Este programa é da responsabilidade da S+A Saraiva e Associados.

Este é o "Unlocker", o podcast da Saraiva e Associados, produzido pela S+ Academy. Três convidados compartilham as suas visões sobre a transformação e sustentabilidade das cidades, as tendências económicas e os avanços tecnológicos que se cruzam com a arquitetura, o design e o planeamento urbano. Neste "Unlocker", vamos abordar a problemática da habitação, especialmente nas áreas urbanas, onde a demanda supera em muito a oferta disponível para as necessidades atuais. Uma conversa com os especialistas Fernando Santo, José Ribau Esteves e Helena Matos.

O meu nome é Helena Matos e hoje estou aqui, não tanto para moderar, mas para propiciar uma conversa entre José Ribau Esteves e Fernando Santo. A minha apresentação vai ficar por aqui. Eles são ambos engenheiros de áreas completamente diferentes e agora eu acho que cada um deles se pode apresentar muito melhor do que aquilo que eu faria. Nós estamos aqui para debater, o título é forte, vamos ver qual será o resultado, porque penso que não há grande resposta para já. É a problemática da habitação, desafios e contributos. Os desafios são muitos, os contributos certamente também vão ser alguns e, sobretudo, para chegarmos lá tem de se conversar e, portanto, José Ribau Esteves, Fernando Santo, vamos organizar a conversa e apresentarem-se. Qual dos dois começa?

Eu sou presidente, acho.

Muito gosto em partilhar este momento. José Ribau Esteves, eu sou presidente da Câmara Municipal de Aveiro e atualmente tenho também responsabilidades na Associação Nacional de Municípios Portugueses, onde sou vice-presidente e membro do Comité das Regiões da União Europeia, entre muitas outras coisas, mas está aqui o cerne, a base da minha intensa vida de trabalho, atualmente.

Fernando Santo?

Eu sou engenheiro civil, passei a minha vida dedicada ao urbanismo, à construção. Já fui bastonário da Ordem dos Engenheiros. Sou professor convidado do ISEG na pós-graduação de Gestão e Avaliação Imobiliária. E sou atualmente presidente do Conselho Estratégico do Imobiliário e da Habitação da CIP. E procuro dar o meu contributo através da experiência que tive ao longo de uma vida dedicada à habitação e urbanismo, onde passei uma grande parte também na EPUL, Empresa Pública de Urbanização de Lisboa. E portanto, quer no privado, quer no público, a minha experiência, achei que valia a pena não desistir e continuar a dar o meu contributo para que este problema que é a crise da habitação, possa ter algumas soluções em partilha com todos aqueles que estão no terreno.

Eu, que sou certamente a pessoa que menos sabe sobre este assunto, ao tentar documentar-me para conseguir fazer algumas perguntas que não deixassem assim tanta em evidência a diferença de saber na área. Uma das coisas que percebi é que nós parece que estamos aqui num desencontro, ou seja, em Portugal parece que há casas, mas as casas não estão onde as pessoas precisam delas. Como se isto já fosse pouco, temos também uma espécie de desencontro, que não é este geográfico, que será mais do ponto de vista social. Parece que as casas que existem não são bem aquelas que os portugueses precisam ou pelo menos que os portugueses podem pagar, o que não é bem necessariamente a mesma coisa. Portanto, para lá dos desafios e contributos que dão o tema a este encontro ou a esta conversa, há também esta espécie de desencontro, que eu gostava que ambos, Ribau Esteves e Fernando Santo, com as competências e experiências que têm na área, confirmassem se é mesmo isso. Em Portugal faltam casas ou faltam casas onde os portugueses precisam delas e se as casas que aparecem são aquelas de que nós precisamos ou aquelas que nós podemos pagar. Quem é que me quer esclarecer, em primeiro lugar?

Posso começar.

Um engenheiro civil é sempre bom para começar a pôr ordem nas coisas.

Eu acho que temos de começar, o desafio que faço é desconstruir muito do que tem sido dito na comunicação social por alguns pseudospesialistas, de pessoas que acordaram para uma crise da habitação há quatro, cinco anos, mas que nunca estiveram ligados ao setor e muitas vezes não sabem do que falam. Eu começava por aqui, levantar uma questão que me parece importante e que não foi assim no passado. Eu vivi todas as crises desde o pós-25 de Abril, desde a Comissão de Alojamento de Refugiados, onde também estive ligado em trabalhos. Fui o primeiro técnico do Ministério da Habitação, onde éramos apenas 15 pessoas, incluindo o ministro, no dia em que mudámos do Terreiro do Paço para a Rua Castilho. E aquilo que eu aprendi naqueles primeiros 25 anos, 25 de Abril, é que mesmo havendo divergências políticas que vinham desde do PC até o CDS, quando se tratava de habitação, havia muitos consensos, que era: temos que fazer aquilo que é preciso para tirar as pessoas das barracas.

Que era a grande preocupação.

Não estamos a falar de pessoas

De casas devolutas.

Estamos a falar de pessoas que viviam em condições miseráveis, em barracas. E a primeira questão é que isto, tirando o período do PREC, depois não foi politizado naquele sentido da ideologia condicionar as soluções, que é o que temos hoje. Isto é para começar a explicar algumas coisas. Depois vamos chegar àquilo que a Helena está a dizer, das 712 mil casas, o que é devolutas e mais não sei o quê. O problema hoje resume-se, quanto a mim, para fazer de uma forma sintética, a três questões principais. A primeira questão é que a produção de casas novas de habitação tem custos, custos sem lucro, também para acabar com a conversa da especulação imobiliária, custos se eu for construtor ou promotor e quiser contratar uma empreitada e pago os custos desde o projeto, que é o mais barato de todos. Estou aqui num sítio onde percebem bem isso Acabando na construção, o custo é inacessível para a maioria dos portugueses. Se somarmos a esse custo, depois dos impostos, e mais aquilo que tem a ver com a margem de lucro, mesmo que seja 20%, nós temos preços inacessíveis. E quando digo inacessíveis, é comparando os custos de produção de habitação de classe média, mesmo de habitação social. Como digo, eu estive na EPUL 25 anos e estive ligado na linha da frente à produção de habitação de custos controlados para cooperativas, fora da EPUL, naturalmente, habitação social, classe média, EPUL Jovem. O programa da EPUL Jovem, em 2005, custava menos de € 500 o metro quadrado da construção. Menos de € 500. Hoje não conseguem fazer equivalente por 1.500. Estamos a falar de três vezes mais em 20 anos. E eu pergunto onde é que estão os rendimentos dos portugueses. Esta é a questão principal. A nossa máquina produtiva não consegue produzir habitação a preços acessíveis. Se a nova custa muito mais, as que existem ajustam o preço, tal como se faz com os carros usados, quando nós não temos para entrega carros novos, o que é que sucedeu há dois anos? Os carros usados subiram de preço. É o único setor que eu conheço em que isto existe. Por quê? Nós tivemos no mobiliário os IKEA a produzirem cada vez mais móveis, não são comparáveis a Passos Ferreira, não são comparáveis a peças feitas com madeiras macias. Não são comparáveis, pois não? Mas conseguem fornecer a preços acessíveis. Temos, por exemplo, de outra marca, a Zara, que conseguiu denimizar com qualidade e com estética o setor de vestuário, depois vieram outros. Temos os automóveis. Não há nenhum setor em que nós não tenhamos vindo a ajustar os custos e os preços aos rendimentos das famílias. O único em que se chegou a produzir hoje, a produzir habitação, é produzir habitação de luxo.

