziu a muito custo uma reforma para o aumento da idade de reforma.

Foi muito contestada nas ruas.

Não só foi muito contestada, foi um dos principais pilares da oposição ao governo. O governo de Roux é difícil que sobreviva também. E os dois principais blocos, que são a extrema-direita, mas também há a extrema-esquerda. Mas a extrema-direita já disse que a primeira coisa que vai fazer é acabar com essa reforma. Por quê? Porque é muito fácil para este tipo de partidos se alavancarem em medidas que têm custos políticos fortes. Por isso é que isso, quando temos um terço do nosso Parlamento alocado a um partido, extrema-direita, um terço não, é um quinto. Mas que tem o poder de criar, como já vimos ao longo destes seis meses, de criar e desfazer maiorias de apoio ou de bloqueio a medidas. Quando ele se torna um ator privilegiado do sistema e as suas agendas começam a condicionar a outro, a nossa capacidade para impor mudanças estruturais fica imensamente reduzida.

Mas então está a dizer que mudanças estruturais teriam que passar por medidas pouco populares?

Não. O estudo que eu fiz para a Fundação Francisco Manuel dos Santos mostrou uma coisa. Mostrou várias coisas, mas uma das coisas que mostrou é que a transição para o modelo de estilo sueco significaria um corte muito significativo do valor dos benefícios. Mas quem é caixa que a nós evoluirmos para o sistema, um partido como o Chega vai dizer: "Não, vamos mesmo fazer uma medida que nos põe exatamente contra o tipo de eleitorado que nós queremos atrair." E esse estudo, para mim, foi um bom exemplo de como nós precisamos de ter mais informação a fundamentar os debates sobre pensões, porque muito debate sobre pensões que é feito em Portugal é feito no achismo. "Eu acho que vi o caso da Suécia", e depois não sabe de todo o outro conjunto de países que foram para modelos nacional e depois voltaram atrás. E temos outros países, por exemplo, em que introduziram sistemas dessa natureza, mas cujo o modelo de introdução foi tão prolongado no tempo que o efeito sobre a sustentabilidade do sistema foi zero.

Vocês têm medidas propostas também, uma ou outra, menos populares, por exemplo, em relação à passagem à reforma, por desemprego de longa duração, querem uma limitação. Também que a idade da reforma antecipada acompanhe a idade normal da reforma. Estão à espera que esse tipo de medidas tenha uma sequência com este governo?

Olhe, eu tenho que lhe dizer, eu vim preparado para muita coisa, mas não para essa pergunta. Não acho que este governo tenha maioria para fazer medidas que tenham custos políticos significativos numa área em que claramente o líder da coligação se quer posicionar junto com o eleitorado que perdeu, que era muito significativo para eles e que está a tentar conquistar. A medida, os efeitos da medida, era mais pelo princípio do que pelo impacto. O que a nossa análise mostra é que aquele regime em específico já quase não é utilizado.

Está a falar agora do desemprego de longa duração, a reforma antecipada por desemprego de longa duração.

Já é um mecanismo muito marginal e que nós teríamos ganhos quanto mais dose de eficiência. Mas depois a parte importante, que nem é uma recomendação original nossa, já tinha sido feita pela OCDE Nós temos uma idade normal da reforma que progride com a esperança de vida e vai acelerando ao longo do tempo. Daqui a pouco, qualquer dia estará nos 69.

Os tais 69.

Era uma questão. Obviamente, eu percebi o choque, ninguém mais do que eu percebeu pessoalmente o choque da população portuguesa relativamente às conclusões daquele estudo. Mas o princípio já estava lá e já era antecipável que chegamos a 2040, isto já nos 68 e 2060 já tínhamos uma idade da reforma perto dos 70, alguma coisa assim. E agora estamos a falar sobre?

O desemprego de longa duração, que já era uma recomendação.

A questão é: como temos uma idade de reforma que progride no tempo, a idade normal e a idade de reforma antecipada, não. Ora, isso cria um decalage muito grande. E isso tem dois tipos de consequências. Um é: abre uma porta a saídas muito extemporâneas do mercado de trabalho. O outro é quem se reforma antecipadamente, tem custos, penalizações muito significativas. Nada disto é um cenário bom para a economia portuguesa, não é bom para as pessoas que se reformam, não é bom para o sistema. O sistema até beneficia.

