Esta é a história do dia da Rádio Observador: Vladimir Putin poderá alguma vez ser julgado? "Мы вважаємо, що це військовий злочин і це буде визнано світом як геноцид." Volodymyr Zelensky visitou Bucha no início de abril do ano passado. A localidade ucraniana foi palco, em março de 2022, de um massacre. Dezenas de civis foram mortos, incluindo crianças, segundo um relatório da ONU. Zelensky diz aqui aos jornalistas internacionais que esta é uma forma russa de atuar. O presidente ucraniano acusa Moscovo de genocídio, de massacrar crianças e violar mulheres. Promete que os culpados vão pagar. Mariupol, Bucha, Borodyanka são alguns dos nomes que ficaram conhecidos durante os últimos meses. São localidades ucranianas onde foram cometidas centenas e centenas de atrocidades. Há milhares de crimes de guerra sob investigação, mas alguma vez será possível levar a tribunal e condenar os culpados? Cristina Ribeiro é Procuradora da República, é portuguesa e está há mais de 10 anos no Tribunal Penal Internacional, em Haia, nos Países Baixos. Acredita que sim, que é possível levar os culpados a tribunal por crimes de guerra. Cristina Ribeiro é a nossa convidada. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia. Bem-vinda, Cristina Ribeiro.

Olá, muito obrigada. É um prazer pra mim estar aqui consigo.

Doutora, o que é, afinal, um crime de guerra?

A guerra em si mesma não é proibida, ou seja, os Estados têm a possibilidade de ter um certo poder bélico.

Mas há regras.

Mas há regras. E essas regras foram primeiro definidas pelas Convenções de Genebra. E o que o Tribunal Penal, o Estatuto de Roma, faz é tipificar uma série de comportamentos do âmbito do conflito armado, que fazem com que esses comportamentos eles próprios sejam crimes de guerra. Portanto, há formas de fazer a guerra, há formas de fazer a guerra de uma forma que tenta, ao máximo, minimizar o impacto negativo do conflito armado para as populações civis.

Não vale tudo.

Não vale tudo.

Não vale atacar hospitais, maternidades.

Não, exatamente. Há um artigo, que é o artigo oitavo do Estatuto de Roma, que define todos os comportamentos que no âmbito dos conflitos armados, quer internacionais, ou seja, entre dois Estados ou não internacionais, no âmbito de um Estado, que definem o que são esses crimes de guerra. A maior parte deles são comportamentos que todos nós percebemos que são errados. O uso daquelas armas que a gente sabe que são designadas de destruição maciça, os cluster bombs, as armas de químicas, todas essas armas, o atacar alvos civis, como estava a dizer, é definitivamente um crime de guerra. Obviamente, atacar diretamente a população civil, os crimes sexuais, atacar patrimônio protegido, por exemplo, também. Essas são aquelas condutas que no âmbito do conflito armado, são potencialmente crimes de guerra.

E o Tribunal Penal Internacional tem jurisdição pra atuar na guerra da Ucrânia?

Tem, sim.

Mas a Ucrânia, a Rússia e os Estados Unidos, por exemplo, não participam neste Estatuto de Roma.

É verdade, mas o que acontece é que a Ucrânia, ainda antes até do conflito armado ter começado, já há um pouco, se calhar, antecipar politicamente a relação conflituosa que tinha naquela região, apresentou uma declaração no âmbito do Estatuto de Roma. Permite que haja Estados que não sejam partes do Estatuto de Roma, ou seja, que não ratificaram formalmente e aceitaram de uma forma genérica a competência do Estatuto de Roma, permite-lhes apresentar declarações de jurisdição. Ou seja, o Estado apresenta uma vontade soberana de dizer: "Nós aceitamos a jurisdição do tribunal para o nosso território, para crimes cometidos, por exemplo, a partir de uma determinada data".

Ou seja, a Ucrânia aceita.

A Ucrânia aceitou voluntariamente a jurisdição do Tribunal Penal Internacional e por essa via, nós passamos a ter jurisdição, o tribunal passou a ter jurisdição sobre crimes cometidos no território da Ucrânia. E isso abarca crimes cometidos por qualquer outro Estado, incluindo Estados que não sejam parte do Estatuto de Roma. Portanto, o que define a jurisdição é a territorialidade, o fato do crime ser cometido no território da Ucrânia.

E já vamos voltar mais em concreto à situação na Ucrânia. Queria primeiro, doutora Cristina Ribeiro, a senhora é procuradora no Tribunal Penal Internacional, ou seja, uma das suas missões é reunir provas de crimes e acusar criminosos de guerra. Como é que isto funciona? Como é que se reúnem provas de crimes de guerra, por exemplo?