Desculpe interrompê-lo. Estou a perguntar, por fatores que eu gostaria que identificasse, por que nós não podemos ter uma produção de casas ajustada ao bolso das pessoas, respeitando aquilo que são as normas de segurança?

É uma boa questão, que tem a ver com a tradição disto. Este setor é dos mais antigos do mundo. Há uma profissão que se diz que é a mais antiga do mundo. Esta está ao lado, quando o homem saiu das cavernas, teve que começar a produzir alguma coisa, umas habitações. Sendo as mais antigas, têm esse ônus, essa carga, para bem e para mal. O que se passou com o sucesso dos anos 90, em que os portugueses, 73%, passaram a ser donos de uma casa. Quando nós estamos a falar, em 1974, de faltarem 500 mil habitações. Em 74, faltavam 500 mil. Nós tivemos 1.170.000 habitantes a mais na década de 70. Portanto, já tínhamos barracas, ainda vêm mais de um milhão de pessoas para cá, e nós chegamos ao final do século passado com a crise resolvida. É fantástico! Eu faço parte de uma geração que me orgulho muito de dizer: "Nós resolvemos em 20, 25 anos." E como é que foi resolvido isso? Aqui é que está a questão. Criando muitas empresas de construção, os chamados promotores construtores, que faziam um prédio ou dois por ano. Havia uma nuvem enorme, digamos, enorme no sentido de grandes dimensões, de urbanizadores, que urbanizavam muitos terrenos, punham no mercado esses construtores que faziam um ou dois prédios, e esta mancha de gente, que já não existe hoje, produzia, no fundo, nas áreas metropolitanas, Lisboa e Porto e de outras séries. Tínhamos custos relativamente baixos na produção. Depois dividimos o valor final em 300 prestações, que eram os empréstimos da casa. Começámos por 20 anos, passámos para 25, passámos para 30, são 360, e se não chegar, passam os 40. Mas já ninguém vai fazer empréstimos a 60 anos. Limitou aí. Depois tivemos bonificações de juros. De 87 a 2011, foram 7 mil milhões, o que corresponde no Orçamento do Estado, quando nós entramos a discutir hoje os orçamentos, a média de 280 milhões por ano para financiar apoios de bonificação de juros. Com isto tudo, os portugueses puderam comprar uma casa e passaram a pagar o banco, o que anteriormente, quando chegou o 25 de abril, metade da produção era para arrendamento, que morreu. Se mataram o arrendamento e nós tivemos isto resolvido. E agora, por exemplo, por que não temos hoje? A forma como se fez para absorver todos os custos, e não eram tantos como hoje, numa prestação, eu já expliquei, foi assim. Mais, dos três bancos que financiavam a construção e a compra de casa, eu vou dizer Caixa Geral de Depósitos, Montepio e Crédito Predial, em 92, 93, o governo ampliou a todos, não sei se sabem, porque não estavam todos no mercado. Esta rede toda, que depois deu origem mais tarde aos problemas que tivemos, fez com que a facilidade fosse total. E portanto, nós resolvemos o problema. Milagre. A história podia ficar aqui e ficávamos todos muito satisfeitos. Só que depois de 2005, 2006, as regras que fomos impondo, cada vez mais exigentes, como se isto fosse inesgotável, ou seja, nós podemos esticar o preço onde quisermos, que a malta vai dividindo isto em fatias e vai pagando a renda. Não é verdade. E como não é verdade, os preços chegaram a este ponto, e por que chegaram aqui? Porque em 2011, quando entra a Troika e diz assim: "Financiamento de obras públicas, zero." Parou o Túnel do Marão, parou tudo e mais alguma coisa. Financiamento de obras particulares, zero. As urbanizações foram entregues aos bancos. As obras por acabar, entregues aos bancos, como o senhor presidente deve saber também nos seus municípios. Foram para o desemprego 300 mil pessoas da construção civil. As grandes empresas e as médias faliram, desapareceram. Das 42 grandes que tínhamos, e que faziam centenas por ano, de fogos, milhares, desapareceram. Nós destruímos, sem termos em conta que uma coisa é a gestão financeira, a tecnocracia do empréstimo e do retorno, temos que ter um setor da construção estratégico para suportar o país, dar ao país aquilo que o país precisa. Isso foi destruído

Eu digo, até 2019, esta crise que estamos aqui a falar, ninguém tinha crise de habitação. A crise de onde é que era? Era dos construtores que faliram, dos urbanizadores, dos bancos, que tinham imparidades que chegaram a 20.000 milhões com aquilo que a gente sabe. A crise estava nessa gente. E com o Banco de Portugal a impor, e a BCE, vendas por grosso, porque a habitação eram ativos tóxicos. Atenção, não foi 200 anos atrás, foi há oito anos. Foi tudo considerado como ativos tóxicos. Os bancos foram obrigados a vender todos estes produtos a preços de desconto abaixo do custo. Portanto, eu fico surpreendido quando hoje me vêm dizer: "Há uma crise de habitação". Não, a crise começou em 2011.

