Bem-vindos a mais um "Sob Escuta" especial. Hoje entrevistamos Luís Montenegro, que já foi líder da bancada do PSD durante muitos anos, foi candidato a líder por mais que uma vez e agora repete, está mais uma vez na corrida. Bem-vindo, Luís Montenegro. Já apresentou a sua moção, apresentou algumas ideias. Uma das ideias que defende é a criação de uma taxa máxima de IRS de 15% para os jovens até os 35 anos. Ontem deu uma entrevista onde disse que não sabe quanto é que isso custa. Planeia descobrir até às eleições? Falta só uma semana.

Muito bom dia. É um gosto estar aqui no Observador e poder partilhar convosco algumas reflexões a propósito desta candidatura. A questão é muito simples: nós não temos uma informação da Autoridade Tributária que possa responder a essa questão. O que nós sabemos, por exemplo, é que a receita de IRS em Portugal ronda os 14 mil milhões de euros. E também sabemos que 10% dos contribuintes pagam 70% dessa receita. Ora, é muito pouco expectável que neste patamar de pessoas, que é mínimo face ao volume de receita que é arrecadada, estejam jovens. Portanto, não estamos aqui a falar de uma despesa ou de uma receita, no caso, que não é arrecadada, com um significado global muito significativo, mas tem um significado político, esse sim, com muito significado. Qual é? É o de dar aos jovens portugueses, nomeadamente aqueles que obtêm mais qualificações, aqueles que entram no mercado de trabalho, a oportunidade de terem condições para se fixarem aqui, fixando aqui o talento, o conhecimento, a capacidade, a mais-valia que essas qualificações trazem ao país. E não, como tem acontecido, infelizmente, nos últimos anos, deixá-los ir para fora precisamente aproveitar as qualificações que nós lhes concedemos e que eles também se esforçaram para obter. Ou seja, eu não tenho uma conta para apresentar, porque ela não é possível. Tenho a expectativa que, para cada caso concreto de um jovem entre os 25 e os 35 anos, é sobretudo as pessoas de quem estamos a falar, com o rendimento médio, pode ter aqui uma vantagem que o possa fazer optar por ficar cá e reter.

Com rendimento médio ou com qualquer rendimento.

Não é com qualquer rendimento, nós não temos um desenho final da medida, nós apresentámos a ideia. Posso lhe dizer, por exemplo, que nós quando propusermos a medida em concreto, não vamos integrar no seu âmbito de aplicação os jovens que, apesar de serem jovens, têm o rendimento do último escalão do IRS, porque achamos que nessa franja a questão, a ratio legis desta medida já não se justifica, porque naturalmente as pessoas já têm uma dimensão de rendimento que não é aquela que nós queremos atingir em termos de retenção de talento e de conhecimento. Há uma coisa também que eu tenho a certeza: é que um casal jovem que hoje pague 30%, 32% de IRS nesta faixa etária, tem hoje uma contribuição. Mas se emigrar, a contribuição para a receita em Portugal é zero. Ora, se nós descermos essa contribuição de 30 para 15, nós vamos dar condições a essa família jovem de poder ter mais rendimento para aceder à habitação, estamos a falar do acesso à primeira habitação, por via de aquisição, por via do arrendamento, ter mais condições para poder suprir algumas necessidades em conciliar a vida profissional com a vida familiar, em poder ter filhos, nomeadamente, em poder ter acesso a alguns serviços.

Mas vai perder receita, não é? Isso não há dúvida.

Não se sabe. Eu não posso sequer dizer isso, porque é possível até que a medida, se tiver um efeito muito positivo de retenção de jovens qualificados, possa até gerar mais receita feitas as contas do que aquela...

O número de jovens qualificados que emigra...

É ainda elevado. São algumas dezenas de milhares por ano, que têm acontecido nos últimos anos.

Mas é muito inferior aos que cá estão, não é?

Com certeza que sim, mas fazem cada vez mais falta.

E muitos deles, claro.

Fazem cada vez mais falta.

Mas aqui o ponto é estritamente de...

De conta.

De conta, de perda de receita.

Eu percebo.

É um bocadinho um exercício de fé.

Não, não é de fé.

De fé de que as contas darão certo.

Não, é verdade. Não é de fé. E eu vou dizer porque é que não é de fé. Não é de fé por estes princípios e não é de fé porque é evidente que detendo a política orçamental e financeira na mão, qualquer governo, e nomeadamente um governo liderado por nós, que possa executar esta medida, terá de arranjar as compensações que forem necessárias depois de ter a máquina fiscal à sua disposição, com todas as contas que só a máquina fiscal consegue fazer. Há uma coisa que nós temos que perceber. Nós temos que fazer qualquer coisa na fiscalidade em Portugal. Não é possível continuarmos a ter um Estado que cada vez tira mais recursos à sociedade, cada vez tira mais recursos às pessoas, às famílias, às empresas e cada vez oferece menos, até em sentido contrário, isto é, os serviços públicos estão cada vez pior e têm tido um desinvestimento brutal nos últimos anos. Mas do ponto de vista da competitividade, quer da economia, quer da competitividade em termos de retenção de mão de obra e de mão de obra qualificada, nós não podemos asfixiar mais as pessoas, as famílias, as empresas, sob pena de cada vez sermos menos competitivos, de cada vez termos menos condições para ser também mais produtivos e, portanto, gerar mais investimento e mais crescimento económico.

Ainda no tema da fiscalidade, que já percebemos que é um tema importante para si, defende que alguns trabalhadores que atualmente pagam zero de IRS deveriam receber um reembolso relativo a esse imposto. É aquilo a que chama IRS negativo

Que reembolso seria este? E mais uma vez, quanto é que custaria?

Nós podemos estar a falar de benefícios fiscais, podemos estar a falar de deduções à coleta, podemos estar a falar de soluções que do ponto de vista fiscal, não asfixiem as pessoas de mais baixos rendimentos, também porque nós estamos a olhar para uma realidade que estamos sempre-

Mas é uma proposta muito aberta, ainda não fechou.

