Olá, bem-vindos à Vigie Suave. O meu nome é Miguel Santos Carrapatoso, sou jornalista e editor adjunto de política do Observador e mais do que nunca, atenção, é importante dizê-lo, estamos a gravar às 13h10 do dia 6 de janeiro e até ver, a última demissão do governo de António Costa foi a demissão de Carla Alves, agora ex-secretária de Estado da Agricultura. Portanto, caríssimo ouvinte, se quando estiver a ouvir este magnífico programa o governo já não existir, pedimos desde já as nossas mais sinceras desculpas. Ainda assim, e sem mais demoras, tenho ao meu lado a voz mais sexy da telefonia portuguesa, o futuro secretário de Estado das Infraestruturas, o Diogo Teixeira Pereira, e as ministras de Estado, Rita Tavares e Mariana Lima Cunha. É este executivo de luxo que me vai ajudar a explicar uma semana que não tem grande explicação. Pedro Nuno Santos partiu, Galamba renasceu como um lindo cisne, Medina aguentou-se como um patinho feio e Costa, a quem se pedia que arrumasse a casa, mudou uns quadros de sítio na esperança ténue de não ter de se chatear mais. A paz durou menos de 24 horas.

O senhor tornou-se o Gustavo Santos da remodelação governamental. Afirmo solenemente por minha honra que cumprirei com lealdade as funções que me são confiadas.

Hoje, o Correio da Manhã noticia que Carla Alves tem diversas contas conjuntas com o marido e ex-secretário-

Vou ser eu a substituir-me ao Ministério Público por uma razão que eu não tenho, que eu não conheço e que eu não sei nada, a não ser que a senhora deputada saiba alguma coisa que eu não saiba, e vou demitir a mulher de alguém porque o marido é acusado?

Politicamente, é evidente que é um peso político negativo relativamente a uma pessoa que sabe que com o escrutínio que há na opinião pública, aparece com esse peso.

A nova secretária de Estado da Agricultura demitiu-se.

25 horas depois de ter tomado posse. É isso mesmo que podemos ler numa nota do gabinete. Um, dois, três. Sejam felizes.

Um governo transformado numa série de ficção de fraca qualidade que ninguém vê porque é demasiado inverosímil para ser verdade. Mas por falar em ficção, ainda o corpo político da secretária de Estado da Agricultura estava quente e António Costa assinalava estas duas gloriosas semanas assistindo de camarote à peça "Catarina e a Arte de Matar Fascistas". Não é brincadeira, aconteceu mesmo e a piada faz-se sozinha. Alerta de spoiler: no fim, morrem todos menos um, o fascista. Mas não nos atrapalhemos, melhor dizendo.

Força, Miguel.

Para ajudar a explicar tudo isto e muito mais, venha daí a refeição mais deliciosa da política portuguesa. Escolher palavras que não sei pronunciar é sempre uma ideia brilhante. Mas vamos começar por entregar as sopas. Rita Tavares, começo por ti para te servir uma sopa de lavrador. Acho que a piada se faz sozinha. Lavrador porque vem de agricultura, claramente.

Eu achava que era porque a receita é substancial e em tempos de crise não podemos propriamente dizer que não vamos bem alimentados.

É verdade. Bem alimentados, porém muito cansados. Daí a minha fraca digitação.

E até podemos jantar menos vezes também. Temos pessoas poucos. É uma alegria.

Mas nós vamos falar do caso da secretária de Estado da Agricultura, sem prejuízo disto perder completamente a atualidade, porque entretanto a ministra também pode cair. Mas aqui é mais perceber e tentar encontrar uma explicação para depois de Miguel Alves, depois de Alexandra Reis, ter voltado a acontecer uma coisa desta natureza. O que parece que aconteceu?

Aconteceu que alguém escolheu alguém que tinha telhados de vidro também. Agora já vai sendo difícil de acreditar que isto possa acontecer outra vez. É um facto. E ontem nós estávamos ainda na Assembleia da República, eu, a Mariana, o Rui Pedro, o Antunes, estávamos na Assembleia da República ainda quando a demissão aconteceu. Tinha passado uma hora do fim do debate, sensivelmente. E o corrupio nos corredores recomeçou. Havia pessoas, jornalistas, deputados que já tinham ido embora e que tiveram de voltar, mas já há quase uma dinâmica de, ao mesmo tempo, de não se acreditar que isto possa estar a acontecer outra vez, mas parece que estamos a entrar numa rotina. Que eu acho que é uma coisa um bocadinho perigosa. A outra frente política que acaba por sair muito bem alimentada com este rumo da situação. E se ontem Costa foi ver a tal peça da "Catarina e a Arte de Matar Fascistas", não sei se terá tido atenção à parte final, se terá tirado alguma conclusão sobre o risco que a democracia pode estar a correr. E na famosa entrevista à Visão, António Costa deu sinais de não estar muito atento a isso, disse que ninguém liga ao líder do Chega. A verdade é que nos últimos tempos a governação já parece também ela mesma uma peça, de António Costa e a arte de alimentar populismos. É verdade que da parte do Partido Socialista tem-se ouvido o contrário, que este escrutínio está ele próprio a alimentar esse populismo, mas quer dizer, quem é que nasceu primeiro, o ovo ou a galinha? Se as escolhas são feitas sem esse escrutínio básico, então não é propriamente a comunicação social e o escrutínio público que é feito que falha. O escrutínio que quem nomeia faz está a falhar aí, está claramente a falhar. E agora há esta questão que António Costa colocou ontem no debate, já passava uma hora e meia, aproveitou quando foi um fogo amigo a falar, era o PAN que estava a fazer perguntas ao primeiro-ministro e durante essa resposta, Inês de Sousa Real lá disse que enviou, ou vai enviar, ou já enviou, parece que já enviou ontem à noite a proposta ao Presidente da República para arranjar um circuito de filtragem. Não sei se lhe hei de chamar assim, até porque não se sabe nada ainda desse mecanismo que António Costa quer criar para garantir que não há factos Que o Governo não saiba no momento da nomeação e que o Presidente da República, que é quem nomeia os membros do Governo sob designação do primeiro-ministro, tenha todos os dados no momento em que faz essa nomeação. Mas é preciso este mecanismo?

