Esta é a história do dia: A ambição de Vladimir Putin vai além da Ucrânia?

"Nunca abdico da minha convicção de que russos e ucranianos são um só povo. Mesmo considerando que parte dos habitantes da Ucrânia foi intimidada, muitos enganados pela propaganda nazista nacionalista."

Putin reafirma ao mundo que tem aconvicção de que russoseucranianossãoumsópovoeacrescentaquealgunsforaminstrumentalizadospelapropagandanazienacionalista. O presidente russo deixa, entretanto, um aviso: não temos más intenções em relação aos nossos vizinhos, masnãocontribuaoparaumaescaladadasituação.

"Sempre falamos sobre isso. Não há nenhuma má intenção em relação aos nossos vizinhos. E eu também aconselharia eles a não agravarem a situação, a não imporem quaisquer restrições. Estamos cumprindo todas as nossas obrigações e vamos continuar a fazê-lo. Não vemos qualquer necessidade de agravar a situação ou piorar nossa relação. E todos os nossos atos, se surgirem, sempre surgem exclusivamente..."

Quem é Vladimir Putin? O presidenterussoirãoiráalémdaucrânia? Hoje converso com Bruno Cardoso Reis. O historiador investigadorajuda-nosatraçarumperfildePutinevamos tentaranticiparquaisasreaisambiçõesdoantigoagentedoKGB. Bem-vindo,BrunoCardosoReis.

Obrigado.

Bruno, podemosdizerqueesteVladimirPutinquehojeconhecemosnasceuanonovedenovembroded mil novecentos e oitentainove.

"As saídas constantes podem ser realizadas por tous os pontos de passagem da RDA para a RFA ou para Berlim Ocidental."

Sim, a queda do muro acho que éo grandeevento, ogrande traumahistóricoqueexplica,porumlado,muitasdasoportunidades, ironicamente, quesabriramaoPutinnumaRússiopoliticamentese tornamaisdemocrática, mastambém muitas das frustrações às quais ele estásecalhara tentar responder hoje.

Já lá vamosaosanosenoventa. Primeiro, vamosrecuaramindamais. VamosaotenebrosocercodeLeningrado, quedurou sensivelmente dois anos e meio, terásido causadiretaou indiretada morted eumilhãodepessoasemplenaSegundaGuerra, quandoHitlertentouinvadiraUnião Soviética. Oirmão de Putiné um dessas vítimas emSão Petersburgo, amajestosacapitadePedro,oGrande, poressaaltura rebatizadacom onomedeLeningrado. Foi palco de uma das maisterríveis batalhasdahistóriaquecohnoscemos, néBruno?

Sim, nós temos aqui a perspectiva dum cerco eduma batalha urbanapara ocupar Kiev,masno fundo, naprópriahistóriafamiliar de Putinhá umhistóriaumpoucossemelhante, embora numa escala que é dasegundaGuerrMundial. Masrealmente,paraquemvisitou São Petersburgo, como foio meu caso, continua a sermuma memória marcante nahistóriadacidade. Para alguém que tenha ahistóriafamiliar de Putin, nofundo,eleé um filho dopós- guerra, mas está marcado em termos da família, porexemplo,por esta ideia dequeháum irmão mais velho que elenuncaconheceporque morredurantocerca. Obviamente,issoé umeventocentralnavidadele. Euachoquetambémajudaaexplicarum pouquinho estamentalidadedequeosrussossãodiferentesdos ocidentais. OsRussos conseguemaguentar sanções, conseguem aguentarcoisas muitopiorsdoquesanões, muitomaisdoqueospaísesocidentais.

Ou seja, Putin nasce emcinquentaedois, jádepois do horror daguerra, emSãoPetersburgo, palcodestadterrívelbatalha. Ospaisesconseguemsobrevivera estetenebrosCerco.

Exatamente. Portanto, no fundo, o Putin vaiserumbabyboomerà soviética. É destageraçãodo pós-guerra, massabemosquemuitasvezesoisfilhosous netosdosveteranosdeguerraoudos veteranosduma guerrasãomuitomarcadosnashuasmemórias. Nãoviveramesseguerradiretamente.

Trazem coelesessamágoa.

Essaança familiar, exatamente.

Damosnovo salto atéoitentaenove. Putin estavaem Dresden, naAlemanhaDo Leste, quandoo murocaiu. Era do KGB, eratambémda Stasi ousomos aquia falar duas coisas diferentes?