Com certeza. Repare, nós só vamos ter eleições legislativas daqui a quatro anos e meio. Nós vamos ter uma eleição no PSD, onde é suposto que as candidaturas e os candidatos apresentem orientações de política. Nós não estamos a apresentar um programa eleitoral. Nós estamos a apresentar aqueles que são os nossos objetivos e os meios de atingir esses objetivos, naturalmente, de uma forma responsável. Não estamos aqui a propor nada que seja inexequível. Estamos a propor medidas que, do ponto de vista fiscal, podem favorecer a vida das pessoas, a vida concreta das pessoas. Deixe-me dizer-lhe já a esse propósito, a propósito das pessoas que têm esse nível de rendimento, que os próximos meses vão ser dramáticos. Nós temos uma taxa da inflação que está hoje projetada no orçamento de 4%. A maior parte dos economistas e até de algumas instituições acham irrealista, por defeito, essa taxa de inflação, mas essa taxa de inflação tem consequências muito concretas na vida das pessoas. Os últimos números do INE, só para termos uma ideia, que comparam a inflação homóloga entre abril de 2021 e abril de 2022, têm o número global de 7,2%. Mas dito isto, as pessoas parece que não conseguem perceber qual é o significado que isto tem, mas isto tem significado. Deixe-me só dizer, nos óleos alimentares, o aumento foi de 53%. Nos combustíveis, foi de 32,3%. No gás, foi de 24%.

Ainda recentemente o Observador fez um trabalho sobre o cabaz alimentar.

No gás foi de 24%. Na carne foi de 14%. No peixe foi de 11%. Ou seja, estamos a falar de bens essenciais que afetam o cotidiano da vida das pessoas e a taxa de inflação, ao mesmo tempo, que influencia o preço dos bens, dá também mais receita fiscal ao Estado. Há uma folga orçamental que este orçamento vai ter e que devia estar já a ser aproveitada do ponto de vista das medidas políticas para famílias que trabalham, pensionistas que têm baixos rendimentos e que precisam de ter um apoio extra nesta fase, que vai ser uma fase complicadíssima.

Apresentou-nos aqui duas propostas, abertas e ainda por definir em concreto. Também não apresentou contas. Acha que é por causa disso que o seu adversário diz que o senhor está pouco preparado para liderar o PSD?

Por amor de Deus, não há nenhuma razão para dizer isso e muito menos esta que está a apontar. Repare.

O seu adversário diz que não tem um plano para o país.

Eu não vou estar aqui a entrar nesse debate. Posso dizer o seguinte: eu estou muito à vontade. Eu tenho muitas ideias para o país, muitas ideias para o PSD e tenho também a capacidade e a humildade de ir à procura de contributos que venham de dentro do PSD.

O seu adversário diz que não tem essa humildade.

Que venham das estruturas do PSD, que venham dos autarcas do PSD, que venham da sociedade civil. Eu tenho, de resto, um plano, que já apresentei, de criação de um movimento, o Movimento Acreditar, que será uma espécie de Estados Gerais do PSD, para podermos dialogar com a sociedade.

Eu pedia era uma resposta às críticas do seu adversário.

E para podermos construir um programa eleitoral daqui a dois anos, para depois termos outros dois para o poder esclarecer, divulgar e no fundo, partilhar com os portugueses e com a sociedade.

O senhor não respondeu diretamente às críticas do adversário.

Eu respondo. Claro que eu me sinto preparado e claro que tenho pensamento para o país, mas repare, eu não vou andar aqui a fazer apreciações pessoais, nem sobre mim, nem sobre o meu adversário. Não é isso que é o mais importante nesta campanha.

Pedia-lhe uma resposta rápida, até porque foi um tema que dominou muito a campanha anterior para as legislativas. Defende, como sabemos, uma reforma do sistema fiscal. Se só pudesse descer o imposto primeiro, se tivesse que priorizar algum, começava pelo IRC ou pelo IRS?

Começava pelo IRS das classes médias e das classes com mais baixos rendimentos.

Mas repare, foi buscar, para coordenar a sua moção, o professor Joaquim Miranda Sarmento, que foi também autor do último programa eleitoral, ou coautor do último programa eleitoral, que privilegiava precisamente uma descida do IRC. Isso não é uma contradição?

Não, não é uma contradição. Perguntou-me qual era a minha prioridade. Eu disse-lhe qual era. Eu acho que as duas coisas devem ser feitas em simultâneo. É preciso é saber explicar ao país que a baixa do IRC-

Só para esclarecer, faria as duas em simultâneo?

Faria as duas em simultâneo. Está até provado, e aliás, isto corresponde em parte também às observações e às perguntas que colocaram a propósito das minhas ideias sobre fiscalidade. Está até provado, no caso do IRC, aconteceu em 2014, que nós baixamos a taxa de IRC e a receita aumentou. Portanto, o efeito, às vezes, da baixa das taxas de imposto não é necessariamente a perda de receita. Também não é necessariamente obrigatório nós termos uma resposta direta de quanto é que as coisas custam quando estamos a falar de estimativas, porque quando nós aplicamos uma medida fiscal, não há um resultado objetivo. Nós podemos aplicar a uma circunstância que é passada. Nós, no caso do IRC, temos essa experiência. Nós baixamos a taxa de IRC, nós tínhamos um processo de baixa progressiva, que estava aliás fechado num acordo entre o Partido Socialista e o Partido Social-Democrata, não foi cumprido por parte do Partido Socialista e ficou a meio. A baixa do IRC é importante por quê? Não é na perspectiva de favorecer os empresários ou, como se diz na gíria, o patronato. Não. É importante para que nós sejamos competitivos e atrativos para termos investimento, para termos investimento interno e para termos investimento direto estrangeiro, porque um país que está descapitalizado como nós estamos, com uma dívida pública elevadíssima, com uma dívida privada também elevada, precisa de investimento direto estrangeiro e precisa de ser atrativo para captar esse investimento. E a fiscalidade é um dos fatores que pesa quando um empreendedor ou investidor vão definir a localização do seu investimento. Há outros, a mão de obra, por isso eu falo tantas vezes dela. É muito importante a segurança, a celeridade na justiça econômica, tudo isso são fatores de competitividade que são relevantes. E naturalmente que essa proposta não está mal concebida. Nem eu acho sequer que o PSD tenha perdido as eleições por causa do programa. O que eu acho é que o programa teve muito pouco tempo de maturação, de explicação e de apreensão por parte dos eleitores. Por isso eu quero inovar, preparando um programa com dois anos de antecedência, obviamente, depois atualizado às circunstâncias, porque em dois anos as circunstâncias mudam muito e podem mudar. Mas nós temos a nossa base programática para as próximas eleições legislativas pronta em 2024, para termos dois anos para interagir com as pessoas, para elas perceberem que o PSD não é apenas o partido para governar Portugal quando o Partido Socialista deixa o país de pantanas, que é o que tem acontecido desde 1995. Nós só ganhamos eleições quando o Partido Socialista primeiro deixou o país num pântano, depois deixou na bancarrota e agora estamos a caminho de ter uma governação desastrosa, na medida em que cada vez mais nós estamos a ir para a cauda da Europa do ponto de vista do produto interno bruto per capita e do ponto de vista da pobreza.

