Mais um debate na tarde política da Rádio Observador. Tira-teimas entre dois eurodeputados que passaram os últimos anos no Parlamento Europeu e dão agora lugar a novas caras: Carlos Zorrinho pelo PS, Ana Miguel dos Santos pelo PSD. Bem-vindos.

Boa tarde.

Boa tarde.

Começaram a chegar hoje a Bruxelas os deputados eleitos no último domingo e António Costa acabou por ser o protagonista de algumas das primeiras declarações. Carlos Zorrinho, o anúncio de Luís Montenegro de que a AD e o Governo tudo farão para apoiar uma eventual candidatura de António Costa à presidência do Conselho Europeu é encarado por si como um apoio sem qualquer tipo de contrapartida?

É evidente que mudou completamente o jogo. Ou seja, desde domingo, com o apoio expresso de Luís Montenegro e do governo português, a candidatura de António Costa à presidência do Conselho Europeu deixou de ser uma questão pessoal ou partidária para ser uma questão nacional. Não acredito que tenha havido qualquer contrapartida nacional. Obviamente que contrapartidas europeias a bem de Portugal haverá sempre, porque não havendo uma interferência directa, um presidente do Conselho não representa um país, mas obviamente tem a sensibilidade desse país, tem a reputação desse país, tem a capacidade, a visão de poder pôr em prática políticas que nós conhecemos e que fizeram de António Costa alguém que é aceite em Bruxelas, não apenas pela sua família política, mas por muitas famílias políticas. Mas deixe-me dizer-lhe, se me permite, que estas negociações são sempre muito complexas, estamos muito longe de atingir a meta. Eu era presidente da delegação do Partido Socialista em 2019. Fiz uma directa total na noite da decisão da atribuição dos quatro cargos da liderança europeia e garanto-lhe que os quatro nomes com que o sol se pôs, nenhum deles foram os nomes que emergiram quando o sol se levantou na madrugada seguinte.

Mas acredita que António Costa tem reais hipóteses de ser o próximo presidente do Conselho Europeu ou não está tão otimista?

Não, eu acredito que tem reais hipóteses. Acredito, sobretudo, e isso eu pude constatar ao longo destes anos no Parlamento Europeu, a sua reputação, a credibilidade que tem, e portanto não tenho nenhumas dúvidas. Agora, também percebo que estão em jogo várias famílias políticas, vários cargos, muitos países e portanto, a negociação é negociação. Acredito que neste momento, e como eu lhe disse, já não é a vontade de António Costa, que durante muito tempo também não a revelou, mas agora revelou claramente no domingo, que não é já a vontade de um partido político que nunca teve dúvidas em apoiar António Costa para este cargo, é a vontade de um país e é o interesse de uma União Europeia em ter um presidente do Conselho Europeu com o perfil, com a experiência e com os contactos que tem António Costa.

Será de alguma forma contraproducente o nome de António Costa ter sido um dos primeiros a surgir como possível presidente do Conselho Europeu?

É sempre muito difícil. Como eu lhe disse, o processo negocial é um processo com muitos volte-faces, porque nós temos que casar quatro pedras. A presidente da comissão, que depois também tem que ser votada no Parlamento Europeu, e embora tenhamos a boa notícia de ter uma maioria da Aliança dos Socialistas e Democratas, do PPE e da Renew, o voto é secreto e, portanto, recordo que em 2019 Ursula von der Leyen foi aprovada por nove votos. Eu costumo a brincar, a dizer que os nove portugueses do PS votaram na Ursula von der Leyen, se nós não tivéssemos votado, ela tinha chumbado. Isto obviamente que é um jogo de números, mas a verdade é que estas negociações vão ser muito complicadas. É preciso escolher um alto representante que tem cada vez mais importância. É preciso escolher uma presidente da comissão, uma presidente do Parlamento Europeu. Agora, não há outro candidato mais forte do que Socialistas e Democratas, não tenho nenhuma dúvida, ao Conselho Europeu, que António Costa.

Ana Miguel dos Santos, a Iniciativa Liberal é contra o apoio a António Costa per si, sem saber quem são os outros candidatos. Defende que as ideias devem estar acima da nacionalidade. João Cotrim Figueiredo expressou isso mesmo. Para a AD, o que importa é defender uma candidatura portuguesa. É isso?

