Olá, bem-vindos à Vichyssoise. Hoje estamos aqui numa emissão especial a partir do Parlamento Europeu em Estrasburgo. É aqui que vamos hoje servir as nossas sopas, mas antes disso vem aí a nossa trilha habitual.

Já que está aí, quer mandar beijinhos para alguém?

Já agora.

A sério.

Eu queria mandar daqui um beijinho. Estou farto da política. Não conto voltar à política, de certeza. Estou farto disto, veja bem o que isto é. Eu estou tão sossegado, para que me vêm picar? Que ainda estão para vir.

Vou daqui para a média.

Por quê?

Para a média. Alto, alto.

Há muita coisa que não volto. Tudo isto é justamente para afetar a minha imagem, isso é evidente. Se afeta ou não, não sei. Quer mandar beijinhos para alguém, minha querida? Olari, lolé, olari, lolé. Olari, lolé. Cantar assim sabe tão bem.

Em que os deputados são uma espécie de procuradores do cinema americano série B da década de 80. Se isso não contribui igualmente para a degradação da imagem das instituições e da democracia, a minha resposta é: contribui.

Por essa noite fora até o sol raiar.

Ora bem, nós aqui somos todos os europeus. Eu sou o Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador, e comigo tenho o Miguel Viterbo Dias, que é repórter parlamentar, e as jornalistas da seção de política do Observador, Rita Tavares e Mariana Lima Cunha. Vai começar a Vichyssoise. Estamos aqui em Estrasburgo desta vez e a sopa que tenho para vos propor é uma, imaginem, vichyssoise.

Acho que é a primeira vez que servimos uma vichyssoise a nós mesmos.

Voltamos à base.

O problema é que a vichyssoise, em regra, não existe. Portanto, vamos tentar o que pode. Reza a lenda que-

E eu queria lançar esta sopa para ver um bocadinho que tipo de tricas é que viram aqui. Afinal, nos passeios pelos corredores, no baffô, o que é que se notou no baffô? A Mariana e a Rita têm uma história muito interessante sobre tampas e recusas.

Não sei se podemos. É para revelarmos os nossos contactos europeus.

Sobre a vichyssoise não existir, pode-se também aplicar a este assunto. Ou seja, a questão do António Costa pode também nunca existir no que toca à Europa.

Sim, é um assunto que tem sido falado em Portugal e não sei se só em Portugal. Aqui nós tentámos perceber junto, sobretudo do S&D, a família política a que pertence o Partido Socialista Português, os eurodeputados do Partido Socialista Português, se António Costa colhia ali uma legião de afetos, como se fala tanto em Portugal, relativamente a um posicionamento para um alto cargo europeu a partir de 2024. Tentámos, tivemos algumas indicações nesse sentido, algumas afirmações de apreço de altos membros do grupo do S&D. Também soubemos que existem até provavelmente alguns apoiantes de outras famílias políticas, mas quando tentámos perceber junto dessas famílias políticas, nomeadamente dos Verdes, era essa história que o Miguel estava a querer que nós contássemos. Não fomos propriamente bem recebidos. Não, pelo dir.

Têm que rever o vosso pacto ecológico.

Aplicámos aquele método que nós conhecemos, que são os corredores do Parlamento Português. Aplicámos o método da espera, mas não

Parece que não temos a aceitação.

Muito uso no português, mas menos aceitação.

Eu queria só acrescentar isso, a Maria Manuel Leitão Marques, que foi uma das pessoas que entrevistámos aqui ao longo destes dias, estava a dizer que o primeiro-ministro português colhe apoios para esse cargo do Presidente do Conselho Europeu, não só no S&D, mas também noutros grupos.

O Partido Socialista diz isso. Nós aqui não nos apercebemos, mas também há muitos mais deputados do que o presidente do grupo, apesar do presidente do grupo ser bastante relevante. E eu não percebi se o problema do presidente do grupo foi o método, se o problema do presidente do grupo foi o conteúdo do assunto. Nós já o tínhamos abordado por e-mail, por SMS.

Também já só faltava experimentar esse clássico.

E experimentámos, de facto, a espera. Esse método costuma ser bastante eficaz. Ele não se mostrou muito recetivo a falar de um assunto que atirou para canto, disse rapidamente que era um assunto do qual não queria falar.

E também é daqueles assuntos delicados. Nós estamos a um ano de europeias. Eu acho que, como a Rita estava a dizer, nós o que verificámos, de facto, é que há muita simpatia por António Costa e, sobretudo, muita ênfase nas capacidades políticas dele, capacidade de diálogo dele e por aí fora. Agora, uma coisa diferente é dar por garantido que isso, primeiro, se traduzem em apoios políticos, e depois que, obviamente, nós estamos aqui a falar de países que têm os seus próprios interesses. E portanto, até pode nem sequer ser do interesse deles, ou que António Costa vá para lá, ou, sobretudo, e eu acredito que estas negociações estejam muito longe de estar fechadas, quando nós falamos se António Costa vai ou não vai.

As declarações de simpatia são relativamente mais fáceis de fazer. E essas existem, um reconhecimento do desempenho dele, da boa capacidade política de António Costa, mas não passa muito daí, porque há, de facto, esse cálculo que a Mariana estava a falar dos pesos que tem a distribuição as nacionalidades na distribuição dos cargos. Há muita coisa em jogo e há muitos potenciais bloqueios para cada um dos candidatos e para António Costa também haverá. E ainda há muita estrada para andar.

Eu acho que, citando o autor também

Citando o próprio.

Eu vi isso fazer também porque de facto aqui há muita trica e muito lobby, às vezes até mais do que no Parlamento Nacional, porque aqui há uma série de factores que se cruzam.

Onde se cruzam mais interesses são os políticos e os interesses de cada país.

Exato, os interesses nacionais, interesses de setores, enfim, cruza-se tudo. E, portanto, andámos aqui, até fomos apresentados a alguns eurodeputados como uma espécie de membros do político de Portugal. Também temos essa história para contar. E sobre o António Costa, de facto, parece mais ou menos consensual que ele goza de uma reputação e é conhecido e que tem peso institucional, mas como dizia uma fonte europeia, com o António Costa só se pode falar 20 minutos, porque se falarmos mais de 20 minutos, saímos de lá dessa conversa a concordar com ele. E, portanto, agora depende se ele tem tempo para ir convencendo todas essas quintinhas até lá.

E outras coisas que percebemos nesta viagem europeia é que aparentemente essas operações de charme estão mais ou menos montadas.

Em marcha.

Ou seja, que uma coisa é-

O nome está nos mentideros, de forma oficial.

Exato, está a circular. Uma coisa é ver essa simpatia, esse reconhecimento das capacidades de António Costa, enquanto ele diz que Portugal forever, ou pelo menos até ao fim do mandato. Outra coisa é ver, de facto, algum trabalho de bastidores, de que a oposição, por exemplo, vai acusando-os de fazer, mas que aparentemente na Europa também há essa perceção de que ele está pelo menos a fazer o aquecimento para isso.

E é engraçado ver alguns socialistas, ao mesmo tempo que dizem: "Não, ele está empenhado no país, legislativas, mandato de primeiro-ministro até ao fim, até 2026, mas atenção que há aqui outras famílias políticas que também o apreciam muito." Há aqui um andar entre as carrís que denuncia, de facto, que há aqui uma tentativa, pelo menos, ao manter o nome português da esfera socialista a correr e com a verdade é que António Costa é dos mais experientes entre os socialistas aqui neste palco, neste plano.