Mas já funciona como um desincentivo, não é?

Sim. Mas a questão é que o incentivo que nós temos é para reter as pessoas no mercado de trabalho. Ainda não se faz isso sentir, mas já sentimos. É uma coisa muito pouco estudada, e os Estados Unidos é um bom caso disso, da importância do que se chama de dividendo demográfico para o crescimento econômico. Ou seja, quanto do nosso crescimento não é resultado da imigração só pelo efeito matemático que aumenta o número de pessoas, mais pessoas a consumir, mais pessoas a produzir e só isso aumenta o PIB. Por acaso, o que está a acontecer neste momento é que nós nos últimos anos vivemos um período interessante de crescimento que é da população, mas também ao mesmo tempo aumentos de produtividade. É o melhor dos mundos. Mas a migração é uma coisa muito pró-cíclica, ou seja, aumenta muito quando as coisas estão bem, diminui muito quando as coisas estão mal. E isso é que é a minha preocupação relativamente à componente da imigração.

Vamos fazer uma pausa, Amílcar Moreira, e voltamos já a seguir. E vamos também abordar esse tema da imigração. Voltamos ao Sobre Escuta. Amílcar Moreira estava a dizer que a imigração é um dos temas que o preocupa. Eventuais limites à imigração que este governo possa seguir, preocupam-no? Podem ter efeitos na sustentabilidade da Segurança Social?

Vamos ver. Eu acho que temos que separar as duas coisas. Um é os efeitos da imigração ou dos movimentos migratórios sobre o sistema. Isso está mais estudado. Menos estudado está o efeito das políticas de imigração sobre a sustentabilidade. Não sou um especialista nessa área específica da literatura, mas nunca me parei com um estudo que se focasse especificamente sobre isso e, portanto, pretendo evitar pronunciar-me sobre a questão da natureza das políticas de imigração. Mas o que lhe posso dizer sobre a imigração é várias coisas. Um: o efeito das migrações ou os momentos migratórios sobre os sistemas de Segurança Social, nomeadamente sobre o sistema de ações, são muito difíceis de modelizar. Eu falo por experiência própria, quando fiz aquele estudo para a Fundação Francisco Manuel dos Santos, a primeira vez que nós tentamos implementar o módulo de migrações, o modelo explodiu. E eu pensei: "Então, mas queres ver que eu não consigo acabar o modelo?" Mas lá conseguimos uma solução técnica. Por quê? Porque os efeitos dependem de um conjunto de variáveis sobre a natureza dos movimentos migratórios. Se há mais entradas ou mais saídas, sobre a duração das entradas, ou seja, as pessoas ficam pouco tempo, é uma duração de curto prazo ou de longo prazo. Sendo mais longo prazo, dá direito à formação de direitos que possam ser depois levados para outros países, o que significa responsabilidades para o sistema. Do meu conhecimento, ainda é tecnicamente quase impossível modelizar estas opções. Portanto, o conhecimento que nós temos sobre o impacto das migrações sobre os sistemas é reduzido. O modelo que a Comissão Europeia usa não acarreta diferenças entre movimentos migratórios de imigração e emigração, é só o saldo migratório, ou seja, em quanto é que aumenta a população por razão do saldo migratório. O que nos diz muito pouco sobre os efeitos da imigração. Eles fazem uma sinalização de mais imigração, menos emigração, que é sempre informativa, mas não vai àquele aspecto que eu falei agora. Para além de ser muito difícil de modelizar, o efeito da migração é muito pró-cíclico, como eu disse há pouco. Ou seja, mais uma vez voltamos aos anos 2000 Portugal já passou por isto. Já passamos por ondas de imigração, por partidos políticos que se opunham à imigração e a associavam ao crime. Isto tem tudo 20 anos, ou mais de 20 anos, já vai para os 25 agora. E isso passou-se num período de alto crescimento da economia portuguesa. Associado a uma pequena bolha imobiliária, curiosamente, algo que eu acho que nós também estamos a passar, apesar de ninguém querer falar sobre isso. E portanto, esse foi um período em que havia necessidade de mão de obra na economia portuguesa e veio a imigração para a suprir. Isso aconteceu agora, ou seja, a economia portuguesa está a crescer, está a exigir mão de obra, ela está a vir. Se pomos mais ou menos limites, não sei qual é a eficácia, só muda a natureza como é que isso acontece. Mas ela está a vir. Mas o problema foi o que se passou a seguir. O que se passou a seguir é que quando veio a crise, logo a seguir em 2003, imediatamente uma parte importante daquele fluxo migratório que tinha chegado a Portugal, por exemplo, pessoas vindas do Brasil, voltou imediatamente para o Brasil. Lembro-me muito bem, na altura se dizer: "Não, eu vou para o Brasil, era o início do governo Lula, as coisas estão muito melhor no Brasil do que aqui". As pessoas foram embora. Tive a mesma experiência na Irlanda, antes de vir para Portugal. Vivi na Irlanda e na Noruega, mas ainda tinha vida atual.