Mas o Presidente da República não está muito para aí virado.

Pois não, porque acha que não é aí que deve acontecer. Mas a minha questão é: faz falta mesmo este mecanismo? Isto não devia ser naturalmente feito por quem escolhe as pessoas e depois por quem nomeia, já agora. O Presidente da República é o árbitro, também não está aqui livre de responsabilidades. Claro que é uma responsabilidade absolutamente lateral, a maior é de António Costa, não há sequer dúvidas disso, mas se no campo de futebol, no jogo, o árbitro está a olhar para o lado na altura do penalti, também não vê. Estava a fazer mal o seu trabalho.

Diogo Teixeira Pereira, nós vamos ter a oportunidade mais à frente no programa de falar sobre Marcelo Rebelo de Sousa e sobre a forma como tem gerido estas sucessivas crises, mas tu tiveste a oportunidade de acompanhar as declarações de Marcelo Rebelo de Sousa sobre este tal circuito e o que te pareceu? Marcelo Rebelo de Sousa ontem demonstrou de facto algum agastamento com a forma como António Costa tem nomeado os seus governantes?

Eu acho que sim, eu acho que isso foi claro. Aquilo que a Rita estava a dizer é verdade, o Presidente da República tem um papel que é importante. Na verdade, é ele que dá posse aos novos membros, é ele que os nomeia sob indicação do Governo, mas a verdade é que isto é uma responsabilidade de quem os escolhe.

Mas em rigor, já houve presidentes da República que recusaram nomes.

Recusaram nomes, sim.

Marcelo Rebelo de Sousa tem esse poder. Não está escrito em lado algum, mas tem esse poder.

É um importante poder presidencial, aliás.

Sem dúvida, mas o que o Presidente da República não quer é que ele já tenha esse poder, ou seja, ele próprio também tem que ser responsabilizado pelas coisas que correram mal, em menor proporção relativamente ao Governo. Mas eu acho que aquilo que o Presidente da República não quer é que o primeiro-ministro agora crie aqui, ou o Governo crie aqui um mecanismo de partilha de responsabilidades para que depois, quando voltar a acontecer um caso deste gênero, o primeiro-ministro possa dizer: "Bom, a responsabilidade..."

O Presidente da República também sabia.

Sim, o Presidente da República também sabia e ele também é responsável por isto. E eu acho que nesse aspecto o Presidente da República faz bem, porque a responsabilidade tem que ser de quem escolhe as pessoas e, como é evidente, a escolha dos elementos do Governo foi correndo bem ao longo dos últimos anos. Nunca houve tantos casos sucessivos e parece que eles estão concentrados todos agora aqui num curto espaço de tempo. Há aqui uma espécie de azar ou de facto a nova gente tem razão e o primeiro-ministro está, de facto, sob alvo de bruxaria. Isso é possível também. Mas a verdade é que eu acho que o Presidente da República não quer partilhar essa responsabilidade com o Governo. Eu até diria que eu até acho que ele agradecia se de alguma forma o Governo pudesse indicar os membros do Governo e nomeá-los diretamente sem que tivessem que passar. Mas o Presidente da República diz isso e isso de certa forma também é verdade. O nosso regime não é presidencialista, portanto, não é o Presidente da República que tem o poder de escolher os membros do Governo.

Mariana, uma pergunta muito rápida para uma resposta muito rápida antes de servirmos as próximas sopas, que é: qual é a tese que explica melhor esta sucessão de casos? É negligência ou é um sentimento de impunidade tal que alguém no Governo se convence de que isto vai passar, as pessoas não estão muito atentas? Que é, no fundo, a pergunta que toda a gente está a fazer: como é que isto é possível?

Se for esse o caso, eu acho que é possível. A Rita estava a recordar que o primeiro-ministro dizia que as pessoas não ouvem o Chega. Se calar, está a falar com as mesmas pessoas que também não perguntam pelos secretários de Estado. Como ele dizia ontem: "Ninguém me pergunta pelo secretário de Estado".

Qual é que será o eixo dele? Santini e Portugal?

Se calhar já está ocupado, se calhar é outro. Sim, sei lá, Amorino e outro restaurante de bifes.

Estamos à procura de publicidade para este espaço, portanto força, continuem.

Estava a pensar ali no Oeste de Benfica, é o restaurante.

Pastelarias, talvez.

Não, Eduardo e Danilo, talvez, entre os dois.

Mas há aí um perigo, que não sei se pode estar enquadrado nessas explicações possíveis, de pelo menos descolagem da realidade das preocupações das pessoas, que é o que a oposição tem apontado muito a António Costa. E eu diria que é inevitável falar em negligência, porque eu lembro-me só há uns tempos quando era o caso de Miguel Alves que estava em cima da mesa e estávamos todos a escrever textos sobre como o Governo queria uma pessoa, nesse caso, para esse cargo.