Sim, enquanto chefe de governo, temos a questão de Pedro Sánchez, que pode mudar nos próximos dias também.

Sim, claro, e que vai ser importante para essas supostas ambições de António Costa.

O resto é saber se António Costa tem mais de meia hora para dar a cada líder europeia.

E há aqui uma coisa, que nós daqui a um ano, precisamente por esta altura, julho, vai se decidir esse saldo de cargos europeus, mas falta menos de um ano para as europeias. Vocês conseguem imaginar nestes corredores Marta Temido, Rui Moreira?

Alguém do Chega, não é?

Exato. Como é que será a postura dos deputados? Esta competição vai mudar certamente daqui a um ano. E é curioso que ainda não se conhece um candidato. Nós tivemos há uma semana na Vichy Suave alguém a dizer que estava disponível para ser o candidato do Chega, mas de facto ainda não há uma pista muito concreta sobre quem é um candidato de um determinado partido. Apesar de haver nomes que são-

Que são muito decisivas, isso já temos a certeza, para todos os partidos. É muito engraçado ver que são, não me lembro de umas europeias em que sejam tão importantes para cada um dos partidos. Para o PS, pela questão do cartão amarelo, cartão vermelho, cartão verde ao governo, para o PSD, Luís Montenegro, se chega ou não para ele se manter na liderança. Para o CDS, por exemplo, se o CDS sobrevive e se consegue manter neste palco europeu o único em que já está, o único para além das autarquias e da região autónoma da Madeira. Mas a verdade é que- Sim, outra das questões que o Rui estava a pôr, podemos juntar se ainda vamos ver Nuno Melo, como vimos, aliás, esta semana nos jornais também tivemos a conviver com Nuno Melo.

Também é incisivo para o CDS, se o CDS sobrevive ou não, porque isso depois pode ser importante para as legislativas seguintes, e o CDS desapareceu da Assembleia da República. Para um partido como o Chega, por exemplo, para a iniciativa liberal, todos eles têm um salto para a frente, para trás, pouco tempo para dar para lá.

Vamos continuar se o CDS consegue dar algum sinal de inversão, se o PCP é castigado pela guerra, afinal, nestas eleições ou não. De facto, é muito interessante, porque acho que não há nenhum partido para quem estas eleições sejam nem um passeio, nem uma eleição mais ou menos indiferente. E às vezes as europeias são um bocadinho vistas como têm uma participação muito baixa.

Nós tivemos umas europeias com João Cotrim Figueiredo e com Catarina Martins.

Eu acho que só os nomes de que se fala já mostram um bocadinho a importância destas europeias. Nós estamos sempre a falar de nomes de primeira linha dos partidos, de ex-líderes, de quase senadores dos partidos. É muito revelador.

E apesar de nenhum ter sido confirmado, também nenhum foi desmentido ainda. São tudo hipóteses que ninguém dizia não.

Sim, ninguém afixou de forma... Exato. E mesmo a cúpula ou as pessoas que estão à volta das direções dos partidos nunca descartam esses nomes.

Espera, nós estamos em julho, no início do ano é que se vai desenhar tudo de forma mais clara e ainda falta muito, já está a discussão intensa como tem estado.

Olha, eu agora queria propor que mudássemos de uma sopa. Vamos trazer aqui à Europa, talvez uma questão de cinema europeu. O cinema francês até tem bastante reputação a nível do cinema europeu. Não sei se estamos tão habilitados, parece que há frases que só cinéfilos é que conseguem explicar. Eu ia propor uma sopa de um filme de série B.

Muito bem. Não me digam que estamos a falar de Pedro Abrunhoso.

Não.

Eu não me sinto qualificada para falar, não tenho esses níveis de conhecimento.

Não és cinéfila.

Não, não sou.

O ministro tem-se desdobrado em várias declarações, quase como um rottweiler político

Ele é o novo Augusto Santos Silva, Rita Tavares.

Nós, na semana passada, eu e a Mariana Lima Cunha assinámos um texto no Observador onde havia um socialista que dizia que Pedro Adão e Silva estava a fazer lembrar Augusto Santos Silva como o ministro e a figura do governo que saltava para a frente numa espécie de defesa central mais musculado. Que não distribuía propriamente o jogo, mas atira as pernas do adversário. Por quê? Por causa das intervenções que ele estava a ter na altura. E na altura ainda nem sequer havia a intervenção relativamente à Comissão Parlamentar de Inquérito. Depois disso, até fomos contabilizar o número de vezes que nas últimas duas semanas o ministro da Cultura apareceu a fazer uma análise, um comentário sobre a situação, colocando-se de forma curiosa como um comentador de comentadores e atirando a todos aqueles que de alguma forma avaliaram de forma negativa a prestação do governo nos últimos meses. E no espaço de duas semanas, foi seguramente o ministro que mais vezes surgiu publicamente em entrevistas.

Mas sempre sem falar de cultura.

E não falava na sua área, na área dele.

Na entrevista hoje à TN falava de critérios dos privados para a cultura.

Não, e falava na questão da geração jovem. Falou de alguns temas, verdade, porque eram entrevistas longas. Na entrevista à Visão, por exemplo, falava do conteúdo, mas o título da entrevista era: "Como os comentadores estão à margem daquilo que os portugueses pensam." E a linha foi sempre essa, foi de desvalorizar a crise política que existiu durante meses e que ainda não se pode dar por encerrada, porque cada vez que se apaga um fogo, parece que surge outro no governo e no Partido Socialista. Houve essa tentativa e parece que a figura que está à frente dessa estratégia de tentar branquear o turbilhão de acontecimentos do último ano, a figura escolhida parece ter sido Pedro Adão e Silva, porque de facto tem sido aquele que tem parecido mais dar dianteiro.

E parece que ele e António Costa são um bocadinho polícias do pensamento, que eles sabem tudo o que pensam os portugueses e o que a bolha pensa.

E repara que eles nem sequer andam no Eixo Santini, Portugal, como o Presidente da República, que normalmente afere aí o que pensam os portugueses. António Costa e Pedro Adão e Silva sabem, é uma questão de sentir. É lá dentro.

É uma telepatia com o povo.

E depois tem ainda Luís Paixão Martins, sempre atento a todas as leituras e a todas as sondagens, sempre daquelas que são más para o PS, essas são todas mal feitas. E olhe, para uma última sopa, eu queria vos propor aqui uma sopa da Mafalda, que é um desenho.

A Mafalda do Quino.

Sim, exatamente. Porque esta semana houve um cartoon que foi muito falado do ponto de vista político. O que aconteceu? Nesta sopa de cartoon, podemos chamá-la assim. O Spam Cartoon, que é de micro episódios que passam ilustrados na RTP, fez uma ilustração precisamente em como a polícia tem uma pontaria maior para determinadas etnias do que para um homem branco. E então, o Chega reclamou de imediato, os polícias ficaram altamente indignados com os sindicatos e o PSD foi atrás e exigiu à RTP explicações. Para já, é um péssimo princípio e pelo menos nisso Pedro Adão e Silva esteve calado.

Mas houve um ministro que não esteve calado, que foi o ministro da Administração Interna.

Eu só digo isto porque o José Luís Carneiro tutela as polícias. Pelo menos o Pedro Adão e Silva tutela a RTP, não exerceu essa pressão por cima, de entre tanto disparate, pelo menos não fez esse. Mas de facto é isso, como é que o ministro José Luís Carneiro vem falar especificamente e vem dar opinião sobre uma decisão editorial, neste caso da RTP, que até é uma decisão de entretenimento.