AStasia era apolícia política secretada repúblicacomunistaalemã, darepública democráticaalemã,comoeraoficialmenteconhecida. OPutin era um agente do KGB em ligação estreita com essa polícia. Nós nãosabemosexatamento o que é que elefez. Há quem tenda a desvalorizar, há quemdiga:"Bem, issiem sim mesmo provavelmenteé umacapa", equetédigaque uma das funções que tinha era recrutar agentes infiltradosna AlemanhaOcidental etambém eventualmenteaté gerir aquele famoso Baader Meinhof, aquelegrupoterroristade esquerda radical. Isso talvez tambéma jude explicar, em todo o caro passado como agentedos serviços deinformações, umacerta mentalidade de Putin, que vê sempretudo emfução destaideiada subversão do adversário, da guerrasecreta,queas potênciasocidentais estão siempre ainfiltrarAgentes, as ONGs russassão todaselasinstrumentosdospaísesocidentais. Achoqueisso explicatamisé muita datitude, davisão domundo que tem Putin.

Equando regressà União Soviética, cuandoé questáo regresso?

Ele regresano início dos anosenoventa.

"Boa noite. O Presidente Gorbatchov apresentou-see hoje ao mundoe disse que apoia o Partido Comunista que não oo apoiou durante o golpe."

"Os sonhos de Mikhail Gor batchov de manter a União Soviétaativa possamter recebidoumgolpe fatal hoje."

"Após seis anos e meio no poder, Mikhail Gorbachev confirmouse demissão na televisãoesta noite."

Portanto, para assistir à própria queda da União Soviética. Ele sai do KGB precisamente em 91 como tenente-coronel, mas entra logo na política. Ele tinha sido aluno de um professor na Universidade de São Petersburgo, que se vai tornar uma das figuras mais importantes da nova política russa, vamos dizer assim, pós-soviética, o Anatoly Sobchak, que vai ser presidente da Câmara de São Petersburgo e vai recrutá-lo pra sua administração nesse contexto, portanto, na primeira metade dos anos 90.

E como é que surge depois ao lado de Boris Yeltsin?

Na Rússia dos anos 90 ainda havia a possibilidade de perder eleições e Portanto, o Sobchak vai perder as eleições em 96 e vai para Moscou trabalhar com o Yeltsin, de quem ele era também uma figura considerada influente, e leva este seu protegido Putin com ele. Ele vai inclusive acabar por, certa altura, liderar o sucessor da KGB, os serviços de informações russos,vamos dizer assim, e vai terminar no final mesmo dos anos 90 como primeiro ministro nomeado pelo Presidente Yeltsin já com a intenção de o substituir como presidente.

O que acaba por acontecer, não é?

Exatamente. É uma espécie surpresa de Ano Novo. O Yeltsin faz um famoso discurso de final do ano, em 99, a dizer que se vai demitir.

"Сегодня я в последний раз обращаюсь к вам как президент России."

Ele, de facto, tinha muitos problemas de saúde, além eventualmente de outros problemas que nós conhecemos, de alcoolismo, se calhar, mas de qualquer forma, ele vai se afastar e vai escolher o seu sucessor. Obviamente, depois vai haver uma eleição passado poucos meses, mas Putin parte logo com a vantagem de ser o presidente em exercício. E é assim que começa a sua carreira como líder da Rússia em 2000.

"Дорогие россияне, дорогие соотечественники! Сегодня на меня возложена обязанность главы государства."

E assume a liderança da Rússia nessa passagem de ano, 99 para 2000 numa altura em que o país está numa crise econômica profunda, a União Soviética tinha ruído e com ela todo império, criminalidade em alta, orgulho russo muito ferido e ele assume esse papel do homem que vai arrumar a casa. Como é que ele faz isso?

Sim, a grande agenda dele e toda uma série de intelectuais, aliás, muitos deles de São Petersburgo, é esta agenda da reconstrução do Estado. A Rússia precisa de um Estado forte quando não tem um Estado forte, cai-se na anarquia, no caos,na pobreza, etc. E ele vai, apesar de tudo, aproveitar muito bem as circunstâncias, vai ter sorte com as circunstâncias também, ou seja, os 2000 vão ser os anos do boom das commodities,ou seja,precisamente o tipo de produtos minerais,de hidrocarbonetos, de minerais que a Rússia exporta.

Petróleo, gás.

Petróleo, exatamente. O Putin vai conseguir presidir a período de enorme crescimento da economia. O nível de vida multiplica-se por quatro durante a sua primeira década no poder. Vai conseguir reduzir muito substancialmente as dívidas da Rússia, que tinham sido sempre instrumento de pressão grande dos países ocidentais durante os anos 90, para conseguir cedências em coisas como, por exemplo, a Ucrânia ou o alargamento da NATO. Entre 2005 e 2007, ele basicamente paga todas as dívidas que tem significativas ao exterior, ao FMI,etc. Essa vai ser a primeira base e a primeira prioridade uma prioridade interna de reconstrução do Estado e de reconstrução da economia.

