Intuitivamente, eu diria que se o TikTok, que é aquilo que os miúdos mais novos veem, sobretudo, acho que enquanto eu percebo, é o TikTok, estiver inundado de discursos de ódio, isso vai influenciar alguns. Não vai influenciar todos, como é evidente, mas vai influenciar aqueles que estão mais isolados, mais agressivos, mais zangados, mais magoados por qualquer motivo. Se você estiver magoada, é mais sensível a um discurso de ódio, percebe?

É um alvo mais fácil.

É mais fácil.

O poeta Daniel Felipe publicou o poema "A Invenção do Amor", em 1961. Mais de 60 anos depois, recuperamos as suas palavras para dar título a este podcast com José Gameiro, médico psiquiatra, membro fundador da Sociedade Portuguesa de Terapia Familiar e terapeuta de casais e famílias há mais de 40 anos, e Raquel Marinho, jornalista por mais de 25 anos, podcaster e divulgadora de poesia. Vamos conversar sobre saúde mental e também relações amorosas e familiares, o que as protege e o que as põe em risco. A partir de agora, somos um podcast observador, o que significa que pode escutar-nos no site, mas também continuar a acompanhar-nos em todas as plataformas de podcast, como até aqui. O podcast "A Invenção do Amor" tem autoria de Raquel Marinho e José Gameiro e música de Filipe Raposo. Olá, Zé Gameiro.

Olá, boa tarde, Raquel.

Boa tarde, bem-vindo a mais um episódio do nosso podcast. E hoje vamos falar aqui de um tema complexo, mas crescente, que é o discurso de ódio, que eventualmente se manifesta mais online, ou pode começar por se manifestar online, mas depois tem repercussões na vida das pessoas. Há várias notícias sobre o aumento do discurso de ódio, também em Portugal. A Comissão Europeia apelou a que o país, não só o nosso, mas o nosso país tomasse medidas para conter este discurso de ódio online. Eu gostaria primeiro de talvez tentar perceber consigo, com o Zé Gameiro, se este discurso de ódio, o que é que nos diz sobre quem o faz e, primeiro que tudo, e depois sobre quem é o objeto deste discurso.

É engraçado não é a palavra, mas é uma questão que me surge a mim. Não é nova pra mim, como não é nova pra ninguém, mas com o que está a passar no mundo, vamos primeiro ao mundo pra depois encaixar isto. Eu nunca senti, não me lembro de ter sentido uma sensação, não é bem depressiva, mas de tristeza muito grande perante o que se está a passar neste momento no mundo. Às vezes penso: "Será da minha idade?" Tenho 76 anos, aquela coisa, no meu tempo é que era bom. Eu creio que não. Tenho a impressão que não, porque hoje existe diversas idades, diversas gerações. A história de Gaza, a história da Ucrânia, tudo isso. Este contexto não tem uma relação direta com o discurso do ódio, mas tem uma relação indireta que eu acho que há algum mal-estar das pessoas, atualmente no mundo, em Portugal. Quer dizer, eu vejo sinais em Portugal de alguma agressividade que não via. Por exemplo, na estrada, coisas tipo na estrada, às vezes em pequenas interações em sítios públicos, que não via. Posso estar enganado, não tenho nenhum dado científico para dizer isto. Naturalmente que as redes sociais funcionam com cobertura de anonimato, muitas vezes, ou de falsas identidades, estimulam muito isso. Eu não frequento muito redes sociais, mas oiço o que as pessoas dizem. E oiço, às vezes, comentários que são de uma agressividade estúpida, violenta, que eu creio que as pessoas diretamente não eram capazes de o fazer numa relação pessoa a pessoa. As redes sociais propiciam muito isso. E depois, nos jovens, é muito utilizado, não é bem discurso do ódio, mas é o discurso do bullying. Quer dizer, ainda não é o ódio, porque o ódio é uma coisa mais sofisticada, mais adulta, mais organizada. E depois, obviamente, que é usado politicamente. E nós sabemos por quem é que é usado politicamente, habitualmente. Portanto, quando na Assembleia se dizem os nomes dos miúdos, esse tipo de coisa. É um exemplo recente, mas quando se fazem esse tipo de coisas, é um discurso de ódio que é, de facto, muito forte e muito repelente. As redes sociais são bloqueáveis. Eu sou muito pessimista em relação à capacidade da regulação disto, percebe? Porque eu sou completamente a favor da liberdade de expressão. Quer dizer, não faz muita impressão. Acho que quando se começa, e você é jornalista, percebe mais ainda melhor que eu isso. Quando se começa a bloquear a liberdade de expressão, não se sabe quando é que acaba. Quer dizer, portanto, eu acho que deve haver uma liberdade total de expressão com as consequências que eventualmente podem acontecer. Quer dizer, eu acho legítimo que alguém que se sinta atingido na sua honra, no seu valor, naquilo que você quiser.