Acho que neste caso se perdeu completamente o pé. Estamos a falar de um cartoon. De repente, temos ministros a ligar, neste caso o José Luís Carneiro, para a administração da RTP para manifestar desagrado, segundo o que ele disse, não sabia que era uma prática. Se formos ao início disto tudo, de novo, estamos a falar de um cartoon. Não percebi como é que na classe política, sobre este caso, aparentemente se aceitou tão facilmente que a liberdade de expressão afinal é contestável num caso destes, com uma naturalidade brutal, tanto que o ministro fez essa chamada, mas que a oposição fez requerimentos no Parlamento.

Ou seja, eu acho que entendo o José Luís Carneiro sair em defesa da polícia, mas não a questão de pegar no telefone e ligar para a RTP.

E depois há a questão inicial, quer dizer, para mim a questão estaria arrumada. Para mim que não gosto nada nem da RTP.

Eu que não pinto nada.

Logo com a explicação dos cartoons. Para já, bem, existe uma questão de princípio, acho que os cartoonistas não têm de se explicar. Mas explicando-se e dizendo que aquilo é uma questão de crítica ao que aconteceu em França, que é um caso grave, evidentemente, e que é muito natural que seja tratado nestes meios e que a arte e a cultura têm um papel nisso. Não percebo qual é o assunto, onde é que está o assunto.

Num país onde não se pode tocar em médicos e juízes, agora também não se pode falar disso.

Não, e este é um governo com problemas com cartoons, como já temos também visto com a questão da educação.

Andamos com problema de cartoons.

Mas há aqui uma questão fundamental.

Será que Pedro Adão e Silva devia lançar um novo programa a fomentar cartoonistas?

Nós temos que discutir o gosto, porque a arte e a informação é discutível, e o gosto daquilo, e se eventualmente a leitura afetou um determinado setor, que ainda por cima são servidores públicos, pode dizer: "Olhe, não era para vos atingir." E se mesmo não tendo esse objetivo, a pessoa sente-se afetada, tudo bem. Agora, a partir do momento em que temos ministros a ligar para o conselho de administração de uma empresa que trata de informação do serviço público Partidos a exigirem explicações a uma empresa de comunicação por causa de um cartoon. Os mesmos que aqui há uns anos eram Je suis Charlie.

E o problema adicional, até para o Governo e para António Costa, que é a questão da ingerência, que é um assunto que tem estado em cima da mesa entre todos.

Que não existe.

E não existe. Há um relatório da comissão de inquérito a dizer que não existe nada, está tudo bem, não há problema nenhum. E de repente, no caso seguinte, que é uma coisa no fim de semana e parece uma coisa mais ou menos pequena a comparar com tudo o que já se passou, o ministro liga para o conselho de administração da RTP a mostrar o seu desagrado. E diz publicamente. Acho que o ministro mandou um email à RTP a dizer: "A polícia é o nosso maior aliado." Como o Mendes fez.

A prática do governo é: "Preciso de uns polícias no ministério. Vou ligar ao ministro da Administração Interna para ligar ao diretor da PSP."

Se calhar quando o PS e o governo dizem que não há ingerência, temos que perguntar: mas de que tipo de ingerência é que estamos a falar? Porque se calhar eles não percebem que isto é ingerência. Isto é ingerência efetiva, não é? É um ministro a mostrar desagrado, uma coisa sobre a qual nem sequer tem que se manifestar, muito menos ao conselho de administração da RTP ou a alguém da RTP.

E como isto anda tudo ligado e é uma pescadinha de rabo na boca, naquela entrevista à Visão que falavas há pouco, Pedro Adão e Silva sugeria que era preciso o Estado olhar para o financiamento que tem público e dizia que não tinha dúvidas quanto às agências noticiosas, porque diziam tudo clean, mas depois a televisão e a RTP já tinha mais subjetividade na informação e isso já tinha que ser questionado. Isto é muito perigoso também. Nesse caso, Pedro Adão e Silva falou de estar a dizer que determinado tipo de órgão, obviamente que a agência noticiosa tem o sentido de dar informação de uma forma mais pragmática, mais seca, mas depois a informação foi evoluindo ao longo dos tempos e já não temos na resposta aos cinco W, as notícias já não são como eram antigamente. O que começa a ser estranho é, muitas vezes, os políticos estarem a dizer: "Ah, porque os jornalistas isto, os comentadores isto." E a colocarem as culpas e a quererem limitar aquilo que é a forma dos jornalistas exercerem o seu trabalho e dos comentadores darem as suas opiniões. Recordo aqui uma frase que todos aprendemos quando estudámos jornalismo, que é: as opiniões são livres e os factos são sagrados.

E com esta me vou.

Exatamente. Ou também se quiserem um bocadinho Kapuscinski, que os cínicos não servem para este ofício. E nós aqui às vezes somos um bocadinho cínicos na Vixi Suave. E é assim que terminamos esta primeira parte aqui em Estrasburgo. Recessamos já a seguir. Ora, bem-vindos à segunda parte da Vixi Suave. Connosco temos o vice-presidente do PSD e também da bancada aqui do Partido Popular Europeu. E foi também, já por três vezes, cabeça de lista do PSD às eleições europeias. Bem-vindo, doutor Paulo Rangel. Falta menos de um ano para essas eleições. Estamos aqui até num dos edifícios que simboliza uma das instituições comunitárias e onde funciona. O PSD ainda não tem candidato. Qual é o tempo certo para esse nome?

Eu sinceramente julgo que se olharmos ao histórico dos vários partidos, não só do PSD, ainda é bastante cedo. É muito cedo para ter uma ideia da lista, porque as eleições até para o ano serão mais tarde, serão a 9 de junho, julgo eu. E se olhar ao histórico, isso os jornalistas podem fazer, verá que seguramente só em 2024 é que isso será uma coisa relevante, acho eu. E é ainda muito cedo.

Falou aí na data 9 de junho, o facto de ser na véspera de um feriado e numa altura de verão, uma eventual maior abstenção favorece os partidos mais pequenos e pode prejudicar o PSD?

Repare, eu acho que uma maior abstenção é sempre um problema para qualquer país e para qualquer partido, nunca é um bom sinal. E de facto aqui foi um grande infortúnio a circunstância desta ser a data de último recurso, ou seja, se não houvesse acordo entre os Estados, esta data está fixada. Esta data não é 9 de junho, mas é a chamada data mais próxima das primeiras eleições que foram organizadas em 79 e esta era a única disponível. E como não houve acordo quanto aos outros dois domingos, ou melhor, quinta a domingo, que é assim que se organizam normalmente as eleições aqui, ficamos com essa. É realmente uma data muito má, vai aumentar muito a abstenção e isso pode, de facto, nomeadamente, por exemplo, baralhar sondagens. Porque obviamente uma maior abstenção nunca se sabe quem é que fica em casa, quem é que não fica. Repare, mas hoje em dia nós vemos isso, por exemplo, agora com as eleições espanholas, vamos ter as eleições a 23 de julho, que é no pico do verão, em que já muita gente está de férias. Outros que não estão de férias vão fazer o fim de semana, porque o Dia de Santiago é 25, é uma terça-feira. Portanto, também imagino que aí possa haver algumas surpresas resultantes de termos realmente esta data, que para Portugal é muito má.

E a abstenção pode beneficiar ou prejudicar algum partido em particular?

