Ricardo Marques é investigador no Centro de Estudos Internacionais do ISCTE e o autor do primeiro ensaio sobre os atuais movimentos nacionalistas, populistas e de direita radical em Portugal, com olhar particular sobre o caso do Chega e a liderança de André Ventura. O seu novo livro chama-se "A Nova Direita Antissistema em Portugal: o Caso do Chega" e vai estar disponível a partir de 25 de junho. Boa tarde, Ricardo Marques. A partir de agora, está sob escuta.

Boa tarde. Obrigado pelo convite.

Escolheu para título do livro "A Nova Direita Antissistema: o Caso do Chega". Isso quer dizer que é errado classificar o partido como sendo de extrema-direita?

Sim, eu utilizei a terminologia nova direita antissistema baseando-me no debate acadêmico que há sobre estes movimentos. Em particular, com nova direita se identifica uma série de movimentos contemporâneos que já não se reconhecem na tradição histórica dos autoritarismos da primeira metade do século XX, portanto, fascismo, nacional-socialismo, salazarismo, franquismo, e por aí fora, não pertencem a esta genealogia e que estão a determinar, hoje em dia, o crescimento da direita em Portugal, ou seja, a nova direita radical que fez triplicar a média de votos na Europa deste género de partido, e não a direita radical tradicional, que, pelo contrário, permanece marginal nos panoramas políticos dos vários países europeus.

E que diferenças encontra entre essas duas direitas? A extrema e a nova.

Principalmente, porque a direita radical tradicional tem uma postura crítica também em relação à democracia liberal. Pelo contrário, as novas direitas inserem-se perfeitamente dentro do paradigma da democracia liberal. Querem reformar os sistemas políticos nos quais se encontram e contestam algumas acelerações em determinados temas, acelerações liberais, no sentido quase americano de esquerda, em relação às minorias, por exemplo, às políticas de discriminação positiva, às questões de gênero, às questões LGBT. Aí sim, tem uma postura crítica, mas apesar dessa postura crítica, não saem do modelo da democracia liberal, portanto, aquela que nós conhecemos, do modelo de divisão dos poderes, da independência do poder executivo, do poder legislativo e do poder judicial. Não tem uma postura crítica e antidemocrática nesse sentido.

Vou pegar exatamente no que estava a dizer, trazer um pouco aqui para a atualidade. Está a decorrer uma petição online que pede a abolição do Chega por ideologia fascista. Os peticionários argumentam que apesar do fascismo ser considerado crime em Portugal, está sentado na Assembleia da República um seguidor dessa ideologia. Enquanto investigador, concorda com esta acusação?

Não, este gênero de petições, este gênero de tentativas de ilegalizar partidos de direita radical em nome da legislação constitucional ou da legislação normal antifascista, é bastante comum nos países ocidentais. Isto aconteceu muito na Itália, desde o final dos anos 40, princípio dos anos 50, com o movimento social italiano, que era o partido neofascista, isto sim, ligado à tradição do fascismo na altura, e nunca conseguiram inconstitucionalizá-lo. Isso aconteceu muito na Alemanha com os partidos de direita radical na Alemanha. Portanto, é normal que no confronto polarizado político, quando aparece um partido da nova direita radical, apareçam forças contrárias a este partido que tentam, através da legislação nacional, pôr fora de lei este partido. Creio que não há nenhuma hipótese, do ponto de vista constitucional, para ilegalizar o Chega, porque a legislação constitucional portuguesa proíbe partido de clara inspiração salazarista, que faça apologia dos líderes fascistas do século XX, e não é de todo o caso do Chega. O Chega não está minimamente interessado em levantar as bandeiras do fascismo do século XX, ou em defender os seus líderes, ou trazer de novo para o debate político aquelas agendas políticas.

Falou que eram forças que tentavam bloquear estes partidos da nova direita. Que forças são essas?

Neste caso particular da petição portuguesa, não sei quem está por trás da petição portuguesa, mas solitamente são os partidos de esquerda ou muitas vezes os intelectuais engajados de cada país. Muitas vezes são essas forças intelectuais ligadas aos partidos ou aos movimentos de esquerda da sociedade civil que tentam travar, também através da inconstitucionalidade, estes partidos, mas repito, com muito pouco sucesso.