É muito difícil.

Não, a questão é que flutua muito. E uma das coisas limitadoras que nós temos aos modelos de previsão é que eles não têm considerações de movimentos cíclicos da economia. Ou seja, eles assumem que a produtividade cresce em linha, não em ondas.

Portanto, ainda não conseguimos ter uma noção do impacto que a imigração tem na sustentabilidade, no longo prazo, da Segurança Social.

Não temos nos termos que nos seria útil.

Queria também-

Só uma coisa. O que eu queria chamar a atenção é que é muito mau princípio nós estarmos a fazer projeções para o sistema na presunção que estes movimentos migratórios se vão manter, ou a dimensão dos fluxos migratórios se vão manter. E nisso até a Comissão Europeia foi bastante comedida. Nós fizemos uma avaliação, comparar os fluxos, os saldos migratórios que eles estão a assumir com o nosso trajeto histórico, nem é das áreas que me preocupa mais. Mas para efeitos de discurso público, esta ideia de que nós precisamos sempre mais de imigração, e vem a imigração, e vamos deixar o sistema dependente dos ganhos pela imigração, sem pensar que isso pode de um momento para outro, invertesse, e criar uma nova pressão sobre o sistema, isso preocupa-me.

Queria também perguntar sobre os jovens, porque vocês fizeram um inquérito aos jovens, e se não estou em erro, uma das perguntas era se eles acreditavam que iam ter pensões no futuro. O que eles responderam e que conclusões é que tiraram desse inquérito?

Essa nem foi uma área que eu acompanhei muito na comissão. Vamos só esclarecer uma coisa. O que aconteceu foi que, através de conversas, a comissão convidou uma equipa de investigadores do ISCTE a realizar um inquérito. O inquérito é feito por eles, foi feito através on-line, difundido pelas redes sociais, o que põe sempre questões sobre a representatividade da amostra.

Já estão a estudar só um certo tipo de jovens.

Que já estão mobilizados para responder. Quem está no Twitter, ou é um troll, está ali só para fazer asneiras, ou é uma pessoa, por exemplo, que está muito atenta à agenda política, é muito polarizado, seja à direita, seja à esquerda.

Tem interesse na matéria.

Tem interesse. E portanto, eu tomava sempre os resultados com um grão de sal.

Então, mas o que esses jovens dizem, pelo menos esses?

Como eu lhe disse, eu não acompanhei muito bem, mas eu sei que o resultado já era de grande descrença no sistema, que se justifica porque este grupo até aos 30 anos, e isso é uma das dimensões do sistema que eu acho que nós não estamos a acautelar bem, tem elevados níveis de precariedade. E há um circuito vicioso entre precariedade contratual, instabilidade no posto de trabalho, baixos salários.

Logo, baixas pensões.

Logo, é um mecanismo de erosão da carreira contributiva. Ou seja, que pode ser ou por terem salários mais baixos durante períodos alargados, se não conseguem fazer a transição para contratos normais de trabalho, ou de trajetórias, carreiras contributivas com interrupções significativas, o que impede a formação de carreiras contributivas mais longas. Em ambos os casos, ou até na acumulação dos mecanismos, resulta em pensões mais baixas para pessoas que não conseguem fazer a transição para contratos de trabalho mais adequados. Mais adequados ou não, mais estáveis. E essa é a preocupação que eu acho que não foi possível elencar no âmbito do Livro Verde, da completa dimensão do fenômeno no sistema e dos impactos que isso tem a longo prazo.

Também gostava de ter tido mais meios para estudar essa parte.

Eu gostava de ter tido mais meios para estudar tudo o que nós queríamos estudar.

Mas o que responde a esses jovens? Vão ter pensões no futuro?