Dignidade.

Reaja só a isso. Reaja juridicamente. Às vezes faz reações jurídicas privadas Mas reage.

Sobre o que estava a dizer.

Deixa-me só acabar. Dito isto, eu sou muito a favor das polémicas, que não tem a ver com o discurso de ódio, evidentemente. É engraçado, volto a dizer que engraçado não é a palavra, mas é curioso porque em Portugal eu acho que há uma grande dificuldade de exprimir coisas livremente. Não sei se ficou dos 50 anos de antigamente, se não ficou, não sei bem onde é que ficou, mas acho que há uma dificuldade das pessoas exprimirem a sua opinião. Já falámos disso algumas vezes, o "ni" é muito usado, mas assim não, o "ni" é muito usado. As redes sociais permitem que isso se faça de uma forma abrutalhada, de uma forma muito radical.

Sem filtros.

É isso.

Há uma notícia, por exemplo, da RTP de janeiro já deste ano, dando conta de que as maiores plataformas digitais vão integrar um código de conduta da União Europeia, que quer travar o discurso de ódio nas redes sociais. Portanto, entre estas plataformas, que são 12, incluem-se as mais conhecidas, o YouTube, o Facebook, o Instagram. E estas regras estão integradas na nova lei sobre os serviços digitais. O Mark Zuckerberg, diz a notícia, o Zuckerberg, o dono da Meta, diz que isto é institucionalizar a censura. Nos Estados Unidos isto não existe, aliás, eles aboliram o fact-checking, mas na União Europeia tentou-se, ou está a tentar-se lidar com esta situação. Voltando ao início da minha pergunta, o que é que isto nos diz sobre quem faz estas coisas?

Eu não lhe sei exatamente dizer quem é que faz estas coisas. O que eu sei é que a agressividade existe em todos nós. Nós somos todos capazes de ser agressivos. Uns mais, outros menos, mas somos todos capazes de ser agressivos. Não somos todos capazes de ter discurso de ódio, são coisas diferentes.

Como é que se regula?

Como é que se regula isto? É o problema da liberdade de expressão de pensamento dos jornalistas, que você conhece bem. Quer dizer, qual é o limite? O limite é o limite do bom senso e da ética. Nas redes sociais não há editores, enquanto vocês têm editores.

Sim, e os jornalistas cumprem um código.

Cumprem um código e depois têm uma hierarquia.

E são obrigados a cumprir as regras da imparcialidade.

Têm uma hierarquia, se têm dúvidas, têm um editor ou têm um diretor, ou seja o que for. Por acaso, quando vocês são processados, são processados vocês e o diretor, que é responsável também. Portanto, vocês têm alguém acima de vocês quando são mais jovens, que diz: "Isto é legítimo publicar ou não é publicar". Uma rede social não tem editores.

Sim, e as pessoas consomem a dita informação, com muitas aspas, das redes sociais, muitas vezes não distinguindo entre o que é notícia e o que é apenas a opinião de alguém.

Eu, pessoalmente, hoje em dia, desconfio de imensa coisa que leio. Há coisas que me parecem tão inverosímeis e tão manipuladoras, que isto começa a ser muito complicado, porque você não percebe às vezes o que é verdade e o que não é verdade. Eu sou muito descrente em relação à possibilidade de isto voltar para trás, e isso preocupa-me muito. Neste momento, por exemplo, malta nova. Malta nova não vê, ou vê muito pouco, telejornais, coisas de televisão, ler jornais então nem pensar nisso. Não sei se já contei esta história, tenho uma sobrinha neta que tem 18 anos e que votou pela primeira vez aqui nas eleições legislativas, e como havia um jantar aqui de família, contou uma história que fez muita impressão, fez impressão a todos, porque havia uma amiga dela que tinha votado no Chega. E ela perguntou: "Mas por que é que foste votar no Chega, que ainda é uma cambada de não sei o quê?" "Porque era o único que estava no TikTok, que eu conhecia do TikTok". Pumba, vai buscar, como se dizia no meu tempo. O TikTok está a vir num dado, está num dado por Chega. Eu não tenho TikTok também.