Então, se calhar, essa expressão dos ativos tóxicos é importante, porque politicamente falando, eu lembro-me, e também não foi assim há tanto tempo, quando se falava como de um pecado do betão, e em princípio as casas, eu sei que há possibilidades alternativas e algumas que até me interessam muito, como a arquitetura de terra, mas, em princípio, é o betão, nós vemos muito isso, não há série, filme que não tenha sempre a figura maléfica do empreiteiro que está mais ou menos comunado com o autarca para conseguir construir dois ou três prédios. Sempre em que a construção era vista mesmo politicamente como algo em que era melhor evitar-se o contacto, passamos agora para uma fase em que se exige às autarquias maior investimento no parque público. É claro que isto variará ao longo do país, depois dá-se sempre a questão de que em Portugal o parque público é diminuto. Mas falando duas coisas. Em primeiro lugar, como contribuinte, nós notamos sempre o custo, muitas vezes, do parque público, não quer dizer que seja ao tal baixo custo, porque entram os terrenos que não entram na contabilidade, os edifícios que não têm uma grande arquitetura, depois a sua manutenção, que é algo que também é um historial. Como é que nós estamos nas autarquias em relação à habitação? Parque público, compra cá fora, o que é que se pode fazer? Porque de repente descobriu-se que não há casas. E afinal o betão faz falta.

Absolutamente. Em primeiro lugar, eu gosto sempre de dar uma nota, além de tudo que o Fernando já disse, e obviamente muito bem, conhecedor profundo de tudo isto, há sempre uma nota que eu gosto de deixar nestas abordagens, porque estamos a abordar um problema, tem sempre uma ambiência negativa. E eu gosto sempre de lembrar que estamos com este problema por uma nota positiva. É que há cada vez mais gente que quer viver em Portugal. É que há cada vez mais gente que gosta do nosso país, portugueses que viveram noutros países e vêm pra cá, cidadãos de outros países que querem ser cidadãos do nosso país, e isto provocou uma procura que está muito mais dinâmica e muito mais pressionante do que aquilo que é a oferta de habitação. Portanto, há aqui uma ambiência positiva, que tem vários fatores, desde o residente, desde aqueles que querem residir, até aos turistas, o alojamento local, os estudantes de Erasmus, os estudantes estrangeiros. Portugal, hoje, tem o seu ensino superior altamente credenciado por toda a Europa e todo o mundo. Portanto, há muitos estudantes estrangeiros que querem vir pra aqui e criámos um conjunto de pressões positivas. Eu gosto sempre de lembrar isto.

Posso acrescentar a essa uma outra que não sei se nota como autarca, e isso é muito interessante quando vemos o número das casas sobrelotadas. Quer dizer, houve gerações que viveram sempre em casas sobrelotadíssimas e de repente, para lá dessa procura maior, há também uma procura por viver em casas com maior conforto. Não sei se concordas.

Naturalmente, obviamente, felizmente, nós somos mais exigentes. A nossa geração quer viver com níveis de qualidade mais altos do que a geração dos meus pais, do que a geração dos meus avós. Estaria alguma coisa profundamente errada se assim não fosse.

O quarto alugado que só era interessante na canção do Tony de Matos.

Absolutamente, e muito interessante a adaptação, por muitos motivos. Eu estudei em Vila Real, Licenciamento em Vila Real. Viví em duas, nós também chamávamos lá repúblicas. A primeira éramos 12, a segunda éramos 14. A primeira era uma moradia com quatro quartos, a segunda era um T3.

Quantos anos demorou a fazer o curso?

Eu fiz os cursos como manda a lei mínima, era um Licenciatura à moda antiga, de cinco anos, eu fiz em cinco anos.

Com tanta agitação.

Não, ainda fui presidente da Associação Académica dois anos e diretor da Associação quatro. Não é por aí. Às vezes é que arranjamos desculpas fora daquilo que é o trabalho, a dedicação, para dizer: "Epá, não tenho casa, epá, não sei o quê", para arranjar desculpas. Mas enfim, primeiro, essa nota positiva. Nós temos um problema porque há cada vez mais gente que quer viver no nosso país. Isto é universal no país todo? Não, sabemos disso. Há aqui uma corda litoral que vai de Viana do Braga, Aveiro, Coimbra, Leiria, Lisboa e que integra, obviamente, também o Algarve. Não é assim na corda mais interior. O meu pai é do Sabugal, conheço bem toda aquela zona, a Guarda, Castelo Branco, etc. Há um problema desta natureza? Não há. Agora, a lógica é: nós temos esta situação e depois aconteceu aquilo que o Fernando referenciou, não vou repetir, houve uma descapitalização da capacidade de construir. Também houve da capacidade de projetar. Nós hoje nas câmaras queixamo-nos muito mais, em regra, da falta de capacidade dos projetistas de responderem em tempo do que dos empreiteiros. Porque, de facto, as últimas duas crises provocaram uma delapidação da capacidade de projetar e de construir enorme E delapidar é rápido, mas reconstruir, recapacitar um país, nomeadamente em termos da capacidade de projetar e de construir, é muito lento.

E a capacidade da máquina administrativa de responder?

Helena, aí estamos bem, globalmente bem. Todas as câmaras são excelentes e fantásticas.

A sério?

E licenciam rápidas. Não, eu estava à espera da pergunta. Não.

Sabe que eu, como jornalista, não podia deixar de dizer essa frase.

Eu percebi que estava a seguir.

Porque imagine que isto depois saía aí numa rede social qualquer e eu estava caladinha enquanto dizia uma coisa dessas.