Eu acho que pode, mas isso nós só vamos saber depois. Só vamos saber depois quem é que verdadeiramente sofre com isso. Agora, a democracia e o país sofrem sempre, esse é que era o meu ponto. E se isto beneficia os mais pequenos, se beneficia os maiores, se beneficia os incumbentes, se beneficia os opositores, isso é algo que eu acho que só mesmo diante dos resultados. Agora, era muito importante fazer tudo aquilo que está ao nosso alcance para obviar ou para limitar ou para reduzir os danos resultantes desta data Que é fixada contra a vontade do Estado português, que aliás foi o único que verdadeiramente estava desconfortável com esta data final.

O PSD está obrigado a ganhar estas eleições?

Ninguém está obrigado a nada. Eu estou absolutamente confiante que o PSD vai ganhar as eleições e que é importante para o PSD ganhar essas eleições para consolidar a sua alternativa, que hoje é clara na opinião pública portuguesa. Houve aqui até um ponto de viragem interessante que foi esta semana para a saúde, embora sinceramente eu acho que ele só tem uma dimensão simbólica, porque o PSD tem, de facto, ao longo deste ano da nova presidência, apresentado sistematicamente medidas alternativas, propostas alternativas e princípios programáticos alternativos em várias áreas. A fiscalidade talvez seja aquela onde tem havido um trabalho mais de formiga, em que em cada ocasião se vai chamando a atenção desde a fiscalidade, no caso da energia, quando estávamos no pico da crise energética, que aliás, noutro certo sentido, alavancou a inflação que já estava no terreno antes da guerra, mas que alavancou depois a inflação. Mas, por exemplo, as medidas logo depois à família, isso foi logo na festa de Pontal no ano passado, logo apresentado às famílias e às empresas por causa justamente da crise energética inflacionária. E depois disso, na área da habitação, as propostas do PSD sinceramente eu acho que são propostas altamente sustentáveis para o curto prazo e especialmente para o médio prazo. E agora na saúde, eu acho que verdadeiramente isso teve um eco público tão grande e obrigou tantos partidos a virem a jogo. Curiosamente, o único que não veio foi o Governo, que não sabe o que há de fazer com a saúde, que é talvez o setor onde a situação para os portugueses é a situação mais caótica, onde o governo falhou em toda a linha ao fim de sete anos e onde mesmo o novo ministro e com a sua nova estrutura, estão totalmente incapazes, como se vê, por exemplo, na crise de obstetrícia no Hospital de Santa Maria, mas não apenas. Fosse esse o único problema e obviamente que se resolveria muita coisa. A questão dos médicos de família e o conjunto de propostas que o PSD apresentou, sinceramente, eu acho que como tiveram uma grande visibilidade pública e marcaram a agenda política, mostram que a alternativa está aí totalmente consolidada. As eleições europeias serão, sem dúvida, um momento importante para reforçar essa percepção de que a alternativa está no terreno.

Se o PSD não conseguir fazer isso, ou seja, se não conseguir que isso se traduza em votos nas europeias e tiver um mau resultado, isso obriga o líder a demitir-se para dar tempo para uma nova alternativa até às legislativas?

O que eu lhe vou dizer é o seguinte, e foi sempre assim que estive na política: eu não vou sequer contar com esse cenário, porque eu acho que o PSD tem todas as condições para ganhar e, portanto, não vou agora fazer qualquer cálculo político sobre o que é que iria acontecer a seguir ou deixaria de acontecer a seguir.

É inconcebível para si que o PSD não ganhe as europeias?

O que eu digo é que a minha confiança é tal que eu acho que é melhor não pôr esses cenários, porque isso também acho que pode ter um efeito contraproducente.

Mas não acha que foi isso que Luís Montenegro acabou por fazer naquela entrevista em que disse-

Sim, mas justamente aí-

Só para quem não estava a perceber, referiu que perder por dois ou três pontos podia não ser um mau resultado.

Claro.

Isso não foi contraproducente?

Como é evidente, como aliás eu estava a dizer a propósito da abstenção, depois de cada eleição há uma análise e portanto não há consequências automáticas, o que não quer dizer que não haja consequências. E quando digo consequências, a consequência pode ser a pessoa achar que tem todas as condições, mesmo com resultado menos bom ou que não é o melhor possível, é bom, mas não é o melhor possível, ou desejável, estar totalmente legitimado para continuar e isso até julgo que será o cenário natural. Mas eu não vou é pôr-me a fazer esses cenários, porque eu estou absolutamente confiante que nós vamos ganhar e que temos de ganhar. E sinceramente, por isso mesmo eu acho que é bom não os equacionar. E portanto, aí até tenho uma ligeira diferença com o líder, aliás, comuniquei-lhe na altura, não deixei de lhe dizer, que achava que era um ato de grande honestidade política.

Foi demasiado honesto.

Não é ser demasiado honesto, é que sinceramente eu acho que é mesmo um cenário que vai estar fora completamente da nossa equação e portanto não valia a pena estar a falar nele, especialmente porque muitas vezes as pessoas em vez de olharem para ele com essa honestidade, estão a olhar para ele, e agora estou a falar dos opositores, não estou a falar da comunicação social, olham para ele com oportunismo ou concorrentes, alguns não são opositores, mas são concorrentes, ou competidores, se quiser assim, com oportunismo político e portanto só por isso é que eu até fiz esse reparo enfim, lateral.

Explique só uma coisa: é possível vencer as legislativas seguintes sem antes ganhar as europeias?

Isso é perfeitamente possível, porque os ciclos são sempre diferentes. Nós não sabemos que tempo vai mediar entre as europeias e as legislativas e portanto as coisas podem alterar-se muito. Às vezes, num simples mês, as coisas podem se alterar muito. E portanto, é evidente que nós não devemos contar com estar a fazer esse cálculo. Isso eu acho que não. Mas como eu digo, e vou repetir, vou usar uma expressão que não tem grande fama na política, mas ninguém nos está a ver e, portanto, eu não vou dizer leiam os meus lábios, mas nós vamos ganhar as eleições europeias e esta é que é a mensagem que eu aqui quero deixar

E nessa vitória que diz que o PSD vai ter com muita confiança, estaria disponível para ser cabeça de lista pela quarta vez ou integrar a lista?

Há uma coisa que eu lhe vou dizer. Sobre a minha posição ou a minha disponibilidade e indisponibilidade para as próximas eleições europeias, eu tenho ideias muito claras, mas não vou falar sobre essas ideias e eu vou dizer porque, é muito simples. Aliás, já disse isto há mais do que uma comunicação social, portanto, nem sequer é uma novidade, que eu gostaria de dar novidades à Rádio Observador, mas neste caso não é possível, porque eu já disse isto mais do que uma vez. Eu sou vice-presidente do Partido Social-Democrata, faço parte da Comissão Permanente e, portanto, evidentemente, tenho, neste caso, uma obrigação de reserva que noutros casos não teria. Noutra situação totalmente diferente, talvez pudesse estar a falar já nesta altura sobre qual seria a minha disponibilidade, indisponibilidade, seja para o que for. Mas neste caso concreto, primeiro porque isto são matérias em que eu disse que tinha ideias claras, mas muitas vezes falando com os outros, nós mudamos de ideias. E essas conversas não tive ainda com ninguém. Nem sequer em família, imagine. Não tive nenhuma. E depois, em segundo lugar, isso é uma coisa que obviamente, mesmo que eu já soubesse tudo aquilo que o PSD vai fazer e até tivesse, imagine, uma lista completa, nunca poderia falar sobre ela, não é? Sendo que não há nenhuma.

