Este programa tem o apoio de Renault Eco Plan.

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Bem-vindos ao Som Ambiente, o primeiro do mês de setembro, o mês do regresso ao trabalho, à escola, mês de muitas despesas para muitas famílias. Talvez seja a altura ideal para repensar o nosso modelo de consumo. Vamos falar da relação que existe entre riqueza e ambiente e na segunda parte recebemos Eunice Maia, criadora da primeira loja de venda a granel. Som Ambiente, programa dedicado às questões ambientais com António Paulo Soares, a Catarina Grilo e a Sofia Guedes Vaz. Olá, como estão? Viva.

Olá.

Olá, viva.

Olá, bom dia.

Como é hábito, começamos pelos sinais. Catarina, sinal vermelho para o adiamento do fim dos descartáveis para a próxima primavera?

Sim, o fim dos descartáveis foi adiado para março de 2021 para a restauração e isto dá um péssimo sinal ao setor, que pode ir adiando o inevitável, e também aos consumidores, que também não são incentivados a mudar os seus hábitos. O fim dos descartáveis já estava anunciado há mais de um ano, portanto nem sequer se pode dizer que é culpa da pandemia. O setor teve tempo para se preparar, mas vamos continuar com enormes quantidades descartáveis a serem produzidas diariamente. Por isso sinal vermelho, por se ter faltado ao compromisso feito com os portugueses.

E o sinal amarelo é atribuído pela Sofia para o Dia da Sobrecarga do Planeta. Este ano, Sofia, três semanas mais tarde, não ficaste convencida com esta espécie de crédito verde adquirido durante o confinamento?

Não, exatamente porque foi adquirido por causa do confinamento. Esta ONG, a Global Footprint Network, tem sido responsável por este indicador da pegada ecológica, que é um dos principais na comunicação do nosso estado de ambiente, e eu acho que é muito intuitivo e pode ser calculado para a nossa vida, para o nosso concelho, para o nosso país, para o planeta. E de facto eles calculam para o planeta e desde 1970 que nós consumimos mais recursos naturais do que aqueles que o planeta é capaz de regenerar. E inventaram então este dia, que é o Overshoot Day, em português o Dia da Sobrecarga, e que tem vindo a aumentar palatinamente nos últimos 50 anos. Tem vindo a crescer, o ano passado foi a 1 de agosto já. Este ano ganhámos três semanas, mas ganhámos só por causa da pandemia e não por causa do planeamento. E 22 de agosto, de qualquer maneira, é tardíssimo, quer dizer que estamos a gastar 60% a mais do planeta do que temos, sinal encarnado amarelado só porque melhorámos um bocadinho.

E o sinal verde é do António Paulo Soares. António, vês com bons olhos os 63 milhões de euros em apoios que o governo anunciou para quem quer ir trabalhar para o interior do país?

Eu vejo sempre com bons olhos todos estes incentivos que possam, de uma vez por todas, e cada vez mais, diminuir esta diferenciação do litoral para o interior. E vejo com enorme agrado este anúncio dos 63 milhões de euros pela ministra da Coesão Territorial, Ana Abrunhosa, pegando no programa de valorização do interior e apoiar a mobilidade dos trabalhadores do litoral para o interior e a contratação das empresas com atividade no interior. E eu vejo sempre isto com bons olhos, porque quando falamos também de ambiente, eu relembro-me sempre dos três pilares do desenvolvimento sustentável, que realmente é preciso ter ali uma homogeneidade muito grande entre o desenvolvimento económico, o desenvolvimento social, para que possamos ter também uma capacidade de proteção ambiental. E isto no interior é importantíssimo, porque realmente só criando economia, só criando condições sociais para valorizar o interior é que podemos também garantir no futuro esta questão ambiental, que é tão importante, principalmente no interior do país. Eu espero é que desta vez, realmente, a burocracia não seja um fator limitante e que no futuro possa validar este meu sinal verde a esta boa opção da ministra Ana Abrunhosa.

E na semana passada falámos sobre pobreza e ambiente. Esta semana viramos o foco, qual a relação entre riqueza e meio ambiente? Sofia, começo por ti, até porque és adepta dessa utopia chamada decrescimento. Antes de mais, pedia-te que nos explicasses o que é o decrescimento e se é possível aplicar esta teoria económica.