Nada é absolutamente bom, nem nada é absolutamente mau. Como é evidente, eu digo sempre: as câmaras são como os seres humanos, cada câmara é uma. As pessoas, quando nós usamos a expressão "as pessoas", não podemos generalizar que as pessoas são todas cultas. Não, as câmaras são como as pessoas. Há algumas que têm problemas, licenciam lentamente, têm problemas internos. É preciso agir sobre elas. As câmaras, sendo estruturas autónomas do Estado, são do Estado. Às vezes há em Portugal uma expressão completamente absurda, que é as câmaras e o Estado. Isto não tem sentido nenhum. Há, de facto, o Estado, o Estado central, a administração central, e há o Estado local, uma junta de freguesia, uma câmara municipal, são tanto um Estado como é um ministério, uma direção-geral, um instituto público. Portanto, esta é a lógica que nós temos que ter. Ponto terceiro, que eu gostava de abordar, é um problema, hoje, de recursos humanos. E é evidente que ele não está só no projeto ou muito mais na construção. Nós hoje quando perguntamos, e eu tenho uma interação, eu e os meus colegas muito fortes com os jovens, as assembleias municipais jovens, discursos de debate sobre tantas matérias: quem é que de vocês quer ser pedreiro? Canalizador? Ninguém põe o braço no ar. Quem de vocês quer ser engenheiro civil? Ninguém põe o braço no ar. Quem de vocês quer ser arquiteto? Muito poucos põem o braço no ar. Esta área descapitalizou-se de interesse e é minha convicção que essa descapitalização de interesse da nova geração tem a ver com os problemas, que eu não vou repetir, que o Fernando se referenciou há pouco, que provocou dizer: "Nesta área não se pode trabalhar, não há trabalho, há desemprego. Tantos amigos meus que andaram comigo na escola e que são pedreiros de especialidade, estão em Espanha a trabalhar e ganham o dobro ou o triplo do que eu ganho como presidente de câmara e vêm ao fim de semana a casa, não têm questão nenhuma. E agora: venham embora para Portugal, as empresas estão aflitas, querem a vossa especialidade." Mas vão para Portugal fazer o quê? Ganhar duas, três, quatro vezes menos do que ganham aqui ao lado? E, portanto, Helena, temos aqui uma dimensão negativa, porque o setor não consegue crescer para fazer a tal resposta à procura, que está de facto num crescimento forte, e é minha convicção que não vai parar tão cedo. E esta procura, ao contrário do que especialmente o governo anterior quis passar, isto não é só para as casas das pessoas que têm baixos rendimentos, do chamado arrendamento social negativo. Nós temos por todo o país, pessoas que querem comprar casas de alta qualidade, apartamentos de grande nível e que têm que esperar um ano, dois, três, quatro para que ela esteja disponível, porque tem que comprar, como nós dizíamos na década de 80, tem que a comprar no papel.

Sim.

Porque ela não está no mercado. O arquiteto, o gabinete com quem contratam, tem que a projetar, tem que a meter na câmara e quando sai a licença é aí que a tem que comprar. E obviamente, tem que esperar que ela esteja pronta para poder habitar. Portanto, nós descapitalizámos de recursos humanos. Na construção, muito mais que no projeto, está a chegar muita gente à construção. Em regra, gente que não sabe fazer nada.

Pois é.

Mas vem com vontade de trabalhar. Mas enquanto aprende a ser generalista, vai aprendendo. Mas a ser especialista, precisa de tempo. E, portanto, nós vamos continuar a ter em Portugal este exercício de um setor da construção, nomeadamente, que tem que aumentar a sua capacidade, de um setor da procura, que é minha convicção que vai continuar a pressionar positivamente a oferta. E isto provoca, como somos uma economia de mercado e gostamos muito disso, que os preços para comprar ou para arrendar estão em patamares, em regra, nesta faixa do país, como nós dissemos, absurdamente altos. E depois, obviamente, a nossa capacidade financeira não aguenta. Mas chega aquela classe que está a chegar a Portugal mais alta, brasileira, americanos, franceses, e para eles está-se perfeitamente bem chegar a Aveiro e comprar um T2 por meio milhão de euros. Nós não podemos comprar um T2 por metade disso, mas para este tipo de pessoas que hoje são habitantes novos em Aveiro, em Coimbra, em Braga, em Lisboa, no Porto, etc, está no patamar deles de capacidade de compra com o rendimento, em regra, gente que chega aqui já com uma idade que tem um rendimento acumulado, que aquele valor que estão a pedir para aquele apartamento não é nada, que eles não têm é o pronto resposta: "Sim, eu compro." E obviamente, isso faz com que o preço do apartamento ao lado se ajuste àquele patamar que alguém comprou. Portanto, é um desafio que temos todos. É preciso aumentar a capacidade de projetar e de construir. É preciso continuarmos a receber cidadãos estrangeiros que querem vir viver conosco, incentivar os nossos jovens a serem engenheiros civis, nomeadamente, ajudar as nossas empresas privadas, que eu acho que falta muito. O pacote Mais Habitação, para mim é um disparate quase total, não trabalhou esta dimensão. Que ajuda se deu às empresas de construção para atraírem jovens, para lhes pagarem mais, para darem formação por um instituto de emprego, em vez de fazer coisas como a Intersuperada, a trabalhar com as empresas, em estaleiro de obra, para formar esta gente nova que vem com imensa vontade de trabalhar, mas que não sabe fazer nada, mas tem que aprender depressa

Porque a empresa tem pressa e tem não sei quanto trabalho à espera no pipeline para poderem entrar. Eu acho que é um momento muito positivo e, repito, é preciso abordar isto pelo lado verdadeiro. Este é um problema de gênese positiva, mas há aqui a lógica. Muitas vezes ficamos, os governos centram-se muito nos benefícios fiscais, em coisas que são interessantes, mas aqui, como eu costumo dizer, é preciso ir para o estaleiro. Eu tenho que dizer aos estudantes-

Está me a lembrar uma altura em que o Sebastião Santos, que entretanto faleceu, dizia: "Eu preciso de cortadores de carne, só me mandam sociólogos". Isto a propósito das questões da empresa, do grande grupo, que na verdade, o rosto será o Pingo Doce, mas tem mais coisas. E ele, também com aquela liberdade que têm as pessoas com mais idade e que estava bem na vida, dizia: "É que eu preciso de cortadores de carne", que é uma especialidade e que não é fácil.

Absolutamente.

"E só me mandam sociólogos". Passando isso aqui para a versão estaleiro, eu recordo das primeiras vezes que, não foi por causa da construção civil que cheguei ao seu nome, foi quando o Bastonário da Ordem dos Engenheiros veio alertar para aquilo que era a fragilização do ensino da matemática, das competências, e depois comecei a ler outras coisas que tinhas escrito e outras intervenções. Ou seja, houve aqui também um descurar do que pode acontecer quando um país não olha para esta área da formação, do ensino.