A fiscalizar, quase, para coordenar o Governo.

E pessoas que viessem à prova de bala. Os títulos dos jornais eram todos: "Agora vai ser à prova de bala."

Agora é que vai ser bom.

Agora é que vai ser bom.

Deixa-me só dizer que quando o Diogo estava a dizer que agora parece que estes casos estão todos concentrados, e a Rita estava a falar daquela rotina, é verdade que agora há um escrutínio se calhar acrescido, não sei, mas num clima destes, por exemplo, deu por mim a pensar se o caso do Hospital Militar de Belém, que envolve o ministro agora dos Negócios Estrangeiros, João Gomes Cravinho, tivesse acontecido neste clima, não sei se o ministro se aguentaria.

E ainda não acabou, vamos ver se se aguenta ou não.

Se o Alemão puxar neste clima, não sei se se aguenta também, porque há várias alegações que são graves, não são o mesmo caso.

E o caso não morreu e vai ser recuperado quando ou se isto acalmar. Uma outra sopa, sopa de cavalo cansado. Não estou aqui a sugerir que António Costa está embriagado com o poder, não me levem a mal, mas para falar de sopa de cavalo cansado, António Costa e Pedro Nuno Santos, aparentemente já temos alguém a correr em pista própria. E António Costa parece agora ser um líder um bocadinho mais frágil, pelo menos sem ter tanto controle do aparelho socialista. Rita Tavares, estamos com muito pouco tempo, apelo ao teu poder de síntese. E a pergunta é: a corrida pela sucessão de António Costa já começou?

Queres sintético? Já.

Podes mais duas frases e está bom.

Podes passar para nós.

Não, já começou, acho que fica evidente. Aliás, houve um episódio rico esta semana, chamemos-lhe assim, que foi aquele em Belém em que o Fernando Medina esteve sempre atrás de Pedro Nuno Santos. Não sei se Pedro Nuno Santos não lhe atenderá o telefone, fica a suspeita, mas precisou daquele momento em que havia, de facto, muitos jornalistas presentes na tomada de posse dos novos ministros e novos secretários de Estado e também de uma já antiga secretária de Estado, desculpem, é inevitável. E de repente demo-nos conta de que Fernando Medina e Pedro Nuno Santos estavam a discutir junto aos carros, ao estacionamento, quando estavam a ir embora. E que estavam ali ainda neste clima, fica absolutamente evidente que há muita coisa ainda por esclarecer, até entre membros do governo, no caso da polémica indemnização da TAP, e que isso contamina e vai para dentro do Partido Socialista, evidentemente, onde aquelas duas figuras têm apoios e têm, se calhar, fãs, preferências e isso vai contaminar, vai começar a dividir, ainda para mais com Fernando Medina a ministro das Finanças, ter o partido ou alguma parte do partido mais propenso a criticá-lo nos próximos tempos não vai ser uma coisa fácil nem para Fernando Medina e, claro, para António Costa, que é o líder do governo.

Mariana Lima Cunha, a propósito disso, secretária Tavares, antes de passar a bola para a Mariana, mas também para a ajudar a pensar, há uma frase que vocês escrevem num texto vosso, já tem alguns dias, que eu nunca mais me esqueci, porque de facto resume bem o estado de espírito de muitos socialistas, que foi quando vocês escreveram: "O PS chora a saída de Pedro Nuno Santos", que é para mim uma frase... Mas Mariana Lima Cunha, Pedro Nuno Santos saiu do governo, toda a gente interpretou esta saída como um tiro cine de Pedro Nuno Santos, mas os mais céticos podiam dizer que saiu porque fez uma asneira. Agora a saída de Pedro Nuno Santos do Secretariado Nacional do PS ajuda a simplificar a mesma coisa. Pedro Nuno Santos não quer ter nada a ver com este PS de António Costa, é assim?

Sim, acho que vem confirmar. Podiam dizer que nós somos muito incendiários ou que já estávamos a querer agitar a guerra de sucessão, mas a saída do secretariado confirmou precisamente que, não querendo dizer necessariamente que Pedro Nuno Santos quer ir agora contra António Costa, aliás, o que sabemos é que nos primeiros tempos até quer estar calmo e discreto para não começar precisamente já essa conversa cedo demais, mas que quer, pelo menos, descolar-se desta era de António Costa, desresponsabilizar-se pelo que está a acontecer no governo e aliás, nesta altura, se calhar, faz bem.

E há aqui uma coisa adicional que eu acho que é importante, que é: ele vai estar reservado nos próximos meses, ainda não percebemos muito bem, mas a algures no tempo e ele vai, de certeza, querer dar explicações sobre uma indemnização milionária na TAP. Isto é uma coisa que pesa muito numa personalidade de esquerda dentro do Partido Socialista. Precisamente nele, um gestor de uma empresa pública que ganhou uma indemnização milionária para sair da empresa pública durante o turno de Pedro Nuno Santos. Portanto, isto para a frente, ele deve estar, imagino eu, bastante inquieto com o facto deste assunto ficar mal resolvido e ficar para aqui um embrulho, e ele não vir dizer nada a público, nem prestar o seu esclarecimento durante este período, e o Partido Socialista chumbou, até agora, as audições dos ministros e ex-ministros no Parlamento. Portanto, vamos ver como é que ele vai fazer para virar esta língua.

Havia outra frase de um dirigente do PS num desses nossos textos, que dizia que Pedro Nuno ficou razoavelmente bem dentro do partido, pior é no país. E se no partido as explicações até têm sido aceites com muito boa vontade e muito coitado do Pedro, também citávamos um dirigente disso. A responsabilidade não é dele, atiravam contra Fernando Medina, no país, se calhar, já não está bem assim.

Diego Teixeira Pereira, uma última sopa para ti. Temos muito pouco tempo, mas é para te servir uma sopa da pedra em homenagem ao teu colega e amigo Miguel Viterbo Dias, porque Marcelo Rebelo de Sousa deu uma pedra, aliás, fez uma sopa com uma pedrada ou com várias pedradas. Marcelo Rebelo de Sousa parece ter recentrado o seu papel enquanto player deste xadrez político e aparentemente recuperado o poder. Temos um Marcelo diferente, um Marcelo king slayer?

Parece.

Super Power?

Super Power.

Estás cheio de super powers agora.

Parece que sim. Mas eu acho que ele assumiu, de facto, essa centralidade, quer dizer, ele ontem abriu a porta à saída da secretária de Estado, portanto, esse é o exemplo máximo.

Abriu, empurrou.

Empurrou, exatamente.

E atirou a chave fora.

E atirou a chave fora, sim. Acho que, e corrijam-me se eu estiver enganado, é preciso dar essa nota também, só o CDS é que até essa hora tinha pedido a demissão da secretária de Estado, só Nuno Melo. Portanto, Nuno Melo aqui a ganhar pontos também. E acho que é importante fazer essa referência. Mas eu, por acaso, estou curioso por saber o que o Presidente da República vai fazer agora para nomear a nova secretária de Estado. O que ele vai exigir ao governo para poder fazer essa nomeação? Vai fazê-la da mesma forma? Vai pedir algum tipo de garantias ao primeiro-ministro? Vai ser interessante ver isso também a partir de agora, porque o facto de haver a possibilidade de uma nova secretária de Estado, um novo secretário de Estado entrar no governo, é também a possibilidade de mais um caso e mais um casinho dentro do governo. Portanto, importa saber de que forma é que o Presidente da República se vai proteger disso também, porque eu acho que se isto voltar a acontecer, o Presidente da República também tem que ser chamado à pedra.

Muito bem, a nossa primeira parte fica por aqui. Voltamos dentro de momentos com entrevista a Pedro Marques, precisamente o antecessor de Pedro Nuno Santos. Olá, bem-vindos à segunda parte da Vixi Suave. Temos conosco Pedro Marques, bem-vindo.

Olá, boa tarde.

Pedro Marques é eurodeputado do Partido Socialista, é antigo ministro, aliás, foi e é antecessor de Pedro Nuno Santos. Para que fique absolutamente claro para os nossos ouvintes, o acordo entre nós e Pedro Marques foi que não se falasse sobre a obra concreta de Pedro Nuno Santos no Ministério das Infraestruturas, mas falamos da crise e vamos falar da crise governativa. Começando precisamente por aí. 12 saídas do governo em nove meses. A demissão de Marta Temido e Pedro Nuno Santos, um secretário de Estado adjunto que dura 56 dias, uma secretária de Estado do Tesouro que dura 26, uma secretária de Estado da Agricultura que dura 25 horas, uma sessão de pequenos, médios e grandes escândalos. Está em causa o regular funcionamento das instituições?

Boa tarde, Miguel. Obrigado pelo convite e também a todos os restantes jornalistas que participam no Vixi Suave. Aliás, gostei de vos ouvir na primeira parte e gosto de ouvir o programa e com gosto participo nesta altura, uma altura em que temos uma situação política que foi muito afetada nestes últimos dias, neste período das festas digamos assim, em particular por estas situações mais recentes. Não julgo que esteja nada em causa o funcionamento das instituições. O que está em causa é que no contexto da formação do governo, houve aqui situações concretas que têm que ser atalhadas, que têm que ser resolvidas.

Mas encontra justificação para esses casos?

Evidentemente, esta última que não devia ter acontecido, esta secretária de Estado não devia ter aceitado o convite que lhe foi endereçado. O assunto tem que fechar e acredito que até pela especial situação da senhora ex-secretária de Estado, de ter estado no governo apenas um dia, julgo que haverá aqui um antes e um depois e um procedimento com mais ou menos envolvimento do Presidente da República, das outras instituições, ocorrerá para que a constituição do governo não seja afetada por estas situações.

Pedro Marques, mas encontra justificação para estes casos? Teixeira dos Santos comparou a atual situação de instabilidade governativa com o PREC.

Não, acho que isso é um completo exagero, isso não tem sentido nenhum. E comparar qualquer coisa parecida com o que se passa neste momento, com períodos de instabilidade como o período que o país viveu noutras alturas, é desconsiderar completamente o que tem sido precisamente a estabilidade do país, a estabilidade dos resultados na redução da dívida pública, no crescimento económico. Isso não faz nenhum sentido. E aliás, aquilo que conta para a vida das pessoas não é nada disso. O que conta para a vida das pessoas é de facto se há emprego, e estamos em situação de recorde de emprego, é se conseguimos controlar as contas públicas, e isso estamos a conseguir fazer, é se estamos a conseguir controlar esta crise inflacionista.

Muito bem, mas deixe-me desafiá-lo a comentar as palavras do presidente da República, que disse que, ainda antes desta demissão da secretária de Estado da Agricultura, disse que se a remodelação de António Costa funcionar, é boa ideia, senão retiraremos daí as nossas conclusões. Viu nisto uma ameaça de recurso à bomba atómica da política nacional?

Não julgo e também não vou fazer de comentador do Presidente da República. Não é o meu papel, não sou comentador. Estou aqui com todo o gosto como membro, já agora, do secretariado nacional do PS e, portanto, como dirigente socialista, em total suporte deste governo que integrei numa fase inicial e que continuo a apoiar, como digo, a partir do secretariado do PS. E, portanto, acho que não há nenhum sentido eu estar a fazer esse tipo de comentário. O que me faz sentido, evidentemente, é que nós a partir do próprio Partido Socialista, nós a partir do governo, estabilizemos esta situação.

Não teme, portanto, que Marcelo Rebelo de Sousa venha a dissolver a Assembleia da República?

Não, não julgo nada que essa questão agora esteja aqui para ser colocada. O que está em causa é que temos um governo com maioria absoluta, um governo que está a entregar resultados aos portugueses e que não podemos é distrair-nos exatamente dos problemas reais e das soluções para estes problemas com esta sucessão de situações. Isso já o primeiro-ministro disse. Ele reconheceu bem que é preciso um outro procedimento para que este escrutínio seja feito a anteriori e não depois a posteriori.

Deixe-me só falar da mais recente demissão. A ex-secretária de Estado da Agricultura foi nomeada nas circunstâncias em que foi. Maria do Céu Antunes, a ministra, nega agora saber dos detalhes do caso. Depois de Miguel Alves e depois do caso de Alexandra Reis, a ministra não tinha a obrigação de ter procurado saber antes?

Rita, é evidente que o primeiro-ministro já disse que vai alterar o procedimento de designação dos membros do governo no sentido de garantir esse escrutínio a anteriori.

Mas aqui disse-nos logo no início da entrevista que a secretária de Estado não devia ter aceitado. A minha questão é se nem sequer devia ter sido convidada.

É o meu entendimento.

Mas nem sequer devia ter sido convidada.

Claro, se o escrutínio tivesse podido ser feito com o procedimento que o primeiro-ministro agora anuncia que vai criar.

Mas é preciso um procedimento para isso. Um ministro não tem autoridade e meios para perceber quem é que quer ter ao seu lado e o que é que essa pessoa traz na bagagem, digamos assim?

Tem autoridade, tem meios, mas é precisamente, se calhar, uma sistematização do tipo de questões que têm que ser previamente avaliadas e que têm que ser colocadas de forma exaustiva e que têm que ser respondidas pelas pessoas que vão integrar o governo.

Mas neste caso concreto, neste caso muito específico, bastava uma pesquisa no Google. Não seria de supor que o ministro ou ministra, no caso, tivesse feito esse trabalho de casa?

Eu compreendo a questão. Eu acho que o mais importante aqui, e percebo que vos interesse continuar a explorar a situação concreta da ex-secretária de Estado, a mim o que me parece que é mais importante é dizer: alterar o procedimento, estabilizar o procedimento Para diminuir esta percepção de degradação do funcionamento da instituição democrática como uma coisa que é pontual, que é casual, mas que pode criar essa percepção nas pessoas. Não queremos fazer, de facto, o jogo da extrema-direita, deixar degradar as instituições, vamos, mas é focar-nos em governar para as pessoas. É exatamente o desafio que está colocado ao Governo.

Há aqui uma questão: há ministros que estão no governo que fizeram estas escolhas, por exemplo, a escolha desta Secretária de Estado Carla Alves e a escolha de Alexandra Reis. Por isso é que estamos a insistir na questão. Há ministros que permanecem no governo e que fizeram estas duas escolhas. Sei o escrutínio necessário e sei também-

Permanecem no governo, mas não tinham conhecimento dessas situações. Como já foi abundantemente referido nos dois casos.

Paulo Pedroso defendeu aqui.

É que então é exatamente, o procedimento tem que ser reforçado. O primeiro-ministro já anunciou ontem, e bem, que retiraria ilações no sentido de criar um procedimento para que haja um conhecimento prévio, que não existia até agora factualmente, destes casos. Portanto, isso é o que importa.

Paulo Pedroso defendeu aqui mesmo na Rádio Observador.

Focarmos na resolução dos problemas das pessoas. Isso é o que está a ser feito.

Deixe-me só perguntar-lhe por este socialista, que é Paulo Pedroso, que defendeu aqui mesmo na Rádio Observador, que a Ministra da Agricultura tem que tirar ilações políticas e que seria melhor que saísse. Concorda com ele?

Essa é a avaliação do Paulo Pedroso. Eu não vou fazer esse tipo de comentário agora. O que eu quero dizer é aquilo que foi feito pelo primeiro-ministro e que foi dito é: estes dois ministros, um e outro, informaram que não tinham conhecimento prévio destas situações que levaram à saída dos secretários de Estado. Temos que passar a ter conhecimento prévio. Isso para mim é que é mais importante. Percebe? Não é estar agora aqui outra vez a insistir no caso e no casinho. É: vamos alterar o procedimento, vamos melhorar o procedimento e vamos focar-nos em governar para as pessoas, em continuar a reduzir a dívida, em continuar a reduzir o desemprego, em proteger os rendimentos das famílias vulneráveis. O governo fez isso muito bem ao longo do ano, mesmo no meio de um ano tão difícil com as consequências da guerra e com a inflação, entregou resultados no investimento, entregou resultados na redução da dívida, entregou resultados no aumento do emprego. Isto é o que importa aos portugueses. Vamos lá afastar-nos dos casos e casinhos. É rever e alterar o procedimento.

Houve quem assumisse responsabilidades, até dizendo que havia no governo quem dissesse, por exemplo, no caso do Pedro Nuno Santos, se não sabia, devia ter sabido. Pedro Nuno Santos demitiu-se. Fernando Medina, que tem estas mesmas responsabilidades no caso de Alexandra Reis, devia seguir o exemplo?

Isto não tem nada a ver uma situação com a outra. O que nós tivemos na situação do ministério de Pedro Nuno Santos, houve duas situações de gestão de dossiês do ministério, que não tiveram a ver com o convite a membros do governo ou com currículos prévios de membros do governo, tiveram a ver com duas situações concretas de funcionamento do ministério e de gestão das políticas do ministério. Num caso, uma situação relacionada com o novo aeroporto, no outro, uma situação relacionada com a TAP e com a gestão da TAP. O ministro entendeu que essas duas situações de gestão no âmbito do ministério eram suficientemente sérias para considerar que não devia continuar.

Mas o ministro no comunicado em que se demite fala especificamente-

Conhecimento de currículos das pessoas.

Mas o ministro no comunicado em que se demite, fala especificamente do caso de Alexandra Reis e admite que, sabendo agora dos contornos do acordo, não tinha condições para continuar. Portanto, ele próprio faz essa análise.

É uma questão de gestão do ministério, de gestão de uma política do ministério, neste caso, de uma empresa tutelada. No caso de Fernando Medina, como sabe, que já invocou essa situação, Fernando Medina nem era membro do governo quando Alexandra Reis saiu da TAP.

Sim, mas convidou-a para o governo.

Não tinha conhecimento dessa indemnização e o Ministério das Finanças acabou, até o anterior ministro, por esclarecer que não conhecia, devia ter conhecido, obviamente, essa indemnização. Portanto, é uma questão que não era possível estar no conhecimento, que nem sequer no anterior Ministério das Finanças estava. Mas repare-

Devia ter conhecido, mas não precisa de ser

...ou podemos concentrar-nos na governação. E é isso que está o desafio que está colocado ao governo, é concentrar-se em continuar a responder.

Mas tem sido difícil concentrar-se na governação precisamente por causa dos casos que emergem dentro do governo.

Por isso é que o primeiro-ministro, e muito bem, decidiu anunciar que vai retirar consequências no sentido de criar um procedimento de nomeação que seja de escrutínio mais detalhado, prévio à nomeação, nos moldes que serão propostos, para que estas situações sejam atalhadas. O que importa é que depois, de facto, a questão do abrandamento económico por causa do aumento das taxas de juro, o custo de vida para as pessoas, o aumento das prestações da casa para aqueles que têm crédito de habitação. Isso é que tem que concentrar os membros do governo. Igualmente, foi possível ao longo do ano 2022, apesar de alguns destes percalços, mesmo assim entregar resultados para tentar estabilizar a vida das pessoas.

Deixe-me só citar o que disse até uma colega de partido, que também esteve no governo, Alexandra Leitão, recentemente disse que Fernando Medina devia explicações ao país e acrescentou que o governo devia olhar para si sem arrogância e com humildade. Aliás, palavras até quase semelhantes às que Pedro Silva Vieira também já dedicou a António Costa recentemente. Concorda com essa avaliação? O governo está com falta de humildade.

Acho que o António Costa, nosso primeiro-ministro, reconheceu, e muito corretamente, que tinha que melhorar os procedimentos internos relativamente à constituição da equipa governativa, para que não estejamos excessivamente concentrados nestas questões procedimentais de constituição do governo e, sobretudo, o nível de atenção mediática e de funcionamento das instituições em torno destes casos, seja muito diminuído e que as instituições, que o Parlamento, etc, possa escrutinar a atividade governativa pelos resultados das políticas públicas e não porque a personalidade A ou B foi colocada desta ou daquela forma.

Já percebemos, Pedro Marques, que tem essa resposta preparada para várias perguntas. Eu vou lhe fazer mais uma.

O Rui Rio também tem muitas perguntas da mesma natureza para fazer, mas não faz mal.

Eu vou lhe fazer uma que pode ser de uma natureza diferente. Está relacionada com a saída de Pedro Nuno Santos do governo e do Secretariado Nacional do PS e está a ser interpretada por muitas pessoas no Partido Socialista, inclusivamente por apoiantes de Pedro Nuno Santos, como o início da luta pela sucessão interna no partido. Acredita que Pedro Nuno Santos vai ser uma pedra no sapato de António Costa?

Ora bem, agora o Miguel de facto fez uma pergunta diferente ao fim de um pedaço, conseguimos então mudar um bocadinho a agulha e vamos discutir exatamente essa questão.

Só para não ficar com responsabilidades que não são minhas, era o Diogo Teixeira Pinto que estava a fazer a pergunta e não o Miguel.

E ficava mais menor para os ouvintes se continuássemos apenas no mesmo tema.

Mas a culpa é do Diogo, não é minha.

Eu acho que de facto, esta questão da sucessão do Partido Socialista é uma novela que se alimenta por ela própria, aparentemente, tem muito interesse mediático. Que eu saiba, eu que me recordo, já vai para aí em cinco anos que começou esta novela e devo lhe dizer que, salvo erro meu, já passaram três líderes pelo PSD enquanto estávamos a falar dessa possível sucessão do António Costa. O António Costa, entretanto, pelo caminho, até conseguiu uma maioria absoluta que faz com que previsivelmente esteja no poder até 2026.