O facto de ser o primeiro vice-presidente mas dá-lhe uma responsabilidade acrescida para, se houver esse desafio, sente que tem mais essa responsabilidade de dizer que sim? Está mais vinculado a isso?

Não, ser vice-presidente do PSD é uma responsabilidade enorme, mas é para tudo e também para isso. Essencialmente é para a sua realidade servir o partido e servir o partido muitas vezes não é servir o partido onde nós gostaríamos ou da maneira que nós gostaríamos, ou o que seria a nossa primeira inclinação. É a pessoa fazer uma reflexão sobre qual é a situação objetiva e o que é que os colegas pensam. O que é que os nossos companheiros, como nós dizemos no PSD, neste caso ao nível da mais alta direção política, pensam sobre esse assunto. Isto vai ser uma coisa com certeza conversada, mas como eu digo, embora eu tenha ideias claras, pelo menos ideias iniciais, sobre qual é a minha posição, que poderiam ser eventualmente, eu diria, alteradas por uma discussão, em primeiro lugar, com o líder do partido, naturalmente, e depois com toda a Comissão Permanente, mas não tenho mesmo hipótese nenhuma de partilhar isso com a Rádio Observador, como não tenho com mais ninguém, por causa da responsabilidade institucional. Porque realmente não teria sentido nenhum estar agora a falar sobre isso.

Vamos só tentar falar mais em abstrato, embora aqui num assunto concreto. Tem circulado, às vezes os nomes circulam até para queimar. Outras vezes é porque tem algum fundo de verdade. Que havia a possibilidade do José Pedro Aguiar-Branco poder ser candidato às europeias. Era alguém que poderia integrar a lista? Era alguém que tinha notoriedade para ser? Não.

Eu sinceramente não vou fazer, pela mesma razão, nenhuma avaliação de nenhum currículo, nem de nenhuma personalidade, nem de nenhum militante do PSD. Neste caso, é realmente um militante de primeira água, portanto, isso não vou dizer que não. Mas porque uma pessoa que foi ministro da Justiça e ministro da Defesa, e que eu ainda por cima eu conheço muito bem e com o qual aprendi imenso, devo dizer, porque trabalhamos muito estreitamente, especialmente nos longínquos anos 2004, 2005 e depois disso também, mas aí de uma forma muito, eu diria até intensa, para nós é intensíssima, obviamente que é uma figura de proa do PSD. Agora, sinceramente, isso não tem nada a ver com a questão que está em cima da mesa, porque era aquilo que eu diria sempre, mesmo que...

Fosse para presidente da Câmara ou qualquer coisa.

Fosse para qualquer outra coisa. Exato.

Mas um partido como o PSD, e conhece bem o partido, aliás, nos últimos anos tem andado por todo o partido, até foi candidato e portanto várias vezes. Um partido como o PSD permitiria, por exemplo, um cabeça de lista independente? Ou as bases perceberiam bem isso?

Sinceramente, eu acho que depende muito das pessoas, depende muito do perfil, depende muito da ocasião, depende muito da lista no seu todo. É uma coisa que não excluí in limine, não é a solução mais natural, mas não quer dizer que não possa ser uma ótima solução. Depende muito das circunstâncias e, portanto, isso, sinceramente, mais uma vez, estamos aqui num terreno especulativo. É extemporâneo e estamos num terreno totalmente especulativo. E aquilo que eu quero dizer aqui aos ouvintes da Rádio Observador é que não façam nenhuma leitura implícita, explícita das coisas que eu estou a dizer, porque eu rigorosamente não disse nada sobre isso. Portanto, nem vou dizer. Portanto, qualquer resposta abstrata ou concreta será sempre para levar à conclusão de que realmente foi uma perda de tempo. Estamos a fazer essas perguntas porque eu não disse nada.

Não estamos em Bruxelas, estamos em Estrasburgo, mas é uma espécie de Magritte, isto não é um cachimbo.

Sim.

É o mesmo que parece. Vamos então.

Conhece bem aqui os corredores, não só de Estrasburgo, mas lá está também de Bruxelas. Há ou não reais possibilidades de António Costa ocupar um alto cargo europeu, em particular aquele que se fala, que é o de presidente do Conselho Europeu? Eu vou-lhe dizer o seguinte: eu sempre disse algo sobre essa matéria, porque me fizeram essa pergunta muitas vezes, até muitas vezes em off.

As possibilidades podem ir mudando, por isso.

Não, estou a dizer. E houve uma coisa que eu disse sempre, quando as pessoas achavam que isso era quase um facto adquirido, é só ele querer que já está. Sinceramente, eu nunca achei isso. E posso explicar quais são os fatores que até é natural que O atual primeiro-ministro António Costa esteja a tentar remover, mas há obstáculos. Não é uma coisa tão linear como em Portugal se diz, sinceramente. E por quê? Porque, em primeiro lugar, é preciso que o Partido Socialista Europeu tenha um resultado que permita isso e tenha líderes no governo, no Conselho Europeu, que facilitem a ideia de que o presidente do Conselho tem que ir para o Conselho Europeu. Primeiro aspecto. Depois, segundo aspecto, é preciso que o Partido Socialista Europeu não queira apresentar uma mulher, porque o Partido Socialista Europeu fala na igualdade, teve realmente duas altas representantes. A senhora Catherine Ashton e depois a atual presidente do Colégio da Europa, a italiana Mogherini. Federica Mogherini. Mas sinceramente, esse é um cargo que passa tudo menor. E repare, o PPE hoje tem a presidente da Comissão, Ursula von der Leyen, a presidente do Parlamento, Roberta Metsola, e a Christine Lagarde, que foi ministra das Finanças de um governo PPE, durante a presidência Sarkozy, e portanto, só tem mulheres nos lugares de topo. E aliás, todas elas, repare, tão reconhecidamente competentes que até o primeiro-ministro António Costa e o primeiro-ministro Sánchez, por exemplo, que são socialistas, acham que, como eu acho, Ursula von der Leyen devia continuar como presidente da Comissão. Portanto, eu acho que o PS Europeu vai ter esse desafio de apresentar uma mulher. É um aspecto. Outro aspecto importante é a questão dos países eslavos. Isto é, se Ursula von der Leyen ficar na presidência da Comissão, os países eslavos, que hoje em dia não têm ninguém em cargos relevantes, porque repare, o presidente do Conselho é belga, o alto representante é espanhol, a presidente da Comissão é alemã e a presidente do Parlamento é maltesa, e o anterior foi italiano, o que era socialista, portanto, não há ninguém do leste. E o leste vai exigir.

Sobretudo numa altura destas.

Não tem que ser necessariamente para a presidência do Conselho, que é o cargo.