Fazendo outra pergunta, ainda sobre fiscalidade, que implica escolhas, excluindo a atual conjuntura, que é uma conjuntura excepcional, entende que para responder aos desafios das alterações climáticas, o imposto sobre o carbono deve ser mantido, mesmo que isso implique preços mais elevados nos combustíveis ou, pelo contrário, devem ser procuradas soluções que não a fiscalidade, ou seja, que não penalizar esse tipo de consumo?

A taxa de carbono é necessária para descarbonizar a economia e é necessária do ponto de vista de uma estratégia global que vise combater as alterações climáticas. E eu não tenho dúvidas quanto a isso. Agora, o que nós temos de ter é a sensatez de, em cada momento, podermos intervir também pela via fiscal, de forma a responder àquelas que são as circunstâncias desse momento. Neste momento concreto, a suspensão da aplicação da taxa de carbono sobre os combustíveis é uma inevitabilidade e é preciso ter abertura para isso. É preciso dizer que nesta altura em que o mercado teve uma oscilação que coloca em causa não só a vida cotidiana das pessoas, mas a capacidade de laboração de muita indústria. Há muitas indústrias que hoje ganham mais em estar fechadas do que em estar a laborar.

Mas antes havia queixas de algumas pessoas que diziam que precisam de combustível para ter postos de trabalho. Acha que estamos a ir demasiado longe nessa parte fiscal?

Nós tínhamos um princípio de neutralidade fiscal, que estava subjacente à reforma da economia verde e da fiscalidade verde, por acaso protagonizada e bem pelo meu oponente nestas eleições, Jorge Moreira da Silva, que visava precisamente que as receitas que advinham das taxas, nomeadamente, depois numa descida em idêntico montante nos impostos sobre as pessoas e sobre as empresas. E esse princípio está correto. Foi abandonado, está correto. Não pode ser aplicado nesta altura, porque as circunstâncias do momento não permitem que nós possamos carregar com mais impostos, nomeadamente o acesso a bens imprescindíveis, como a energia e os combustíveis.

O Luís Montenegro defende também um aumento do salário mínimo dentro do que é compaginável com as condições econômicas. O governo tem um número, que são €900 até 2026. Qual é que é o seu valor?

Olhe, eu gostava que nós pudéssemos atingir, no final desta década, mais ou menos o dobro do salário mínimo que tínhamos no início desta década. Portanto, nós iniciamos esta década com um salário mínimo a rondar os €600 e que chegássemos a 2030 com €1.200 de salário mínimo nacional. E devo dizer o seguinte, eu sou sensível às teorias econômicas, segundo as quais o aumento do salário mínimo...

€1200 até 2030, é isso?

Eu estou lhe a dizer, em termos de objetivo nacional, uma década para duplicar o salário mínimo nacional parece-me exequível e parece-me que a economia terá ela própria de construir resultados, de ter crescimento, de ser estimulada para poder dar ao nosso país um nível de rendimento que tenha essa base como mínimo. Portanto, procurando que o rendimento aumente de uma forma transversal, mas essa base como mínimo, porque isso será fundamental para nós termos competitividade, produtividade e mão de obra, insisto, nos próximos anos. Mas deixe-me dizer-lhe uma coisa, porque é importante se calhar clarificar isso em termos de posição política. Nós, e eu faço esse mea-culpa também, no PSD temos nos últimos anos insistido muito naquilo que é a base da teoria econômica, os salários devem acompanhar a capacidade de criação de riqueza, a capacidade de crescimento. E isso é um facto indesmentível. Nós não podemos pagar os valores que não sejam gerados pela atividade econômica, isso é óbvio. Mas também é verdade que os últimos anos mostraram que a economia portuguesa consegue, desse ponto de vista, ter alguma adaptação, nomeadamente naquilo que é a fixação do salário mínimo.

Portanto, os aumentos que o governo está a fazer têm sido bem feitos.

Têm sido bem feitos e devem continuar e até, se possível, subir um pouco, porque a economia consegue.

Dentro deste espaço temporal que define, em 2026, o salário mínimo até pode estar acima dos €900 que o governo titula.

Se a economia tiver um nível de crescimento e um nível de desempenho que nós temos que esperar, porque eu não desejo que a governação do Partido Socialista corra mal. Eu desejo ganhar as eleições em 2026, apesar da governação do Partido Socialista trazer benefícios para o povo português e para a economia portuguesa. Eu não quero que o PSD volte a ser governo apenas e só porque o Partido Socialista desbarata oportunidades em cima de oportunidades e nós teremos oportunidades de financiamento enormes nos próximos anos, quer por via do PRR, quer por via do Portugal 2030. Mas eu quero lhe responder essa questão diretamente. As nossas empresas têm capacidade de adaptação, e já mostraram, para aumentos do salário mínimo nacional Acima daquilo que são os aumentos salariais normais. E elevar o salário mínimo nacional é condição para que tenhamos uma sociedade mais justa, mais equilibrada e também capacidade de reverter a vulnerabilidade. Evidente que eu não quero só que o salário mínimo suba e os outros salários possam estagnar, que é o que tem acontecido, porque o que está acontecendo em Portugal é que há cada vez mais pessoas a ganhar o salário mínimo e cada vez mais o salário mínimo a aproximar-se do salário médio, ou seja, tudo nivelado por baixo. Isso manifestamente não é competitivo.

Nos minutos que levamos da nossa conversa, já percebemos que pretende aumentar o salário mínimo, também reduzir o IRS para uma fatia da população, até promete um IRS negativo, promete também aumentar médicos, professores, polícias, militares e funcionários públicos. Imagino que também não tenha ideia de como é que isso se paga, ou tem?