Sim, vão ter sempre. Acho que as pessoas têm de perceber uma coisa. Portugal, para já, tem uma das Constituições que mais protege os direitos sociais no mundo Há estudos sobre o grado de proteção dos direitos sociais nas Constituições e Portugal está em primeiro lugar.

Mas vão ter pensões dignas?

Essa é a preocupação.

A taxa de substituição vai ser uma taxa de substituição equivalente à que existe hoje em dia?

Isso vai descer, porque não ignoremos uma coisa. A reforma de 2007 foi com o objetivo de cortar significativamente o valor das pensões futuras.

Porque o período que é tido em conta é um período mais alargado.

Exatamente. É o período tido em conta, a taxa de formação é feita de outra forma. Portanto, a reforma foi isso e precisava, porque o sistema caminhava a passos largos para estar sob pressão muito mais cedo do que entrou. E Portugal, mal ou bem, tem tido uma trajetória relativamente de sucesso no sentido de ir adiando o impacto que seria previsível de um processo de transição demográfica e de transição do próprio sistema. Nós, se tudo correr bem, quando chegarmos a 2045, passamos a fase pior da transição do sistema, em que tínhamos, por um lado, muitas pessoas a envelhecer, por outro lado, pessoas que formaram direito de pensão, com regimes especialmente generosos. Estamos falando de pessoal, nomeadamente na CGA, e que isso criava uma pressão sobre as contas públicas. Para os jovens, eu acho que esta geração não teve sorte, porque é uma conjugação de precariedade, salários mais baixos do que poderiam estar a receber, e dificuldades em autonomizar-se, em certo caso, ter uma casa para alugar.

Mas o sistema não vai ser capaz de lhes responder na reforma da forma que eles provavelmente vão precisar?

Eu acho que a preocupação que devia haver nos decisores políticos é de como é que nós estamos a formar as carreiras contributivas destas pessoas. Essa, aliás, é uma das recomendações.

Ou seja, a questão da precariedade.

Da precariedade. No mercado de trabalho. E nós temos chances.

Medidas efetivas contra a precariedade.

E nós até nos últimos cinco anos melhoramos um bocadinho o que chamam o rácio ou a porcentagem de pessoas que passam de contratos temporários a contratos sem termo, mas ainda é muito alto. E é particularmente alto nos mais jovens.

Mas é aí que também podem entrar os sistemas complementares? Ou acha que o sistema da Segurança Social não deve estar dependente desses sistemas complementares?

Não, eu acho que o sistema complementar pode oferecer oportunidades para pessoas reforçarem as suas poupanças de reforma. Pode e deve. Já que o público, claramente, nós estamos a caminhar para um sistema que não é tão generoso como era nos anos anteriores, e as pessoas precisam ter noção disso.

E têm a noção disso, as pessoas?

Não, porque eu acho que o problema é que mesmo aqueles que se preocupam com a sustentabilidade do sistema, falam dele como se ele fosse explodir, e ele nunca vai explodir, porque as pensões vão ser pagas e a gente vai sempre arranjar. Isso aconteceu em 2013. O Tribunal Constitucional, confrontado perante uma decisão que iria impor cortes a pensões, disse: "Nestes termos, não, a não ser que isto faça parte de uma reforma estrutural do sistema, que realoque direitos e responsabilidades dentro do sistema, a quebra do contrato social que está por trás das pensões não pode ser justificado nestes termos". E essa decisão, obviamente que as maiorias dentro dos tribunais constitucionais, pela sua natureza, são tribunais políticos, podem ir mudando, mas é uma decisão que cria impactos para o futuro. E portanto, eu não me preocuparia com a questão de terem ou não pensões, preocupar-me-ia com qual é o valor da pensão que eles vão receber. Mas acho que eles neste momento estão mais preocupados, se calhar, em encontrar uma casa para viver.

Pois, a questão também é essa, quando o salário não estica, poupar para a reforma, se calhar, não é possível que seja uma prioridade.