Pode não ser. Por isso é que eu estou a dizer que às tantas, nos seus contactos diplomáticos. Não, o que eu estou a dizer é assim: isto são obstáculos que existem. Não estou a dizer que sejam intransponíveis. Depois, há dois competidores grandes para esse lugar sobre os quais as pessoas não estão a pensar. Um é o Sánchez. Claro que se perder as eleições, eu acho que isso será muito difícil de acontecer, por duas razões. Primeiro, porque eu não estou a ver o PP espanhol, estando no governo, a apoiar uma candidatura de Sánchez, e isso é uma cultura política diferente da nossa, onde normalmente os partidos da oposição ficam contentes com a ideia. Sim, pelo menos apoiam. Não serão militantes ativistas, mas claramente veem isso como um ativo para o país, eventualmente. E depois um outro aspecto que é muito importante é que se Sánchez estiver fora do governo, nunca aconteceu um presidente do Conselho, não ser um primeiro-ministro em funções. Isto aconteceu com Van Rompuy, aconteceu com Tusk e aconteceu com Michel, saíram diretamente de chefes de governo para a presidência do Conselho. Mas há aqui agora um dado que aconteceu há duas semanas, que também altera isto tudo, e que pode introduzir aqui um fator de ruído, que é: provavelmente os liberais vão ter um bom resultado eleitoral, podem ter, e vão ter bastantes governos ainda assim, liderança bastantes governos, e o senhor Rutte vai deixar o governo holandês a partir de novembro, quando forem as eleições intercalares. E portanto, se se quebrar essa regra de que o presidente do Conselho, que é uma regra informal, não está escrita em lado nenhum, só pode ser um primeiro-ministro em funções. O senhor Rutte é um candidato fortíssimo a ser presidente do Conselho. E portanto, passa a haver aqui um competidor de outra família política.

Esses contactos diplomáticos é que atribui a António Costa nesta altura?

Eu diria que até o verão do ano passado não se sentia aqui nos corredores nenhuma pressão, ao contrário do que se dizia em Portugal, para que se estudasse essa hipótese. Aqui não se falava disso. Nem hoje, aqui, tem a cotilância que tem lá. Mas a verdade é que hoje se sente claramente que há uma máquina discreta, mas a trabalhar pelo menos para pôr essa hipótese em cima da mesa. Portanto, isso sem dúvida. E é uma diferença grande, aliás, uma das razões porque eu dizia sempre que achava improvável, porque eu não via nenhum trabalho nesse sentido até setembro do ano passado. A partir daí as coisas mudaram e portanto tem havido, pelo menos a hipótese que está a ser equacionada, isso não tenham dúvidas nenhumas que está. Depois o primeiro-ministro diz o que quer. Manda fazer declarações ou faz declarações que dizem uma coisa, mas depois no artigo põem-se lá umas reservas e umas hipóteses em que afinal aquilo pode já não ser assim. E portanto é como aquelas apólices de seguro, que garantem tudo pela frente e tiram tudo por trás. As declarações do primeiro-ministro sobre a sua vontade para vir para um cargo europeu são uma espécie de apólice de seguro, que pela frente dá tudo, mas ainda que pequeninas, põem umas cláusulas de exclusão que fazem com que afinal seja tudo possível outra vez.

Não acredita naquela ideia da boa reputação que ele tem, porque é verdade que os potenciais bloqueios que enumerou não têm propriamente a ver com a reputação dele entre o modelo S&D. Isso existe, desse ponto de vista também não é uma boa?

A boa reputação é uma coisa que muita gente tem. E na Europa, e eu diria até na diplomacia em geral, mas na União Europeia isso é muito visível, porque estamos todos muito presentes, a antiguidade é sempre um posto E ele tem antiguidade. É um posto, por quê? Porque a pessoa tem, no fundo, se quiser, a rede, o network como se diz em inglês, todo feito. Conhece todas as pessoas, todas o conhecem, etc. E nas relações internacionais é fácil a pessoa ser mais simpática do que nas relações nacionais. Quer dizer, apesar de tudo, as coisas são em geral, sob esse ponto de vista, as relações são muito cordiais. E eu diria que essa reputação existe, de facto. Não existe uma ideia de um D. Sebastião, que nós sem esta pessoa a Europa não pode funcionar. Essa ideia também de que é uma das grandes referências da política europeia. Enfim, isso não é propriamente o Helmut Kohl nem a Angela Merkel.

Voltando só aqui a Portugal, falávamos há pouco, até dizia que começou a perceber-se, penso que falou no exemplo da saúde, um ponto de viragem para o PSD, mas apesar da sucessão de crises no Governo, pelo menos nas sondagens, ainda não se vê o PSD a descolar. O que é que falha aí? O que acha que está a haver um ponto de viragem?

Primeiro está a ver as coisas mal. Há agora aquele estudo da Universidade Católica que é muito claro, que dá uma liderança ao PSD, eu diria-

Dois, três pontos.

Não é assim tão pouco. E não é sequer num patamar baixo, é já num patamar de 35%. Estamos a falar já de uma situação diferente dessa que está equacionada. Mas até podem. Sobre isto sou muito claro, que é o que eu digo: se alguém dissesse há um ano atrás, já depois da crise do aeroporto, em que Pedro Nuno Santos, agora esse sim, feito D. Sebastião, mas vivo, que é uma coisa um bocado paradoxal. A verdade é que se alguém dissesse que o PS estava abaixo, às vezes ataque com ataque, com o PSD, ninguém acreditaria nisso. E ao fim de um ano de maioria absoluta, um ano e meio, que nem sequer é, um ano e meio, e um ano de liderança Luís Montenegro, os resultados são absolutamente excepcionais. Se comparar o histórico, as pessoas nem se lembram já, por exemplo, em 2011, quando o governo Sócrates se demitiu, Pedro Passos Coelho estava atrás de Sócrates e depois num mês e meio teve um resultado francamente bom, para não dizer muito bom. E é preciso olhar para as coisas, porque neste momento os portugueses não põem as eleições legislativas como uma perspetiva imediata para amanhã.

Isso era o que eu ia mesmo perguntar, por que o PSD não pede eleições se está com resultados excepcionais neste momento?

Eu não disse excepcionais, eu só disse que não eram esses resultados medíocres que estavam mais ou menos implícitos na sua equipação.

Até agora, pelo menos temos o resultado de tendências.

Não, mas não é nada, não, eu sei lá, é o que eu estou a dizer. Por amor de Deus, então, há um governo que tem maioria absoluta sólida. Em janeiro de 2022, esse partido ao fim de um ano, está a ser ultrapassado pelo principal partido da oposição. Se isto não é um resultado, não sei o que é que é um resultado, porque nos outros países, sinceramente, nem vejo nenhum partido liderante a ter 30%. Estamos aqui na Europa, vão ver bem os números e vão ver qual é o país em que isso acontece.

O PSD preferia ter...

O que eu queria dizer é o seguinte: esse resultado é o resultado normal de uma subida gradual que o PSD tem de ter e que está a fazer, e de uma afirmação gradual, porque se nós vamos ter eleições em 2026, não adianta nada estar agora com 48%, ou com 45, ou com 40, porque isso não vai trazer nenhum PSD para o poder.

Diga-me só uma coisa, nessas eleições é melhor um cenário em que o PSD enfrente Pedro Nuno Santos ou António Costa?

Sinceramente, eu não faço ideia o que é que vai acontecer. O PSD está preparado para ter eleições com qualquer candidato.

Se calhar é um candidato com quem é mais fácil marcar diferenças e fazer combate político.

O nosso presidente, Luís Montenegro, já disse mais do que uma vez que até gostaria imenso de concorrer com António Costa. E eu acho que valia a pena, porque António Costa precisava, de facto, de ser confrontado. No fundo, um bocadinho do que aconteceu agora neste debate entre Sanchez e Feijóo, ser confrontado com alguém que pusesse os pontos nos Is. Isso eu acho que era, de facto, sinceramente, um desafio interessante, ser com António Costa, mas aqui não é nenhuma preferência. O PS é que tem que escolher quem é o seu candidato a primeiro-ministro e quem é o seu secretário-geral. Não é o PSD que vai escolher. Eles escolhem e nós temos que ganhar seja quem for. Essa é que é a questão, não vale a pena pôr essa questão. Até é melhor é pensar no pior cenário, é pensar como é que seria aquele que, em tese, é mais difícil e estar preparado para isso.