Pois, eu acho que é um grande paradoxo, não é? Eu acho que temos que sonhar e temos que viver com a utopia, portanto, possivelmente, acho que sim. O grande objetivo dos sistemas políticos é proporcionar condições para que os cidadãos tenham uma vida boa, no sentido aristotélico. E apostar no crescimento económico foi sempre considerada a melhor maneira de atingir essa vida boa. Mas a certa altura, o crescimento económico deixou de ser um meio para atingir um objetivo e passou a ser o objetivo em si mesmo. E, portanto, o crescimento económico é a narrativa dominante da política e da economia, e nós somos fascinados por um mundo cheio de coisas e mais coisas, e portanto descurámos uma reflexão para onde é que estávamos a ir Portanto, toda a narrativa é sempre do crescimento econômico e raramente falamos do decrescimento.

E o que é o decrescimento?

E o decrescimento é acima de tudo uma visão política transformadora das estruturas e das instituições sociais e econômicas, que perpetuam o caminho que está assente sempre no imperativo do crescimento. E, portanto, é um movimento que defende, aliás, a palavra gira, defende a redução do metabolismo da sociedade, o que equivale a uma redução dos materiais e energia que a sociedade extrai, processa, transforma e distribui para o consumo, e do que devolve à natureza em forma de resíduos. Portanto, é uma alternativa à nossa presente infrutífera demanda por uma desmaterialização da economia, por tecnologias e eficiências milagrosas. Nós temos esta ideia de que a tecnologia vai resolver tudo, e não vai. Não é equivalente, mas isso é importante, não é equivalente a um decrescimento da economia num paradigma de crescimento econômico, que é o que nós temos. Porque isso é uma recessão e uma depressão econômica, um bocadinho como vamos ter agora, com implicações graves a nível de emprego, insegurança econômica e mesmo colapso da paz social.

Mas não é uma utopia, o decrescimento?

O crescimento econômico também é uma utopia. Nós estamos numa situação também altamente utópica.

Utópica no sentido em que temos uma economia baseada em recursos finitos, é isso? Portanto, o crescimento não pode ser infinito.

O crescimento não pode ser infinito. Aliás, como o sinal amarelo disse, estamos a consumir mais planeta do que aquele que temos. E depois o crescimento econômico é bom para uns países, mas se nós pensarmos na pobreza a nível mundial, nas brutais desigualdades que existem e na fome no mundo, também vemos que nem sequer a dimensão econômica social funciona quando todo mundo só quer o crescimento econômico. O problema também é que se só um país não quiser o crescimento econômico, depois não funciona. Mas de qualquer maneira, aqui a grande ideia é que o sistema em que nós estamos a viver agora também é uma utopia. E o decrescimento econômico não é neste sistema, temos que mudar as estruturas e, portanto, envolve perda de rendimento, e envolve perda de, talvez, conforto material e, portanto, a transição será dificílima.

Já ganhaste inimigos entre os ouvintes.

Muito. Sim, mas não sei se podemos também valorizar outras coisas.

Catarina.

Ia dizer, estava aqui a ouvir a Sofia, há uma série de coisas com as quais eu concordo, outras nem tanto. Sem dúvida, acho que não vale a pena dourar a pílula. De fato, vai implicar perdas de conforto material. Agora, temos é que falar de que nível de conforto é que nós estamos a falar. E voltando um bocadinho à conversa do programa anterior, da ideia de suficiência, do quanto é que nós precisamos materialmente para termos uma vida digna e materialmente satisfatória. E eu acho que nós, atualmente, e parte da população em Portugal, obviamente não é toda, tem mais bens materiais e cria mais necessidades materiais do que aquelas que realmente seriam suficientes para ter uma vida digna e boa. Eu gosto muito da ideia do decrescimento e de ser, no fundo, um nível de atividade econômica dentro dos limites planetários. O que eu também estive a procurar ler algumas coisas sobre isto, o que eu não estou a conseguir encontrar, eu preciso sempre da evidence base. De saber que investigação é que já foi feita, que modelos é que já foram desenvolvidos, modelos econômicos, input output, lifecycle assessment, e há muita pouca coisa feita pensando num contexto de decrescimento econômico. E eu acho que enquanto ideia é muito apelativa e muito interessante, mas precisa ainda também de fazer muito o seu caminho, não só em termos de robustez teórica e também prática, e depois também em termos comunicacionais. Porque como tu dizias, dizer às pessoas que vão ter que viver com menos conforto, não vai conseguir muitos adeptos da ideia, mas acho que é importante desmontar o que se quer dizer quando vai ser com menos conforto. É menos conforto pra quem? E isso também implica mais conforto pra outras pessoas que não o têm atualmente, e isso também é importante.

