Pegamos nas malas e viajamos pelos cinco continentes. É um programa que pode ouvir sempre ao sábado e que analisa a geopolítica internacional aqui na Rádio Observador. Eu sou o João Costa e Silva e estou com o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, seja muito bem-vindo.

Olá, João. Obrigado.

Como é que foi essa semana? Ainda estamos a regressar nesta primeira semana de setembro.

Sim, eu tenho aproveitado para passar uns tempos em Tomar, na minha terra, portanto mesmo a trabalhar, muda um pouquinho de ar, mas agora já cada vez mais em Lisboa.

Exato. As rotinas começam a fervilhar e tudo volta à base. Nós temos vários temas pra falar hoje. Vamos começar pelas eleições na Alemanha e as declarações de Putin, até porque vamos ter eleições regionais na Alemanha, na Saxônia-Anhalt. É assim que se diz, Bruno?

Sim, acho que "Saxonia" costumamos traduzir, "Anhalt" não traduzimos.

Estava a pensar na questão da pronúncia mais alemã, que é sempre mais complicada. Mas este fim de semana, Putin fez questão de insinuar que a atribuição por Berlim de tentativas de ataques com drones à Rússia serve apenas propósitos políticos internos. E queremos todos perceber qual é a importância concreta desta eleição estadual e até que ponto a política doméstica alemã explica esta postura de Berlim em relação a Moscovo, com Putin metido ao barulho.

Eu acho que isto é desde logo um sinal de que esta eleição interessa muito a Putin. Estamos a falar de umas eleições regionais ou estaduais na Alemanha. Interessa por quê? Porque é a primeira vez que o partido da direita mais radical, mais nativista alemã, Alternative für Deutschland, a alternativa pra Alemanha, a opção alemã, AfD, tem hipóteses de ganhar com maioria absoluta num dos 16 Estados que constituem a Alemanha federal. Falávamos muito da Alemanha Federal ou da República Federal Alemã no período da Guerra Fria, para distinguir da outra, da República Democrática Alemã, que não tinha nada democrático, era o regime comunista ditatorial, ao qual aliás pertencia esta região. A Saxônia-Anhalt é um dos estados que são incorporados depois, em 1991, no final da Guerra Fria, com a reunificação alemã. Na verdade, este partido realmente tem a hipótese de ganhar com maioria absoluta neste Estado, é a primeira vez, e portanto realmente constitui governo, porque este partido tem estado a subir nas sondagens e também nas votações, embora com algumas oscilações basicamente desde 2016 nos últimos 10 anos, mas não consegue governar porque todos os outros partidos alemães recusam-se a fazer coligação com eles, acham-nos demasiado radicais, não têm pontos de convergência na agenda. É um partido que é abertamente pró-Rússia, abertamente pró-Putin. No caso da Marine Le Pen, houve um esforço para se distanciar da Rússia, apesar de um histórico longo de cooperação, até de financiamento, empréstimos, etc. No caso deste grupo, não. Isso é bastante claro. Há aqui também um ângulo interno alemão, de política interna alemã nesta decisão de pela primeira vez a Alemanha de forma muito clara dizer que são ataques híbridos com origem na Rússia. Não é impossível.

Aliás, tem-se ouvido cada vez mais falar desta expressão, não é? Ataques híbridos.

Ataques híbridos, e já lá iremos, mas o contexto político permite ao governo alemão usar isso para relembrar aos eleitores que este é um partido muito próximo da Rússia, que tem hesitado sempre muito em criticar Putin, parece atribuir a invasão da Ucrânia a culpar mais as vítimas ucranianas ou até os países ocidentais. Esse contexto político interno existe. Que seja essa a razão da atribuição, que signifique que os alemães estão falsoficando uma atribuição à Rússia, isso já não me parece ser credível. Há demasiados ataques a interesses, atores Ocidentais, à Rússia, à indústria de defesa europeia. Por exemplo, no caso da Alemanha, houve um ataque que foi desmontado numa tentativa de atentado contra o presidente, o chefe máximo da maior empresa de defesa alemã, Rheinmetall, aquela que fabricava os Leopard. Ainda agora houve um incêndio também numa empresa de drones na Polónia. São centenas de casos e todos eles, por coincidência, entre aspas, têm a ver com interesses. No caso da Espanha, muito menos, mas foi assassinado um militar russo que desertou no início da invasão e estava vivendo com outra identidade em Espanha. Portanto, são realmente demasiadas coincidências para isso ser crível. Estas eleições realmente têm alguma importância simbólica, para já Apesar de tudo, estamos a falar de um estado médio a pequeno. É um Estado com pouco mais de 2 milhões de habitantes, portanto tem um peso relativamente pequeno no Parlamento alemão. Na economia alemã ainda menos. Estes estados são os Estados mais pobres da Alemanha, os Estados na antiga Alemanha de Leste, também explica um pouco a insatisfação e este voto de protesto na AFD, mas representa para aí 2% do total da economia alemã. Agora realmente seria o quebrar aqui de um precedente, de um padrão, e desse ponto de vista podia começar a ter algum impacto na política externa alemã, na política europeia alemã. E terminava com esse aspecto, convém recordar que a AFD começa a surgir nos movimentos que vão levar depois ao surgimento da AFD, vai ser criada no contexto da crise do euro, a partir de 2011. O primeiro grande argumento que mobiliza estas pessoas é a rejeição da ajuda aos países do Sul, países como Portugal ou como a Grécia, que eles acham que não estão à altura da superioridade ariana na gestão da economia. Um dos grandes objetivos da AFD é basicamente destruir a União Europeia tal como nós a conhecemos, manter o mercado único, porque isso é ótimo para as exportações alemãs, mas acabar com todo o resto, inclusive com as contribuições alemães, que são as mais importantes pro orçamento comunitário, ou pelo menos reduzi-las o mais possível. Estamos agora a discutir o Orçamento plurianual, este palavrão pra dizer, no fundo, o orçamento comunitário pros próximos anos Uma vitória pode dar até argumentos adicionais ao governo de Berlim para ser o mais restritivo possível nessas negociações. Pode ter aqui algum impacto. Na questão da relação com a Rússia, na relação com Ucrânia veremos, tenho mais dúvidas, mas não há dúvida que o fato de haver muitos alemães que continuam a ter posições relativamente pró-russas condiciona alguma coisa a postura, a posição do governo de Berlim.

Vamos estar atentos a esses resultados. Há bocadinho falávamos dessa expressão "ataques híbridos", Bruno. O que abrange exatamente esta definição e também como é que avalias a reação alemã e europeia a estas ameaças? É algo proporcional ou o continente corre o risco de vir a ser arrastado para uma guerra direta com a Rússia? É demasiado alarmista pensar nisto?

Eu acho que a proliferação destes ataques russos deste tipo significa também um certo reconhecimento da Rússia de que a Europa está a desempenhar um papel vital muito importante na resistência ucraniana à invasão russa. No último ano, basicamente o apoio que existe tem sido apoio europeu. O americano acabou com a eleição do Donald Trump praticamente, ou o que existe é financiado pela Europa ou resulta da pressão europeia. Também significa que a Rússia não quer escalar para um conflito aberto com a Europa, apesar de ameaçar constantemente com isso. Porque o que são ataques híbridos em conceito muito associado, mas distinto de guerra ou conflito na zona cinzenta, gray zone warfare ou hybrid warfare, guerra híbrida ou guerra na zona cinzenta. Híbrido quer dizer que é uma mistura de vários meios de atacar, pressionar um adversário por definição abaixo do limiar num ataque convencional armado em grande escala. Significa coisas como ciberataques, propaganda, desinformação, mas depois ações já mais cinéticas, ou seja, que implicam uso da força, por exemplo, ações de sabotagem ou até de assassinato. Por isso é que isto tá relacionado com o tal conceito também de guerra na zona cinzenta ou conflito na zona cinzenta. Tipicamente, um dos objetivos é que sejam ataques difíceis de atribuir de forma clara, inequívoca, rápida a um determinado ator externo. Por exemplo, a Rússia usa bandidos, criminosos, criminalidade organizada pra fazer algumas desse tipo de ações, subcontratar. Nem são agentes russos que estão diretamente envolvidos a fazer esse tipo de ações com drones, com explosivos, como é o caso neste mais grave aqui na Alemanha, no aeroporto Leipzig. Ou seja, o objetivo é evitar que seja fácil ao Estado que está a ser atacado responder usar alianças de defesa mútua, acionar o Artigo Quinto da NATO, este artigo de defesa mútua pressupõe um ataque armado. Desse ponto de vista parece-me que a Rússia quer evitar, apesar de estar numa escalada perigosa que ainda não deu resultados mais trágicos quase por milagre.

Ia te perguntar isso: o facto de a Rússia apostar nestes ataques híbridos é mostrar uma posição de força, mas ao mesmo tempo não é arriscar-se demasiado ou sabe que, por exemplo, a Alemanha nunca iria alinhar numa questão de ataque concertado diante da Rússia? É por saber isso que também arrisca neste sentido?

Exatamente. A aposta é sempre essa, se consegue fazer alguma pressão. A aposta é criar, por exemplo, dar força a estes movimentos que na Europa dizem que somos culpados destes ataques, porque se fôssemos amigos dos russos não havia problemas. Também convém alimentar a ambiguidade. A Rússia não desmente taxativamente que sejam ataques russos. O próprio Putin, ao contrário de alguns putinistas na Europa Ocidental, o que veio dizer é provem isso. Mostrem lá. Muitas vezes é difícil de mostrar. Outras vezes, pra mostrar é preciso revelar fontes métodos dos serviços de informações ocidentais que eles também não querem fazer.

Era aquilo que tu falavas, sabotagens e atos que é muito difícil comprovar que são realmente feitos pela Rússia.

Ou seja, não é um avião de guerra russo que está a disparar um míssil contra o aeroporto de Leipzig. É um drone comercial, mas com explosivos. Tudo isso complica mais as contas. Todo o objetivo russo é realmente complicar uma resposta eficaz. Desse ponto de vista, eu acho que pode-se questionar, e eu questiono, eu acho que a Europa já devia ter dado respostas mais robustas há mais tempo, mas acho que é significativo que a Alemanha tenha avançado nesse sentido. Fechou um consulado, também uma organização cultural em pleno coração de Berlim. Qualquer dessas duas instalações diplomáticas, entre aspas, há muito que suspeita que também servem pra ações de espionagem, inclusive interceção de comunicações, etc. Falou em ações mais robustas contra a frota fantasma russa, que é vulnerável, por exemplo, em inspeções, porque em muitos casos não tem seguros, não respeita barreiras ambientais, etc. Aqui a grande questão é porque a Alemanha não avança com a entrega dos famosos mísseis Taurus, daqueles mísseis de médio alcance, que o próprio chanceler Merz, antes de ser chanceler, tinha dito que se devia entregar. Aquilo que se pode aqui deduzir, talvez, é que a Alemanha esteja em privado a dizer aos russos: "Atenção, que se houver vítimas, se isto der resultados mais sérios, aí nós vamos avançar com a entrega dos Taurus à Ucrânia", que seria uma arma bastante interessante para esta campanha aérea de longo alcance contra refinarias, depósitos de armamento, portanto, que a Ucrânia está a desenvolver nos últimos meses. Espero que isso seja também parte desta gestão da escalada por parte da Alemanha, manter alguma pólvora seca, como se costuma dizer, algumas armas mais poderosas. Já agora, também houve uma outra demonstração de força da parte da Alemanha, interessante, que é um novo míssel naval intermédio de origem israelita. Foi divulgada sua utilização pela marinha alemã, também por coincidência, nos últimos dias. Obviamente, isso também é uma forma de sinalizar à Rússia: "Atenção, que estamos a rearmar-nos, portanto, não levem as coisas demasiado longe, porque temos cada vez mais capacidade de responder".

Temos ainda três minutos até o final desta nossa primeira parte. Do lado histórico, Bruno, e tu és a melhor pessoa para nos ajudar a entender isto, as relações entre a Alemanha e a Rússia sempre oscilaram entre a cooperação pragmática e também alguma rivalidade geopolítica. Quais são os momentos decisivos desse histórico, digamos assim, para ajudar a atender esta crise atual?

Bem, pra não ir demasiado atrás, digamos que a Prússia, que vai dar origem à Alemanha unificada, só se unifica em 1870, aliás, como um império que é, no fundo, uma federação de monarquias. A Alemanha sempre foi uma federação durante grande parte da sua história, a grande exceção é o período nazi. Isso também ajuda a explicar, muitas vezes, por que a política alemã é bastante lenta, demorada, complicada, pra frustração dos seus parceiros fora. Portanto, a Prússia, que vai dar origem a essa Alemanha unificada a partir de 1870, e a Rússia vão ser os dois grandes gigantes do norte da Europa que emergem durante o século XVIII, como resultado da derrota de grandes potências tradicionalmente dominantes, que eram a Polônia e Lituânia, que controlava grande parte da Ucrânia, além do que é hoje a Polônia, a Lituânia e outros territórios, e depois também da Suécia. Vão colaborar, aliás, um pouco nesse esforço de minarem a hegemonia dessas potências anteriores, inclusive vão dividir grande parte da Polônia entre si no final do século XVIII. Depois, de facto, no século XIX começam a haver dinâmicas de rivalidades, sobretudo no final do século XIX, com o peso crescente dos nacionalismos, os czares, os imperadores autocratas russos vão apostar muito na cartada do nacionalismo para mantener esse poder autocrático. Também isso tem reflexo na política externa, por exemplo, no apoio aos povos eslavos na zona dos Balcãs, por exemplo, a Sérvia. Ora, o problema é que a Sérvia vai adotar uma campanha de terrorismo nacionalista contra os Habsburgos de Viena, que não só é uma dinastia de origem alemã, mas são os grandes aliados da Alemanha unificada, o chamado Império Austro-Húngaro, e isso vai levar à Primeira Guerra Mundial no verão de 1914. Aí obviamente é um choque entre esses dois grandes impérios, a Rússia e a Alemanha unificada, mas depois disso a nova Rússia, que se transforma em União Soviética, muda de lado no final da guerra. Na prática torna-se um aliado do Kaiser, de Berlim, e eles vão ser até por isso também os grandes excluídos, os grandes perdedores da paz no final da Primeira Guerra Mundial, da Paz de Versalhes, e tornam-se aliados públicos e até secretos. Ou seja, há uma cooperação militar muito forte nos anos 20 entre a Alemanha, chamada Alemanha de Weimar, e a União Soviética. É lá que os alemães vão desenvolver a sua aviação, por exemplo, que estavam proibidos de desenvolver clandestinamente pelo Tratado de Versailles. A Rússia precisava também disso porque tinha perdido muitos quadros, muita tecnologia, etc. Depois obviamente há a ruptura de 1933 com o nazismo, que é declaradamente anticomunista, mas em agosto de 1939 e depois o verão de 1941, a Alemanha nazi de Hitler e a União Soviética de Stálin vão na prática também ser aliados, vão novamente ocupar a Polônia em setembro de 1939. No período da Guerra Fria, depois da derrota da Alemanha nazi, obviamente a União Soviética tem papel crucial na Segunda Guerra Mundial allieda aos aliados Ocidentais. Mas depois vamos ter a divisão alemã e um terço da Alemanha, precisamente a zona onde fica a Saxônia-Anhalt passa a estar controlado pelos soviéticos numa ocupação muito pesada, mas em aliança com os comunistas alemães. O que marca muito depois do período final da Guerra Fria e toda a política pra Russia da Alemanha até basicamente a invasão de fevereiro de 2022 é esta ideia da Ostpolitik e do apaziguamento econômico da União Soviética/Rússia, ou seja, tentar comprar a amizade de Moscovo. Isso vai parecer dar muitos bons resultados, inclusive económicos. A questão do gás natural, o primeiro grande gasoduto que liga a Rússia à Alemanha em 1979, portanto ainda durante a Guerra Fria. Isso vai permitir facilitar a unificação alemã. A União Soviética era uma das potências ocupantes, tem que dar o seu acordo pra essa unificação. Durante muito tempo, realmente a Alemanha foi o grande defensor, basicamente até febrero de 2022, de sustentar um entendimento quase a qualquer preço com a Rússia de Putin, vários acordos, os Acordos de Minsk, etc. E é essa política que falha estrondosamente com a invasão da Ucrânia e que leva aqui uma revisão radical que agora Putin procura inverter com esta aposta na Alternative für Deutschland

Muito bem. As relações entre a Rússia e a Alemanha aqui em destaque nesta primeira parte do Cinco Continentes. Nós voltamos já a seguir para a segunda parte e vamos ter o país em destaque esta semana, que é a Islândia. Já a seguir com o Bruno Cardoso Reis . Estamos de regresso pra segunda parte dos cinco continentes sempre com o historiador Bruno Cardoso Reis. Eu sou o João Costa e Silva e já vamos ao país em destaque se bem que vai estar antes disso também em evidência neste ponto, Bruno. Vamos falar desse referendo na Islândia, a realização deste referendo traduziu-se numa derrota por 53% dos votos ao retomar das negociações para adesão à União Europeia. Como é que devemos ler este desfecho? É uma derrota política e estratégica relevante para as instituições de Bruxelas ou nem por isso?

Que é uma certa derrota é inegável. Ou seja, um resultado positivo seria, à partida, digamos, um sinal de que realmente a União Europeia continua a ter capacidade de atração inclusive de países ricos nórdicos que não precisariam assim tanto pelo menos no passado. Sempre pareceu exagerado toda essa atenção e fazer disto quase uma espécie de referendo ao futuro da União Europeia. Já vamos falar disso, digamos, das dimensões da Islândia mas sobretudo acho que é importante sublinhar este aspecto: a Islândia já está em boa parte na União Europeia sem direito voto e com obrigações de pagamento. A Islândia faz parte do chamado espaço econômico europeu com países como a Noruega, tem acesso praticamente sem restrições ao mercado único, mas isso implica pagamentos pro orçamento comunitário, implica aceitar os regulamentos comunitários em grande parte, sem ter obviamente uma voz ativa nisso. Realmente a Islândia não quer partilhar 40 % da sua economia que são as pescas, portanto consegue ter essa exceção. É muito ciosa do seu Parlamento, é um parlamento muito antigo que remonta a 830, é realmente a tradição parlamentar mais antiga contínua em toda a Europa. O argumento usado para vender isto nunca me pareceu convincente, ou seja, era o argumento da primeira ministra islandesa, "vamos aderir por causa da incerteza com Donald Trump, das ameaças do Donald Trump à Groenlândia e até por engano aparentemente à Islândia", e, portanto, vamos aderir à União Europeia porque a União Europeia nos vai defender. Isso realmente nunca pareceu que fizesse sentido, porque esse não é nem nunca foi o core business da União Europeia. A União Europeia está de facto cada vez mais presente na defesa, mas sobretudo na dimensão econômica e industrial.

E por razões óbvias, não é?

Por razões óbvias. Mas de fato não têm uma organização de defesa, não é a NATO, da qual aliás a Islândia faz parte. A Islândia realmente tem ganho importância geoestratégica com esta questão do degelo do Ártico etcetera. Agoraos chineses vão começar uma vez por semana a ter uma rota regular durante os meses de verão e para sair do Mar Ártico, para se entrar no Atlântico aberto, para servir o mar do Norte ou do Ártico, para servir da Rússia para o resto do Atlântico, é preciso passar nesta zona num certo estrangulamento que permite controle e vigilância reforçada que é a zona entre a Islândia e depois a norte da Groelândia e depois a sul as Ilhas Faroé e Grã Bretanha. Esse é o core business da Nato do qual aliás a Islândia também já faz parte. Nunca me pareceu que o argumento fosse tão conveniente. As sondagens também não davam uma margem tão grande favorável ao reinício das negociações.

Estavam muito equilibradas. Cinquenta e três.

Sempre estiveram equilibradas embora durante vários meses davam vantagem ao reinício das negociações, mas isso também era muitas vezes um voto jovem que é muito incerto em termos de mudar ideias ou depois não se traduzirem voto efetivo, é só a intenção de votar que depois não se concretiza.

Exato. E o reinicio das negociações não garantia que a Islândia viessem integrar né？Era uma chamada aos conversas.

Sim nesse sentido pode ser que é uma derrota ainda mais amarga no sentido que os Islandeses nem sequer querem conversar. Mas também há esta questão que é não havia realmente proposta concreta. Acho que é preciso qualificar muito esta ideia de uma derrota. Em grande parte a Islândia já está alinhada com a União Europeia dentro do Mercado Único. Isso não impediu Marine Le Pen ou Nigel Farage virem tentar tirar nabos políticos da púcara insistindo nessa ideia de que isto mostra que a União Europeia afinal não é pra todos ou que é melhor opção ficar fora, caso do Farage na Grã-Bretanha. Acho que a lição a tirar é que não vale a pena forçar as coisas quando não há clara maioria a favor. Isso em relação à Grã-Bretanha é provavelmente uma lição valiosa, mas também não vale a pena realmente exagerar o significado disto.

Muito bem! Vamos continuar a falar da Islândia. É um país muito interessante quanto o tema São Auroras Boriais mas não é disso que vamos falar, Bruno. Até porque queres trazer alguns momentos e datas históricas que subsaiem nesta trajetória da Islândia e também como caracteriza esta evolução das suas relações com o bloco europeu ao longo dos anos. Falaste um pouco disso em relação ao referendo, mas há outras questões que queres pôr em perspectiva.

A Islândia é um país rico Relativamente grande, Portugal tem 90 mil km², a Islândia tem 110 mil, portanto é maior do que Portugal, mas com uma população minúscula, ou seja, tem à volta de 400 mil pessoas, menos do que o município de Lisboa. Portugal já está nos 11 milhões e 400 mil, só o resto é a população da Islândia. Também por isso, embora seja um país rico, é uma economia relativamente pequena, é nove a 10 vezes mais pequena do que Portugal. Tudo isto mostra que realmente convém não exagerar na sua importância. Como eu digo, ela é sobretudo geoestratégica e tem a ver com esta chamada Brecha Gronelândia-Islândia-Reino Unido, que ajuda a controlar aqui o acesso a partir do Ártico ou do Mar do Norte ao resto do Atlântico. Foi muito importante na Segunda Guerra Mundial, por exemplo, na guerra contra os submarinos alemães ou durante a Guerra Fria contra a marinha soviética e agora eventualmente a russa. Não tem forças armadas próprias, tem uma pequena guarda costeira, até 2006 existia realmente uma Iceland Defense Force, mas era uma força dos Estados Unidos. Os Estados Unidos garantem a segurança da Islândia desde abril de 1941, ainda antes de entrar na Segunda Guerra Mundial. A Islândia é dos últimos territórios europeus a ser colonizado, mais tarde são mesmo os Açores, a Madeira ou a Gronelândia. A sua ocupação começa talvez por volta de 750, 770 depois de Cristo pelos Vikings. Organiza-se realmente com esta tradição parlamentar, é uma espécie de república há "vanna elettro" desde o ano de 830 que tem o Ting, o Parlamento, que ainda hoje é o nome do parlamento irlandês, está continuamente em funções tirando um período curto entre 1800, 1848, em que a Dinamarca suspende o funcionamento desse parlamento, mas com mais ou menos poderes foi-se sempre mantendo em funções. Porque estou a falar da Dinamarca? Porque desde o século XII, desde a volta de 1260 que a Islândia vai se incorporar noutros estados nórdicos, primeiro no reino da Noruega e depois logo a seguir a Noruega une-se também com a Dinamarca numa união pessoal da coroa. Essa união com a Dinamarca vai se manter no caso da Islândia mesmo depois de 1814, quando como resultado das guerras napoleónicas, uma punição pela Dinamarca se ter aliado a Napoleão, e uma compensação pra Suécia, a Suécia tem que ceder a Finlândia à Rússia, mas vai como compensação passar a ter a Noruega até 1905. Mas as chamadas dependências da Noruega, a Islândia, a Gronelândia e as Ilhas Faroé continuam com a Dinamarca até ao século XX. Realmente com crescente autonomia, desde 1918 a Islândia torna-se um reino, basicamente tem plena autonomia interna, tem o seu próprio governo, seu próprio parlamento, as suas próprias eleições, mas pede ao rei da Dinamarca para se manter como rei da Islândia e também pede à Dinamarca para manter a gestão da sua política externa, da sua política defesa. Esta associação muito longa aos estados nórdicos tem a ver com crises ambientais, crises demográficas muito sérias, que aliás são recorrentes na história da Irlanda, pestes, erupções vulcânicas, etc., que significam que há grandes dificuldades em sobreviver e essa primeira grande crise no século XIII leva a que eles procurem o apoio da Europa, neste caso de reinos nórdicos. Isso realmente tem paralelos relevantes, ou seja, a Islândia torna-se plenamente independente em 1944. Durante a Segunda Guerra Mundial, a Dinamarca é ocupada em abril de 1940. Nessa altura a Islândia corta as relações que ainda tinha, passa a gerir a sua própria política de defesa e política externa, mas como não tem Forças Armadas, os britânicos ao fim de um mês ocupam a Islândia. Há uns protestos, mas basicamente os islandeses colaboram e percebem. Depois em abril de 41, os britânicos e canadianos são substituídos pelos norte-americanos. A Islândia vai alinhar na prática com os aliados durante a Segunda Guerra Mundial e depois vai fazer parte tal como Portugal vai ser um dos estados fundadores da NATO em 1949, mas mantém essa sua independência. Quando é que se coloca a questão da ligação com a União Europeia? Em 1960, a Islândia tal como Portugal vai optar pela alternativa antecessora da União Europeia, as Comunidades Econômicas Europeias, vai fazer parte da EFTA, a Organização de Comércio Livre da Europa. Depois da adesão da Grã-Bretanha, da Dinamarca, em 1973, há um acordo de associação entre os outros estados da EFTA e desde essa altura cada vez mais a Islândia vai integrando na prática, mas sem fazer parte das comunidades europeias, depois da União Europeia. Só se põe essa questão quando a Islândia é muito atingida também pela crise econômica e financeira 2008, 2009. Os bancos islandeses tinham se envolvido muito naquela especulação toda e básicamente a Islândia vai à falência e nessa altura em 2009 iniciam negociações até 2015 para adesão à União Europeia. O que acontece enquanto isso? A Islândia recupera, a economia recupera mudam de ideias e suspendem essas negociações em 2015 e agora estava em questão retomar esse processo.

Mas percebemos que para já com esse referendo a não ser favorável a retomar essas negociações, a Islândia que é o país em destaque esta semana. Agora Bruno, momento para falarmos sobre Asia Pacífico, aqui sobre a Cimeira da Organização de Cooperação de Xangai. Esta cimeira juntou à mesa líderes de peso como Modi, Vladimir Putin, Xi Jinping e também Masoud Pezeshkian. Que mensagens centrais saem deste encontro e que relevância ganha este bloco naquilo que podemos chamar a consolidação de uma alternativa ao Bloco Ocidental, é isso?

Eu acho que é um grande teste e, portanto, é uma organização relevante a que devemos prestar muita atenção, embora também não devamos exagerar, sobretudo a sua coesão quando temos como Estados membros países como, por exemplo, a Índia ou o Paquistão, ou a China. A Índia, obviamente, é um grande rival geoestratégico da China, embora eles tenham procurado nos últimos tempos melhorar relações, mas houve conflitos abertos, inclusive na zona da fronteira dos Himalaias, ainda em 2022, com mortes. Mas é realmente muito significativo neste sentido. Estamos a falar de 25% do território do conjunto área dos países da Terra. São países enormes. A Rússia é o maior país do mundo, a China é o terceiro maior. Estamos a falar também mais ou menos de 25% da economia global, embora isso seja sobretudo por causa da China. Estamos a falar dos dois países mais populosos do mundo, a Índia e a China, os dois com mais de mil milhões de habitantes. Agora, aquilo em que eles realmente convergem, apesar de tudo, bastante, é nesta ideia de contestar a hegemonia tradicional do Ocidente e soprattutto dos Estados Unidos. E isso realmente, nesta reunião, traduziu-se em quê? Por exemplo, na condenação dos ataques norte-americanos ao Irã, que também é um membro, com esta ideia da rejeição da violação de soberania e também da rejeição desta guerra económica reforçada americana das sanções contra o Irão. Isso é muito importante porque dois dos grandes clientes, o maior cliente longe, o maior parceiro económico do Irã é a China. A Rússia tem sido crucial em termos de apoio militar e de cooperação militar. O Irão também ajudou na questão sempre dos drones nos ataques à Ucrânia. Esse ponto de vista mostra realmente como é cada vez mais difícil. Este é um grupo que começou por ser de cinco países, em 2001 já vai em 10. O último a aderir foi em 2023, a Bielorrússia, já está a chegar aqui à beira da Europa. Claramente, isto mostra que é cada vez mais difícil aos Estados Unidos marcar a agenda, definir a agenda, impor as suas prioridades, mesmo, como eu digo, do meu ponto de vista, não se pode ver aqui um bloco claramente liderado pela China, ou pela Rússia, ou pela Índia. Todos esses países têm as suas próprias ambições, as suas próprias agendas, e elas não convergem sempre necessariamente.

Muito bem, esta questão das relações Ásia-Pacífico, como o Bruno fez questão também de nos orientar nesta questão. Vamos passar para as Américas. Depois tivemos também uma cimeira do G20 em Asheville, nos Estados Unidos. Foi lá que decorreu a reunião dos ministros das Finanças do G20, que contou com a presença, pela primeira vez, do ministro russo desde a invasão da Ucrânia. E o que sai dessa cimeira, Bruno? Em que medida é que a presidência norte-americana conseguiu atingir alguns dos objetivos que eram propostos, neste caso?

Eu acho que basicamente no mesmo período, na mesma semana, é mais uma demonstração destas dificuldades crescentes dos Estados Unidos, que não são ajudadas también, do meu ponto de vista, pela postura muitas vezes muito errática e imprevisível de Donald Trump. O G20 são à partida bastante mais importantes do que a Organização de Cooperação de Xangai. São as 19 maiores economias do mundo, mais a União Europeia e também a União Africana representam mais de 85 % da economia global, 75 % do comércio global. Do fato, do ponto de vista da resposta a problemas econômicos a nível global, é a grande organização, aquela que tem real capacidade de coordenar uma resposta eficaz, mas obviamente, isso implica que haja acordo entre as partes. E aí o problema é que isso é cada vez mais difícil. O resultado final é: não houve um comunicado conjunto consensual, nomeadamente porque uma das coisas que os Estados Unidos queriam era usar esta reunião pra pressionar a China a aceitar valorizar a sua moeda, que está manifestamente desvalorizada e é um de vários fatores que ajuda a que a China esteja a acumular superávits brutais no seu comércio externo, que se continuam a acentuar, uma assimetria que é muito dificilmente sustentável a prazo. Apesar disso ser uma preocupação pra muitos países, inclusive pros países europeus, de facto, os Estados Unidos não conseguiram mobilizar uma coligação eficaz que convencesse a China a mudar de posição. Os aliados tradicionais dos Estados Unidos, entre os quais os países europeus, queixaram-se dos impactos negativos, em termos económicos, da política protecionista de tarifas de Donald Trump, da própria guerra contra o Irão, o fechamento do Estreito Ormuz. O que isto revelou foi, sobretudo, a descoordenação, a dificuldade de chegar a acordo, o que só torna ainda mais claro o nível de risco, de incerteza, de probabilidade de más notícias a nível da economia global, com impactos pra todos nós, na bolsa tous nós.

Muito bem. Vamos avançar aqui também para um tema que nos últimos programas já falamos sobre isto, agora em termos mais objetivos. É um acordo petrolífero entre Estados Unidos e Venezuela Um acordo de grande dimensão entre estes dois países. Faz sentido, Bruno, do ponto de vista geoeconômico e também geopolítico, esta reaproximação? E se isto altera daqui alguma forma também a geopolítica global do petróleo, uma vez que não nos podemos esquecer dessa invasão dos Estados Unidos, Maduro continua preso. Aliás, tivemos imagens, foi esta semana que tivemos acesso a imagens dele públicas, não é? Já não tínhamos há imenso tempo.

Embora ele esteja completamente marginalizado e abandonado pelo próprio regime que ele era suposto liderar. Que entretanto o que está a fazer é acordos bilionários com os Estados Unidos de Donald Trump. Mas realmente, já falamos aqui muitas vezes da geopolítica do petróleo. Ela tem sido crucial na ordem global a nível econômico, a nível estratégico, porque obviamente é preciso petróleo para depois alimentar, por exemplo, as máquinas de guerra, os aviões, os navios, os carros de combate, tudo isso precisa de combustível desde o início do século XX. Mas temos aqui este estado novo, que é um acordo sem precedentes entre, por um lado, o regime chavista, portanto, o atual governo supostamente comunista, anti-americano, anti-imperialista, anticapitalista, Delcy Rodríguez, com os Estados Unido. Um acordo sem precedentes, porque pela primeira vez o Estado americano em toda a sua história, nem nos períodos supostamente maior imperialismo americano na América Latina tinha feito isso. O próprio Estado americano assume aqui uma cota, digamos, de 35% numa empresa que é liderada por um oligarca ligado ao regime chavista, o senhor Betancourt, que tem vários processos judiciais por fraude, por branqueamento de capitais etc., em vários países, mas que tem nestas últimas décadas ajudado o regime chavistas a manter-se à tona e a sua elite a enriquecer enquanto ele também se enriquece. No fundo, o regime de Delcy Rodriguez cede 65 mil milhões de barris, Portanto, uma parte muito grande das suas reservas petrolíferas, nomeadamente os campos de petróleo que ainda vão funcionando, cede isso a essa empresa, faz uma espécie de subconcessão, e uma parte dessa empresa passa a ser tidy pelos Estados Unidos, pelo Pentágono, pelo Ministério da Defesa norte-americano. A promessa, no fundo, quais são as vantagens? Para o lado venezuelano é haver investimento e tecnologia que permita recuperar da perda catastrófica de capacidade de produção e exportação. A Venezuela tem as maiores reservas de petróleo do mundo, cerca de 300 mil milhões de barris. Isso até é uma porcentagem relativamente pequena, mas na verdade, muitas dessas reservas são muito difíceis de extrair. O petróleo venezuelano é um petróleo muito pesado, muito exigente do ponto de vista tecnológico de conseguir extrair e refinar também. Isso significa que a Venezuela sendo número um em reservas, nem sequer está no top 10 da produção ou da exportação de petróleo. Já foi ultrapassado, por exemplo, pelo Brasil. O Brasil está perto de quatro milhões de barris por dia, a Venezuela pouco vai além de 1 milhão de Barris por dia. No fundo, a ideia é que vai conseguir recuperar essas perdas e vai conseguir produzir e exportar mais. Mas a maior parte dos especialistas dizem: "Isso vai demorar anos, sobretudo a começar exploração em novos campos". O aumento da produção será sempre modesto nos próximos tempos, estará longe de conseguir compensar as perdas por via do estreito Ormuz, que representam 20 a 25 % do mercado global, e não vai ter o impacto também que Donald Trump promete, as supostas vantagens que seria, por exemplo, uma baixa imediata no preço da gasolina nos Estados Unidos. Isso certamente não irá acontecer. Agora, é realmente extraordinário esse nível de entendimento entre dois regimes postamente tão opostos. Faz algum sentido do ponto de vista geoeconômico, geopolítico nesse sentido, que é Donald Trump pode apresentar aqui uma vitória embora provavelmente com resultados muito exagerados e soprattutto que demorará muito tempo, e o regime chavista se calhar compra a sua sobrevivência com isso. Isso também já levou a oposição venezuelana a reagir de forma muito crítica, muito indignada a este acordo dizendo que isto desde logo até viola a própria Constituição e a lei venezuelana aparentemente teria de ser aprovado no Parlamento Chavista e nem sequer isso aconteceu.

Percorremos aqui todos os temas que tínhamos em carteira pra esta edição dos Cinco Continentes, mas Bruno, temos também a tua recomendação. Já é habitual, todos os programas quando recebemos convidados fica és dispensado disso, mas todas as semanas queremos também saber o que tens para sugerir aos nossos ouvintes.

Vou surgir uma leitura de verão que gostei muito e que eu acho que ainda não está traduzido em português talvez possa vir a ser traduzido dum historiador que eu também aprecio bastante o Dominic Lieven, é um grande especialista surtout na História Russa. O livro já tem uns dois anos mas é um livro que no fundo parte do seu conhecimento da história imperial russa para fazer uma história imperial global muito centrada figura do imperador, ou seja nas pessoas que lideraram os grandes impérios. O título em inglês é In the Shadow of the Gods, Na Sombra dos Deuses, The Emperor in World History, O Imperador na História Global da Viking desta editora britânica, norte-americana. Tem todos os grandes impérios desde a Pérsia, Alexandre Grande, Os Imperadores Romanos, Os Imperadores da Índia, Os Imperadores Mongóis chineses e depois o Califado enfim vários exemplos também de impérios mais recentes já no século XIX e XX Napoleão, os Romanovs obviamente os russos que são até aquilo que tradicionalmente Dominique Lievin estuda. Acho que está muito bem escrito é muito fácil ler também para quem não tem interesse acadêmico nessas questões, acho que é bom livro divulgação por quem se interessa pela história dos impérios que diria eu continuam influenciar muita política externa a cultura estratégica de muitos estados até hoje. Se quisermos perceber o Irã ou Rússia ajuda muito perceber o longo passado Imperial sucessivos Império persas Perso iranianos ou dos impérios das várias dinastias imperiais russas.

In The Shadow Of Gods estava aqui a ver Bruno saiu em maio 2023 exato e pode ser comprado em várias plataformas online mas só há versão em Inglês. Fechamos assim esta edição dos cinco continentes sempre com o Bruno Cardoso Reis se tiver perguntas podem enviar pro email ouvinte@observador.pt também no Spotify pode deixar comentários ou perguntas a cada novo episódio. Bruno nós regressamos no próximo sábado com mais temas Até lá um grande abraço e uma boa semana.

Obrigado