Mas agora há um dado novo. Pedro Nuno Santos está, ao que parece, na oposição interna. Isso é ou não um problema para António Costa? Porque até aqui Pedro Nuno Santos estava no governo.

Miguel, isso está por demonstrar. O Pedro Nuno Santos é um militante destacado, aliás, da minha geração. É um militante com uma enorme inteligência política. Sabe que a única coisa que se espera de cada militante do partido e dele daqui para frente é que ele continue a apoiar o partido e o governo. E qualquer militante da minha geração ou de outra qualquer que queira ter futuro no Partido Socialista sabe que é exatamente assim, não vai agora começar aos tiros ao seu próprio governo ou ao seu próprio partido.

Até porque isso poderia pôr em causa a pole position que parece ter neste momento para lhe suceder, para suceder António Costa.

Miguel, com certeza que nós, todos os que aqui estamos e que temos presente e futuro no Partido Socialista, temos muito mais quando somos solidários com o nosso partido, solidários com o nosso governo. Não é assim mesmo. Nós não somos um partido de ismos e de divisões. O António Costa continuou, aliás, com esta remodelação governamental, nomeadamente ao nível dos ministros, a mostrar uma enorme capacidade de unidade dentro do Partido Socialista e desses vários possíveis ismos do Partido Socialista. Portanto, como lhe digo, sempre que se consegue muita gente, vamos nisso há cinco anos, mas de facto os outros partidos mudam sucessivamente de lideranças.

Sim, essa ideia fica clara também, Pedro Marques.

Nós mantemos uma estabilidade enorme.

Na entrevista que António Costa deu a Francisco Pinto Balsemão, não ficou muito claro o que o primeiro-ministro pretende fazer relativamente ao futuro. Considera que seria positivo que António Costa se candidatasse a um novo mandato de chefe de governo em 2026?

Veja bem o interesse até daquela entrevista, porque em todas as anteriores, em todos os momentos de avaliação política anteriores em que colocavam essa questão ao primeiro-ministro, o que retiravam no final era a ideia: candidata-se ou não se candidata, termina ou não termina o mandato. António Costa abriu agora, no meio até de uma fase certamente cansativa com os tais casos e casinhos. António Costa assumiu com uma força enorme a ideia de que até pode recandidatar-se em 2026.

E acha que seria uma boa ideia? Acha que seria positivo para o partido?

Neste momento, certamente. Não tenho nenhuma dúvida que neste momento é, de longe, a pessoa que está em melhores condições de continuar a liderar os destinos do país. Agora faltam imensos anos até lá chegar, faltam quatro anos de maioria absoluta. Acho que aquilo em que António Costa está de certeza concentrado agora é em entregar resultados, não é em pensar o que vai decidir fazer com a sua vida e com o seu cargo de secretário-geral em 2026. Acho que agora os desafios de 2023 são muito grandes. Apesar de termos tido um ano económico e em termos de emprego muito bom, em termos relativos só podemos classificá-lo como tal, fomos o segundo país que mais cresceu na União Europeia, saímos do pódio da dívida pública a nível europeu. Foi um ano, em termos económicos, bom, mas sabemos que temos um ano muito difícil pela frente, porque este efeito das taxas de juro vai abrandar as principais economias europeias ou até provocar recessão nalgumas delas e também nos vai poder afetar. Nós somos uma economia cada vez mais aberta ao exterior. Atingimos finalmente, parece que atingimos, estamos à espera dos dados finais do INE, o tal mágico indicador dos 50% do PIB em termos de exportações, que andávamos há anos a falar nele e agora parece um segredo bem guardado, mas o país de facto conseguiu. E portanto, somos uma economia muito aberta ao exterior e claro que vamos ser muito impactados pelo abrandamento das economias europeias. Então temos um desafio grande pela frente e tenho a certeza absoluta que é nisso que está concentrado o primeiro-ministro António agora e é por isso que também quer acabar com estas imperfeições do processo de nomeação de membros do governo.

Já o ouvimos falar disso. Queria só ainda continuar naquela questão sobre a sucessão, porque já percebi que acha que é cedo ainda para falar nisso e que há muito governo ainda pela frente. Mas a verdade é que neste período de liderança do PS até 2026, vai ter de se tratar disso em algum momento. E há um cenário alternativo que no PS há quem também diga que há uma possibilidade em cima da mesa, que é o secretário-geral continuar até 2026, mas haver um candidato a primeiro-ministro. O próprio secretário-geral adjunto do partido não excluiu essa hipótese numa entrevista à Renascença e ao Público, depois do Observador ter avançado com a notícia. Eu gostava de perceber consigo, que é ainda por cima membro do secretariado, se considera que seria positivo para o partido esta solução.

Há imensos cenários que podem vir a colocar quando finalmente nos aproximarmos mais de 2026. Acho que nada disso acontecerá.

Mas tem que ser antes, tem que ser em 2025, e também há um congresso em 2023.

Quando nos aproximarmos, nós estamos a falar no princípio de 2023 e com o tipo de desafios que falámos há pouco, e tenho a certeza absoluta que António Costa não dedicará mais do que os minutos que passa numa entrevista a ter que teorizar sobre essa matéria, no momento em que estamos a falar, não se põe a pensar na sua sucessão como líder do Partido Socialista ou no governo. Os desafios de gestão do país agora são tão grandes que tenho a certeza absoluta que é nisso que está focado. Mas claro que lá para 2025 ou 2026, a questão há-se colocar, como disse e muito bem. E de facto, nessa altura há muitas possibilidades. O primeiro-ministro continua a ser primeiro-ministro e não é secretário-geral, continua secretário-geral e depois há um outro candidato a primeiro-ministro em eleições. Isso há imensas possibilidades. Não me parece que neste momento esses cenários teóricos sejam aquilo que nos deve ocupar mais.

Então deixe-me só fazer-lhe mais um cenário teórico sobre isso.

O PS tem, na minha geração, na geração a seguir à de António Costa, imensos quadros competentes. Soube sempre criar alternativas de liderança.

Deixe-me perguntar sobre um quadro desses, então.

Não está no nosso quadro mental, temos quatro anos de maioria absoluta pela frente. É mesmo importante é governar bem nestes quatro anos.

Pronto, fazendo só mais um cenário aqui hipotético, além de Pedro Nuno Santos e de Fernando Medina, começam a surgir rumores no PS de uma possível terceira via, que seria em torno de Duarte Cordeiro. O ministro do Ambiente daria um bom líder socialista caso António Costa não quisesse continuar?

Essa é a felicidade do Partido Socialista. É que de facto, como eu tinha acabado de dizer, antes de adivinhar que me ia colocar a questão de mais alguns nomes, de facto, o Partido Socialista tem tido uma boa capacidade de gerar, quer a nível de ministros, quer noutras posições políticas, quadros competentes que podem representar o futuro para o país.

E Duarte Cordeiro é um deles.

E participar no futuro do país. Duarte Cordeiro é um dos nossos muito bons. Há muita gente boa no partido, como disse o Fernando Medina, há tantos de nós com qualidade nesta geração. O Partido Socialista, o que é mais importante é que as pessoas saibam que tem a capacidade, tem tido a capacidade de formar quadros de qualidade para o futuro. E isso não é agora, não é de facto a questão agora. Nenhum deles, tenho a certeza absoluta, com os desafios que têm em mãos neste momento, não dedicam o seu tempo a essas questões agora.

Estamos a chegar ao fim do nosso programa. Uma pergunta muito rápida antes de avançarmos com o nosso segmento Carne ou Peixe, que é: falou em felicidade, seria feliz como líder do PS?

Eu sou muito feliz a fazer o que estou a fazer agora.

Portanto, não se exclui dessa corrida.

Embora seja uma situação muito difícil, Miguel, porque enfrentámos esta situação horrível do escândalo de corrupção no Parlamento Europeu, que nos afetou muito, porque foi muito próximo de nós. Vamos estar muito ocupados a limpar estes procedimentos também para que as coisas no futuro sejam menos prováveis.

Esta passagem pela Europa está-lhe a dar um talento especial para fugir a perguntas.

Miguel, é que a sério, é que estou tão focado no meu trabalho de vice-presidente do grupo parlamentar dos socialistas europeus, que realmente, como lhe digo, o Miguel quer que eu fale de possíveis candidatos.

Não, queria falar das suas ambições, mas fica para outra altura, se calhar.

O António Costa, essas pessoas todas de quem falou, eu próprio, estamos todos focados durante mais uma quantidade de anos num desafio brutal que nós temos de conseguir resolver, que é a guerra e as consequências desta guerra.

Muito bem, vamos avançar então com o nosso bloco Carne ou Peixe. Aqui, sim, tem de escolher uma das opções, já sabe as regras. Se não, passa fome. Venha daí a trilha. Esta pergunta teria de ser eu a fazer: preferia jogar ténis com Fernando Medina ou com Pedro Nuno Santos?

Eu essa tenho que escolher o Fernando, porque já joguei ténis uma quantidade de vezes com ele. Eu não sei se o Pedro Nuno Santos é um bom jogador de ténis, o Fernando Medina é, portanto, aí tenho mesmo que escolher o Fernando.

Preferia voltar a dançar em cima de um carro, como já fez na campanha eleitoral no Carnaval de Torres Vedras, ao lado do candidato a presidente da República, Augusto Santos Silva ou Carlos César?

Eu acho que não vou voltar a dançar em cima de nenhum carro no Carnaval. Não devemos dizer desta água não beberei, mas tenho a impressão que para o meu futuro na política, acho que não volto a dançar em cima de carro de Carnaval.

E preferia fazer mais um mandato descansado na Europa ou arriscar aceitar um convite de António Costa para ser número dois do governo?

Pois, agora estou mesmo numa dificuldade grande, que é, ao fim e ao cabo, uma enorme responsabilidade perante o país e a vontade de ajudar sempre o meu país, mas também, como lhe disse, a sensação de que posso fazer a diferença ao nível europeu. Portanto, eu desta vez, tenho a impressão que vou mesmo passar fome nesta última pergunta, porque de facto, a responsabilidade perante o país é muito grande.

Ainda não é a última.

Tenho mesmo de continuar a fazer o meu trabalho ao nível europeu.

Ainda falta uma, Pedro Marques. Em 2024, preferia ter como presidente da Comissão Europeia António Costa ou Ursula von der Leyen?

Muito bom, essa também é muito bem colocada. Em 2024, preferia que António Costa continue a ser de facto o nosso primeiro-ministro, porque temos uma maioria absoluta a decorrer e vamos lá ver se nós, e acredito que sim, sinceramente, nós como família política teremos melhores alternativas para a presidência da Comissão Europeia do que a senhora von der Leyen.

Pedro Marques, muito obrigado por ter vindo à Vixi Suave.

Obrigado.

Foi um gosto tê-lo cá, ainda que à distância. Os nossos ouvintes já sabem, voltamos sempre à sexta-feira e podem ouvir esta Vixi Suave nas plataformas habituais.