Pois, o consumo na pandemia agora, o INE mostrou ontem os dados, ou esta semana os dados, o consumo decresceu pra níveis de antes deste século, igual a 1999. Se nós pensarmos só o que nós não consumimos durante a pandemia, não falando do país e do crescimento econômico e daquilo que não foi produzido por não ser consumido. Se alguém pensa aquilo que não consumiu, que fez com que os valores do consumo tenham decrescido abruptamente, se ficaram com menos conforto na sua vida. Não estou a falar da pandemia e do confinamento, só. Aquilo que nós não consumimos foi assim tão mau?

António.

Eu voltando à ideia do crescimento da Sofia, eu não entro muito por aí, mas eu gostava de deixar aqui a ideia de que o capital natural, que é aquilo que estamos a falar, contribui de duas formas pra economia: contribui diretamente como um input no processo da atividade econômica ou indiretamente pelo efeito que tem na produtividade de outros fatores de produção. E é aqui que eu acho que é importante analisarmos o crescimento econômico e o ambiente como duas ações que têm que andar sempre de mãos dadas, e daí não apoiar tanto esta questão do decrescimento que a Sofia apoiou. Aliás, até se nós falarmos, eu penso que na semana passada a Sofia falava nisso, que era a curva Kuznets, que é muito usada pelos economistas nestas análises do impacto do crescimento econômico no ambiente. Nós sabemos que mediante estes métodos de análise econômica, que a partir de determinada altura do aumento do PIB, per capita verifica-se uma tendência da redução dos danos ambientais. E eu acho que aqui, e em contraponto com aquilo que falamos no ano passado, eu acho também que os países que têm mais capacidade econômica são aqueles que hoje em dia, e vê-se isso bastante pelo que está a passar através da Comissão Europeia e em praticamente toda a Europa, é que começamos a ouvir falar cada vez mais forte em termos de economia circular. Temos condições neste tipo de sociedades de instituir, e deve-se instituir cada vez mais o princípio do poluidor-pagador. Temos aqui uma aposta enorme em bioeconomia e energias renováveis. Ou seja, eu não vejo que o crescimento econômico tenha obrigatoriamente que ter uma curva diferente desta que falávamos da curva de Kuznets. Eu acho que não é fácil em todo lado, mas acho que realmente que hoje em dia estes países mais ricos e estes países com maior capacidade do mundo ocidental e do mundo desenvolvido, têm esta capacidade. Temos, pois, a questão dos países que neste momento estão em desenvolvimento e que vão se tornar muito rapidamente nos grandes players mundiais, e aqui realmente até chegarem a um nível de estagnação do crescimento econômico, aí sim, podemos ter graves problemas, porque vão necessitar muito dos seus recursos naturais, e aqui a questão da parte favorável pro ambiente pode realmente ser um problema.

Sofia.

Eu percebo o que o António quer dizer, mas enquanto o crescimento econômico tiver baseado na reflexão dos recursos naturais, por muito dinheiro que nós tenhamos depois para repor muito daquilo que fazemos mal ao planeta, a certa altura vai ser impossível continuar. E aqui a ideia é termos mais imaginação e conseguirmos pensar um bocadinho fora da caixa. E até pode não ser muito, porque nós podemos pensar aquilo que nós mais queremos, é o bem-estar e alguma qualidade ambiental, e esta vida boa, neste sentido aristotélico, e não uma boa vida no sentido só material. E propostas como trabalhar menos, diminuir as horas semanais de trabalho, redistribuir mais trabalho, uma descentralização e relocalização da economia, acabar com os offshores, fazer mais redistribuição, importes redistributivos, taxas ao movimento de capital internacional, um controle muito apertado dos paraísos fiscais, senão mesmo acabar com eles, limites máximos a salários, por exemplo, diminuir drasticamente a publicidade que nos fazem consumir coisas que não precisamos e que não queremos, pra impressionar pessoas que não nos interessam. Uma frase minha dessas. Taxas ambientais e limites apertados à emissão, porque o António fala do princípio do poluidor-pagador. O princípio do poluidor-pagador é o primeiro princípio do ambiente, existe desde 1970. Ainda hoje falamos dele como, agora é que nós vamos conseguir implementá-lo e a coisa vai funcionar. Mas há de ser o princípio mais velho da política ambiental, é o princípio do poluidor-pagador, portanto, isso não funciona. E eu acho que também nós estamos a sentir, também em termos de trabalho, não há tanto trabalho pra tanta gente. Portanto, temos que redistribuir, temos que pensar isto tudo, e temos que ser muito inovadores e com muita imaginação. E este é um caminho como outro, mas é um caminho que eventualmente pode assegurar esta qualidade ambiental e um cadinho mais qualidade de vida. Não é assim tão simples como eu estou a dizer, mas temos que começar a pensar por algum lado. E este é um bom lado. E a Catarina diz que já existe muita investigação nisto, só que quem faz investigação nisto são sempre os mesmos. Portanto, é um grupo fechado que não está assim completamente aberto.

Eu não disse isso.

Para as pessoas que são contra o decrescimento econômico, por exemplo, o estudassem também, porque as únicas pessoas que estudam o decrescimento econômico são aquelas que os defendem. Aliás, eu já fui a duas destas conferências internacionais sobre decrescimento econômico e aquilo é, pronto, 90-

Já estão doutrinados.

90% das pessoas estão todas doutrinadas, portanto aquilo é sempre um cadinho ali a molhar.

Muito bem.

Mas, Sofia, deixa eu te dizer uma coisa.

Rápido, Catarina.

Eu não disse que havia muita investigação feita, eu disse é que há pouca. Faz falta.

Não, tu disse que há pouca, mas eu acho que há bastante.

Mas eu acho é que face aquilo que é o corpo de investigação, lá está, face aquilo que é o corpo de investigação da economia ortodoxa. E face também àquilo que parece acontecer, que lá está, é um grupo de convertidos, e com pouca capacidade, parece-me ainda de alcance e de conseguir também colocar estes temas na agenda. E faz falta mais pessoas a falar nisto.

Exato. E por isso é que eu gosto de falar, é esta imaginação, é este imaginário. O nosso imaginário, de fato, está sempre ligado ao crescimento. Se o nosso imaginário começasse a falar de outras coisas, ajuda muito aquelas palavras serem sementes.

Fica o apelo.

Deixa-me só dizer a última coisa, Eng. João, que mesmo quando se fala em aumentos de eficiência, esses ganhos de eficiência são sempre usados pra continuar a crescer mais. Portanto, não se ganha eficiência e deixa-se estar ali naquele nível porque se está bem. Não, "Epá, agora temos que ser mais, temos que ser melhores, temos que ser os líderes de mercado. Já somos líderes de mercado, então vamos dominar todo o mercado, vamos ter 75% de cota de mercado." Quer dizer, e pra quê? Pra que isso serve? Em termos para a sociedade, no que isto beneficia a sociedade?

Muito bem. Tenho a certeza que iremos regressar a este tema mais à frente, até porque ele domina muitas das discussões e é um tema basilar quando se fala de sustentabilidade e também de ambiente. Já a seguir, música de elevador. Música de elevador. A construção de uma estrada nos Estados Unidos, na Califórnia, pavimentada com alcatrão e com garrafas de plástico, mais precisamente 150 mil por cada quilômetro. É música de elevador, por quê, Catarina?

É música de elevador por duas razões. Por um lado, quando vimos acabar com o consumo de garrafas de plástico desnecessário, estamos aqui a encontrar uma forma de as continuar a utilizar, portanto não temos o incentivo para reduzir a sua produção. Depois, porque colocar garrafas de plástico no pavimento poderá muito provavelmente somar à quantidade de microplástico que já se gera com a rodagem dos pneus no asfalto. Portanto, para além do desgaste dos pneus que gera microplásticos que vão parar ao mar, poderemos ter aqui uma nova fonte de microplásticos, que é o próprio desgaste do pavimento feito agora com garrafas de plástico e por isso é música de elevador.

Muito bem, regressamos daqui a instantes para a segunda parte. Até já. Bem-vindos de novo ao "Som Ambiente". Para esta segunda parte do programa convidamos a Eunice Maia, criadora da loja Maria Granel, a primeira loja de venda a granel em Portugal. A Eunice é oradora, consultora para sustentabilidade e autora do livro "Desafio Zero: Guia Prático da Redução de Desperdício Dentro e Fora de Casa". Um livro cheio de inspiração e ideias para quem quiser ser ambientalmente mais responsável. Eunice, bem-vinda e obrigado pela disponibilidade.

Eu é que agradeço. Muito obrigada por este convite.

Ora essa, Eunice, gostava que nos explicasse como é que surgiu o conceito da loja Maria Granel. Foi porque identificou uma oportunidade de negócio no mercado português ou sentiu uma espécie de chamamento para criar um negócio que fosse mais amigo do ambiente?

Foi, na verdade, um sonho a dois. O meu marido teve essa ideia de negócio, nasceu como uma ideia de negócio, porque olhou para o mercado e detectou essa necessidade. E depois, quando me falou desta ideia, eu juntei-me de imediato. Sonhámos os dois, mas eu devo confessar que me apropriei e que fiz deste projeto a minha missão de vida. Portanto, foram dois anos de preparação, de estudo, de construção conceptual da Maria Granel. E quando começamos a trabalhar nesse sentido, na verdade, o projeto aparece nas nossas vidas também para resgatar as raízes que ambos tínhamos deixado. O meu marido é açoriano, eu sou minhota, eu venho de uma família, quer do lado materno, quer do lado paterno, de longas gerações de lavradores, portanto, de gente que sempre encontrou na terra o seu sustento. E foi uma maneira de trazer para a capital um bocadinho desse campo, dessas raízes e também das pequenas comunidades de onde somos ambos oriundos. Por isso eu diria que nasce, de facto, como uma ideia de negócio, a que depois se junta uma missão, um compromisso de redução de desperdício e de trabalho na área da sustentabilidade.

Eunice, este vosso fantástico projeto, como acabou de nos dizer, que vem de duas pessoas que têm as raízes no mundo rural e que se identificam com as imagens das antigas mercearias. Mas qual é a vossa perceção sobre a forma como as novas gerações, que não tiveram este contato com as imagens do passado, como vocês os dois tiveram, lidam com esta aposta? Eles apercebem-se que antigamente era assim ou veem estas vossas ideias e ações apenas como uma visão de um futuro sustentável?

As gerações mais jovens visitam a loja precisamente por um compromisso também de sustentabilidade. Não há aquele imaginário coletivo que povoa mais as pessoas mais velhas e que chegam à loja muitas vezes por um fator de nostalgia, de recuperação desse granel e da mercearia tradicional. Nos mais jovens está muito associado também, do ponto de vista alimentar, a escolhas alimentares mais conscientes. Por exemplo, temos muitos jovens, muitos adolescentes que arrastam a família, porque estão a transitar para um regime alimentar de base vegetal e, portanto, vão à loja e abastecem-se na loja, acabando por contagiar o resto da família. E também muitos visitam-nos precisamente porque têm essa perceção e essa vontade de, ao comprar a granel, recusarem as embalagens e também levarem a quantidade que precisam. Portanto, há aqui estes fatores também.

E o que se vende na Maria Granel, Eunice?

Nós temos a parte alimentar, são produtos biológicos certificados, e é basicamente mercearia seca, desde especiarias, leguminosas, cereais, cereais de almoço, bolachas, chocolates, chás, algas, infusões. Nós começámos com 240 produtos quando abrimos em Alvalade e neste momento, além da parte alimentar, temos também uma parte de acessórios e temos cerca de 1600 produtos.

Tudo produtos portugueses ou não?

Infelizmente, na parte da mercearia seca é extremamente difícil. Esse é um trabalho que nós temos vindo a desenvolver e felizmente com pequenas vitórias, praticamente todos os anos. Temos tido acesso de lançar, inclusivamente, pequenos produtores nacionais. A verdade é que é muito difícil encontrar. Está a crescer, e aliás, nós somos a prova disso, porque em cinco anos temos uma porcentagem crescente de produtos de origem nacional. Mas é muito difícil, por exemplo, na parte dos cereais, garantir acesso a cereais nacionais biológicos e certificados.

Mas por quê? Porque eles não existem ou porque eles são desviados para as grandes cadeias?

Por um lado, os que existem, o que é também positivo, são pequenos produtores e, portanto, não têm escala para chegar a todo o mercado. E, por outro lado, em alguns cereais, eles não existem mesmo produzidos em modo biológico. Nós conhecemos, neste momento, dois projetos de produção de cereais em modo biológico em Portugal, temos acompanhado perto e acredito que serão cada vez mais. Por outro lado, temos ilhas de produtos, por exemplo, a parte das infusões, em que estamos a falar de 90% de produtos de origem nacional. Temos um produtor, que é a Ervital, portanto, estamos a falar de vários produtos de origem nacional. Mesma coisa com os frutos secos, temos vários tipos de amêndoa transmontana. E já agora aproveito para dizer, porque acho que é extremamente importante sublinhar que, como se tratam de fornecedores portugueses e nós temos uma relação privilegiada de grande proximidade, por exemplo, foi possível com a amêndoa transmontana, passar de um acondicionamento que era feito em saco de plástico, ainda que de grandes dimensões, para um programa circular de reutilização de vales. Portanto, o vale vem do produtor para a loja e depois regressa novamente ao produtor e anda sempre aqui neste trajeto.

Uhum! E acaba, desculpa.

Inês, como estávamos a falar agora aqui desta vossa dificuldade em arranjarem produto nacional, estamos a falar, vocês vendem um produto diferenciado de um alto valor acrescentado.

Sim.

Ou seja, vocês não conseguem estabelecer a ponte com agricultores que também lhes beneficia o agricultor, este valor dentro da cadeia?

Nós temos conseguido, sobretudo, foi preciso estarmos no mercado há já algum tempo para, por exemplo, serem os próprios agricultores a contactarem-nos e sermos também nós a irmos junto dos agricultores. Mas no início, acho que conseguem imaginar, sendo um projeto pioneiro, reunindo granel e biológico, aquilo que encontrámos foi um mercado que teve, inclusivamente, medo de arriscar. Nós ouvimos muitos nãos. E por isso, neste momento, agora sim, é possível haver uma plataforma de diálogo, e é uma parte em que estamos a apostar e em que queremos apostar, sem dúvida nenhuma.

Uhum.

Os vossos clientes são muito fiéis, são sempre os mesmos? E trazem sempre sacos de casa ou vocês estão sempre a vender as vossas embalagens?

Eu gostava de contar, inclusivamente, porque é uma história marcante no nosso trajeto. Nós abrimos desde o dia um com o sistema de reutilização, o BYOC, Bring Your Own Container. E passaram-se semanas sem que ninguém trouxesse os próprios recipientes. Até que um vizinho, portanto, no bairro de Alvalade, que tinha estado a viver na Bélgica e que já estava perfeitamente familiarizado com o conceito, entrou na loja. Aliás, quem vem com os recipientes, sobretudo com frascos de vidro, nós conseguimos perceber mesmo antes da pessoa entrar na loja, porque os frascos vêm normalmente a chocalhar pela rua. E, portanto, foi um momento triunfante, porque estava mais gente a assistir. As pessoas que estavam a assistir e que até aí nunca o tinham feito, passaram a fazê-lo e a replicar. E foi um momento de viragem, porque depois passou a ser um comportamento, de fato, coletivo. Neste momento, nós temos uma porcentagem elevada de fidelização e estas pessoas planificam o seu consumo de forma a preparar ou os frascos, ou os sacos, ou seja, todos estes objetos que vão reutilizar para se reabastecerem. Sim.

Inês, ainda bem que você fala aqui disto, porque até na vossa apresentação já me tinha sobressaído de uma forma muito interessante, o número extraordinário de vocês dizerem que conseguiram desviar mais de um milhão de sacos de plástico dos aterros, exatamente mudando o comportamento dos vossos clientes. Mas aqui a minha questão, e para quem não está a ouvir, bater uma melhor percepção do impacto individual de cada um de nós no dia a dia, como é que chegaram a essas contas? Ou seja, quanto é que nós gastamos em sacos de plástico para vocês terem conseguido atingir este valor tão importante?

Esse número foi calculado até o final de 2018, está neste momento desatualizado, e as métricas foram obtidas com a ajuda do nosso sistema de faturação e de monitorização, quer de estoque, quer de vendas em loja, e é fruto das vendas que realizamos, e também em termos de disponibilização de sacos que temos na loja, outros frascos E, portanto, a monitorização do comportamento de quem está em loja e tem de tarar o seu frasco, tudo isso reunido, porque conseguimos controlar no nosso sistema, dá-nos este número. Quando falamos deste número, ele efetivamente não é todo mérito nosso, é mérito de quem nos visita e de quem tem esse gesto de reutilizar ou o recipiente que já tem, ou o saco de papel que já tinha em casa, ou o saco de pano, ou o saco de plástico. A verdade é que eu acho que ele mostra bem o poder individual.

Eunice, estamos aqui a falar sobre o desperdício zero. Viver sem desperdício não é viver uma vida um bocadinho franciscana?

Não. Atenção, eu não vivo sem desperdício. E o zero na nossa sociedade é uma utopia, não é possível, mas acho que é uma meta pela qual vale a pena lutar e fracassar, como no meu caso, todos os dias. Eu acho é que é importante ter este arquétipo de redução, mesmo não chegando ao zero. Não é toda uma vida franciscana, e é curioso falar de franciscanismo, porque foi um dos momentos importantes da minha caminhada e do meu despertar, precisamente pelo contacto com as franciscanas, mas é, sem dúvida, viver de uma forma mais simples e tendo em conta verdadeiramente aquilo que é importante. E é perceber que quando deixamos de acumular, e estão a falar com alguém que era profundamente consumista, e de um consumismo impulsivo e excessivo, deixando de acumular, nós encontramos espaço para aquilo que é verdadeiramente importante, que é o ser e que é o plano dos afetos também.

Já agora, como é que foi essa transição, do ponto de vista pessoal? De uma pessoa extremamente consumista para uma pessoa que agora é oradora e impulsionadora do desperdício zero.

Sim. Eu sou também professora, e é uma grande paixão o ensino para mim, mas posso dizer que, neste momento, aquilo que me preenche e que dá sentido aos meus dias é precisamente esta missão de procurar reduzir e ajudar as pessoas a reduzirem o seu desperdício. E eu devo este posicionamento e esta transição ecológica completamente à Maria Granel e ao fato de ter tido a sorte de encontrar pessoas e projetos que me inspiraram, e que me inspiraram silenciosamente. Está aí a Catarina também, que é mais uma das inspirações. E, portanto, graças a estas pessoas, graças a estes projetos, eu fui tendo cada vez mais uma noção aguda do impacto que as minhas ações provocavam e fui tentando, com aquilo que eu tinha à minha disposição e à minha volta, e olhando para o meu contexto, adotar pequenos gestos de mudança.

Vamos lá então falar desses gestos. Viver sem desperdício implica mudar hábitos alimentares, ou seja, ter uma alimentação longe da comida processada?

Sim.

É imprescindível.

Pelo menos pela minha experiência, não foi nada forçado. É algo até muito natural, porque a partir do momento em que passamos a procurar alimentos que não estão embalados, alimentos a granel, que reabastecemos a granel, obviamente que há exceções, mas necessariamente estamos a falar de alimentação integral e, portanto, são alimentos não embalados, não processados. Estamos a falar de uma alimentação também mais saudável.

Portanto, esse é o primeiro passo para se viver com vista ao desperdício zero, digamos assim. E depois?

Eu não diria que seja o primeiro passo, depende muito. No meu caso, foi um dos primeiros passos. Acho que depende muito do contexto pessoal. Para outras pessoas fará sentido adotar um outro tipo de gesto, mas sem dúvida que esse tem um grande impacto, sim.

As grandes superfícies, Eunice, já estão a apostar na venda a granel.

Sim.

O que é que diferencia a Maria Granel, a loja que criou, e os grandes supermercados?

Há muitas diferenças e obrigada pela oportunidade para falar sobre elas. Quando nós abrimos as portas, já havia grandes superfícies com secções a granel e aliás, secções bem amplas. E também já havia supermercados biológicos com secções a granel. O que não existia era um espaço que reunisse a 100% o biológico e o granel, ou seja, esses alimentos estarem disponíveis 100% a granel. Para já, é uma loja de rua, de proximidade e de bairro Quem entra na loja vai ser recebido e vai ser acolhido como se tratasse de um elemento de família. Isso para nós é muito importante, porque a sustentabilidade é também afeto. Quando cuidamos dos outros e quando estamos também a cuidar do planeta e da casa, causa comum. Então há um tratamento muito mais familiar e de grande proximidade. Depois, o nosso portefólio de produtos foi algo a que dedicamos e continuamos a dedicar muita atenção e muito do nosso tempo. Estamos a falar de produtos biológicos certificados e de elevada qualidade. Além de serem biológicos e certificados, nós trabalhamos com um grupo bastante significativo de fornecedores e também de agricultores, obviamente, que estão também certificados ao nível do comércio justo. Conhecemos o rosto, conhecemos as histórias, mesmo quando estou a falar de produtos que não são produzidos em Portugal. Isso para nós é também extremamente importante. E ainda bem que as pessoas não se apercebem, significa que estamos a fazer um bom trabalho, mas numa loja a granel, nós temos certificação externa por parte de uma entidade que supervisiona as nossas práticas HCCP, portanto, higiene e segurança alimentar. E nós levamos, obviamente, muito a sério todos estes princípios e muito do nosso tempo e do nosso esforço enquanto recursos humanos, são dedicados a colocar em prática todos estes princípios. E por isso nunca poderemos competir com as grandes superfícies, por exemplo, em termos de preço. Estamos a falar de uma proposta de valor que é completamente diferente e arriscaria dizer, com o objetivo de constante e de total humanização. É um serviço que é completamente humanizado.

Portanto, o que estás a dizer... Força, António.

Eu estou a ouvi-la e estou a gostar imenso de ouvir, porque eu vivo numa herdade no Alentejo, que tem uma pequena comunidade dentro da herdade e nós temos a mercearia do Senhor Mário, que realmente é estes tais produtos biológicos, é estes afetos de proximidade, que a Eunice acaba de replicar com aquilo que vocês fazem no meio da cidade e para outro tipo de pessoas. Ao fim e ao cabo, está a nos dar a ideia que temos que voltar atrás com uma visão de futuro. É isso, não é?

É mesmo isso. É paradoxal, mas definitivamente o passado, neste caso, tem muito para nos ensinar sobre o futuro. Acho que é um passado feito presente e que se faz futuro, sem dúvida nenhuma.

Eu, por acaso, não gosto muito desta ideia do passado, porque parece que o passado é alguma coisa de mau, que nós temos sempre é que olhar para o futuro.

Não, este passado que eu referi é o passado bom.

Como exemplo.

Esse passado é um passado de muita, em Portugal, de muita pobreza, de muita austeridade, de muito sofrimento. E quando nós pensamos no passado, normalmente pensamos um bocadinho nessa carga. E esta proposta da Maria Granel e de alguma frugalidade, digamos, e pouco desperdício, não é uma coisa do passado, é uma coisa do futuro, completamente. Não sei, é a minha opinião.

Mas acho que estás de acordo com o António e o António com a Eunice e a Eunice com todos nós. Eunice, muito obri-

Bom setembro para todos.

Eunice, muito obrigado por ter vindo ao Som Ambiente.

Muito obrigado, Eunice.

Eu é que agradeço imenso a oportunidade. Obrigada a todos.

Ora essa, regressamos na próxima semana. António, Catarina e Sofia, até lá.

Até lá.

Adeus, boa semana.

Este programa teve o apoio de Renault Ekoplan.

A Renault quer afirmar-se como líder de mobilidade elétrica. Por isso, vamos ajudar a tirar os carros poluentes das ruas com o Eco abate e vamos facilitar o carregamento com o Eco charge e o Eco at home. Este é o Renault Ekoplan. Conheça as iniciativas em renault.pt.