Exatamente. Eu tive o cuidado de estudar as várias crises, até porque como dou aulas, também tenho a obrigação de ter alguma forma didática de explicar às pessoas o que se passa. Senão a gente chega aqui hoje, olha a crise como aquilo que está a acontecer os olhos, sem perceber como é que chegou cá.

E como temos tantas, temos sempre matéria pra conversar, é só lembrarmos de crises.

E olhando pela história toda, há uma coisa que me pareceu clara. Qualquer país, desde uma ditadura, sempre tratou o setor da construção como um braço estratégico do seu poder. Tinha aquelas obras faraônicas, aquelas obras que nós olhamos e ficam como maravilhas da natureza. Todos quiseram marcar isso, para o bem ou para o mal, depois ligados à corrupção, tudo aquilo que vem. Mas há aqui uma ligação histórica, ancestral, do poder, e depois vem então a parte religiosa, também com as igrejas. Tudo isso nós sabemos. E o Duarte Pacheco fez isso também de forma brilhante quando foi buscar a Tomar, e não só, mas justamente a Tomar, por isso é que vinha a expressão "dos patos", porque eram de Tomar, não era uma forma depreciativa. Pessoas que sabiam de construção civil, ele foi buscar construtores, pedreiros, carpinteiros, e conseguiu transformá-los em promotores imobiliários. Não foi assim que eles chegaram a Lisboa. Eles chegaram a Lisboa como carpinteiros. Sabe disso melhor do que eu.

Sim, pela minha própria família.

Mas a história ensina-nos isso. Eles passaram a ser, depois, promotores, autonomizaram-se. Pós 25 de abril, apesar daquele problema inicial, e criamos ainda o Estado Novo, criou o Alvarado de Obras Particulares em 1970. Fez toda uma construção de legislação para promover e fez habitação pública e criou também, com uma dignidade ao nível do Estado, o Fundo de Fomento à Habitação, o Laboratório Nacional de Engenharia Civil tinha uma vertente enorme na habitação. Eu lembro que quando estava no Técnico, nós que tivéssemos mais de 14 valores, no quarto ou quinto ano, íamos começar a estagiar no LNEC. O LNEC ia buscar ao Técnico os melhores alunos para recrutá-los. Porque aquilo era, de facto, os melhores estavam ligados ao setor. Havia uma dignificação que se manteve durante a primeira fase, como digo, do 25 de abril, dos 50 anos, os primeiros 25 anos. E por isso é que tantos colegas iam para Engenharia Civil, como eu fui, e tínhamos muito orgulho. E quando acabou a Expo, sentíamos, no fundo, que realizamos. Mais uma obra do regime. Exato. A Ponte Vasco da Gama, todas as infraestruturas. E conseguimos em dois anos fazer aquilo tudo. É fantástico! E aquele era um orgulho. E agora pergunto: aquilo que foi há 25 anos, por que não é hoje? Por aquilo que vos disse, porque foi uma destruição e foi o setor tratado-

Posso repetir aquela sua expressão que hoje não seria possível fazer a Expo?

Não era possível. Não é possível. Não é, porque não tínhamos pessoas, nem temos meios. Eu próprio, que fui diretor-geral da empresa que esteve como promotora das Vilas Expo, que eram 540 apartamentos. Fizemos 540 apartamentos a partir do projeto de licenciamento de janeiro de 1996. Em dois anos, com o projeto de licenciamento que passou o projeto de execução, fizemos 540 apartamentos. É impossível hoje. Hoje fazem 50 e dizem: "Fizemos 40 apartamentos". Isso é 10% do que nós fizemos em dois anos. Não é possível. Isto só para dar a ideia. E fizemos tudo aquilo. Estou a dizer, fizemos no sentido do país. Essa imagem de que é um setor estratégico e importante, e que levou, no fundo, desde o Estado Novo até o final do século, tanta gente ir pra Engenharia Civil. As nossas obras públicas, é preciso que se diga, desde as pontes. A Madeira é um bom exemplo. É tudo com engenharia portuguesa. Nós não temos aqui projetistas de pontes, desde o professor Edgar Cardoso, que é do António Reis, estrangeiros. Nós estamos autônomos, coisa que não tínhamos quando foi no século XIX, que as pontes do Douro eram todas estrangeiras. Nós fizemos, durante 70 anos, Portugal autonomizou-se e esse é o ensinamento que tiramos dos dois regimes, ditadura e democracia. Estratégia, construção. O que chegou, que eu me revolto, e há gente que não gosta que eu diga isso, mas paciência, é aquilo que eu penso, sou um homem livre, é que a troika fez aquele programa de ajustamento, não tinha que ir tão longe para perceber que no day after nós iríamos continuar a precisar de empresas de construção para fazer aquilo que qualquer país normal, se quer desenvolver, tem que fazer E no day after foi destruírem tudo. Pegando no que disse há pouco, a geração mais bem formada, discorro estou a falar pessoas com mais de 50 anos, encarregados, engenheiros, que tinham esta experiência toda notável. Eu recebi muitos quando estava na ordem e depois disso diziam: "Eu estou desempregado, tenho 55 anos, 60, o que é que eu vou fazer? Vou para o Brasil, para a América Latina, estamos com a minha idade, agora vou..." E cada um teve que desaparecer. Isto foi a destruição de um setor.

E agora, de repente, querem que eles voltem.

E depois temos as imagens negativas das corrupções, disso tudo. Os jovens que agora têm nas informáticas, no ambiente, na energia, na mecânica, outras engenharias que no meu tempo eram menos valorizadas, agora já ninguém quer ir para engenharia civil. Até por uma razão simples, e agora pomos aqui uma questão que parece importante. Agora está toda a gente empolgada com o PRR. E eu costumo dizer assim: "Atenção, eu se tivesse uma empresa de construção, felizmente não tenho, diria assim, eu vou estruturar-me para responder aos PRRs, os problemas das câmaras e tudo isso".

E depois?

E depois de 2026, volta a 2011, onde é que está o plano anual que qualquer Estado devia ter para manter e conservar o seu património, devia ser obrigatório o Orçamento de Estado ter 500 milhões, 1 milhão, o que fosse, com as câmaras.

E temos tanto para cuidar.