Vou pegar noutro tema da atualidade, e que está na ordem do dia. É a questão do confinamento da comunidade cigana levantada por André Ventura devido à pandemia. O tema é relevante devido ao fato da comunicação social e os adversários políticos acusarem o Chega de ser o único partido parlamentar xenófobo e racista. Pergunto-lhe, uma vez que fez toda esta investigação: a questão étnica consta dos documentos programáticos do partido Chega?

Sim, este é provavelmente o tema mais problemático do meu livro, porque temos aqui várias dimensões. A primeira dimensão é a comunicacional. André Ventura, desde as eleições autárquicas em Loures de 2017, quando ainda era candidato cabeça de lista do Partido Social Democrata, deu-se conta de que a estratégia de comunicar politicamente através de temas fracturantes, como o tema dos ciganos, garante-lhe a presença nas primeiras páginas dos jornais, fazer manchete nos jornais. Isto, na época da política espetáculo, é fundamental. Ou seja, um político tende a preocupar-se principalmente em aparecer nos meios de comunicação, que é o oxigênio de cada político. Agora, se passamos a uma análise do discurso nas redes sociais do Chega, encontramos uma mistura muito mais complexa de posições. Eu, no livro, falo de como podemos posicionar o Chega e os seus militantes numa reta que tem os dois polos opostos entre o nacionalismo cívico e o nacionalismo étnico. Nacionalismo cívico, cada um é português e pode ser português se quiser, independentemente da sua origem étnico-racial, ou nacionalismo étnico, o português é só o branco caucasiano com antepassados portugueses. E não é claro o posicionamento da base eleitoral do Chega nesta reta. De certeza, está longe dos dois polos opostos, portanto não é nacionalismo cívico puro e não é nacionalismo étnico puro, está muito mais espalhada no centro, mas é bastante evidente que não há, na generalidade da base do Chega, uma barreira étnica tão clara à pertença à comunidade portuguesa. Neste sentido, só para concluir, em relação, por exemplo, à comunidade cigana e às comunidades afrodescendente, por quanto vincada seja a crítica de André Ventura e do partido Chega, a posição do partido não é no sentido de considerar essas duas comunidades alheias à realidade portuguesa, portanto, corpos estranhos no país que devem ser eliminados. Muito pelo contrário, tem uma postura de assimilação destas comunidades.

Desde que cumpram as regras.

Exatamente. A vertente securitária e legalista é muito mais importante que não a vertente étnico-racial no discurso do Chega.

E só pegar no que disse, exatamente do programa político e até da base, porque uma das grandes críticas apontadas ao partido é esta falta de consistência do seu programa político. E escreve precisamente que o documento não reflete totalmente a base do Chega, porque foi até preparado de forma apressada e até deficitária. Essa é uma fraqueza do partido?

Sim, neste momento, o partido é muito recente, tem pouco mais de um ano de vida. O programa que deu tanto alarido na comunicação social, de fato, foi escrito de forma um tanto apressada à beira das eleições legislativas de 2019, também porque a comunicação social estava a premir para obter o programa do partido. Foi um trabalho sério feito pelo ideólogo, entre aspas, do partido, que é o Diogo Pacheco de Amorim, com base nas suas reflexões políticas desde a militância no partido da Nova Democracia.

Com base nesse programa político.

Exatamente, com base neste programa, portanto, vinha da tradição, da reflexão política do Diogo Pacheco de Amorim, mas, de fato, a base do Chega é muito mais flexível. A base e os quadros também, muito mais flexível em termos de identidade política e ideológica. O partido não tem uma visão tão ortodoxa, não há uma ideologia ortodoxa fixa do partido. Portanto, irá modificar, de certeza, nos próximos anos.