Há aqui um assunto que tem marcado também as últimas semanas, que é a comissão de inquérito à TAP. O ministro Pedro Adão e Silva tem dito que os deputados dessa comissão de inquérito foram longe demais, concorda com isso?

Não concordo nada, e vou dizer que o ministro Pedro Adão e Silva se transformou naquilo que já era antes, como comentador, que é o ministro da propaganda. E sinceramente, houve uma outra pessoa que fez isto, que foi o ministro Augusto Santos Silva. E que eu, aliás, sinceramente, lamento mesmo que estas duas figuras, que são duas pessoas muito inteligentes e muito cultas, e nesse sentido que se distinguem muitas vezes por causa dessas suas características, mas que se prestam, de facto, a fazer uma propaganda barata. Primeiro, eu acho que, ao contrário do que diz o ministro Pedro Adão e Silva, sinceramente, um ministro não pode referir-se ao Parlamento daquela maneira Lamento. Assim como o vice-presidente do PSD tem algumas obrigações de reserva institucional, o ministro também tem. E ele dirigiu-se ao Parlamento, ele não se dirigiu a dizer: "Esta pessoa disse isto." É o Parlamento enquanto instituição que ele está a pôr em causa. Isto não é de um democrata, isto é de uma propaganda já nos limites orbanianos, para falar de um amigo primeiro-ministro, o senhor Orbán. E portanto, que é aquilo que eu chamo o bullying democrático.

Mas o ministro não pode ter opinião política como dirigente?

O ministro pode ter opinião política. No Parlamento, o ministro pode claramente, sem dúvida nenhuma, até responder de uma forma mais de facção. Pode fazê-lo, com certeza. Não deve é dizer que uma comissão parlamentar de inquérito, o Parlamento, os deputados, não se comportam. Porque quem não se está a comportar, quem está justamente a fazer algo que não devia, é o ministro Pedro Adão e Silva. Agora, nós estamos aqui a discutir isto e é mau, porque isto foi feito não foi por acaso. Foi para nos distrair da gravíssima crise que existe no Ministério da Defesa e dos problemas que tem o ministro dos Negócios Estrangeiros com o antigo ministro da Defesa. Isto foi só uma manobra de distração, na qual, já como comentador, se forem ver, vale a pena ouvir que é um percurso consolidado de Pedro Adão e Silva, como havia de Augusto Santos Silva, de justamente enquanto comentador, fazer um conjunto de afirmações que claramente iam neste sentido de condicionar a opinião pública, de estar presente em todas as plataformas, de usar às vezes até alguma insídia na maneira como se dizem as coisas. E portanto, há aqui um padrão. E o que acontece é que o Ministro da Cultura, ponto um, em primeiro lugar, deve ter essa reserva institucional de respeito pelo Parlamento. E aliás, eu estou à espera que o presidente da Assembleia da República venha defender o Parlamento. Eu percebo que Augusto Santos Silva, que fazia o mesmo papel, lhe custe, mas ele tem que defender o Parlamento quando há um membro do governo que ataca o Parlamento enquanto instituição e ataca os deputados enquanto instituição. Não é um ataque político, é um ataque institucional. E isto é grave, mas isto é só feito para criar distração. Valia a pena voltarmos ao caso do secretário de Estado da Defesa, às explicações que ele não foi dar ao Parlamento.

Ao próprio relatório da comissão.

Ao relatório da comissão também, no qual há desenvolvimentos desta quinta, sexta-feira, por causa das alterações e não alterações. Mas sinceramente, eu acho que é uma manobra de diversão. É feita com ataque institucional e não político. E tem outra questão que é mais grave ainda, é que é o ministro da Cultura. Ora, o ministro da Cultura tem que ter muito cuidado, porque é justamente aquele ministro que está mais exposto a poder ser associado a essa lógica da propaganda. Porque tem os meios de apoiar as artes, etc. E portanto, ainda tem um dever de reserva, esse e o ministro que tutela a comunicação social. Portanto, em qualquer governo, estes dois ministros nestas áreas têm que ter um cuidado especial. E infelizmente, Pedro Adão e Silva não teve.

Deixe-me só ir para um tema que também marcou a atualidade nos últimos dias. Estas buscas da Polícia Judiciária à casa de um ex-líder do PSD prejudicam a imagem do partido?

Bom, vamos cá ver. Em primeiro lugar, eu queria dizer que aqui o PSD fez aquele comunicado muito claro de que, com muita tranquilidade, teve buscas na sua sede nacional e em sede distrital, que funcionava como sede nacional. Também como co-sede nacional durante a direção de Pedro Santana.

O PSD balizou as buscas no período de tempo em que Rui Rio não estava na liderança.

Certo. Dizem respeito a esse período, mas que há uma total cooperação e abertura. Pronto, isto é uma coisa. Depois, deixe-me só dizer que a integridade pessoal, seja do doutor Rui Rio, seja do doutor Carneiro, do meu ponto de vista, eu diria, à prova de bala, mas enfim, isto é uma opinião pessoal que vale o que vale.

Concorda com o embaixador Seixas da Costa? Que se confunde com honestidade o nome de Rui Rio.

Sim, pronto, enfim, eu não vou agora secundar o embaixador Seixas da Costa.

Uma questão de princípio.

Não é uma questão de princípio, ao contrário, eu tenho muitas vezes todo o acordo com ele e acho que é alguém que, embora às vezes também pareça um bocadinho ministro da propaganda, mas é só às vezes. Ou pelo menos embaixador da propaganda, de vez em quando. Vem sempre pôr a mão por baixo de tudo que acontece de mau ao governo. Mas enfim.

Aqui foi de mau ao PSD, na verdade.

Certo, mas eu estou a dizer que eu já fiz a minha declaração, portanto não preciso secundar nenhuma, porque já fiz a minha. Agora, deixe-me só dizer uma coisa. Esta é uma questão delicada, de facto, mas aqui há algo que eu acho que às tantas as pessoas não estão a perceber. Eu não queria deixar de dizer isto: muitas vezes a definição do que é a atividade estritamente parlamentar e a atividade partidária não é fácil. Eu não estou a dizer que não haja casos limite em que é claro que uma coisa é uma e outra coisa é outra, mas, por exemplo, é absolutamente normal, e não pode deixar de ser assim, que um vice-presidente do partido Que não está no Parlamento, peça muitas vezes assessores do Parlamento para lhe mandarem memorandos sobre a atividade legislativa, sobre o pacote habitação. Eu pra preparar esta entrevista, pedi que me mandassem notas que foram feitas para deputados, não para o partido, sobre o nosso pacote à habitação ou sobre o nosso pacote à saúde. E, portanto, sinceramente, é preciso perceber que é perfeitamente possível que haja pessoas que estão numa sede partidária a acompanhar os trabalhos parlamentares.

Você acha que pode haver aqui um excesso de zelo?

Eu acho que pode haver aqui uma grande confusão. E há outra coisa que nos chocou bastante neste contexto, que foi também o espetáculo, mais uma vez, a que se prestou.

Filmar a varanda.