Tenho ideia. Eu tenho na minha emoção, como a outra face, se quiser, dessa moeda, nós termos um crescimento médio da nossa economia de 4% nos próximos anos. É isso que nós temos que procurar. Nós temos que procurar estimular o investimento, nós temos de procurar atrair capacidade produtiva, inovação, temos de continuar a estimular o aumento das exportações no nosso modelo econômico, de forma a gerar taxas de crescimento médio que estejam ali pelo menos a rondar os 4%, que foi o que fizemos com Cavaco Silva desde 1985 a 1995. E foi por isso que com Cavaco Silva nós conseguimos ter o país a infraestruturar-se, conseguimos ter o país a dar aos pensionistas a maior valorização de sempre nas pensões, o 14º mês, conseguimos ter o maior programa de sempre de intervenção na habitação, nomeadamente o programa especial de realojamento e a erradicação das barracas nas áreas metropolitanas, e fizemos tudo isso em simultâneo. Por quê? Porque nós tínhamos um crescimento econômico que podia, obviamente, acomodar todas estas medidas. Agora, nós temos de ter também outras áreas de atuação. Falou em carreiras da administração pública, porque falou em professores, falou em polícias. As carreiras da administração pública têm que ter maior atratividade também para a administração recrutar os melhores quadros na sociedade, mas temos que ter uma administração mais eficiente. Temos, naturalmente, de eliminar gorduras, redundâncias no Estado, para poder ter mais meios, para poder pagar.

Quais?

Olhe, vários. Nós temos, por exemplo, ao nível dos recursos humanos. Parece que me estava a ler o pensamento. Ao nível dos recursos humanos, aquilo que eu julgo que é prioritário fazer em Portugal é olhar para todo o universo dos funcionários públicos, ver onde é que há funcionários públicos a mais e onde é que há necessidades de funcionários públicos. E haver mobilidade interna para ir buscar onde eles estão manifestamente em excesso.

Sabe perfeitamente que não é possível pegar num funcionário público que está no sítio X e transformá-lo num polícia, por exemplo. As coisas ou num militar. As coisas não são assim.

É possível requalificá-lo. Olhe, a polícia, que é um exemplo que eu conheço bem.

Mas não vai despedir funcionários públicos?

A polícia, que é um exemplo que eu conheço bem, é possível colocar mais polícias nas atividades operacionais e as atividades administrativas serem até exercidas por não polícias. Há uma parte do trabalho administrativo da polícia que está a sobrar.

Não vai despedir funcionários públicos ou vai despedir funcionários públicos?

Não, despedir, nós não podemos despedir tocure. Nós podemos ter uma política de recursos humanos, de entradas, de saídas, de cessação de contratos de trabalho. Podemos ter uma política que possa, no resultado final, conjugar menos funcionários públicos. O que nós temos de ter...

Portugal tem funcionários públicos a mais?

Eu não tenho a certeza disso. Eu não tenho a certeza disso, porque eu não sei.

Também não sabe isso?

Não é não sabe isso. Eu não tenho a certeza disso, porque não há em Portugal um estudo que nos possa dizer onde é que eles estão a mais, onde é que eles estão em excesso e onde é que eles estão a menos.

Está na política há anos. Foi líder parlamentar, e gaba-se disso, e é correto, durante anos e anos. Durante um período em que o seu partido esteve no governo.

Fizemos várias alterações nesse domínio.

O seu partido esteve no governo e mesmo assim não tem informação sobre o Estado?

Não, Miguel, nós temos informação, temos muita informação, mas há informação que não temos, e essa é uma delas. Nós não temos na administração pública em Portugal um estudo que nos possa evidenciar, do ponto de vista da política de recursos humanos, onde é que há excesso de recursos humanos e como é que eles se podem requalificar para precisamente ter essa mobilidade de que fala.

Exatamente uma evolução. Os últimos dados apontam para mais 15 mil funcionários em relação ao ano anterior. Parece-me uma tendência positiva.

O que a administração pública tem feito é, quando tem uma necessidade, contrata. Mas não vai primeiro fazer, ela própria, não só por iniciativa do trabalhador, a própria gestão da administração pública, ir aos locais, aos sítios, aos serviços, onde pode haver excesso e redundâncias de funcionários, para poder requalificá-los e redirecioná-los.

Porque isso, obviamente, é muito difícil, porque se faltar funcionários públicos...

Se fosse fácil, já estava feito.

Se faltarem funcionários públicos na Guarda, não se vai buscar funcionários públicos a Faro para irem para a Guarda. Essas contas, que são simpáticas de dizer em entrevistas como esta, precisamente nunca foi feito porque se calhar é impossível de fazer.

Não, é possível fazer. É possível haver mobilidade dentro da administração pública. Nem é preciso, tão pouco, na minha opinião, se calhar haver uma mobilidade tão extrema como aquela que exemplificou. Sei que era a título exemplificativo, mas é possível que nós tenhamos até serviços descentralizados que possam também contribuir para a maximização do capital humano que nós temos na administração. Há várias medidas que podem ser tomadas, algumas foram tomadas no passado. Por exemplo, nós tivemos durante vários anos, falou dos nossos governos, e nós nesses governos tínhamos uma prática em que por cada dois funcionários que saíam, só entrava um. Tínhamos algumas medidas de reestruturação global. E depois tínhamos que, naturalmente, acudir às necessidades e temos que continuar a fazer isso. Há políticas para isso. Agora, nós temos que ter um ponto de partida. O ponto de partida, eu não posso dizer, eu tenho que ser sério, eu não posso dizer se nós temos a mais ou menos Acredito que possamos ter em muitos setores da administração a mais e sabemos que há necessidade noutros.

Está entendido.

Estou disponível para isso.

Está entendido. Além das questões económicas, quer também adotar o chamado Índice de Felicidade Interna Bruta, o único país que aplica esse índice de forma consistente e que, aliás, a grande inspiração para este índice é o Butão, que para aferir esse índice de felicidade, faz uma série de perguntas aos seus cidadãos, como por exemplo, com que frequência reza, ou então, com que frequência tem discussões com a sua família, ou ainda, confia nos seus vizinhos? Pretende fazer perguntas tão intrusivas como esta em Portugal para definir este índice?

Não.

Como é que vai definir isto?

Sabe que esse índice é hoje já adotado pelas Nações Unidas.

O que as Nações Unidas fazem é uma coisa muito diferente.

Esse índice é hoje já utilizado em vários países, mesmo na União Europeia, por exemplo, a Alemanha fá-lo, para aferir, não exatamente nos mesmos termos em que ele está teoricamente concebido, mas para aferir a felicidade das pessoas. Até o Instituto Nacional de Estatística em Portugal também já faz isso. Nós não estamos aqui para falar...

Mas então não quer fazer nada de novo, é isso?

Não, o que eu quero...

É que o que é feito é muito diferente disto que está a defender.

O que eu quero, e é isso que eu defendo na minha noção.

Li, perfeitamente.

Se leram, com certeza conseguiram captar aquilo que é a fundamentação da aplicação desse índice. O que eu quero é dizer o seguinte: o desenvolvimento do país não pode aferir-se apenas pelo crescimento da economia, não pode aferir-se apenas pelo crescimento do PIB. Esse é um elemento fundamental, sem o qual nós não conseguimos, de facto, avaliar se estamos no bom caminho, se estamos a criar a riqueza suficiente para poder ter depois uma redistribuição justa, equitativa e que confira igualdade de oportunidades a todos. É verdade isso. Mas também é verdade que o fim da política não se pode esgotar nisso. Ou seja, o fim da política é também saber se as políticas públicas geram bem-estar, geram qualidade de vida nas pessoas, em vários domínios. No acesso ao lazer, no acesso à prática desportiva, no acesso aos cuidados de saúde, no acesso aos cuidados de educação. E o índice de felicidade bruta, o que quer é avaliar os vários parâmetros da vida concreta das pessoas. É isto que é o índice, os vários parâmetros, depois cada Estado considerá naturalmente o questionário, os elementos de ponderação, os fatores a terem em consideração. E eu, na minha moção, exemplifico vários. O acesso à cultura, o tempo para a vida familiar. São esses os parâmetros que eu creio que em Portugal é útil que nós possamos avaliar para também não estarmos a meter a cabeça na areia e a pensar que o país está sempre melhor ou pior, apenas porque a economia cresce mais ou cresce menos.

Pedia-lhe agora nesta nova fase da entrevista, que nos desse respostas claras e cristalinas.

Eu estou a tentar fazer isso desde o início.

Vai perceber onde é que eu quero chegar. Se ficar em primeiro lugar nas legislativas, mas precisar de mais apoios para ter uma maioria estável no Parlamento, admite fazer um acordo com o Chega, semelhante ao que existe nos Açores?

Eu admito que o objetivo do PSD deve estar focado em combater o Partido Socialista e em obter uma maioria. Para isso, deve ter uma abrangência eleitoral que lhe permita, dentro da moderação do PSD, captar votos de socialistas ou votantes socialistas, melhor dizendo, que se vão desiludindo e frustrando com a governação socialista, com abstenzionistas e também com aqueles que votaram à direita do PSD em opções políticas.

Cumprida essa meta, admite o entendimento?

Este é o enquadramento. Eu vou responder à pergunta. O segundo princípio é que eu não quero contribuir como líder do PSD, nem quero contribuir como líder de uma alternativa política ao socialismo em Portugal, para perpetuar o Partido Socialista no poder. Dito isto, nas eleições legislativas de 2026, nós vamos ter a oportunidade de discutir o assunto das alianças políticas antes das eleições, durante a campanha, e depois após as eleições, mediante a composição do Parlamento. E eu respondo a isso com toda a frontalidade. Olhe, em primeiro lugar, há fatores que eu não domino. Estamos a quatro anos e meio, eu não vou estar aqui a cenarizar um por um. Vou dizer apenas o seguinte: é preciso saber que Partido Socialista é que vamos ter. Partindo do princípio que o PSD ganha as eleições e não tem maioria absoluta. O Partido Socialista pode ser o primeiro partido a viabilizar esse governo. O professor Marcelo Rebelo de Sousa, o ex-presidente da República, viabilizou durante quatro anos os orçamentos e os principais eixos.

Considerar que Rui Rio dizia sempre isso e uma parte do partido discordava em larga medida dessa tese.

Por acaso, até não me lembro do doutor Rui Rio ter dito exatamente assim.

Era o princípio.

Para aqui também não é o mais relevante. O que eu lhe estou a dizer é que o Partido Socialista, hoje...

Acha que o PS vai mudar de face?

Para me explicar, eu tenho que concretizar. O Partido Socialista do doutor António Costa não tem esta disponibilidade. Perdeu as eleições em 2015 e quis fazer um governo com o Partido Comunista e com o Bloco de Esquerda, ou seja, fez o contrário do que o PSD tinha feito com Marcelo Rebelo de Sousa. Eu não sei se nas próximas eleições legislativas o candidato do Partido Socialista é ou não o doutor António Costa. Se for o doutor António Costa, eu tenho o primeiro pressuposto. Acabou, não há conversa, nós já sabemos, ele não quer e, portanto, esse assunto está arrumado.

O Pedro Nuno Santos logo se saberá.

Se for outro líder, nós temos que saber qual é a posição desse líder. É só para lhe dizer que a quatro anos e meio, há perguntas às quais eu não consigo responder. Eu também não sei que representação vai ter o Chega ou vai ter a Iniciativa Liberal. Há uma coisa que eu sei, eu não vou pisar aquela que é a minha linha vermelha, são os princípios e valores do PSD.

Sente-se confortável com a solução dos Açores.

E sinto-me confortável com a solução dos Açores. E mais, estive nos Açores...

E seria replicável a nível nacional.

Estive nos Açores e dialoguei com o presidente do governo regional e o entendimento que foi feito com os deputados do Chega numa primeira fase, agora é só um, porque o outro passou a independente, não fere em nada o programa político do PSD. Portanto, eu não tenho uma visão fechada, eu não tenho intenção nenhuma de estar a negociar nada com o Chega, eu não tenho essa intenção. Mas também não lhe vou agora estar a dizer com quatro anos e meio de antecedência, com cenário pré-eleitoral e pós-eleitoral, que eu ainda não tenho clarificado, que opção é que o PSD deve tomar.

Em síntese, não exclui. Isso é justo dizer que não exclui nem um eventual acordo de entendimento com o PS, nem com o Chega, se tal se vier a verificar.

Eu não quero, mas eu também não quero perpetuar o Partido Socialista no poder.

Deixe-me só fazer uma pergunta também de um cenário que abordou há pouco em relação a 2015. Se falhar o PSD, se ficar em segundo lugar na altura, mas existir uma maioria de direita, fará entendimentos para formar primeiro-ministro ou para formar um governo?

Muito dificilmente. Devo dizer muito dificilmente. Eu tenho uma visão segundo a qual o primeiro-ministro deve ser o vencedor das eleições. É evidente que é preciso assegurar condições de governabilidade ao país e é preciso que o principal partido da oposição, no caso, tenha que responder à magna questão, que é saber se quer ou não ter uma governação alternativa, mesmo sendo relegado para segundo nas eleições legislativas. Eu devo dizer, e já defendi isto no passado e não mudei de opinião, o princípio segundo o qual, em Portugal, os governos devem ser liderados por quem vence as eleições, por um lado, pela imputação que é feita na eleição ao próprio líder político que tem mais votos, e por outro lado, também pela adesão que significa o projeto político que está subjacente a quem vence as eleições, deve ser o princípio que deve preponderar.

Mesmo que o PS não consiga formar uma maioria de governo?

Deve ser o princípio que deve preponderar. Depois, é evidente que há condições de estabilidade política, de governabilidade, que têm de ser avaliadas. Eu, se algum dia me confrontar com essa situação, devo dizer que colocarei o assunto ao partido e decidiremos conjuntamente, mas não é claramente o cenário onde eu me sinto confortável.

Mas até esse dia chegar, se tudo correr como previsto, ainda faltam alguns anos. E na sua estratégia que apresenta, traça como objetivo vencer todas as eleições até às legislativas de 2026. O primeiro ato eleitoral deste caminho são as europeias. Se o PSD não ganhar, demite-se?

O primeiro ato eleitoral deste caminho são as eleições regionais na Madeira, onde nós pretendemos manter uma maioria absoluta de governação. Depois teremos as eleições europeias. São eleições especiais, são de facto as primeiras eleições nacionais que o próximo líder do PSD vai enfrentar e eu creio que temos condições para as poder vencer. Se não as vencermos, teremos eleições diretas e terá de ser feita uma avaliação do mandato em função de todo o desempenho da direção política, da liderança e também do resultado eleitoral, em função de tudo. Nem é necessariamente obrigatório que perdendo as eleições, o líder saia, nem é necessariamente obrigatório que ganhando, tenha que ficar. Portanto, isso é uma avaliação global, conjunta, que nós faremos nessa oportunidade, com tranquilidade. Qual é a minha intenção? A minha intenção é estar quatro anos e meio à frente do PSD para disputar eleições legislativas. E depois, aí sim, se for primeiro-ministro, ficarei líder o tempo que me concederem para exercer essa função e que o país e o partido entenderem como mais adequado, e eu próprio. Se não ganhar as eleições e, portanto, não formar governo em 2026, é evidente que terei de dar a vez a outro.

Mantendo-se à frente do PSD pelo tempo que deseja, ainda antes das legislativas, vai ser chamado a pronunciar-se sobre um candidato presidencial. Marcelo Rebelo de Sousa já falou em conversas com partidos sobre a hipótese de Paulo Portas. Seria uma boa escolha à direita?

Eu não sei se falou, se não falou. Eu sei que o líder do PSD que estiver em funções, ali algures, em meados de 2025, quando olhar para as presidenciais de janeiro de 2026, terá de ver quais são as personalidades na nossa área política que estão disponíveis e tomar uma opção de apoio, de não apoio, de apoio mais aberto, partidário. Eu não posso responder essa pergunta sem saber quais são as personalidades da nossa área política que vão estar disponíveis.

Mas que valor é que Paulo Portas tem?

Conheço Paulo Portas e faço um juízo muito positivo da sua capacidade política, intelectual e de intervenção. Se for uma dessas personalidades, será naturalmente ponderado com todas as outras.

Não exclui a hipótese de apoiar alguém que não seja...

Do PSD? Não, não excluo.

Queríamos perceber também agora um bocadinho mais as suas ideias em algumas áreas, pedia-lhe respostas mais sucintas, porque já estamos avançados. A TAP deve ser privatizada o mais depressa possível?

Deve. Foi um erro colossal do governo do Partido Socialista e de António Costa, que não foi ainda responsabilizado o suficiente por isso, fazer a reversão da privatização do capital que tinha sido maioritariamente endossado para o setor privado. Aliás, eu devo dizer que o ideal para Portugal mesmo é que a TAP seja 100% privatizada. É, do meu ponto de vista, estratégico aquilo que interessa a Portugal. E devo até dizer o seguinte, que há um certo provincianismo no argumentário segundo o qual uma companhia de bandeira garante, por si só, o cumprimento do desígnio estratégico de nós termos determinadas rotas. Não é verdade. Há a possibilidade de os Estados poderem contratualizar, de alguma forma até facilitar operações de empresas privadas que cumpram esses objetivos. E eu, sinceramente, acho que em Portugal se tem de discutir isto com total abertura.

Outro caso clássico que é falado normalmente é o da banca, a questão da Caixa Geral de Depósitos. Logo no início da liderança de Pedro Passos Coelho, falou-se na possibilidade de privatização. Acha que deve ser privatizada?

Aí acho que não deve ser privatizada. Acho que uma Caixa Geral de Depósitos que possa ser o garante do sistema bancário, da confiança dos depositantes e, de alguma maneira, também não sendo essa a sua vocação principal, também um certo farol daquilo que pode ser feito em termos de apoio à economia, é uma vantagem do sistema financeiro que nós não devemos desperdiçar.

A disciplina de Cidadania nas escolas tem levantado algumas polémicas. Acha que deve ser obrigatória?

Não, acho que deve ser facultativa e acho que deve ser completamente despolitizada e não aproveitada com intuitos mais ou menos sub-reptícios, como tem acontecido com os governos de esquerda.

Ainda dentro do ensino, há a questão do cheque ensino. Acha que o Estado deve garantir que os cidadãos possam ter a liberdade de escolher a escola dos seus filhos, seja pública ou privada, e depois o Estado, através, por exemplo, do cheque ensino, permitir o financiamento?

Acho que sim. Acho que o Estado deve fazer isso quer no ensino, quer na saúde, evidentemente aproveitando a capacidade instalada. Ou seja, também não pode ser uma liberdade que seja total. Imagine-se uma região onde há 10 escolas públicas e uma escola privada. Se calhar, não faz sentido que as pessoas tenham uma liberdade total de abandonar todas as escolas públicas para ir pra única escola privada ou pra uma escola privada de uma outra região. Nós temos também que adequar as medidas àquilo que é a implantação no terreno da capacidade instalada. O que eu não admito como boa gestão pública é, em locais onde temos uma escola privada, que tem o acesso normal das famílias que têm mais condição econômica para suportar essa despesa, mas que ao mesmo tempo garante uma oferta às famílias que têm menos recursos, através de um apoio do Estado, o Estado vire as costas a essas famílias e, como resposta, vá construir gastando quatro, cinco, 10 ou 15 milhões de euros, como gastaram os governos socialistas, uma escola que vai competir com aquela, às portas dessa, e que se calhar hoje tem metade dos alunos cuja capacidade foi construída. Isso é que, de facto, parece-me um complexo ideológico de tal maneira marcante, que chega a ser chocante pra mim que, no PSD, possa haver alguém, ou na esfera política à volta do PSD, possa haver alguém que se sinta menos confortável nos princípios social-democratas pra quem defender isto.

Sabemos que defende o referendo à eutanásia, mas a verdade é que isto vai ser votado no Parlamento, é mesmo assim, não há volta a dar. Se estivesse no Parlamento, votava como?

Votava contra.

E a questão da legalização do uso de drogas leves para fins recreativos?

Também votava contra.

Também votava contra.

Muito bem, vamos ainda falar de um passado recente no PSD. Foi um dos maiores críticos do Rui Rio desde o início da liderança do antigo presidente da Câmara do Porto. Nas últimas diretas não anunciou publicamente a preferência por Paulo Rangel. Sei que numa entrevista recente não conseguiu dizer, ou não quis dizer sequer, se votou em Rangel ou Rui Rio. A minha pergunta é: Rui Rio era mau, mas Rangel não foi suficientemente bom para lhe anunciar um voto público?

Não, repare. Eu não quis fazer esse, não leve a mal a expressão. Não quis fazer esse reparo no início. Esta é a segunda vez que eu me candidato a presidente do PSD, não é?

A segunda volta.

Há pessoas que às vezes confundem a realização de um conselho nacional, onde o doutor Rui Rio propôs uma moção de confiança como uma candidatura. Isso é só pra deixar isso claro. Relativamente à questão que coloca. Eu decidi nas últimas eleições diretas não tomar uma posição, apesar de toda a gente perceber que a maior parte das pessoas que pensa como eu e que estiveram comigo tenham estado na candidatura do doutor Paulo Rangel. As candidaturas tiveram o seu processo de campanha, tiveram o resultado que é conhecido, o partido teve uma certa divisão, mas que permitiu ao doutor Rui Rio ser eleito e, portanto, ser o candidato nas últimas eleições legislativas. Eu não vejo que tenha que estar a esclarecer mais nada sobre isso, sinceramente.

A questão foi...

Não estou a perceber qual é a questão.

Criticou sempre Rui Rio, aliás...

Critiquei sempre do ponto de vista estratégico. Devo, aliás, dizer que o fiz com toda a frontalidade e lealdade desde o primeiro minuto.

Ninguém está a contestar isso. Repare, 4 de outubro de 2021, logo depois das autárquicas, deu uma entrevista ao JN em que dizia que Rui Rio ainda não estava preparado pra ser a alternativa a António Costa.

E tinha razão.

Se tinha essa convicção já a 4 de outubro, passaram-se pouco mais de três meses até às eleições, por que é que não fez campanha pública por Paulo Rangel? Paulo Rangel não era suficientemente bom?

Repare, são duas questões diferentes. O que eu disse nessa entrevista é que, na minha percepção, o PSD e o seu líder não estavam a ser interpretados, do ponto de vista eleitoral, pelos eleitores, como alternativas ao Partido Socialista, e que isso iria ter um custo. Isso não significa que eu não tivesse apoiado o PSD e o seu líder. Aliás, fui à campanha quando me pediram, e não tenho dúvidas nenhumas que o doutor Rui Rio seria muito melhor primeiro-ministro do que o doutor António Costa. Não tenho dúvidas absolutamente nenhumas.

E Paulo Rangel seria melhor primeiro-ministro que Rui Rio.

E Paulo Rangel também seria melhor do que António Costa.

E que Rui Rio?

Que Rui Rio, repare, eu se lhe responder a essa pergunta, vou estar agora a declarar aquilo que não quis declarar na altura e acho que isso não é delicado da minha parte. Podem me acusar de muitas coisas, mas de não ser direto e de não responder às questões, eu creio que não podem fazer.

Neste caso, não está a responder.

Não estou a responder porque não respondi na altura, é uma questão de apoio. Eu decidi na altura não apoiar ninguém publicamente e, portanto, não é agora que eu vou fazer. Isso é responder.

Mas se era tão mau, por que não apoiar publicamente Paulo Rangel?

Já lhe disse, a minha opção foi não tomar posição nessas eleições. Quer perceber por quê? Eu vou lhe dizer por quê, então. Aliás, eu disse isso no Congresso, mas não há problema nenhum em repetir. Eu tive um período de, vamos chamar assim, afronta à liderança do doutor Rui Rio, que redundou num certo extremar de posição, numa criação do ponto de vista interno, dos relacionamentos internos entre militantes, entre dirigentes, que roçou muitas vezes quase o ódio. Houve um nível de conflitualidade interna muito acentuado. E eu, infelizmente, porque eu não tive nunca a intenção disso, mas estava no meio desse fenômeno E entendi estar dois anos em silêncio, absolutamente dois anos em silêncio, até as eleições autárquicas, precisamente para esvaziar esse clima, essa atmosfera quase tribal que estava no PSD. E entendi, no fim desse período, que não devia intervir no processo de escolha do líder para, se quiser, dar o meu contributo para a reconciliação interna do partido. Olhe, quer que eu lhe diga uma coisa? Estou até muito satisfeito, porque eu creio que o partido hoje está muito mais coeso, muito mais unido, não tem esses extremismos, as pessoas hoje estão mais próximas umas das outras e é uma condição sem a qual o próximo líder também não terá sucesso. Portanto, creio que foi preciso desanuviar o ambiente interno nos últimos tempos e eu dei o meu contributo para isso, que, é verdade, teve esse apelo, que foi nem sequer participar na contenda interna do final do ano passado.

Ainda assim, não ignorará que entre apoiantes de Paulo Rangel, entre muitos apoiantes de Paulo Rangel, há quem defenda ou quem acredite que Luís Montenegro e os seus apoiantes lhe tiraram o tapete. Aliás, foi até uma acusação do seu adversário nesta corrida, Jorge Moreira da Silva, que disse que Paulo Rangel foi traído na reta final de campanha por Montenegro e pelos seus apoiantes.

Olhe, no que me diz respeito a mim e às pessoas que eu conheço, isso só tem uma palavra: mentira. É mentira, portanto, é uma mentira que se repete e que, aliás, está hoje aos olhos de todos. Os principais apoiantes e operacionais do doutor Rui Rio são hoje o sustentáculo da candidatura que é adversária à minha.

Mas vai voltar a escolher Rangel para-

Isso não faz sentido. Olhe, o que eu posso dizer... Eu com o Paulo Rangel nunca tive nenhumas dúvidas. Eu tenho uma ótima relação com ele. Tive antes, tive durante e tenho depois dessa eleição direta.

Vai voltar a escolhê-lo como cabeça de lista para as europeias?

Nós escolheremos atempadamente as nossas candidaturas. Deixe-me só dizer uma coisa que é importante, porque o que eu acho que foi a maior surpresa das declarações do meu adversário a propósito de eleições internas, foi ele ter declarado com tanta veemência e até de uma forma repetida, que tinha votado no doutor Rui Rio há dois anos. Isso é que para mim foi a maior surpresa, enfim, dos últimos tempos. Ia dizer da minha vida, mas é quase, da minha vida política, porque eu nem queria acreditar, nem quero acreditar na adesão que o meu estimadíssimo amigo Jorge Moreira da Silva tem hoje à liderança do doutor Rui Rio. Sinceramente, não sei de onde é que isso vem. Não vem das opiniões que eu sempre ouvi dele, quer em público, quer em privado. Isso sim, é para mim uma grande surpresa.

Também tem resistido muito em dizer se mantém ou não Paulo Mota Pinto como líder parlamentar. É para manter ou não?

Não é uma questão de resistir. Eu já tive ocasião de dizer. Nós temos um funcionamento partidário, que ainda por cima tem consagração estatutária, mas nem é propriamente aqui a regra estatutária que é relevante. A direção política do partido e a frente parlamentar têm que estar em articulação e em coordenação. E aquilo que eu desejo...

Não compreende que um dos primeiros atos desta bancada e de Paulo Mota Pinto tenha sido apresentar uma proposta de revisão constitucional a meio de umas eleições diretas?

Aquilo que eu quero compreender é que o primeiro ato que eu tenho que ter como presidente do PSD é reunir com o líder parlamentar e com a sua equipa e garantir que conseguimos manter essa articulação. Se garantirmos que temos o melhor modelo de articulação, a direção vai continuar as suas funções. Se acharmos que é preciso fazer acertos, faremos os acertos que forem necessários. Relativamente a essa matéria, também já fui muito claro. E o doutor Rui Rio também já foi, que já tornou público, aliás, que o projeto não entrou. Por culpar, não, por responsabilizar, mas eu assumo a responsabilidade toda. Eu acharia insensato que o PSD, a duas ou três semanas de eleições internas, onde se vai eleger um novo líder e uma nova direção política, entregasse na mesa da Assembleia da República um projeto de revisão da lei eleitoral e da revisão da Constituição. E disse isso ao presidente do partido, ele acolheu a minha opinião, disse que se houvesse um dos candidatos que se opusesse, isso não aconteceria e foi isso que aconteceu. Não entraram e a responsabilidade é minha e eu assumo-a integralmente. Vou pegar nesses projetos, no trabalho meritório que lá está, vou discutir isso com a direção partidária, vou discutir isso com os órgãos eleitos no Congresso e depois com a bancada e a seu tempo tomaremos a posição sobre quando e com que conteúdo apresentaremos os projetos, nomeadamente de reforma do sistema eleitoral e também da Constituição.

Falou-nos aqui da necessidade e do contributo que entende ter tido para tirar um bocadinho da crispação que existia no partido. Estamos agora com uma campanha interna e nem sequer se conseguiu entender com o seu adversário sobre uma data para debates. Acha que esta é a boa imagem que o PSD tem para passar?

Creio que, pronto, lamento isso e creio que era melhor que houvesse, efetivamente, mas houve aqui circunstâncias que não permitiram, porque nós tínhamos programado um debate televisivo esta semana. Infelizmente, o meu oponente foi infetado pelo vírus da Covid-19 e inviabilizou a realização do debate esta semana. Na próxima semana, tínhamos um debate previsto para a rádio num dia que não era compatível com a agenda dele e depois o dia seguinte também não era compatível com a minha. Acabamos por não ter a oportunidade de o realizar.

Então mas não tem 40 minutos para um debate?

Nós temos muito tempo agora. Em todo o caso, o que é que é preciso ressalvar? Nós já estivemos duas vezes os dois com duas estruturas autónomas, as mulheres social-democratas e os trabalhadores social-democratas. Vamos estar sábado com a JSD, no Conselho Nacional da JSD. Nós temos todos muitas capacidades de intervir e de esclarecer os nossos posicionamentos em entrevistas como esta. Esta é, salvo erro, a 14ª entrevista que eu dou nesta campanha eleitoral. Ainda tenho mais umas seis para realizar.

Então, afinal, já não fazem falta debates.

Eu já vou em mais de 30 sessões e encontros com militantes, ainda tenho mais cerca de 20 pela frente. Os debates são importantes, mas não são o único meio de esclarecer. Eu não vou estar agora a dramatizar uma situação que é: nós não conseguimos chegar efetivamente a esse entendimento, que dependia de nós e dependia também dos órgãos de comunicação social. Andar para a frente, vamos lá.

Sim, mas quer dizer, aqui temo-lo a si, temos um órgão de comunicação social. Se quiser avançar um dia e uma hora, nós depois falamos com a outra candidatura para se fazer esse debate. São 40 minutos.

Eu sei, nós já tivemos essa discussão. Não foi possível chegar a esse entendimento. Não vamos estar a bater mais no ceguinho, como se costuma dizer. Vamos andar para a frente, vamos esclarecer os militantes e vamos fazer a campanha.

Sem debate?

Sem debate.

Sem debate.

Infelizmente, sem debate.

Luís Montenegro, obrigado por ter vindo à Rádio Observador. Foi mais um Sob Escuta especial. Voltamos em breve.