Eu falo muito sobre isso, tenho colegas seus aqui que falam muito sobre isso, sobre a questão da literacia financeira. E a minha solução não está aí, porque o problema é quando nós temos um sistema de regulação pública, em que se nós permitimos a certos grupos extrair rendas de bens que são de grande necessidade, habitação, eletricidade, todas as utilities. Se nós permitimos que os provedores privados desse tipo de bens nos cobrem preços acima do valor de mercado, que é praticado nos outros países, isso funciona como um imposto. Ora, isso tem a ver muito com a noção do que é o rendimento disponível. O rendimento disponível das famílias, há duas versões: há o rendimento disponível, que é o rendimento depois de impostos, e depois há o rendimento verdadeiramente disponível, que é o rendimento depois de impostos e despesas fixas. Ora, quando nós permitimos, na forma como regulamos o mercado, que essas despesas fixas sejam continuamente acima do valor de mercado, isso significa que não há espaço para poupança. Digam lá, podem pôr os incentivos financeiros que quiserem. Enquanto nós não resolvemos essa parte a montante, nós não vamos dar a oportunidade às pessoas de pouparem.

Deixe-me ir só a uma das medidas que mais chama a atenção no Livro Verde, que é a criação de uma taxa sobre o valor acrescentado líquido das empresas. Em termos simples, é uma taxa sobre a riqueza das empresas, para que a Segurança Social não fique tão dependente do fator trabalho, portanto, das contribuições sobre os salários. O que propõe é que essa taxa seja compensada com uma descida da TSU a cargo dos patrões. A minha pergunta é: se o objetivo é diversificar o financiamento e se uma taxa compensar a outra, ajuda a resolver o problema da sustentabilidade?

Vamos ver. Temos que perceber por que surge a proposta. A proposta, na realidade, está no core do que foi o mandato da comissão, que era da diversificação de fontes. Qual é o problema que nós enfrentamos? O problema que nós enfrentamos é que há diversos mecanismos, neste momento, que concorrem para a erosão da base de financiamento do sistema previdencial. É o envelhecimento em si, que reduz o número de pessoas em idade ativa. É um processo que agora com a crise inflacionista parou um pouco, mas que nós tínhamos visto nos últimos 20 anos, que é uma desassociação entre o crescimento de produtividade e o crescimento dos salários. Temos menos emprego, os empregos que temos produzem salários menores e o risco de, com o advento da digitalização, da autonomização, da robotização, de que, pelo menos durante o período de transição, haja uma destruição significativa de empregos. Todas estas dinâmicas concorrem para um cenário de erosão da base de financiamento da Segurança Social e do sistema previdencial, especificamente. Porque está fundamentalmente fundado, como muito bem disse, sobre o financiamento do fator trabalho. Há muitas opções que nós podemos ter olhado. A escolha do VAL tem algumas vantagens, por quê? Porque neste momento nós temos, em termos gerais, um sistema, não é só Portugal, isso é nos países desenvolvidos, sistemas fiscais que tendem a penalizar mais a criação de emprego do que a utilização de capital. Portanto, há um desequilíbrio entre fator trabalho e fator capital. E se calhar, introduzir medidas que possam corrigir esse desequilíbrio, tem os seus méritos. Esta proposta tem outro tipo de méritos, que é a redução dos custos de trabalho. Ou seja, nós estamos a reduzir a componente dos custos dos empregadores, substituindo-a por uma fonte que é baseada no valor acrescentado líquido, na riqueza, depois de custos de trabalho.

Portanto, afeta as empresas mais produtivas.

Não, afeta as empresas capitais intensivas. Portugal é um bom exemplo, temos grandes empresas capital intensivas, mas de baixa produtividade. As empresas ligadas aos serviços não são empresas que são grandes, não são empresas de grande produtividade ou de alto nível de inovação. Portanto, ao introduzir um mecanismo de financiamento que penalize menos a criação de emprego, estamos a tornar nossa economia externamente mais competitiva. Isso seria bom. E conseguiríamos manter o nível de financiamento, ou seja, a proposta nos termos que é feita, é no sentido de, para já, evitar uma perda de receita para o sistema. Depois, mais pra frente, à medida que se ia mudando o rácio entre as contribuições dos empregadores e o VAL, veria-se como é que se poderia conseguir o equilíbrio do sistema, mesmo mudando o rácio.

Não traria uma quebra de receita.

Ela está desenhada para não haver quebra de receita.

Mas haveria um equilíbrio, não é?

Sim.

Traria vantagens no sentido de diversificação.

Diversificação, exatamente.

Mas não propriamente em termos de receitas.

Sim, não é esse o objetivo. O objetivo é a diversificação para evitar o problema da erosão.

O Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social, no parecer que fez ao Livro Verde, diz que seria apenas um desvio da receita a afetar a Segurança Social e que seria uma fonte de receita incerta para fazer face à despesa certa. E a Associação Portuguesa de Bancos também diz que seria um desincentivo ao investimento nos setores mais produtivos.

Mas se reparar, o que a comissão propõe, para além da medida, diz que esta medida só pode ser implementada com muito rigoroso estudo de avaliação ex ante.

Ok.

Para avaliar os impactos, porque nós estamos conscientes dos efeitos negativos. Os efeitos negativos são de duas ordens. Há efeitos de uma potencial taxação ou setores com maior grau de inovação, nós admitimos essa possibilidade, ou da possibilidade de deslocalização de empresas capital intensivas, que sendo capital intensivas, têm alta mobilidade internacional e que confrontadas com pelo menos um fiscal mix diferente, possam achar que não é atrativo e que se querem mudar. Isso são riscos. E a segunda ordem de riscos são problemas de natureza administrativo, tem a ver com legislação europeia, como é que nós enquadraríamos isso na legislação europeia, e de natureza até administrativa, como é que isto é. Isto implicaria formas muito diferentes de taxar do que a máquina fiscal está habituada. Apesar disso, vemos muito mérito, nomeadamente por causa da questão da erosão da base contributiva, que é algo que verdadeiramente nos preocupa.

Queria só Terminar com duas questões. Uma era sobre a questão que o governo já disse que ia estudar, que era a revisão da taxa contributiva global. Esta revisão devia ter em conta o quê? O que é que para vocês é importante que seja estudado?

Como eu referi, é importante que esta proposta está em linha com uma das propostas do Livro Verde.

Aliás, está na lei que a revisão devia ser feita de cinco em cinco anos e há 13 anos que não é feita.

Isso é ipsis verbis o que o Livro Verde diz. E por isso é que eu fico particularmente agradado que o governo tenha adotado essa posição pra algo que, como você mesmo disse, tornava este estudo redundante. Vamos começar por dizer só uma coisa: a taxa contributiva global, na realidade, é o produto da soma de um conjunto de taxas que são desagregadas por eventualidade. Portanto, nós descontamos 1% para desemprego, outra percentagem para as políticas de família, outra percentagem para subsídio de saúde.

Depois soma os 11% mais os 23,76.

A taxa contributiva global define qual é o custo, quanto é que da receita que nós recebemos em contribuições pode ser alocada a pagar a despesa para aquelas eventualidades. Primeira coisa que tem de acontecer desse estudo é que, e que nós gostaríamos de ter feito e não pudemos, era de fazer uma avaliação do custo técnico das eventualidades, das taxas desagregadas, que é saber se o que gastamos por eventualidade está em linha com a percentagem que está na lei, que era o que nós deveríamos estar a gastar com essa eventualidade. Portanto, o estudo desse tem que fazer isso. Outra coisa que o estudo tem de avaliar é se há eventualidades que neste momento estão na lei a ser cobertas pelo previdencial, se ainda faz sentido lá estar.

Como, por exemplo?

Como por exemplo, a percentagem que nós alocamos para políticas de emprego e políticas ativas no mercado de trabalho.

Acha que é demasiado elevada a percentagem?

Eu pessoalmente sou da opinião que isso não devia estar lá.

Que devia ser financiado pelo Orçamento do Estado.

E há outra, essa mais polêmica, que é o risco de morte. O risco de morte, que financia pensões de sobreviventes, faz sentido num contexto em que, como foi a história portuguesa até muito recentemente, as mulheres com muito pouca história de participação no mercado de trabalho chegavam ao fim da vida, não tinham direitos próprios e era preciso encontrar uma forma de transferir direitos.

E se o marido falecia, perdiam todos os rendimentos. Acha que isso não faz sentido na realidade atual?

Acho que em uma realidade em que as mulheres participam de forma massiva no mercado de trabalho, é preciso perceber se a despesa em pensões de sobrevivência anda à volta dos 13% de toda a despesa em pensões. Não é negligenciável. É bastante significativa, sobretudo se considerarmos o peso das pensões no Orçamento do Estado e o dinheiro que nós poderíamos utilizar se tivéssemos mecanismos mais direcionados, ou seja, mais focados sobre quem verdadeiramente precisa, ou seja, uma pensão de viuvês ou sobreviventes que fosse sujeita à condição de recursos, ou então, pelo menos, que o valor dependesse do rendimento das pessoas. E o que poderíamos poupar daí pra investir, mais uma vez, nas gerações mais novas, que é onde o Estado português falha na proteção social. Portanto, o estudo poderia depois considerar então se há eventualidades que estão no previdencial, que se calhar não deviam estar no previdencial, deviam ser financiadas de outra forma.

E depois vocês também falam um conjunto de isenções.

Isso é outra coisa. A outra parte é: há eventualidades que neste momento não estão no sistema e que deveriam estar. A nosso ver, nomeadamente o risco de dependência.

Uma sociedade que vai envelhecer.

Nós precisamos de estruturar o nosso sistema de cuidados. Nós neste momento gastamos muito pouco, é politicamente pouco previsível que isso seja possível. Da mesma forma como houve governos que agora gastam muito em pensões para atrair voto idoso, não tenho dúvida que no futuro a competição entre partidos vai ser à volta do sistema de cuidados e não necessariamente do sistema de pensões.

Ou seja, era contribuirmos também já nesta altura, não só pra pensão, mas, por exemplo, para termos um lar.

Exatamente. Finalmente, o estudo tinha de fazer algo que você mencionou agora, que é o que nós identificamos, é que o sistema tem um conjunto de ou taxas reduzidas ou de equivalências. Todas elas têm méritos e, por norma, razões muito atendíveis. A questão é que os custos não estão quantificados e era muito importante nós quantificarmos estes custos.

Mas aí que você estava a falar, não sei se consegue dar algum exemplo, porque vocês dizem que em 2021 estavam abrangidos por regimes com taxas mais favoráveis, cerca de 2 milhões de trabalhadores, portanto 39% do total. Estamos aqui a falar de que trabalhadores e há isenções que fazem sentido?

Um exemplo de carreiras que são protegidas, as berdeiras na madeira, têm um regime especial.

Mas é um número muito reduzido.

Muito reduzido. Mas, por exemplo, as pessoas que trabalham em minas, pessoas que trabalham por turnos. Há todo um conjunto de categorias que têm taxas contributivas mais baixas ou têm regimes de carreiras contributivas mais favoráveis. E depois há as situações das equivalências. As equivalências é o quê? É, por exemplo, quando você fica desempregado, se tiver direito a uma prestação de natureza contributiva, seja o subsídio de desemprego, enquanto durar o subsídio de desemprego, o governo atribui-lhe um crédito, uma equivalência de contribuição para o sistema.

Era como se não ficasse uma página em branco daqueles períodos em que esteve desempregado.

Mas isso só acontece se você tiver direito a uma prestação de natureza contributiva. O que cria depois desigualdades dentro do sistema, mas pelo menos em termos de custos, o custo das equivalências não é tão elevado assim. A questão, acima de tudo, é que nós não temos a noção de qual é o custo deste tipo de exceções para o sistema, quer em termos de receita que se perde, quer em termos de despesa não financiada que estamos a criar para o futuro. E era muito importante que quando nós calculássemos isso, para, mais uma vez, termos uma ideia clara da sustentabilidade financeira do sistema, quais são os riscos, quais são os mecanismos que criam despesa ou que permitem poupanças, para nós podermos ir ajustando o sistema. Eu vejo muito o sistema de pensões como um petroleiro de alta capacidade, que a gente não pode pôr em regime de automático, porque se a gente puser em regime de automático, ele só segue por aquela linha, um dia vai bater numa rocha ou num iceberg que se atravessa no caminho ou noutro barco. E que a forma que nós garantimos que ele não saia do caminho é ir dando pequenos ajustes no leme para que ele não saia da rota. E o sistema de pensões tem de ser pensado assim.

Tem de ser pensado em pequenos ajustes.

E contínuos. Por isso é que eu insisto tanto na questão da independência entre o poder de decisão e o poder de informação. Enquanto isso estiver separado, a nossa capacidade de identificar a necessidade de ajustes vai ficar muito limitada. Eu dou-lhe exemplo no Canadá. Eles têm o princípio de separação. Então, basicamente, o que tem de acontecer é quando é identificado um déficit no sistema, os representantes das várias províncias do Canadá, num conselho que decide essas coisas, que são representantes equivalente ao ministro das finanças das várias províncias. E então eles têm de decidir: "Ok, então vamos ter de aumentar as contribuições para o sistema". Como há um risco político, ninguém aumenta e o sistema fica lá. Portanto, nada assegura que esse princípio da independência assegura que os decisores vão tomar boas decisões políticas, mas pelo menos é uma condição para eles poderem, para nós, enquanto cidadãos, podermos ter informação independente.

Estava a dizer que têm sido feitos apenas pequenos ajustes e de facto as alterações que têm sido feitas em relação à diversificação das fontes, têm sido as fontes do FEFS, do Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social, conhecido por almofada das pensões, que já atingiu dois anos de pensões. Faz sentido continuar a transferir dinheiro para o FEFS, sendo que já cumpriu aquele objetivo para o qual tinha sido criado? O governo entende que não está obrigado a fazer porque o objetivo já foi cumprido, mas mesmo assim vai fazê-lo. Para si, faz sentido que continue o FEFS a receber estas transferências?

Há um problema de base, que é o modelo de governança do FEFS. É muito frágil, muito fino, não tem quase governança nenhuma, não há regras, há muito poucas regras. Há um paper do Conselho de Finanças Públicas sobre o assunto, muito bom, que eu acho que o governo deveria verdadeiramente ler com atenção, porque até é muito melhor que o livro verde nessa área. Depende do que nós entendemos do que deve ser o FEFS. Se nós vemos o FEFS como uma almofada financeira para choques intensos no sistema, que impediriam que, por alguma razão, durante um ou dois anos, nós não conseguiríamos pagar pensões ou precisávamos dali de uma almofada para ajudar a pagar pensões, a meta das duas vezes a despesa em pensões faz sentido. Se pensamos numa perspetiva de longo termo, que tem a ver com a capacidade do FEFS cobrir os défices no sistema, no longo prazo, então a métrica duas vezes a despesa em pensões faz-me pouco sentido.

É muito pouco.

Não é pouco. O que é que mede isso? Não mede nada, é absolutamente arbitrária. O doutor Silva Peneda contou-me como é que o FEFS foi criado. Isso foi outra coisa, mas ele contou-me na altura como foi criado e pronto, decidiram aquilo, são decisões que são tomadas em camionete. "Então nós precisamos ter aqui um limite para saber quanto dinheiro lá está. Pronto, já está, puseram as duas vezes".

Portanto, não teve um critério por trás.

Se calhar, na altura, faziam isso. Foi criado nos anos 90. Se calhar, nos anos 90, duas vezes, significa um objetivo bastante ambicioso de reforçar o FEFS. A questão é que o FEFS devia ser pensado, a meu ver, numa lógica de longo prazo. E a métrica devia ser qual é a capacidade do FEFS cobrir os défices previstos no sistema nos próximos 50 anos. Tem lá os fundos todos para isso, sim ou não?

Ou seja, de hoje para 50 anos.

Não, para cobrir os défices, não é a despesa. Ou seja, nós conseguimos antecipar os défices de uma forma ou outra. Bem ou mal, conseguimos. O que nós temos de saber é se o FEFS consegue cobrir ou não. E se calhar precisamos de ter um bocadinho mais? Se calhar precisamos. Eu gostava era de ver esse tipo de exercícios e isso incorporado na governança do FEFS. Um dos debates que nós tivemos na comissão foi: "Então, mas nós queremos o FEFS para quê? É só para isto?" Eu até sou da opinião que nós devíamos ter, por exemplo, ou que devíamos considerar a possibilidade de ter um mecanismo estilo FEFS para a área dos cuidados. Já como eu antevejo como muito difícil incorporar no presidencial, natureza contributiva, contributivo não, natureza contributiva, porque depois até de capitalização. Se não conseguirmos incorporar essa eventualidade na taxa global, então que se arranje um mecanismo de capitalização e que o governo comece desde já a criar fontes de financiamento que permitam nós daqui, quando o envelhecimento for verdadeiramente significativo em sociedade, termos uma fonte para financiar cuidados. Isso se calhar podia ser pelo FEFS ou um mecanismo paralelo ao FEFS, da mesma natureza de um instrumento de capitalização. Mas tudo depende do que é que nós entendemos, que eu acho é que há muito pouca reflexão sobre estas coisas em Portugal.

Amílcar Moreira, muito obrigada.

Muito obrigado eu pelo convite.