Assim que o momento que o tribunal tem a jurisdição, há um processo, é constituída uma equipe de investigação. Há três formas do tribunal poder ter jurisdição. A primeira é através de uma queixa por parte de um Estado Parte ou mais de um Estado Parte, a segunda através do Conselho de Segurança das Nações Unidas e a terceira é por via do procurador, ele próprio pode, de seu ofício, definir a abertura da investigação. Nesta terceira situação, temos ainda que ter uma autorização judiciária, mas quando esses elementos estão recolhidos e nós temos jurisdição, então cria-se uma equipe de investigação. Essa equipe de investigação é uma equipe pluridisciplinar, normalmente tem procuradores e juristas, tem investigadores, temos até investigadores da área de jornalismo, por exemplo, de investigação. E então a partir daí começamos a fazer uma análise do conflito. Normalmente os nossos crimes têm sempre, mesmo quando não há conflito armado, padrões muito generalizados de crimes. Normalmente são grandes áreas territoriais, períodos temporais maiores ou menores, e fazemos aquilo que nós chamamos uma espécie de mapa dos crimes, eles próprios. Um dos nossos princípios é, ainda que os crimes sejam muito midiatizados e que há sempre um perspectiva culpado desses crimes, a investigação tem que ser isenta, objetiva e portanto partimos dos crimes e a prova é que nos vai levar a quem é que é individualmente responsável por esses crimes.

Mas a prova são vídeos, são documentos, testemunhos?

A prova pode ser qualquer coisa. Nós utilizamos todos os tipos de prova que uma jurisdição nacional utiliza. A única diferença é que nós não temos meios coercivos nós próprios, porque nós não somos uma organização supranacional, mas somos uma organização internacional que depende dos Estados Parte. Nós podemos fazer tudo aquilo que um procurador pode fazer aqui. Escutas telefônicas, buscas domiciliares, inquirições de testemunhas, o que quer que seja, mas temos que ter um Estado Parte que colabore. Ou seja, se eu quiser fazer uma apreensão aqui em Portugal, o tribunal vai solicitar ao Estado português que ponha o aparelho judiciário português à disposição do tribunal para fazer essas coisas. E é o que está a acontecer agora também. Tem havido a Eurojust, agora com a Joint Investigation Team e tudo isso, são vários Estados a cooperar uns com os outros para produzir essa prova. Obviamente, testemunhos são muito importantes, mas não são a única prova. A prova forense é muito importante. Em maio do ano passado, já o procurador fez uma grande missão, que é pública, na Ucrânia, para recolher prova forense. Uma equipe bastante significativa, com colaboração das autoridades holandesas, que estiveram em vários locais na Ucrânia, precisamente a recolher prova forense, que pode ser do mais variado, pode ser exames de locais de crime, pode ser exames a corpos, pode ser tudo isso. Pode ser toda a prova forense que normalmente se utiliza neste tipo de casos.

E temos ouvido muitas vezes defender, sobre a questão da Ucrânia, a criação de um tribunal especial para a Ucrânia. Isso quer dizer o quê? Que não é o Tribunal Penal Internacional, é um outro tribunal, é um tribunal que funciona dentro do TPI?

Não, tem havido realmente um debate renovado sobre vários mecanismos para garantir a responsabilização e o fechar da impunidade em relação aos crimes que estão a ser cometidos na Ucrânia. Há duas realidades que são importantes nessa lógica. Uma é a magnitude do conflito. Estão a acontecer muitos crimes, há centenas de potenciais agentes criminosos e, portanto, não pode-se esperar-se que um único tribunal consiga lidar com toda essa criminalidade. E o segundo aspecto que tem levado à renovação deste debate tem a ver também com o crime de agressão, que é um crime que está no Estatuto de Roma. O Estatuto de Roma tem quatro grupos de crimes, digamos assim. Tem o crime contra a humanidade, que são crimes cometidos de forma massificada, mas fora do conflito armado. Tem os crimes de guerra, que são no âmbito do conflito armado. Tem o crime de genocídio, que é um crime muito específico, que tem muito a ver com a intenção de atacar um outro grupo definido por via étnica ou por qualquer outra característica. E finalmente, tem o crime de agressão, que é essencialmente um crime que tem a ver com a violação da soberania de um Estado por parte de um outro Estado. O ato de agressão.

Quando um Estado invade outro.