Aliás, exatamente como estava a dizer, o Ricardo escreve no livro que Ventura é muito mais político do que ideológico. A ideologia do partido é, aliás, mais flexível do que o caráter populista, antissistema e de protesto. Pergunto se é essa flexibilidade, que não consta no programa do partido, que lhe permite adaptar-se à agenda midiática, essa plasticidade pode ser o ponto forte, precisamente, do Chega, adaptar-se a essa agenda?

Sim, de certeza, é o ponto forte. Depois, nunca temos que esquecer que o André Ventura, desde os seus 15 ou 16 anos, pertence a um partido de massa, como o PSD. E o PSD e esses grandes partidos de massa não são partidos ideologicamente ortodoxos. Ou seja, principalmente no centro, centro-direita. Não são partidos como o Partido Comunista Português, que tem uma ortodoxia fixa, apesar de ser um partido de massa. São partidos muito mais flexíveis, que reúnem sensibilidades muito diferentes. Isto acho que é uma coisa importante que eu também me apercebi ao fazer esta investigação. O projeto do André Ventura é criar a grande casa das direitas portuguesas, não o partido ortodoxo da direita portuguesa, mas a casa das direitas portuguesas. E, portanto, há interesse em englobar dentro deste projeto o maior número de sensibilidades de direita. Portanto, seria totalmente contra este projeto a ideia de criar uma ortodoxia ideológica com barreiras bem definidas para excluir pessoas. O André Ventura quer integrar pessoas no seu projeto.

Pergunto-lhe só, desculpe interromper, se o que descobriu, essa investigação, permita desmistificar a ideia de que todos os fundadores vêm da tal extrema-direita ou da nova direita

Sim, totalmente. Dentro do Chega, desde o princípio da sua fundação, temos pessoas com um passado político muito diferente. Tem pessoas que vêm do PSD, há pessoas que não tinham filiação política nenhuma no passado, até estavam na abstenção, nunca se preocuparam muito com a política. Tem algumas pessoas que vêm também da direita radical tradicional, em particular do PNR. Mas é engraçado, por exemplo, que neste tema aqui, que despertou muito a atenção dos jornalistas, os dois fundadores que estiveram presentes nas páginas dos jornais e que vêm do PNR, por sua vez, têm uma longa militância no PSD, de 20 ou 30 anos. Passaram conjunturalmente no PNR por dois ou três anos, portanto, não são elementos típicos da direita radical tradicional. Existem, dentro do Chega, elementos que vêm do ambiente tradicional do nacionalismo português, porque o aparecimento do Chega, principalmente a eleição de André Ventura e a capacidade mediática que demonstrou, chamou muito a atenção de militantes da área nacionalista tradicional, mas dentro do crescimento do partido, representa uma porcentagem muito minoritária e que não tem a capacidade de determinar a linha política do partido, também porque os próprios dirigentes do partido não estão interessados em que pessoas vindas da extrema direita tradicional determinem a linha política do partido.

Vou pegar exatamente no tema do mediatismo. Uma das maiores queixas do Chega é a hostilidade da comunicação social. Que efeitos tem isso no partido a médio e longo prazo? No livro fala mesmo nesse bloqueio. Há um bloqueio da comunicação social.

Eu não falaria de bloqueio. Aí é interessante, porque há um bloqueio da comunicação social, por exemplo, em relação ao PNR. Isso sempre houve. Em relação ao Chega, principalmente a partir da eleição de André Ventura.

É um amor-ódio.

Exatamente, como eu escrevi no livro, gerou-se esta relação de amor-ódio com a comunicação social. A comunicação social é bastante hostil ao Chega, mas não pode não falar do Chega, porque sabe que falar do Chega, falar do André Ventura, gera like, gera a criação de notícias virais nas redes sociais, é aquilo que todos os médias procuram. Portanto, o Chega, hoje em dia, possivelmente, e o André Ventura, são entre os sujeitos políticos mais falados na comunicação social. Isto teve, comprovadamente, um efeito positivo para o Chega, porque o aumento da base de filiados e do interesse da população em relação ao Chega deveu-se muito à exposição midiática que o partido tem. Por outro lado, pode criar algum problema, porque uma parte da comunicação social está a ter uma atitude de vasculhar na vida privada dos dirigentes, dos quadros do Chega. Isso, em muitos casos, pode criar um problema de cooptação de quadros profissionais, gente de 30, 40 anos, portanto, pessoas muito valiosas para o partido, mas que não estão disponíveis para ver a sua vida vasculhada e posta nas redes, a sua vida privada, posta assim nas redes sociais, à vista de todos.