Estamos em 2022. Ora Putin chega ao poder em 2020, nessa passagem de ano, assume a liderança do país.Como é que constitucionalmente isto é possível?

Cumpridos dois mandatos,que era o limite máximo,como é também na nossa Constituição,ele vai combinar com o seu braço direito,com o primeiroministro de então,Medvedev,para trocarem de lugares. Ele deixa de ser presidente, passa a ser primeiro-ministro,o Medvedev passa a ser presidente formalmente,mas,na verdade,o controle do podercontinua a estar em Putin edepois terminado esse período de impedimento,ele volta a candidatar-se.Entretanto resolveu o problema alterando a própria Constituição.

E pode ficar no poder agora até 2036?

Formalmente sim, ele puede candidatar-se sucessivamentee ganhandoas eleições,o que ele parececonseguir fazersempre,enfim commétodoseventualmentecada vezmaisquestionáveisemáis repressivos,massim,podecontinuarem teoriaaté2036.

E comoé quetem sido arelaçãodeVladimirPutincom ooocidente?Elafoimutandoao longodestes vinteanos,vinteedois anosjá?

Sim, digamos, a relação nunca foi fácil, mas foi, de fato mudando. Eu penso no período inicial, até por causa destas fragilidadesainda, Putin procura alguma aproximação com o Ocidente e consegue nalgumas áreas,por exemplo,a questão docombateao terrorismo,que éuma prioridadepartilhadadele porcausa daquestão dachechêniasobretudoe porexemplo dopresidenteGeorge W. Bush,que é oprimeiro presidentenorte-americanocomquem elevaitrabalhar.

Get a sense of his soul.

Mas noutros aspectos, não. De facto, a administração Bush, como sabemos, teve umas fases de alguma hubris, de alguma arrogância e, portanto, por exemplo, em relação à questão da Geórgia ou da Ucrânia e da expansão da NATO, aí não houve espaço para compromissos. Depois, com os presidentes seguintes, Obama, o próprio presidente Trump, mesmo com o presidente Biden neste ano, houve sempre esforços, do meu ponto de vista, no sentido de procurar algum compromisso, alguma reconciliação com a Rússia. Agora, eu acho é que uma vez resolvidos esses problemas internos, as grandes prioridades de Putin passam a ser em termos externos e sobretudo em termos de afirmar pela força, se necessário, esta esfera de influência, pelo menos no espaço pós-soviético, ou seja, as antigas repúblicas que faziam parte da União Soviética e se tornaram Estados independentes na periferia da Rússia e mesmo fora, como vimos, por exemplo, na Síria também em 2015.

E diria-se que o homem que começou a carreira no KGB ainda age segundo essa cartilha, ou seja, mantém-se vigilante, à espera quando o oponente está num momento de fraqueza ou baixa a guarda, ele ataca sem hipótese. É isso que estamos a assistir?

Sim, não sei se aí o agente do KGB, se é a questão do judo, que ele também é um grande adepto. Acho que talvez das sanções que lhe custou mais foi ser privado do seu cinturão negro honorário e da presidência honorária também da Federação Internacional de Judo.

E de taekwondo.

E de taekwondo, exatamente. Mas eu penso que sim, acho que a mentalidade de Putin é muito marcada por essa experiência nas informações, digamos, na subversão, e Portanto, acho que infelizmente, de fato, isso alimenta uma certa cultura estratégica que está presente em muitas elites russas, no fundo, uma certa cultura estratégia paranóica, ideia de que a Rússia está sempre cercada. Há alguma justificação geopolítica, geoestratégica pra isso. É verdade que a Rússia, no fundo, está rodeada de enormes planícies, portanto, é fácil de invadir por vários lados. Mas daí partir pra esta visão de que, no fundo, está rodeada de inimigos e qualquer tipo de gesto por parte de outros países tem sempre uma intenção hostil, eu acho que isso vem muito desta cultura institucional de um agente de informações e soprattutto de uma instituição como o KGB, que além de tudo era também uma polícia política, e não apenas serviço de informações.

Como dizias, cinturão negro de judo, gosta de se deixar fotografar e filmar em tronco nu, a cavalgar, a caçar, a pescar. Alega até com orgulho que o avô paterno foi cozinheiro de Lênin e Stalin na dacha, na tradicional casa de campo russa. Está quase sempre sozinho naquelas mesas gigantes que só devem caber no Kremlin, não deve caber em mais nenhuma sala no mundo. Acho que não erramos, Bruno Cardoso Reis, se classificarmos estas imagens como propaganda pura para culto de personalidade. Este culto de personalidade é também uma realidade em Putin.