Por exemplo, mas esse crime de agressão está definido como termos de elementos do crime, digamos assim, como dois Estados que sejam parte do Estatuto de Roma. Ora, a Rússia, como eu já disse, a Ucrânia aceitou a jurisdição, mas a Rússia não. Portanto, nós não temos formalmente jurisdição para o crime de agressão.

Daí a necessidade, talvez, de um tribunal especial.

Daí muitos sentirem, efetivamente, a necessidade que essa parte não ficar impune. Essa componente, porque como já falamos, há a guerra, há formas de combater a guerra, mas também há esta ideia de agressão de um Estado em relação a outro. E é isso que tem levado a essa discussão sobre a criação de um tribunal especial. O procurador já tem sublinhado nas suas declarações públicas, o procurador do TPI, que entende que é importante que nos consideremos mais na consolidação e que procurássemos encontrar soluções que fossem ainda no âmbito do TPI. Um TPI que foi um tribunal criado pela sociedade, pelos Estados, pela comunidade civil, para lidar com estes crimes, mas vamos ver o que é que vai acontecer. Mas todas as entidades que eu tenho ouvido falar sobre esse tribunal falam sempre que querem continuar a apoiar o Tribunal Penal Internacional no trabalho que está a ser feito neste momento, assim como com as autoridades nacionais que também estão a investigar. Neste momento, você vê muitas entidades ao mesmo tempo a investigar.

Exatamente, porque os países também, individualmente, podem lançar investigações ou não. Por exemplo, Portugal vai agora julgar dois iraquianos por crimes de guerra em território nacional, cometidos fora de Portugal, mas alegadamente são duas pessoas que pertenciam ao Daesh e vão ser julgadas em Portugal por crimes de guerra. Mas os países, a Alemanha, a Holanda, por exemplo, estão a fazer investigações paralelas, é isso?

Paralelas, eu diria mais conexas. A jurisdição universal, que é disso que estamos a falar, é uma jurisdição que pega na gravidade dos crimes e defende que um Estado tem que ter poderes que vão um pouco para além dessa territorialidade e da nacionalidade e vão dizer que o crime é tão grave que se há um indivíduo que esteja no nosso território, ainda que não seja nacional e ainda que o crime não tenha sido cometido no nosso território, nós não podemos deixar que esta pessoa fique aqui escudada.

Impune.

Impune. Portanto, é um pouco para evitar essa ideia de que Portugal e outros países sejam sítios onde essas pessoas possam ficar sem impunidade. Santuários, exatamente. E então criaram-se esses mecanismos.

Mas não há uma duplicação de esforços aqui?

Não há porquê, não há uma duplicação de esforços se for bem coordenado, como eu penso que está a fazer-se vários grandes esforços nesse sentido e penso que está a correr bem, que é a ideia de que se há indivíduos que vêm para os territórios, normalmente poderão ser mais pessoas a um nível mais baixo nas hierarquias. Essas pessoas podem ser julgadas a nível nacional e os esforços e as investigações e os casos que são levados a tribunal, de uma forma coordenada, podem se auxiliar mutuamente. Portanto, a prova que uns obtêm pode ser útil para outros e vice-versa, e assim, de uma forma coordenada, não há duplicação, pelo contrário, há uma unificação de esforços para haver um combate à impunidade, que até é bastante mais reforçado, porque o tribunal sozinho não pode lidar com todos os casos. Centenas de pessoas que vão estar eventualmente envolvidas nestes crimes de guerra a níveis diferentes da responsabilidade.

Já voltamos à conversa com a Procuradora da República e actualmente coordenadora de investigações no Tribunal Penal Internacional, Cristina Ribeiro, que está em Haia. Vamos tentar perceber o que está a ser feito para investigar e eventualmente julgar criminosos de guerra no conflito na Ucrânia.

E o resto é História, com João Miguel Tavares e Rui Ramos, às quartas-feiras depois do jornal do meio-dia e sempre em podcast.

Estamos de regresso à conversa com a Procuradora Cristina Ribeiro, uma portuguesa que está há muitos anos a trabalhar no Tribunal Penal Internacional. O Procurador-Geral ucraniano contabiliza já mais de 60 mil crimes. Não podemos validar este número, é um número apresentado pelas autoridades ucranianas. Estamos a falar de milhares de crimes cometidos na guerra na Ucrânia. A Ucrânia está a avançar com algumas acusações próprias e até com julgamentos. O que é que o Tribunal Penal Internacional está a fazer nesta altura, sendo que o Procurador-Geral anunciou em março do ano passado que iriam começar investigações?

Eu não lhe vou dizer exatamente os casos concretos que estamos a investigar, porque isso é confidencial.

Porque também há segredo de justiça no Tribunal Penal Internacional.

O segredo de justiça é a alma das investigações. O que lhe posso dizer é que, como explicámos, há muitos crimes alegadamente a ser cometidos, há muita informação sobre crimes a serem cometidos e o que o Tribunal Penal normalmente aborda nestas situações é: nós fazemos uma análise de todos esses crimes. Nós não investigamos tudo. Não é como aqui, que temos o princípio da legalidade que nos obriga a investigar, que de facto nós temos que fazer escolhas.

Não há megaprocessos.

Todos os nossos casos são megaprocessos.

Claro, mas nesse sentido que...

Mas não abrangemos toda a realidade. Nós não vamos investigar cada indivíduo, cada crime que foi cometido. E há um policy paper até escrito sobre como é que fazemos esse trabalho. O que nós fazemos é: vemos a totalidade dos crimes e tentamos encontrar áreas onde seja de maior gravidade, onde os crimes toquem aspetos que são sensíveis ao procurador neste momento, que são, por exemplo, crimes de género, crimes contra as crianças, crimes contra património. Portanto, há uma série de critérios, quer legais, quer operacionais também, que nos faz fazer uma escolha representativa de casos que sejam significativos, que tentem representar os crimes de maior gravidade e também que tentem direcionar-se para aquelas pessoas que sejam os peões do crime. Ou seja, o nosso objetivo não é ir contra o soldado raso que está a cometer esses crimes. Obviamente, a relevância do Tribunal Penal Internacional é tentar ir o mais alto possível ao nível das hierarquias de responsabilidade.

Ou seja, não para quem aciona o gatilho, mas para quem manda acionar o gatilho.

Exatamente.

E há muitas pessoas envolvidas nessas investigações. Já explicou que são extremamente complexas, não é?

Estamos todos focalizados na Ucrânia, mas eu gostava de salientar que temos 16 situações em investigação.

Infelizmente, há muitos casos graves.

Exatamente. E temos uma equipe que neste momento é sólida, muito também porque o procurador teve a excelente iniciativa também de solicitar apoios aos Estados e temos tido muita adesão por parte de Estados ao nível de nos enviar profissionais para trabalhar conosco, seja para missões.

Há meios humanos e técnicos.

Há meios humanos, sim. A equipa está em investigação, estão no terreno, estão a atuar. A prova está a ser recolhida, isso posso lhe dizer. Este trabalho de selecionar, de estudar, de recolher a prova, está a acontecer. Com o tempo, esses casos vão se materializar. Agora, é importante que as pessoas também percebam que o Tribunal Penal Internacional tem a ver com responsabilidade criminal individual. Ou seja, não é provar os crimes, é provar que há alguém que é individualmente responsável por cometer esse crime. E isso é muito mais difícil quando não estamos a falar do indivíduo que puxa o gatilho, mas outros que estarão mais distantes do cometimento do crime.

E também há crimes ou eventuais crimes cometidos por ucranianos a serem investigados ou não?

Isso não posso informar neste momento. Não tenho informação sobre isso.

Mas só para completar isso.

Mas posso dizer o seguinte: quando o procurador abre uma investigação para uma situação, seja ela qual for, investigamos todos os intervenientes nessa situação. Portanto, se houver indícios de crimes cometidos por qualquer entidade no âmbito do território da Ucrânia para o qual temos jurisdição, é nossa obrigação fazer essa investigação.

Estamos aqui a caminho dos 11 meses de guerra. Já explicou que esse trabalho é moroso, é complicado, está a ser feito, mas podemos ter ideia de quando é que poderá sair uma primeira acusação?

Isso não posso dizer.

Se vier a sair.

Não, isso não posso dizer. Isso são informações que têm muitas consequências. Porque repare, quando nós fazemos uma acusação, há todo um mecanismo de proteção de testemunhas, de proteção das pessoas que trabalham conosco, que fica posto em causa. Portanto, antes de nós divulgarmos que vamos fazer uma acusação, nós temos muito trabalho para pôr tudo isso em ordem.

É preciso garantir a segurança.

Com certeza.

E como é que se julgam estas pessoas? Como é que são detidas? Como é que são levadas para Haia, por exemplo?

Como eu já disse, não temos poder coercivo. Nós temos uma equipa que atua dentro dos nossos poderes, por exemplo, hoje em dia, com a utilização dos meios de "social media", podemos ter muita capacidade de saber muita coisa, mas nós temos uma equipa de "tracking", de localização de fugitivos, temos neste momento uns 12, 14 fugitivos. Trabalhamos com os Estados, tentamos criar oportunidades, saber, por exemplo, se a pessoa viaja por uma jurisdição cooperante e tentamos criar oportunidades para solicitar a esse Estado que efetive a detenção. Nós não fazemos a detenção, mais uma vez, são os Estados que fazem as detenções.