Sim, sem dúvida. Antes de mais, boa tarde a todos, ao Carlos Zorrinho também, todos os ouvintes. Sim, essa postura, que é de respeitar, porque no fundo, vai ao encontro daquilo que tem sido também a postura da Iniciativa Liberal. A AD ontem e o líder do PSD foi muito contundente, muito assertivo, resolveu já essa questão que durante algum tempo palpitava antes na pré-campanha e portanto, até pela questão do processo influencer que poderia levantar aqui algumas questões. Mas afastadas essas questões, eu acho que temos aqui uma boa oportunidade de uma vez mais afirmar o nosso país em cargos de relevo. Eu vejo com bons olhos essa união em torno de uma candidatura, sobretudo depois de hoje ter ficado muito claro porque os resultados eleitorais permitiram uma vitória do PPE e um reforço do seu posicionamento aqui. E também o não crescimento da extrema-direita também permite Ainda há pouco estive em reunião do PPE e conseguimos também perceber que claramente a Ursula von der Leyen, que já se assumiu como candidata a presidente da Comissão Europeia, pretende manter aquela que tinha sido a aliança até agora com os socialistas, o que faz antever aqui um melhor posicionamento por parte de António Costa para esse lugar. Isto agora já é uma candidatura nacional, uma candidatura de Portugal e não só do Partido Socialista, ou do PSD, ou das famílias políticas europeias respectivas, e passa a ser uma candidatura nacional. Agora é muita da diplomacia negocial, como o Carlos disse e muito bem, que se faz em cima do jogo, porque tem sido esse o princípio sempre de distribuir lugares e posições. Acredite, o Carlos será a pessoa mais indicada para transmitir aquele que tem sido o peso, porque depois também interessa saber qual é o peso do candidato António Costa junto dos socialistas para entrar na mesa negocial. No fundo, faz-se uma primeira apreciação ao nível da família política, quem estará melhor posicionado para depois distribuírem-se os lugares.

Deixe-me perguntar ao Carlos Serrinha se neste contexto e no âmbito desta discussão, se de facto António Costa é quem, entre os socialistas europeus, está em melhores condições de avançar com uma candidatura.

Bem, também aproveitava para cumprimentar a minha colega Ana Miguel Santos e dizer que aquilo que nós ouvimos, aquilo que sai dos corredores, aquilo que me dizem os meus colegas do S&D, é que sim, obviamente que sim. Mas como eu disse há pouco, estamos sempre a trabalhar com a colocação de quatro peças e de quatro líderes que vão fazer uma liderança europeia. Não tenho nenhuma dúvida de que em termos do Conselho Europeu e neste momento, qualquer votação secreta no quadro dos socialistas e mesmo aquilo que é a reputação e o reconhecimento, António Costa parte em primeiro lugar.

Deixe-me só, Carlos.

Diga, por favor.

Não, desculpe, é só para acrescentar aqui uma questão que me parece interessante, que há pouco fizeram-lhe a pergunta e eu gostaria só de também transmitir um pouco daquilo que tem sido a minha experiência. Mesmo em fóruns internacionais, este posicionamento de António Costa não surge assim do nada, não surge agora. Já se vinha a ouvir isto há bastante tempo, há anos. Há pelo menos mais de um ano, seguramente.

E já agora, Ana Miguel, Portugal fechou, por exemplo, na sua presidência, a estratégia Way Africa, Portugal fechou na sua presidência o acordo de Samoa, o PS esteve muito ligado a isso e é uma das marcas que muito me satisfazem. O que significa que um presidente do Conselho, e nós lembramos as cenas que houve entre Charles Michel e Ursula von der Leyen e tudo mais, um presidente do Conselho não pode ter apenas uma reputação interna na União Europeia. E António Costa tem uma reputação na América Latina, em África, enfim, tem uma reputação multilateral e global e, portanto, tem todas as condições. Agora, como eu estava a dizer há pouco, e eu tenho alguma experiência, foram 10 anos dos quais oito fui presidente da delegação do Partido Socialista, participei em todas estas decisões, eu sei que em determinados momentos pode haver jogos de peças. Espero que não haja e que possa acontecer a nomeação de António Costa, porque acho que ele será um bom presidente do Conselho Europeu para a Europa e para o mundo, e também para Portugal, obviamente.

Ana Miguel Santos, ia acrescentar?

Eu ia só acrescentar duas coisas, duas notas muito finais. Eu julgo que Pedro Sánchez, que ainda chegou a estar também sendo um dos nomes falados antes das eleições em Espanha, mas deixou rapidamente, acabou por desaparecer essa hipótese. E portanto, julgo que António Costa será muito bem posicionado e uma coisa que eu também como cidadã e como portuguesa gostava é que estes cargos, sobretudo num país tão pequeno como o nosso, porque somos invariavelmente, termos portugueses representados, e eu acho que este princípio é de louvar, termos portugueses representados nestes cargos internacionais são bons, mas também são bons quando representam também contrapartida para Portugal. Também que sirva para puxar pelo país e não só para dizermos que temos lá alguém, como às vezes acontece, que temos portugueses representados e acaba por muitas vezes ser muito difícil também de trazer mais valor acrescentado até para o país.

Materializado em quê?

O senhor perfil vá fazer isso.

Ana Miguel, talvez seja interessante... Diga.

Eu dou-lhe um exemplo muito claro. Por exemplo, nós temos o secretário-geral das Nações Unidas, o António Guterres, e havia muitas pessoas que eu conheço e com quem conversei que trabalham nas Nações Unidas e que muitas vezes o facto de termos um português, porque como o Carlos dizia bem, isto é um jogo de xadrez onde se colocam as peças e portanto muitas vezes são as nacionalidades que é quase como porcentagens, temos X portugueses ali ou X portugueses acolá. E normalmente os portugueses são sempre muito respeitadores, e bem, desses critérios. Mas o que eu apelo sempre, e isto não é a António Costa em particular, mas a toda a gente, que nos cargos onde estejam, que também sirva para Por exemplo, nas Nações Unidas havia uma franja de pessoas em que, por ser português, não podia ocupar uma série de lugares ou ter tanto contacto directo. Por quê? Porque o cargo de secretário-geral já estava ocupado. Isto são questões muito de negociação e eu acho sempre que, e parto sempre deste pressuposto, quando nós vamos para este tipo de cargos, que sirva também para puxar por Portugal e abrir portas para mais pessoas, que eu acho que isso também faz todo sentido.

Carlos Zorrinho.

E que não fique o lugar de uma pessoa só, que seja mais do que isso.

Olhando agora para a leitura nacional destas eleições europeias, Carlos Zorrinho, o PS venceu estas eleições do domingo passado. Esta vitória tem implicações na estratégia do partido a nível interno, sendo-se, por exemplo, o Partido Socialista mais livre para eventualmente chumbar o orçamento do Estado para o próximo ano?

Eu sou membro da Comissão Política do PS, mas não sou membro da direção do PS. Eu acho que a apreciação sobre o orçamento de Estado do próximo ano deve ser, e eu critico que seja, uma apreciação objectiva, ou seja, uma verificação entre aquilo que será a proposta do orçamento de Estado e aquilo que é o programa do Partido Socialista, aquilo que o Partido Socialista deve às pessoas que votaram no Partido Socialista e o Partido Socialista ganhou agora por, alguém dizia hoje com graça, por um estádio do Jamor, mas também perdeu por um estádio do Jamor. E o Partido Socialista tem que defender, sobretudo, aquilo que representa, aquilo que os seus eleitores lhe pediram e eu acho que não é o resultado de umas eleições europeias que criam maior ou menor liberdade, será claramente a leitura da proposta do orçamento de Estado em concreto. Obviamente também que essas eleições eventualmente poderão ter criado mais condições para que haja uma solução de viabilização do orçamento de Estado à direita, que é uma solução de viabilização mais natural face também às propostas que serem apresentadas. Porque tem a ver também com o tipo de proposta que é vinda a ser apresentada e uma das lições que estas eleições europeias nos devem dar, e eu acho que o povo português é um povo sempre muito sábio nas coisas eleitorais e eu digo isto quando vota de acordo com aquilo que eu gostaria, quando vota contra aquilo que eu gostaria, mas obviamente, as cataduplas de anúncios, de propaganda que foram feitas em cima destas eleições não tiveram impacto eleitoral. As pessoas querem ver os resultados concretos, querem medir os resultados concretos e as condições para aprovar ou não o orçamento vai depender daquilo que for feito em concreto até o orçamento ser apresentado.

Ana, a queda do Chega, sob o ponto de vista eleitoral, veio de alguma forma aliviar a pressão sobre o governo, sendo que a margem do partido de André Ventura, por exemplo, para inviabilizar o orçamento de Estado é agora menor?

Não sei. Ontem eu vi alguém a dizer que André Ventura é sempre imprevisível e ele também pode renascer das cinzas. Isto até lhe pode dar aqui um alento superior para tentar fazer qualquer coisa. Eu sinceramente, o que me parece é que ali não se pode confiar. Tudo é possível, esse jogo político vai ser feito até o fim. Não me parece que este apoio também a António Costa por parte da AD signifique automaticamente uma aprovação do orçamento de Estado por parte do Partido Socialista. Acho que a negociação se vai fazer nas mesmas condições, até porque aquilo que nós já percebemos é que nos últimos dois meses muita coisa aconteceu em tão pouco tempo, e até começar a discussão do orçamento de Estado, que será só em outubro, até lá ainda muita coisa pode acontecer. Ainda estamos no início de junho, ainda muita água vai correr, muitas situações vão surgir e eu julgo que neste momento está tudo em aberto, tanto pela personalidade do André Ventura, que em particular não encara isto. Ele reconhece esta derrota, mas não acha que pode haver extrapolação para a questão nacional. E eu também acho sinceramente que nesta eleição em particular, a Iniciativa Liberal teve um candidato muito forte. E esse candidato muito forte também terá esvaziado ou terá retirado muitos votos de alguns descontentes do Chega também para a Iniciativa Liberal.

E esse candidato é João Cotrim Figueiredo. Trinta segundos para cada um. Trinta segundos agora para cada um, estamos mesmo a fechar. Que principal conselho é que daria, Carlos Zorrinho, aos colegas que vão agora sentar-se no Parlamento Europeu?

O conselho é: acho que os meus colegas que foram eleitos e irão para o Parlamento Europeu têm um legado forte, um legado de defesa de uma visão de uma Europa social, de uma Europa convergente, mas que respeita ao mesmo tempo e de forma muito clara os seus valores nos novos desafios da sustentabilidade do planeta, nos novos desafios da digitalização. Acho que vai ser uma grande equipa que vai continuar o trabalho de outras grandes equipas. E o que é fundamental é termos sempre presente que no meio da complexidade, as soluções e as respostas têm que ser respostas simples, têm que ser respostas coerentes com os nossos valores. Vejamos o que aconteceu em França, por exemplo. Macron virou à direita, nomeou um primeiro-ministro mais à direita, e o que aconteceu? Foi capturado e teve que convocar eleições. Está a renascer em França um partido socialista forte e uma opção forte. Trabalhar de acordo com os nossos valores, compreendendo a complexidade do mundo, é sempre a melhor solução.

Ana Miguel dos Santos, a mesma pergunta, que conselho daria aos novos colegas?

Muito rapidamente. Nervos de aço, muito bom senso e ter a capacidade de, para já, muita tolerância e uma capacidade de resistir à espuma dos dias, para além de todos os valores que o Carlos já mencionou e os quais subscrevo na íntegra. Sem dúvida, o que falta neste momento e sobretudo nesta visão europeia, temos que ver às vezes para lá do óbvio e para lá só do nosso partido e daquilo que são. Temos que pensar em Portugal e criarmos uma força que nos faça ter outro peso aqui valorativo e, sem dúvida, muito bom senso. Resistir, sobretudo, à espuma dos dias, porque aqui o tipo de negociação é outra e temos que ter essa amplitude. E muita boa sorte, naturalmente.

Obrigada, Ana Miguel dos Santos, e obrigada, Carlos Zorrinho, também pelo vosso trabalho no Parlamento Europeu. Dois eurodeputados que estão de saída no Tira-Teimas da Rádio Observador.