Porque eu ainda sou do tempo, só para recordar, no princípio da democracia, em que os aumentos salariais da construção civil eram discutidos no Ministério do Trabalho com o plano de obras públicas do Ministério das Obras Públicas, do qual eu fui às vezes representante, e nós chegávamos lá com o plano anual e do outro lado o grêmio, que é as associações empresariais. Com esse plano, nós podemos aumentar 10%. Havia aqui uma perceção de que as empresas têm que ter a perceção do seu mercado. E depois há o privado. Nós pagámos tudo. Qual é a perspetiva de, em 2026, Portugal ter mil milhões para manter as obras ou para recuperar os devolutos? Podemos chegar aos devolutos.

Há tanta matéria.

Sabemos.

Não há.

É zero.

Património histórico, há tanta coisa para fazer.

E para quem está numa autarquia, mas que simultaneamente também tem responsabilidades políticas num partido, o que é que se pode esperar? Para lá do discurso, que é sempre obrigatório na política dizer que sim, que vai. Mas o que é que se pode esperar? Ou seja, nós percebemos como é tudo tão rápido. Há tão pouco tempo estava a fazer-se A, agora percebemos que não a conseguiríamos fazer. Depois, há de facto uma sociedade em que se instalou uma espécie de sentimento antiestaleiro. Isto para usar aqui a sua expressão, que acha que os jovens deviam ir ao estaleiro, mas há quase que um sentimento antiestaleiro. Ou seja, o que é que o futuro vai ser nesta área? E desculpe só interromper. Eu estive há pouco tempo, numa colaboração que tenho na Rádio Observador, num debate que fomos fazer ao Algarve. E a dado momento, o representante da associação, eu não vou dizer o nome corretamente, hoteleiros, empresários da área de hotelaria, porque eles estão agora com um projeto que muito os animava, que é candidatarem-se a verbas para recuperar muitos daqueles hotéis dos anos 80, que claro que precisam de intervenções e tudo isso. E a dado momento, para se dar exemplos de todas estas questões legais, um deles referia isto, por absurdo, mas o absurdo é real. Se uma pessoa quer fazer uma obra num edifício, de habitação, onde reside, estamos a falar do Algarve. Se quiser acrescentar uma, duas divisões, terá dificuldades extremas se o quiser fazer legalmente. Mas se pegar numa casa de madeira e a meter no quintal, já não tem constrangimentos do ponto de vista legal, e menos ainda se puser duas ou três roulottes. Portanto, em que medida é que nós não acabamos a criar, na ânsia de uma perfeição legal, situações que são distorções no mercado da habitação, seja ela para arrendamento, seja ela para aluguer, seja ela também para outros fins, como o caso dos alojamentos ou locais?

Objetivamente, porque é preciso ser objetivo para ir aos problemas. Ponto um: é preciso de uma vez por todas acabar, eu uso a expressão, com o fetiche de esquerda de que o betão é uma coisa perigosa para a democracia. Esses autarcas do betão, esse Ferreira do Amaral, esse ministro horrível do betão das autoestradas, é preciso trabalhar para acabar com isto. Este preconceito foi instalado em Portugal. O betão é uma coisa que faz mal à saúde, faz mal às pessoas, faz mal à democracia. Isto é a coisa mais absurda da vida. Nós queremos que elas vivam numa boa casa o melhor possível e não numa tenda ou num qualquer. Portanto, ponto um, esta abordagem é urgente. Ponto dois, é preciso ajudar a rentabilizar o tempo àqueles que podem e querem fazer. Muitas vezes falamos das câmaras, da câmara A, B, C, D, que é lenta a licenciar, mas é preciso fazer com que a NPC, hoje, não temos noção. Nós temos aqui muitos arquitetos, mas hoje um projeto normal de um prédio pequeno tem 14, 15, 18 especialidades, que não há arquiteto nenhum que lhes mexa, tem que ir obviamente a um conjunto de engenheiros também de especialidades para tratarem das tais 16, 17. É uma coisa monumental um projeto, é por isso que se começou a falar, mais vale tarde do que nunca, em projetar com novas tecnologias para que o projeto integrado seja mais rápido, porque projetar, por força dessa hiperespecialização, tornou-se muito mais demorado. Muito mais caro.

Estávamos a falar em ir ao tempo, ao gasto do tempo.

Tempo também é dinheiro.

Absolutamente.

E corrupção.

E alimenta, como é evidente, a corrupção. E portanto, é muito importante ajudar quem quer investir. Um projeto vai para a NPC, um projeto de segurança contra incêndios, não sabemos quando é que sai, quantos meses lá fica. Um projeto vai para a E-Redes. Portugal tem uma coisa, que é outro fetiche, esse não de esquerda, esse é de fascista

Nós temos uma empresa que foi pública, que nós ainda achamos que é pública, que hoje é privada, não interessa do capital, por acaso é chinês, podia ser o que fosse, e que hoje tem poderes de Estado. O meu ramal de energia de um edifício da câmara ou de uma pequena moradia, ou de um prédio grande ou pequeno, o projeto da rede elétrica tem que ir lá à E-Redes ou Grupo EDP, tem que ser aprovado. Depois precisamos de ter o ramal para fazer a obra. São eles que vão quando entendem que devem ir e podem, porque também têm imensíssimo trabalho. Fernando, vou continuar a deixar o preço de lado, mas obviamente é uma questão dos custos, que de há pouco se falou. Quando acaba, para que as pessoas possam fazer as escrituras, a câmara passa o alvará de utilização, mas é preciso ir lá com o ramal definitivo. Quanto tempo é que demora um ramal definitivo? É preciso a vistoria. E se for um PT, as pessoas não fazem noção. E a partir de certa potência, é preciso ir a uma entidade faraónica, que felizmente agora tem um bom diretor-geral, porque até há pouco tempo era uma coisa, nem atendia o telefone ao presidente da Câmara, que se chama Direção-Geral da Energia e da Geologia. E só dou estes dois exemplos, mas podia dar mais, se há uma linha d'água, o que se passa com a Agência Portuguesa do Ambiente, etc. É preciso ajudar nesta burocracia terrível, aqueles que estão no mercado e que podem fazer, a fazerem o que querem fazer em menos tempo, mesmo que seja mais caro. E em terceiro lugar, é preciso criar estímulos diretos, objetivos, para atrair mais mão de obra para esta área, seja para os engenheiros civis, seja para as áreas de especialidade, do canalizador, do serralheiro, do pedreiro, seja para as áreas indiferenciadas, que obviamente são importantíssimas para gerir uma qualquer obra. Isto são estímulos diretos ao nível do vencimento, ao nível da carga fiscal, ao nível dos estímulos da própria universidade, na própria universidade, para que nós possamos atrair mais gente por incentivos diretos nas propinas, no acesso ao mercado de trabalho. Hoje nós temos empresas na área tecnológica que vão a uma universidade buscar alunos no primeiro e no segundo ano e ficam com eles referenciados, com trabalhos de estágios no verão, etc., para garantirem que aquele recurso humano, quando tem o seu processo formalizado-

Sim, empresas de informática fazem isso.

Claro, por quê? Estão na moda, têm um poder financeiro forte, têm o mundo, são empresas do mundo. A construção não tem essa ambiência moderna, portanto, é preciso compensar com outro tipo de matérias. Portanto, eu dou estes três exemplos muito diretos, muito objetivos, além de outras coisas. Então, ouça, quando nós vamos à contratação pública, eu gostei muito de ler a entrevista do ministro Castro Almeida, que está no Expresso para todos nós vermos. E espero que ele tenha sucesso, porque a última vez que tentámos reformar o Código da Contratação Pública, saiu uma coisa que é uma tragédia, porque ficou uns partilhos, tirou-se ali meia dúzia de artigos de um partido, do outro, aquilo ainda ficou pior do que estava. Para quê? Sempre na lógica: não, o legislador tem que combater a corrupção. E o legislador não tem que combater corrupção nenhuma. O legislador tem que legislar bem para que a relação da lei com o mercado seja equilibrada e justa. Quando há corrupção, quando há gente que atua de forma marginal, há outra dimensão do Estado, a investigação criminal, e a justiça é que tem que agir bem, depressa e com eficácia, com recato, que é para não andarmos sempre vocês a terem tanta produção noticiosa à volta das fugas de informação nas coisas da justiça. E portanto, esta dimensão tem uma importância enorme para nós, de forma muito focalizada, podermos criar condições destes partilhos ideológicos, burocráticos, saírem de cima. Vai ficar tudo resolvido? Claro que não vai ficar tudo resolvido, mas temos que somar contributos, porque esta área vai ser sempre capital. Hoje temos o problema da habitação, daqui a bocado temos o problema de que é preciso construir mais barragens, porque finalmente percebeu-se houve uma altura em que os partidos de esquerda eram contra as barragens, há o bocado da natureza e dos passarinhos e tinha que se mudar a Aldeia da Luz, tudo um problema. Hoje, grande Portugal, grande exemplo da Europa, que temos energia limpa produzida pela força da água, que já temos há tantos anos, agora a mais moderna, a do vento e a do sol. Mas nós estamos há muito tempo na da água. E esta dimensão, precisamos de fazer mais e Portugal é dos melhores países da União Europeia naquilo que é a cota de energia que produzimos com fontes limpas. Mas muito disso está na nossa história lá longe e de construir coisas horríveis, de betão, que hoje são muito elogiadas, que nós produzimos energia limpa com base na força da água e da gravidade, na passagem que ela tem lá por umas turbinas, que depois transformam o movimento em energia.

Agora que estamos mesmo a chegar ao fim do nosso tempo, aquelas coisas que os jornalistas adoram, eu penso que os entrevistados detestam, ou os moderados, no caso aqui, mais uma moderação que uma entrevista. Em dois minutos e meio para cada um, e como são ambos de engenharias, eu acho que conseguiremos fazer isso. O que acham agora que o governo se desdobre em pacotes, pacotões, pacotinhos. Duas, três medidas que cada um considera que poderia, de alguma forma, não resolver, porque as coisas não se resolvem assim, mas ser um bom princípio de conversa.

Então vamos rapidamente. Primeiro lugar, penso que nós, pelo menos é a minha proposta, devíamos pegar nos códigos, nos regulamentos atuais, os tais regulamentos que obrigam estes custos, e dividir esses regulamentos em três níveis de exigências. O que está em vigor é para habitação de luxo. É algo que temos. Então fazemos um nível abaixo de exigência, seja contra incêndios, deficiente, seja o que for, sismos incluídos, e é para o segmento médio. E depois temos para habitação social, outro nível abaixo. Ou seja, temos que perguntar: o que é que podemos fazer com mil euros por metro quadrado para construir? É fazer o contrário Que foi a resposta que deram todos esses setores que eu falei há bocadinho pras pessoas, incluindo a restauração. Não é o contrário. Os regulamentos, e eu acho que isto é fácil, quer dizer, não é fácil, porque os lobbies instalados são tantos que cada um vai criar logo a sua cota parte do poder que perde. Mas essa é uma questão.

Um princípio.

Segunda questão, devíamos ter um programa específico de todos os devolutos do Estado, centralizado no organismo da administração pública, que pegue neles, sejam das Forças Armadas, seja tão devoluto, Estado devoluto.

Da Justiça, que conhece bem.

E da Justiça, porque eu fiz isso na Justiça e devo dizer que tive o grande apoio dos autarcas, a quem pedi: "Identifique no seu município". Achei que ia falar com o Lemos.

Tão fácil falarmos. Está tudo.

Exatamente. E sempre que houve essa oportunidade, leiria, estava lá um edifício da Câmara que hoje está transformado num tribunal. Em Vila Real, o DRM estava fechado, hoje está um tribunal. Sempre que tive essa oportunidade, nós conseguimos. Mas fui precisar andar a pedir por favor e com uma dificuldade enorme, porque o próprio Estado, os interesses instalados não me facilitavam a vida. Eu conheço bem o assunto. Essa é uma questão: centralização. Depois, o que é que vão fazer, se é parcerias para estudantes, se é habitação, isso é a fase seguinte. Primeiro tem que se gerir isto.

Sabido o que é.

Terceira questão, tem que ter os organismos públicos, seja o IHRU, seja o parque escolar, o que quer que seja, tem que ter técnicos competentes, que tivemos no passado e que hoje, desculpem, não temos. Temos outros perfis de pessoas que não são os adequados, a malta que costumo dizer da caliça, que saiba promover a construção, que saiba contratar, que saiba discutir um projeto, que saiba gerir empreendimentos, que saiba fazer o papel de dono de obra. Se o Estado não conseguir fazer isto, pode ter os milhares de milhões que tiver, andar a discutir o atraso e depois obras que não têm continuidade porque o valor não chega pra base ou o concurso é anulado. Quarta questão, devíamos rever completamente aquilo que anda aí a ser encenado como o código da construção. O código da construção, segundo a informação mais recente do LMEC, ainda pode demorar quatro a cinco anos, no mínimo 1500 páginas. Nós não queremos isto. Queremos coisas muito simples, que qualquer engenheiro civil ou arquiteto perceba, que é o contrário de regulamentação feita pelos advogados, que promove litigância. E no dia em que conseguirem tirar os diplomas da porção legislativa dos advogados, não é fazer o diploma, porque antigamente também se faziam bons diplomas. Por que os diplomas dos anos 50 e 60 ainda hoje duram? Porque eram feitos pelos técnicos do Estado e dos privados, que sabiam o que era preciso pra gerir as partes, e depois o jurista punha aqui. Hoje é o contrário. Produzem a legislação que nós técnicos não compreendemos, não conseguimos sequer pegar no código dos contratos públicos. E essa é a última questão. O código dos contratos públicos só tem uma solução: pegar no 59/99, que era o regime da empreitada de obras públicas, peguem nele, ponham dentro do código, anulem a partir do artigo 30 não sei quantos, e põe na parte de execução física das obras, execução dos contratos, que é aí que está o problema, e o resto da transparência, essa já estava em 2009. Nós entramos na União Europeia em 2009, entramos em 86 e tivemos que cumprir todas as diretivas comunitárias depois disso. Por que tiveram que fazer aquele código à revelia de todos? Hoje o senhor não consegue fazer uma obra que não tenha litígios e obras desembargadas. Quem é que ganha com isto? Há aqui um lobby, eu tenho que dizer isto diretamente, um lobby instalado de advogados que tomaram conta disto, e a prova disto é que o Simplex, quando agora foi posto na praça pública, quem é que promoveu os debates públicos e tudo e a organização? Os advogados, porque eles passaram a dominar isto. Eu não tenho nada contra os advogados e acho que é uma profissão altamente estimável e nós quando estamos com conflitos é com eles que vamos ter. Mas o problema não é esse. Se queremos pôr a habitação a funcionar e o setor da construção, temos que pôr a malta e as pessoas, as empresas, o Estado do setor a trabalhar no setor em conjunto pra resolver os problemas do conjunto. Queixamo-nos uns aos outros, mas depois nós não temos forma de impor numa lei aquilo que sejam soluções práticas.

E vocês, que medidas?

Enfim, eu acabei de dizer as minhas três diretas sobre esta matéria de indução, mas no que respeita aos pacotes que a Helena referenciou, que o governo decidiu começar esta fase inicial, no mínimo, do seu mandato com os pacotes. E há só uma nota que é muito importante. Nada contra, muitas vezes as questões que estamos a discutir é a forma, e aqui, de fato, o que interessa mesmo é a substância. E aquilo que é urgente é que cada pacote, tenha ele 60 medidas, como o da economia, tenha ele 30 ou 15, como outros dos quatro ou cinco que já estão pra trás, tenha uma tradução muito próxima entre aquilo que é o anúncio e o PowerPoint, aquilo que é a fase seguinte, que é a produção legislativa específica e a sua entrada em vigor, e o momento que interessa, que justifica os outros dois, que é as coisas virem pra vida das pessoas, das empresas, do mercado. E muitas vezes, o problema que existe na nossa máquina da administração pública hiperburocratizada, a descapitalização de recursos humanos, e ainda agora falando disso, das coisas que mais nos choca é o que se passa hoje com o IHRU e lembrar, nós que já temos um bocadinho de idade, o que era o INH há 25 ou há 30 anos, e hoje nós olhamos pro IHRU e não funciona e não responde, é um problema, e nós andamos a tentar aqui um despachozinho, ande pra frente. Isto é de uma urgência enorme, pôr a máquina do Estado a trabalhar, dizer aos técnicos que não precisam de ter medo. O país está tolhido com o medo, Helena. Hoje, a doença principal do nosso país, toda gente tem medo de tudo. Isto não pode ser, porque quem tem medo não vive, quem tem medo não progride. E portanto, é preciso regra clara, é preciso qualidade e cumprimento da lei claro, e aqueles que fogem disto, tem que haver um mecanismo regulador dos comportamentos que atue com diligência e que não ande a dar espetáculo. Nós não precisamos do espetáculo da Justiça, precisamos muitíssimo da sua ação diligente. E, portanto, essa emergência de desburocratizar, de toda a gente agir, porque hoje, por força da especialização, nada contra a especialização, mas ela, dentro de si, a sua gestão, o seu manuseamento, exige mais tempo. Mas é preciso descomplicar para termos a noção que a única A única ferramenta que nós não podemos usar outra vez é o tempo. Todas as outras nós usamos outra vez. Legislamos e legislamos outra vez, o betão recicla-se, o dinheiro entra e sai e a água vai para a nuvem e volta para baixo. Há um que não tem volta a dar, é o tempo. O país está, de facto, em emergência, em vários níveis. Falámos ainda há bocado no Algarve, a questão da água. Há quantos anos andamos a falar que é preciso uma dessalinizadora no Algarve? Há 40. Já não vou falar do clássico problema do aeroporto. Vamos a questões básicas. A água é absolutamente básica para a vida dos turistas, dos residentes, da agricultura, etc. Portanto, esta emergência que estimule o governo a cuidar de aumentar a produtividade da máquina administrativa do Estado, de todos nós Estado, para que o setor privado, que continua cá a trabalhar, pujante, possa ser ele próprio também mais produtivo para nós resolvermos em menos tempo problemas como este da habitação, que hoje comentamos aqui, e aproveitarmos oportunidades, porque obviamente o mundo está cheio de oportunidades.

Foi mesmo assim. O tempo é fundamental. O nosso tempo chegou ao fim. Creio que não resolvemos nenhuma crise, mas pelo menos conversámos um pouco. Eu creio que uma boa conversa é sempre o princípio de uma resposta inteligente aos problemas. Este foi o "Unlocker" de hoje. Outros episódios estão disponíveis no Spotify, YouTube e na Rádio Observador. Obrigada por nos escutarem.