No nosso imaginário está sempre o julgamento de Nuremberga. Quais são as penas que podem ser aplicadas a esses casos de crime de guerra, por exemplo?

O nosso estatuto prevê penas de até 30 anos, pode também haver crime de prisão perpétua para certas situações, ainda não foi aplicado, mas são crimes de prisão a esse nível. Portanto, será o máximo.

Slobodan Milošević, o líder sérvio que foi responsável por inúmeras atrocidades cometidas na guerra na antiga Jugoslávia, acabou detido, acabou julgado, morreu antes do fim do julgamento. Este caso Milošević dá esperança ao Tribunal Penal Internacional de conseguir julgar líderes políticos, como por exemplo, Vladimir Putin, ou não?

Não só ao tribunal, acho que todos nós. A justiça normalmente não é imediata. A justiça tem o seu próprio "timing". A segurança, a paz.

Para as vítimas demora sempre muito tempo.

Para as vítimas demora sempre muito tempo, mas a paz, a segurança vêm normalmente primeiro que a justiça. Mas uma coisa também é certa, e estes anos agora, desde Nuremberga, como disse, em que a Justiça Internacional tem atuado no Ruanda, ainda hoje, ainda há pouco tempo, foi detido um indivíduo do Ruanda, tantos anos depois do genocídio. Temos neste momento o tribunal do Camboja a decretar sentenças pelos crimes cometidos pelos Khmer. A justiça demora tempo, mas pode vir, efetivamente. Ao nível dos crimes internacionais, o que é importante é que também devido às componentes de política internacional que estão envolvidas, muitas das vezes exige que haja uma certa dinâmica. Ouça o caso do Sudão. Nós emitimos mandados de detenção contra o presidente Bashir há tantos anos e estiveram sempre pendentes e depois o regime caiu. Essas situações políticas mudam muito os contextos em que as investigações também podem ocorrer, em que detenções podem ocorrer.

Mas só assim é que se consegue.

Não necessariamente só assim, como eu já disse, pode haver outras oportunidades também, mas essas situações também têm grande impacto. O contexto político tem muito impacto.

Fica sempre um pouco a sensação que a justiça na guerra só está acessível aos vencedores.

Eu acho que o Tribunal Penal Internacional foi um grande momento em que deixou de ser assim. Ainda hoje acredito nisso. Tenho sempre a sensação que a Justiça Penal Internacional ainda não é tudo aquilo que a gente queria que ela fosse, mas é seguramente melhor do que seria sem ela existir. Compreende o que eu quero dizer? Porque é um tribunal que, como eu já disse, olha para todos os lados, tenta fazer o melhor que pode com os meios que tem em contextos muito complicados e ainda assim exerce a capacidade de trazer a justiça. E os casos que já temos, acho que já são demonstrativos desse resultado, que poderá estar aquém de todas as minhas expectativas, do que gostaríamos de fazer, mas se não existíssemos, não teria acontecido também. E não é só os arguidos, é muitas vezes os crimes também. Por exemplo, no caso do DRC, da República do Congo, que se calhar aqui em Portugal não tem tanto destaque. Mas nós fizemos jurisprudência, por exemplo, para violação no âmbito dos rankings dos grupos armados, que é crime de guerra. Para mim, isto foi muito importante e é um avanço. Dantes era só quando violávamos o outro lado, mas há pequenos passos que a jurisdição penal internacional vai fazendo. Vai, de alguma forma, criando regras para que o mundo continue a tentar gerir todas estas situações de conflito da melhor maneira possível. E eu ainda tenho esperança que o tribunal ainda vai ter um papel muito importante e acho que a guerra da Ucrânia vai trazer à luz a importância realmente da justiça.

Vai dar mais força.

E vai dar mais força. Vai dar mais força, porque se percebe hoje que pode-se resolver os conflitos armados, pode-se atingir a paz e isso é ótimo, e a segurança, mas se a justiça não vem a seguir também, fica sempre aquela sensação de que há qualquer coisa que falta.

Obrigado, Cristina Ribeiro.

Foi um prazer e muito obrigada por esta oportunidade de poder falar sobre o tribunal para o público português.

Cristina Ribeiro é coordenadora de investigações no Tribunal Penal Internacional. Está em Haia, nos Países Baixos, há mais de 10 anos. Esta foi a história do dia. Este episódio contou com a colaboração da jornalista Inês Batista. A sonoplastia e a música do genérico são do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.