Não é filmar, nem é filmar a varanda, é os meios de comunicação social acompanharem esse tipo de coisas. Como é que eles acompanham? Como é que, de repente, os meios de comunicação social podem acompanhar, não é? E sinceramente também não vejo qual é a relevância, mas com certeza que o Ministério Público saberá, de ir a casa das pessoas neste caso, se não há aí uma desproporção, porque aqui são matérias que mesmo que haja alguma razão ou que haja os tais casos limite em que tudo era tão separável.

Não é o Ministério Público que deve agir?

Não, é o Ministério Público que deve agir, mas não deve ir à casa das pessoas, em princípio, essa documentação existe toda no PSD e eventualmente na Assembleia da República, eu não sei. Em princípio, acho eu. Mas enfim, a investigação tem que saber.

Está a dar a ideia de que aqui há quase um ataque pessoal.

Não.

Acha que é isso que pode estar em causa?

Sinceramente, são duas coisas. Eu sou totalmente a favor da independência da Justiça, da autonomia do Ministério Público. Mesmo na classe política, sou das pessoas que mais têm defendido o Ministério Público. Aliás, contra, por exemplo, algumas visões do doutor Rui Rio, estou à vontade para falar, que era uma pessoa que punha muito em causa.

Especialmente crítico também.

E eu não. Portanto, para dizer o seguinte, fui sempre muito, diria eu, zeloso e escrupuloso na defesa da autonomia do Ministério Público. Agora, há uma coisa que realmente que é este lado espetacular, este lado de trazer a comunicação social, este lado, às vezes, por exemplo, de ter uma pessoa, em vez de a chamar para ela depor quando se sabe perfeitamente que não havia razão para ela não ir depor diretamente. Este tipo de coisas, sinceramente, é desproporcional num Estado de Direito. E em vez de prestigiar a Justiça, mancha a sua imagem. Porque depois o que é que acontece? É que o mesmo Ministério Público que faz esses atos espetaculares, depois não é capaz de fazer uma acusação em tempo útil ou um arquivamento. E, portanto, isso é disfuncional.

Mas como é que fica a imagem dos partidos também?

Não, acho que fica mal.

Quando é ainda por cima você o líder que falava no banho de ética durante toda a campanha eleitoral.

Certo, mas como eu digo, esta questão não está em causa nenhuma apreciação pessoal de nada, é o primeiro aspeto. Aparentemente, pelo que dizem. Portanto, é diferente de muitos outros casos. Não tem a ver com isso. E como eu digo, em termos jurídicos e de estatuto de cada órgão, e até as pessoas não sabem disso, enfim, ainda hoje ouvi na Rádio Observador dizeres o contrário, mas o estatuto do PSD, o grupo parlamentar é um órgão do partido e tem responsabilidades dentro do partido. Obviamente que os estatutos do PSD não são lei, portanto, eu não estou a confundir as coisas nem os planos. Como digo, em casos limite, até pode haver razão para dizer que neste caso, este trabalho é estritamente partidário e aquele é estritamente parlamentar. Mas há muitas situações que não são assim, em que assessores do partido têm que dar informação a deputados e em que assessores do grupo parlamentar têm que dar informação a dirigentes do partido que não são deputados. E no dia em que nós acharmos que isto não é assim, vamos confundir tudo.

Rangel, o tempo passa a voar. Chegamos aqui ao fim desta fase de perguntas e vamos avançar para o carne ou peixe. Tem que escolher uma, duas opções. Já esteve cá. Vamos ver se não fica com fome. Paul Rangel, com quem bebia um café aqui no Bar das Flores, com os tapetes das flores no Parlamento Europeu, Rui Moreira ou Miguel Poiares Maduro?

Vou dizer o seguinte: eu nunca bebo café, porque no Porto o café não se bebe, toma-se. Portanto, eu tomo café, portanto, beber não bebia com nenhum. Tomar, tomava com os dois, porque me dou com os dois otimamente.

Preferia ser o consultor de assuntos europeus da Casa Civil do presidente Passos Coelho ou do presidente Marques Mendes?

Bom, isso é uma pergunta extremamente difícil, porque também tenho muita admiração pelos dois. Enfim, mais uma vez, há uma coisa que te posso dizer.

Mas é que isso obriga-nos ter um presidente.

Eu sei que só podemos ter, não podemos ter uma copresidência, nem uma presidência rotativa. Pronto, mas o que eu queria dizer é o seguinte: o que eu nunca seria, acho eu, era consultor dos assuntos europeus da presidência da República.

Pode escolher outro cargo dentro do Palácio, se for essa a pergunta.

Também não, mas também não estou a ver outro cargo no Palácio, que uma pessoa que tem uma carreira política partidária tão ativa possa desempenhar.

E quem convidaria para apresentar um livro seu no edifício do Palácio da Bolsa, Francisco Assis ou Rui Rio?

Para apresentar um livro meu?

Sim.

E isto não tem nada a ver com a relação que tenho com cada um, que respeito, eu escolheria o Francisco Assis, porque acho que o seu perfil de formação, que é um filósofo e que está agora até acabar o seu doutoramento, é diferente do perfil de formação de um economista. E eu daria, se meus livros fossem sobre economia, seria com certeza mais apropriado Mas pessoalmente sobre questões mais de valores ou de geopolítica, o Dr. Francisco Assis faria isso melhor, mas o Dr. Rui Rio estaria com certeza na plateia ou até podia fazer uma nota introdutória e final. Convidar toda a gente.

Está muito magnânimo nesta questão.

Não é isso, eu estou admirado, porque eu até ia dizer: "Olhe, nem carne, nem peixe, sou vegetariano." Mas não, eu neste caso sou omnívoro.

Se fosse primeiro-ministro, preferia ter como líder da oposição Pedro Nuno Santos ou Fernando Medina?

Essa é uma questão que não se põe.

É um plano imaginário.

Sinceramente, também tenho uma relação cordial com os dois. Eu acho que daria mais luta Pedro Nuno Santos, mas talvez fizesse uma oposição mais substantiva Fernando Medina.

Muito bem, chegamos assim ao fim da fase do carne ao peixe e avançamos para a sobremesa. Pedimos que escolhesse uma música.

Pois, isso é um problema, porque eu fui apanhado de surpresa. Quer dizer, eu não devia estar surpreendido, mas com a pandemia esqueci-me como estas coisas eram. E portanto, eu vou aqui escolher uma música que essencialmente até tem conotações mais pessoais e que é o "Pastor das Madredeus". E também tem várias frases que interpretadas levam a um paradoxo político e portanto, mais uma vez deixam toda a gente sem dizer porque é que ele foi lá dar esta entrevista, quando afinal não tinha nenhuma novidade.

Tinha certamente. E é com estas novidades e com esta música que terminamos a Vixi Suave desta semana, uma emissão especial a partir de Estrasburgo. Regressamos como sempre na próxima semana.

Ai que ninguém volta ao que já deixou. Ninguém larga a grande roda. Ninguém sabe onde é que andou. Ai que ninguém lembra nem o que sonhou. Aquele menino canta a cantiga do pastor. Ao largo ainda arde a barca da fantasia. O meu sonho acaba tarde, deixa a alma de vigia. Ao largo ainda arde a barca da fantasia. O meu sonho acaba tarde, acordar é que eu não queria. Ao largo ainda arde a barca da fantasia. O meu sonho acaba tarde, deixa a alma de vigia. Ao largo ainda arde a barca da fantasia. O meu sonho acaba tarde, acordar é que eu não queria.