Sim, eu acho que há muito também esta ideia de que, no fundo, na Rússia, ou temos autocracia ou temos anarquia. E, portanto, ou temos o poder muito concentrado num homem forte, e todas essas imagens alimentam esta ideia, um homem forte, ou de fato temos o caos, temos a pobreza, temos períodos do próprio Estado russo a desfazer-se. Não sei, pode corresponder certamente a traços de personalidade, mas também corresponde certezasmente a uma estratégia política e uma certa visão da história da Rússia que exige esta ideia do homem forte a controlar o Kremlin.

" прежде всего следует признать и об этом я уже говорил что крушение советского союза было крупнейшей геополитической катастрофой века".

Em 2005, num discurso, Putin disse que a queda da União Soviética foi o pior desastre geopolítico do século. Ora, Putin é um homem sozinho. Nos tempos soviéticos, o líder ainda tinha o Politburo. Agora, Putin está a mandar sozinho.

Sim, há uma diferença grande realmente em relação ao período soviético, pelo menos ao período soviético pós-Stalin, ou seja, a partir dos anos 50, em que, de facto, o Partido Comunista Soviético, no fundo, é uma instituição que tem peso, que funciona e, portanto, mesmo que haja líderes, eles têm sempre instituições, sobretudo as instituições do partido, essa elite do Politburo, que exerce aqui algum contrapeso, algum freio. Isso em termos da gestão de uma potência nuclear, era algo que nos dava, apesar de tudo, algumas garantias que agora não existem. Está tudo muito nas mãos de um homem só, inclusive o botão nuclear.

Putin, também podemos afirmar com elevado grau de certeza, é implacável com opositores e adversários.

Sim, uma colega russa, que não vou aqui especificar mais, dizia há uns tempos que, de facto, para a oposição, para aqueles que queriam uma Rússia mais liberal, um dos dramas era não haver líderes credíveis da oposição que não estivessem ou mortos ou presos. Temos o exemplo de Litvinenko, que foi assassinado mesmo vivendo exilo em Londres.

Подразделение по заданию высших должностных лиц страны убирает неугодных людей.

Nestes 20 anos, Vladimir Putin já anexou vários territórios. Consegues, Bruno Cardoso Reis, elencá-los?

Sim, no fundo, eu até nas minhas aulas de geopolítica costumo mostrar mapa do espaço pós-sovietico com gradações da densidade de população de fala russa. E depois é fácil apontar aqueles territórios periféricos nos quais o Putin tem procurado intervir. Ou anexou ou tornou satélites espaços na Geórgia, a Ossétia, Abecásia, estes espaços na Ucrânia, em 2014, a Crimeia, e depois estas repúblicas do chamado Donbass, do leste da Ucrânia

Uma das grandes perguntas que pairam nesta altura é: Putin vai ficar por aqui, pela Ucrânia ou há esse sonho latente de que falavas há pouco de reconstruir territorialmente a União Soviética, a grande Mãe Rússia. Essa ideia de império russo está latente e Putin pode não ficar por aquí. O que achas, Bruno?

Em relação às repúblicas da Ásia Central, talvez com exceção do Cazaquistão, que imagino que esteja bastante preocupado porque realmente tem uma zona de fronteira com a Rússia com populações russas de língua russa, etnicamente russas, bastante significativa. Os países bálticos, mas aí obviamente têm a proteção da NATO. Agora, onde eu acho que realmente esse objetivo é já explícito em relação à Bielorrússia e à Ucrânia corresponde, de facto, a uma agenda do nacionalismo russo no sentido de dizer que os bielorussos ucranianos não existem realmente. Todo aquele ensaio que o Putin se deu ao trabalho de publicar no verão provavelmente não terá sido ele a escrevê-lo, mas assinou e portanto é significativo ele assumir essa autoria basicamente é esta ideia: são todos russos, não é realmente um Estado ou uma nação que faça sentido. Portanto formalmente até por causa de sensibilidades vários países importantes como a China agora se tornou ainda mais importante para a Rússia. Formalmente até pode não anexar a Ucrânia ou a Bielorrússia mas na prática isso já aconteceu na Bielorrússia transformou-se num estado satélite e eu acho que é exatamente isso que ele quer fazer na Ucrânia.

Obrigado Bruno Cardoz Reis. Obrigado . No jornal e na Rádio Observador vamos continuar a acompanhar a guerra ao minuto. Esta foi a história do dia. Alguns dos sons históricos que ouvimos neste episódio foram retirados do YouTube, da ITV, da ABC, da BBC e da Agência Reuters. A música do genérico é do João Ribeiro, a sonoplastia da Beatriz Martelo Garcia. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã