Esta é a história do dia da Rádio Observador. A Ucrânia pode ficar sem munições?

We should make sure that we are stronger. And now, I must be very honest, brutally honest with you. Europe isn't strong enough right now. We would be in trouble without the United States.

Sanna Marin é a primeira-ministra da Finlândia. Na semana passada, de visita à Austrália, Sanna Marin deixou bem claro que sem a capacidade militar dos Estados Unidos, a Europa não seria capaz de se defender. A Finlândia e a Suécia vão ter de esperar por janeiro para entrar na NATO. Sanna Marin defende mais investimento europeu na capacidade de defesa.

And we have to make sure that we are also building those capabilities when it comes to European defense, European defense industry, and making sure that we could cope in different kinds of situations. I've met many politicians from United States, and they all think that Europe should be stronger. They don't see it as opposing United States, but they see us as partners. And I think that you need to be strong to be a strong partner.

Os Estados Unidos, sozinhos, doaram dois terços das armas e munições utilizadas pela Ucrânia no combate à invasão russa. Estamos a falar de milhões de munições dos mais diferentes calibres, além de outro tipo de armamento, como os mísseis Stinger, guiados por infravermelhos e que são disparados por um militar que carrega a arma ao ombro. Nos paióis dos países da NATO, a substituição de material de guerra ocorre a um ritmo muito mais lento do que o ritmo de fornecimento a Kiev e, por isso, há já preocupação com os estoques. Vou conversar com o professor da Universidade Católica, Francisco Proença Garcia, sobre se há ou não razão para alarme. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia. Muito bem-vindo, senhor tenente-coronel Proença Garcia.

Como está, Ricardo? É sempre um prazer estar convosco.

Obrigado. Temos ideia ou há uma espécie de manifesto com as armas e as munições que foram entregues à Ucrânia desde o início da guerra?

Eu creio que de Portugal podemos dizer afirmativamente, o Ministério da Defesa e as Forças Armadas fazem o controle do seu armamento e das suas munições. De maneira que do nosso lado, penso que devíamos estar descansados. E espero que todos os países da União Europeia e os Estados Unidos têm essas regras, normas de execução permanente, que são para seguir. Agora, houve muitos países que deram, que nós não sabemos como é que aquilo foi entregue, mas convém haver um controle muito seguro, porque quando a guerra acabar, e ela vai acabar um dia, é preciso saber onde é que essas armas param. Se foram destruídas, quem é que as utilizou. Tem que haver esse controle.

E estamos a falar de todo o tipo de material, desde camisolas a mísseis Stinger, é isso?

Não. As camisolas são consumíveis e são consumíveis. As munições também são consumíveis. Depende das munições, dos mísseis Stinger, nós temos que ter um controle muito seguro disso. Eu lembro que os americanos andaram a dar aos talibãs, quando aquilo tinha a ocupação russa ou soviética. Depois levavam com eles com o Stinger em cima. De maneira que é preciso haver um controle muito seguro desse tipo de equipamentos. Agora, botas, camuflados, isso é material consumível, assim como material médico é material consumível. Soro, betadine, essas coisas são consumíveis. As munições, não, as munições é preciso ter controle sobre isso. Qual foram, quem é que as utilizou, quais foram as armas que as dispararam, é preciso ter isso inventariado, digamos assim.

E como é que tem sido o uso do armamento por parte da Ucrânia? Ou seja, o ritmo de utilização de munições e armas tem sido o mesmo ao longo destes nove meses de guerra?

Não, o ritmo começou a intensificar-se, sobretudo quando foi na fase das contraofensivas, como fizeram em Kherson, como fizeram em Zaporizhzhia, como fizeram também em Kharkiv. Quando há contraofensiva, eu necessito de uma capacidade de fogo muito grande para poder lançar uma ação ofensiva. Normalmente, tenho que ter um potencial relativo de combate três vezes maior, mas eles chegaram a ter oito vezes maior. Em Kherson chegaram a ter e depois em Kherson acabaram por não fazer bom rendimento, ocuparam sem combater, mas em Kharkiv chegaram a ter oito e 10 vezes maior o potencial. De maneira que antes de eu lançar qualquer ofensiva, tenho que fazer um varrimento e uma grande preparação de artilharia. De maneira que o consumo de munições de artilharia, de munições anticarro sobre posições defensivas russas intensificou nessa altura, mas só foi possível depois do Ocidente ter fornecido muito equipamento.

E estamos a falar de que ordem de grandeza? Milhares, milhões de munições? Como é que conseguimos medir isto? Depois há vários calibres. Para um leigo, como é que isto se entende?

Se me disser que uma metralhadora ligeira, o equivalente à nossa velha G3 ou uma espingarda automática consumir 100, 200 munições por dia, não é muito. Mas se eu consumir 100 munições de artilharia, já é muito. Se eu consumir 100 mísseis anticarro, é muitíssimo. De maneira que os estoques são relativos, têm a ver com o calibre, com o tipo de utilização de armamento que nós temos e que estamos a fazer, com o tipo de ação, se é defesa, se é ofensiva, mas são sempre muitos milhares de milhões de euros ou de dólares que são consumidos diariamente. Eu posso consumir num dia dezenas de milhares de munições de armas ligeiras e posso consumir umas centenas de munições numa só operação de calibre 15-55, por exemplo, que eles falam muito nos howitzer, ou daqueles lanças-foguetes, o HIMARS. O HIMARS dispara 18 foguetes de cada vez, quer dizer, 18 vezes seis, que é uma bateria, são logo 108 Quase 120 rockets que são disparados. Do lado da Rússia, aquilo é um disparate. O consumo do lado russo é uma coisa avassaladora. É uma desproporção. Os BM-21 ou os antigos órgãos de Stalingrado, os lança-foguetes múltiplos deles, aquilo é uma coisa. São seis unidades com 40 e nós vimos na TV aquilo a disparar. São 700 munições de uma vez, 700 rockets.

Essa era uma pergunta que eu tinha aqui engatilhada para si: os russos gastam mais munições do que os ucranianos?

Isso é difícil de nós dizermos. Em princípio, terão gasto mais. Por quê? Porque fizeram aquela ofensiva toda. Eles é que invadiram o território. E quando nós temos ações ofensivas, gasta-se muito mais numa ação ofensiva, porque temos que preparar o terreno para depois poder progredir. E eles ocuparam uma faixa, e estamos a falar de uma frente de mais de mil quilômetros. E de uma zona de território que é maior que Portugal continental. Nós às vezes esquecemos disso, aquilo é mesmo muito grande. E são milhares de homens, são mais de 300 mil homens que estão envolvidos. Se todos eles dispararem 100 tiros, é muita munição. Só para ter uma ideia, li outro dia, já não me lembro, na imprensa internacional, uma comparação daquele Royal United Institute britânico, que diz qualquer coisa como isto: os russos gastaram em dois dias o equivalente ao estoque de munições do Reino Unido.

Em dois dias?

Em dois dias. É uma coisa colossal o consumo que eles têm no rocket e na artilharia. Mas é da tradição, eles sempre atuaram assim e não mudaram isso. Eles estão a atuar de uma forma muito convencional.

Já agora, uma curiosidade, nessas ações ofensivas e de defesa, há recomendações por parte dos comandos militares para maior contenção ou menor contenção no gasto de munições? É normal haver ordens desse tipo ou não?

Tem que haver sempre uma utilização racional dos meios, porque os meios são finitos. E nós poderemos nos entusiasmar que temos muito de reserva, mas se a guerra durar um mês, se a guerra durar 10 anos, essas reservas são consumidas. De maneira que tem que ser de acordo com o tipo da missão e da operação que estão a realizar em cada momento, tem que haver um gasto judicioso das munições. Quando eles fazem aqueles bombardeamentos indiscriminados às cidades, não sei, mas eles devem dizer: "Limparam uma bateria inteira". São logo 700 rockets. Ok. Depois, se é preciso mais, eles voltam a bombardear. Isto com as armas de pouca precisão e de alto consumo. Eles, com os mísseis de precisão e de alto consumo, mais caros, daqueles mísseis que custam milhões de dólares, eles têm alguma parcimônia na sua utilização, os mísseis hipersônicos, as munições guiadas de alta precisão. Se me permite, também já têm falta de munições, apesar da quantidade que eles têm e do consumo que eles têm, eles já têm falta, já estão a pedir à Coreia do Norte, já estão a comprar ao Irã, os UAVs. Ou seja, eles também começam a sentir falta, porque os estoques são finitos.

Já voltamos à conversa com o tenente-coronel e professor da Universidade Católica, Proença Garcia. Vamos olhar precisamente para o ritmo de substituição do armamento e munições nos paióis de um lado e do outro do conflito. Num mundo em que uns rezam a Jesus, outros a Maomé, e há até os que veem em Buda o verdadeiro guia. E depois há quem não acredite em nada. Será que a religião ainda serve para alguma coisa? O jesuíta Francisco Motta vai responder a esta pergunta no novo curso da Academia Observador. Inscreva-se. Academia Observador. Grandes cursos a pequenos preços. Estamos de regresso à conversa com Francisco Proença Garcia, tenente-coronel, professor da Universidade Católica. A Rússia tem boa capacidade de reposição de armamento ou tem ainda muito material armazenado, ou como explicava há pouco, já tem de ir comprar munições para fazer face àquilo que é a exigência da guerra?

Eles, em princípio, têm ainda um estoque considerável, sobretudo de armamento nuclear, que graças a Deus não estão a utilizar, e daqueles mísseis intercontinentais e de longo alcance, e alguns com grande precisão, e os mísseis hipersônicos, que eles têm estado a utilizar pouco. Para aquele armamento mais convencional, eles, por exemplo, já precisaram de ir comprar drones, estão a comprar munições, porque o consumo das munições é muito grande, e eles têm que comprar aos países que tinham equipamento russo. Mas eles estão numa economia de guerra, eles têm capacidade de produção. E ainda devem ter algum. Têm, necessariamente, porque não se esquecendo que a Rússia é o maior país do mundo e tem mais de 1 milhão de homens em armas. Eles vão ter o equipamento, têm que transferir de outras zonas da Rússia, mas que depois ficam desguarnecidas. Se eu transfiro de Vladivostok, que é para lá junto à Coreia do Norte, transfiro aqui para a Coreia, já leva muito tempo a chegar cá. E depois chegar à Europa, fica desguarnecido do outro lado. Eles têm que ter uma economia virada para a guerra para estar em constante produção. Mas depois não é para as coisas de precisão, é para as munições de artilharia, e penso eu que ainda vão tendo recursos para isso, mas depois quando precisarem de chips e de coisas com maior tecnologia, penso eu que vão ter dificuldade em fazer a reposição desses estoques.

Do lado ucraniano, os Estados Unidos doaram dois terços do equipamento militar. Só para dar aqui dois exemplos, são números que me dirá se correspondem ou não àquilo que poderá ser a realidade, que apanhei na pesquisa para esta conversa: 924 mil munições de 155 mm, 50 mil mísseis antitanque. São números que estão na imprensa norte-americana. Há, nesta altura, um debate nos Estados Unidos precisamente sobre o ritmo de fornecimento de armas. Ninguém põe em causa a reserva estratégica norte-americana. Ou seja, senhor tenente-coronel, este armamento que os Estados Unidos estão a fornecer em força, se me permite a imagem, à Ucrânia, é uma espécie de excedente que, para já, não põe em causa as reservas das Forças Armadas norte-americanas. É isso? Há uma parte guardada no paiol em que os Estados Unidos não vai mexer.

É doutrinário haver sempre reservas. Como não são eles que estão a fazer a guerra, eles estão sempre preparados para entrar em conflito. Os Estados Unidos têm sempre a sua força preparada e munições necessárias para esse tipo de confronto. E são essas munições que estão a gastar. Não são eles que estão a combater, mas são os ucranianos e eles estão a fornecer esse tipo de equipamento, mas não vão mexer nas suas reservas, porque eles podem ter, de repente, uma intervenção num outro local qualquer, precisam de ter munições.

Claro.

Agora, a dificuldade é: como é que vamos repor este stock?

Exatamente.

E quem vai pagar este stock? Agora são os americanos que pagam, mas depois é preciso repor os stocks, é preciso comprar mais munições. Quem paga? E os fabricantes já estão na capacidade de produção máxima. Estamos a falar de coisas convencionais, munições de artilharia, nesse milhão de munições das quais eu falava, ou mesmo os mísseis anticarro. Mas os mísseis anticarro não é como irmos ali ao stand comprar um automóvel em segunda mão que o carro está disponível. É preciso encomendar, é preciso garantir a produção a longo prazo, porque eu tenho a minha fábrica a funcionar a 100%. Só se tiver um pedido significativo é que abre outra linha de montagem, ou outra fábrica, faça um investimento, porque são os privados que fazem o investimento. Depois têm de ter contratos a longo prazo e que lhes garanta a sustentabilidade da fábrica. E esses pedidos ainda não existem.

Esse é um ponto muito importante. Há pouco falava nessa capacidade russa e nessa mobilidade russa, um país gigantesco com muita capacidade. O Ocidente tem, nesta altura, capacidade de produção de armamento suficiente para alimentar esta guerra? Há essa capacidade?

A ver se capacidade há, e dela ser acrescida. Agora, temos é uma dificuldade: a produção é privada. O Ricardo, sendo dono de uma fábrica e está a vender, agora isto é altamente consumível, mas a gente não sabe quando acaba a guerra.

Claro.

E depois há aqui duas visões: um défice estrutural, que depois poderei falar, o outro é o défice burocrático. Aliás, não é o défice, é o excesso na burocracia. Eu preciso de garantir compras a longo prazo e os fabricantes têm medo de começar a produção e depois a guerra acaba e os países cancelam os contratos. De maneira que se não tiverem contratos a longo prazo, não vão fabricar. E depois, mesmo com os contratos a longo prazo firmados, é preciso passar do discurso à prática. E nós temos visto que há boas intenções, bom discurso, mas, no concreto, assinar contratos de médio prazo ou longo prazo, ainda não existem. Há várias declarações da Northrop Grumman, da Saab, a dizer que isso ainda não existe. De maneira que os fabricantes, que são entidades privadas, só produzem se tiverem garantias, porque não vão abrir uma linha de montagem, uma fábrica, só para fazer um determinado equipamento e depois ficarem com eles no mão. De maneira que tem que haver esse compromisso político e essa burocracia não tem estado a ser muito funcional.

E em sua opinião, fazia sentido criar as condições para isso? Deu essa imagem de que os russos em dois dias gastaram o equivalente a um stock do Reino Unido, ou seja, a Europa não tem stocks e não está preparada e deveria preparar-se para uma eventualidade dessas?

A Europa tem que se preparar, mas como lhe digo, temos estado a ser muito generosos com a Ucrânia e a oferecer tudo à Ucrânia. Mas agora temos que repor os stocks, porque a guerra agora vai entrar num período de maior acalmia, porque já estamos no inverno, ou quase inverno, e as movimentações das forças vão reduzir significativamente. Mas depois vamos retomar, esperemos que não, mas se retomarem os bombardeamentos com a intensidade que têm estado a ser. Alguém tem que fazer encomenda das munições, dos mísseis antitanque, dos mísseis antiaéreos, garantir que há dinheiro para se pagar e serem contratos a longo prazo, senão as fábricas não fazem. Está a ver, a VW, ou Mercedes, ou Opel só produzem os carros quando têm a garantia que os têm vendidos.

Exatamente.

Senão não os produzem. Essa é uma pergunta que nós temos que fazer: quem vai pagar? E se os contratos são de longo prazo, senão os fabricantes não fazem.

E aqui chegados, e tudo isto pesado com a informação que temos disponível nesta altura, chegamos à grande pergunta, que no fundo é a pergunta que lança este episódio: a Ucrânia pode ficar sem munições num futuro próximo ou não?

A Ucrânia não pode ficar sem munições. É preciso fazer, na gíria popular, das tripas coração para que isso não aconteça, porque senão perde a guerra e nós não podemos perder a guerra. Nós, os ucranianos, não podemos perder a guerra, a Europa não pode perder a guerra, porque senão onde é que os russos param? Aquilo vai ter que parar um dia, temos que encontrar uma forma de ter um cessar-fogo antes de ter um processo de paz, mas a guerra tem que acabar um dia. Mas se deixarmos de fornecer os equipamentos e se deixarmos de garantir que há esse fornecimento à Ucrânia, perde a guerra. E se perdem a guerra, somos todos nós que perdemos a guerra, com as consequências económicas que isso tem, com as consequências políticas e geopolíticas que isso tem. De maneira que a Ucrânia não pode deixar de ser abastecida. Os nossos líderes políticos, que têm tido uns discursos fantásticos, agora têm que passar à ação. O único que disse que ia comprar armamento, todos nós nos comprometemos com a NATO a cumprir os 12% do PIB desde a Cimeira de Gales, desde 2014, já lá vão oito anos. Mas não cumprimos. É preciso cumprir isso.

Agora foram reafirmadas essas intenções.

De intenções estamos todos cheios. É preciso passar à prática, porque senão os fornecedores, que são privados, são entidades privadas, fábricas normais que têm os seus acionistas, só produzem se houver dinheiro à vista e garantia de fornecimento a longo prazo, senão não produzem. Isso é um dado adquirido.

Muito obrigado, professor Proença Garcia.

Sempre à sua disposição. Foi um gosto colaborar consigo, Ricardo. Muito obrigado.

Francisco Proença Garcia é professor na Universidade Católica e é um antigo militar. Esta foi a história do dia. A produção é da Inês Santos, a sonoplastia e a música do genérico são do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.