E provoca o próprio desgaste do líder. Viu-se na vontade de André Ventura convocar agora eleições, portanto, demitir-se como presidente, convocar eleições, precisamente para tentar afirmar a sua força.

Sim, na verdade, André Ventura é uma figura que não é minimamente contestada dentro do partido. André Ventura aproveitou esta fase da pandemia em que toda a comunicação social estava mais virada por este outro tema, para arrumar a casa. O partido, sendo nascido há pouco tempo, aquilo tornou-se um bocado um saco de gatos, onde muita gente entrou de repente, muitos conflitos interpessoais se geraram, e apesar de não contestar o líder, mas enfraqueceram um bocado a base do partido. Portanto, André Ventura tem a necessidade de dizer: "Atenção, que não podemos construir um partido desta forma em que todos litigam com todos". Se há um vértice, uma liderança clara, deve haver também uma certa obediência na base. Atenção que André Ventura não quer criar uma liderança de tipo carismático e não contestável. André Ventura, pelo que eu percebi, é bastante aberto às críticas e às sugestões da base. Aquilo que não quer é o caos na base, porque sabe que o caos entre quadros e base pode, aí sim, fragilizar o partido.

Que impressão ficou do líder quando falou com o André Ventura? Porque o entrevistou. Com que impressão é que ficou do presidente demissionário do Chega?

Eu fiquei com a ideia de, primeiro, uma pessoa nova. Isso, às vezes, uma pessoa não pensa neste fator aqui, mas quando estamos perante um político em ascensão de 36, 37 anos, percebemos o nível de ambição que ele tem. Deu uma ideia de uma pessoa que está a conduzir um Ferrari, um potencial Ferrari, mas que tirou ontem a carta de condução. Portanto, ele também está bastante preocupado em não espatifar-se contra a parede na primeira curva. Portanto, é uma pessoa ambiciosa. Ambiciosa como sempre foi, bastante perfeccionista como sempre foi nas várias áreas onde atuou, como professor universitário, como autor de livros, como comentador televisivo de esporte, jovem ambicioso, com capacidade de subir na vida política e, portanto, esta combinação de ambição e preocupação em não estragar tudo é a marca que me chamou mais a atenção.

Ricardo Marques, vamos fazer uma pequena pausa. Voltamos dentro de momentos. Bem-vindos à segunda parte. Estamos à conversa com o investigador Ricardo Marchi. Ricardo, vamos agora recuar até o dia 6 de outubro, data das eleições legislativas. Refere que começou aí uma nova página para o partido Chega, mas não só, a eleição de André Ventura foi o ponto de partida para as páginas do seu livro. Ficou surpreendido com essa eleição? Por que este ensaio?

Sim, o ensaio surge de um desafio que me foi feito pela Editora Almedina, que em dezembro de 2019, pediu-me se eu estava em condição de escrever um ensaio sobre o partido Chega. Devia ser um ensaio bastante rápido, porque o partido estava crescendo muito e a editora estava interessada em pôr no mercado um estudo acadêmico sobre este partido. Naquele momento, eu tive algum problema em aceitar a ideia, porque, para ser sincero, eu não estava a seguir o partido Chega de uma forma muito aprofundada.

Apesar de ser essa a sua especialidade.

Apesar de ser essa minha especialidade, mas eu, nos últimos 15 anos, concentrei-me muito na direita radical tradicional portuguesa, na área nacionalista tradicional portuguesa, que era aquela que existia em Portugal. Não existia um partido da nova direita antissistema, como conhecemos em outras partes da Europa. Seguia de uma forma um bocado distraída o André Ventura, também porque achava o discurso dele uma estratégia comunicacional populista, mas que até as eleições de outubro não tinha dado grandes resultados. Mesmo nas eleições europeias de maio de 2019, a coligação Basta, não tinha conseguido um resultado particularmente assinalável. E para dizer a verdade, também a eleição de André Ventura no Parlamento, não é uma eleição estrondosa, não ganha imensos votos. O partido ganha 1,3% da porcentagem eleitoral e André Ventura consegue entrar com número suficiente de votos que no distrito de Lisboa lhe permite assedar o Parlamento como deputado único. Portanto, aí não me chamou particularmente a atenção. Nos dias seguintes, sim, por quê? Porque a reação da comunicação social foi estrondosa, ou seja, em todas as primeiras páginas dos jornais nacionais, mas também internacionais, surgiu a ideia que também em Portugal tinha chegado a onda do populismo de direita radical. A comunicação social percebeu que finalmente havia matéria para se falar também aqui em Portugal de um fenômeno que estava a acontecer no resto da Europa. Portanto, pegaram neste tema da forma mais, entre aspas, "palhafatosa" que se pode falar, apresentando como um perigo para a democracia, como a onda racista ou xenófoba que chega a Portugal. Se nós analisarmos de uma forma muito mais científica estes fenômenos, nos damos conta que o André Ventura representa aquilo que em outros países europeus representa um partido de direitas presente na cena política já pelo menos há duas ou três décadas, até com responsabilidade de governo. Aquela que é chamada a direita radical, já esteve no governo na Itália, por exemplo, por seis vezes, nas coligações com Silvio Berlusconi, nomeadamente a Lega ou Fratelli d'Italia, ou Alianza Nazionale nos anos 90. Na Áustria, também a FPO esteve no governo. Na França, pelo sistema eleitoral, a Frente Nacional, hoje Rassemblement National, nunca entrou no Parlamento ou no governo de França, mas está presente nas administrações locais.

Então o Chega não é um perigo para a democracia?

Não é um perigo para a democracia como nenhum desses outros partidos são perigos para a democracia, principalmente na Europa Ocidental. Esses partidos são partidos que pertencem ao jogo democrático, seguem as regras do jogo democrático, é aquilo que eles querem fazer, porque já se demonstrou, pelo menos há duas ou três décadas, que esta estratégia eleitoral, permite alcançar resultado até de dois dígitos, 15, 20, 25% do eleitorado. E faz parte do ADN deles. Na minha análise, aqui posso divergir de outros colegas da ciência política ou de outras áreas da academia, essa estratégia não é uma máscara. Faz parte mesmo do ADN deles, são convictamente inseridos no paradigma da democracia liberal ocidental.

Esse crescimento que falou, dos dois dígitos, é possível o Chega aspirar?

É possível o Chega aspirar. Agora, que consiga este crescimento de dois dígitos, aí é mais complicado. Neste momento, é muito provável que consiga, devido também à crise dos partidos tradicionais de centro-direita, do PSD e do CDS, em particular. Para alcançar isso, todavia, creio que seja indispensável para o Chega construir aquilo que é o esqueleto do partido. Agora o partido tem uma cabeça, tem uma liderança forte, mas está a construir a sua coluna vertebral e o seu esqueleto. Um partido para aguentar os 15, 20, 25% do eleitorado, deve ter um esqueleto muito forte.

Outro desafio do partido é o fato do setor empresarial ainda não demonstrar uma atenção particular ao Chega. O partido não tem relevância em termos econômicos? E pergunto isso precisamente, ou pode mudar, com a crise econômica que já está instalada devido à pandemia

Sim, vamos ver. Os setores industriais olham sempre de uma forma muito pragmática os atores políticos. Até agora, o Chega é um partido de 1,3% dos votos, com um único deputado no Parlamento. Portanto, os empresários estão interessados em ouvir a voz de um novo ator político no Parlamento, com uma postura liberal na economia, mas é evidente que não vão apostar tudo em um único deputado.

Não vão em sondagens.

Não vão em sondagem também porque a sondagem tem muito que se lhe diga. Nós chegamos a ter sondagem que dava o partido Chega a 8% de votos. As últimas sondagens davam o partido por volta dos 6%. Uma sondagem encomendada pelo próprio partido atestava o partido a 4% e alguma coisa. Portanto, é preciso ter muita atenção ao resultado das sondagens. De certeza, é um partido em crescimento, é um partido que irá consolidar-se, mas a atenção dos setores empresariais será muito dependente também da capacidade do partido fortalecer. E a crise econômica que aí vem, também será um desafio muito importante para o Chega e fará funcionar esta flexibilidade ideológica, porque possivelmente, com a crise econômica que se adivinha, o papel do Estado na intervenção econômica será um papel mais preponderante. E nesse sentido, o Chega possivelmente deverá modificar a sua ideia do Estado mínimo na economia. Portanto, será um bom teste também para a capacidade plástica do Chega nesse tema.

Precisamente, André Ventura, na entrevista que lhe fiz, já fala que em relação aos temas sociais, avisa mesmo que nos próximos meses vai entrar nestes temas de esquerda, como seja o salário mínimo, a precariedade do trabalho, os cortes dos subsídios, pensões, provavelmente antecipando a crise econômica. Ele diz mesmo que o Chega vai entrar onde lhes dói mais. Eu pergunto se a esquerda tem motivos para se sentir ameaçada.

Não creio, neste momento, que a esquerda tenha motivo para se sentir ameaçada, porque, apesar de tudo, há uma concepção diferente do papel do Estado na economia. O Chega, apesar de ser um partido liberal, dentro do Chega existem muitas sensibilidades diferentes e, por exemplo, as pessoas que vêm do PSD reconhecem que o Estado deve ter um certo papel na economia, mas deve ser um papel subsidiário. Coisa que não existe, por exemplo, para a esquerda. A esquerda tem uma ideia do comum e do público como papel central na economia. Portanto, aí não há uma concorrência no mesmo campo. Agora, é possível que setores do eleitorado de esquerda se sintam mais atraídos por soluções apresentadas como salvíficas pelo Chega. Aqui há uma má compreensão do programa do Chega. O Chega nunca quis eliminar o Estado de setores importantes como a saúde e a educação. Manteve sempre a ideia da universalidade e gratuidade destes dois serviços. O problema era quem fornece o serviço. Para o Chega, não deve ser o Estado a fornecer o serviço, mas deve ser o privado a fornecer o serviço, pago pelo Estado através dos impostos dos cidadãos. Portanto, há uma série de fórmulas que o Chega, de fato, pode inventar, pode criar, que aí, sim, podem tornar-se concorrenciais em relação ao 100% público apregoado pela esquerda.

Aliás, o Chega, o líder André Ventura, tem ideias muito claras acerca do eleitorado. Do eleitorado que vai desde a direita, do mundo rural, às bases populares do interior do país e passa muito pelos subúrbios das grandes cidades. Em relação a este ponto, o líder assume mesmo que no dia em que ganhar os subúrbios, ganha o país. O que lhe parece esta estratégia?

Essa é uma estratégia muito interessante, porque o André Ventura nunca quis limitar-se a conquistar o eleitorado de direita clássico, o eleitorado do CDS. Ele próprio, como testemunhou na entrevista que me fez, quando era muito novo, aproximou-se do PSD, porque no seu círculo de amigos da periferia, da linha de Sintra, considerava o CDS um partido da alta burguesia, das classes altas, e, portanto, sempre ficou na ideia que existe uma direita popular muito mais ampla que não o CDS. Ele quer conquistar todas estas direitas. Estas direitas que não só pertencem ao CDS, mas que estão dentro do PSD e que também não votam muitas vezes, que estão no abstencionismo.

Que não se reveem nas elites.

Claro, porque não se reveem nas elites, porque estão cansadas dos partidos tradicionais que conduzem o jogo democrático há 45 anos. E para além disso, também querem conquistar aquelas bases eleitorais tradicionais da esquerda, que já não se sentem representadas pela agenda da nova esquerda, portanto, a agenda do identitarismo das minorias, dos direitos LGBT, das teorias de gêneros, e por aí fora. Existe também um descontentamento dentro das bases populares da esquerda, que pode ser interessante por um partido de direita, como já demonstrou ser em outros países europeus, com a conquista por parte de partidos da nova direita radical de eleitorados tradicionalmente de esquerda.

Aliás, no livro, um dos fundadores do partido com quem falou, refere-se ao Chega como o projeto do André. Vou fazer-lhe aqui duas questões: o partido é um projeto pessoal de André Ventura e se essa personalização pode trazer riscos. Para o crescimento.

Sim, sem dúvida, o Chega nasce como projecto político de André Ventura. O Chega nasce dentro do PSD, como movimento interno ao partido para conquistar a liderança do partido ao Rui Rio. E quando André Ventura sai do PSD, no fundo, sai sozinho. Não existe uma corrente André Ventura dentro do PSD que sai do partido. Portanto, ele sai sozinho e começa a falar com os seus amigos, os amigos de infância.

Que o acompanharam nas autárquicas de Loures.

Sim, algumas pessoas que conheceu em Loures ou os alunos da universidade onde dava aula. Portanto, é um projecto muito individual, que foi agregando forças ao longo do percurso que fez e que cresceu muito depois das eleições legislativas. Portanto, neste momento, outro desafio importante do Chega será tornar-se de projecto de André Ventura para, de facto, um partido autónomo, também em relação ao seu líder. Isso não quer dizer que o líder tenha que fazer um passo atrás ou pôr-se de lado, mas é muito importante que se crie um conjunto de pessoas que ladeiem o líder para tornar o partido um projecto que valha a pena por si e não só para o seu líder, porque qualquer projecto extremamente personalista é muito frágil, porque está muito dependente das sortes do líder ou da pessoa que o encarna.

Mas neste momento, o desempenho público de André Ventura é ainda o que chama mais militantes para o Chega?

Sim, absolutamente.

E ele sabe disso.

Ele sabe disso. Toda a visibilidade mediática do partido Chega depende de André Ventura. Não há nenhum outro dirigente ou nenhum outro líder do partido que garanta ao partido a projecção mediática diária, como faz o André Ventura. André Ventura sabe disso, portanto, sabe de ser a mais-valia do partido, mas está perfeitamente consciente também dos riscos que isto acarreta para o partido.

E que temas é que o líder vai ter de abordar para exatamente ir buscar os quadros, os empresários, como já falámos. O Chega vai ter que fazer alguma remodelação também em termos de temas que fala para o público?

Sim. Para ganhar as primeiras páginas dos jornais, o discurso securitário e legalista funciona e irá continuar a funcionar. Portanto, não estou a ver que o André Ventura renuncie a esta sua característica, esta sua faceta, porque de facto.

É o que de fim também.

Funcionalmente, faz sentido, está a funcionar e até que funciona não faz sentido deixá-la. Agora, o Chega tem uma outra vertente que ainda não explorou, é uma vertente que existe desde o princípio do partido, que é a tal vertente antissistema, ou seja, a ideia que o Chega chegou para podermos a Terceira República e inaugurar a Quarta República. Termo a Terceira República, quer dizer, acabar com a alternância de 50 anos entre PS e PSD e reestruturar a cena política portuguesa, também com reformas constitucionais, como por exemplo, tornar o sistema português num presidencialismo puro. Então esta vertente antissistema de reformas institucionais e de fundação da Quarta República, pode ser um campo muito interessante para o Chega caracterizar-se e fortalecer-se. Mas é preciso um trabalho muito profundo, que ainda não foi feito, de estudo e de codificação de uma reforma institucional profunda e radical, porque isto sim, dará ao Chega bases, raiz, aliás, da sua radicalidade e o diferenciará de outros actores políticos no centro direita.

Porque conclui que, no médio e longo prazo, o desempenho parlamentar de André Ventura, esse estilo contundente, já não serão suficientes para dar uma resposta, e escreve no livro, à demanda política despertada pelas suas promessas regeneradoras. São essas as promessas regeneradoras, ou seja, sair um bocadinho da espuma do dia e falar da Quarta República, falar do sistema presidencialista. É exatamente isso que pode trazer então mais militantes, mais quadros?

Sim, isto claramente. Ou seja, há uma vontade, em partes consistentes do eleitorado português, de uma mudança radical do sistema político. Mas esta mudança radical não pode ser feita só por chavões. A uma certa altura, um partido reformista radical tem que apresentar modelos institucionais diferentes dentro do paradigma da democracia liberal. Então aí, o presidencialismo, por exemplo, pode ser uma ideia, o aumento das autonomias locais, evitando o regionalismo, a regionalização, pode ser um outro tema. Ou seja, há toda uma série de agendas reformistas do sistema político que o Chega terá que aprofundar.

Como é que viu a candidatura do líder André Ventura à Presidência da República? Faz parte da estratégia do partido? É também outro projecto pessoal de André Ventura? É para ser antissistema?

Sim, este foi um tema bastante engraçado, porque ao princípio, o partido estava contra a candidatura de André Ventura às presidenciais, porque os quadros do partido queriam ocupar o ano de 2020 na consolidação do partido, na cooptação de quadro e na organização do partido. Eu, francamente, sempre achei que era uma oportunidade importante para André Ventura emergir como líder na cena política nacional, porque André Ventura tem aquelas capacidades de polêmica, a capacidade de furar o vídeo, de polarizar os debates públicos, que é muito importante no momento de campanha presidencial. As campanhas presidenciais são, por sua natureza, confrontos de indivíduos. Portanto, André Ventura tinha todas as características para jogar a par e nível com os outros este jogo e teria sido um desperdício não fazê-lo, apesar dos perigos que isto pode trazer.

Que perigos são esses?

O perigo pode ser um fraco resultado nas presidenciais. Nós já tivemos, em precedentes campanhas presidenciais, candidatos não radicais e não polarizadores, mas que conquistaram até 15% dos votos. Agora, uma pessoa que se apresenta com um discurso radical de polarização e que não sai do 2% ou 3%, seria de facto um fracasso. Mas André Ventura...

E poderia contaminar o partido?

Estes efeitos de contaminação existem sempre. Eu não os exageraria. É possível que depois, nas eleições autárquicas, a nível local, independentemente do resultado nas presidenciais, o partido consiga bons resultados graças, por exemplo, às redes dos quadros locais nos territórios, mas existe sempre este perigo de contaminação. Em qualquer dos casos, acho que André Ventura fez muito bem a candidatar-se às presidenciais, ele próprio contra a vontade do partido, porque muitas das escolhas que o André Ventura faz, apesar de ser um líder que ouve muito os seus quadros, navega muito através do seu faro político. Portanto, também neste caso, pautou-se muito pela sua sensibilidade, pelo seu instinto político. Portanto, a princípio, acho que a escolha foi acertada.

Para terminar, Ricardo Marques, pergunto-lhe se o Chega veio para ficar.

Eu acabo o ensaio respondendo esta pergunta no sentido que talvez seja ainda muito cedo para dizermos se o Chega chegou para ficar. Das entrevistas que fiz, marcou-me bastante a atenção um dos dirigentes que uma vez disse: "Se André Ventura não tivesse sido eleito, o partido não teria desaparecido na mesma, porque nos últimos meses se tinha mobilizado muitas energias, muitos entusiasmos que estariam disponíveis a aguentar mais quatro anos de política de rua". Portanto, possivelmente o partido já tem uma certa consistência para não desaparecer assim tão facilmente. Agora, como eu indiquei nas conclusões do livro, há uma série de dificuldades e de fraquezas que o partido terá que ultrapassar nos próximos meses para tornar-se, de fato, um ator consistente na cena política portuguesa. E estas oportunidades de resolver estes problemas ainda está tudo em aberto, não é claro quais e como conseguirá resolver.

Agradeço ao nosso convidado, Ricardo Marques. Foi um "Sob Escuta". Voltamos na próxima semana na Rádio Observador.

Obrigado pelo convite.

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