E tem muitos jovens.

Esta miúda com 18 anos, que não percebe nada de nada, como é evidente, vota no Chega. Isto foi uma coisa que me foi contada e que eu acredito que é verdade. Vota no Chega porque viu no TikTok. Ela tem todo o direito de votar no Chega.

Como é óbvio.

Não é porque viu no TikTok.

Pois claro. Uma notícia da Euronews deste ano, de junho, dizia então que o Conselho da Europa diz que há uma tendência de crescimento do discurso de ódio e que a Comissão Europeia contra o racismo e a intolerância, que faz parte do Conselho da Europa, fala em razões para preocupação. Vou ler uma citação: "Houve um aumento acentuado do discurso de ódio em Portugal, direcionado principalmente a migrantes, pessoas ciganas, LGBTI e pessoas negras", diz o Conselho da Europa. Como é que estas pessoas podem sentir-se psiquicamente falando? Ou seja, isto condiciona a saúde mental destas pessoas de alguma maneira?

Completamente.

Por quê?

Isto, para já, desfez o mito que em Portugal não havia racismo. Que é uma coisa que eu pessoalmente nunca acreditei. Acho que em todos os países em que há multiculturalidade, há racismo. Há o racismo que é um racismo que não faz grande mal, que é o racismo da anedota, das piadas. Os negros também têm anedotas dos brancos, nós temos anedotas dos negros. Aquela coisa que agora estava assim a desaparecido. Há um disparate na estrada e a gente antigamente dizia: "É uma mulher que vai a guiar". Agora: "É um preto que vai a guiar". Esse tipo de coisas. Obviamente que isto não é grave, mas nós somos racistas como qualquer outro povo. Com o aumento da imigração para cá, eu acho que nós somos mais racistas atualmente em relação àquilo que se chama o indo.

Os indostaneses.

Exatamente, do que em relação aos negros, porque os negros estão cá há muito tempo já, os palopes têm aí há muito tempo. Mas é preciso não esquecer. Não é esta operação que houve lá embaixo, a operação policial muito falada da...

Martim Moniz.

Do Martim Moniz. A anterior, no tempo de António Costa, a operação chamou-se Operação Caril Caril, foi o nome que a polícia lhe deu.

Não sabia.

Esta última não se chamava Caril, não me lembro o nome, mas quando as operações policiais têm um nome, era a operação Caril. Eu até gosto de Caril, mas isto já é uma marca racista, como é evidente. Depois há sempre uma associação, em todos os países acontece. Há uma fração policial, não estou a dizer que a polícia é racista como instituição, mas há sempre uma fração policial, uma parte da polícia, que é racista e que atua muitas vezes de uma forma racista. Nós tivemos cá exemplos disso, já tivemos exemplos de polícias que são extremistas, que já foram apanhados em redes extremistas, etc. Agora você imagina o que é uma pessoa vir para cá, mesmo que tenha papéis, mesmo que esteja legal. Se for legal, by the book, tem que ganhar 800 e tal euros por mês, mas muitas vezes não ganham isso porque estão ilegais e portanto são explorados até ao tutano, como se diz. Eu sei isso por experiência familiar próxima, chegam a viver 15 num T2 ou num T1. Às vezes tinham 15 num armazém, numa garagem. E depois são insultados nalguns sítios, como é evidente, com aquela ideia peregrina que estão a tirar trabalho aos brancos. "Eu quero ver os brancos a servir à mesa, a fazer isto e aquilo", que não querem fazer, ou já não precisam de fazer, ou não querem fazer. Eu nunca tive uma relação profissional, que é porque já não faço neste momento, mas só segui pessoas de uma cultura muito diferente da nossa no tempo da Plataforma de Apoio aos Sírios do Dr. Jorge Sampaio, em que eu fui psiquiatra. Era o psiquiatra da plataforma, portanto, acompanhei muitos sírios nessa altura. Eles tinham problemas, eram de Alepo na altura da guerra, estavam muito longe da família, portanto, tinham problemas depressivos relacionados com isso, mas nunca ninguém se queixou na Universidade de Coimbra, Universidade de Évora, Universidade de Lisboa, onde eles estavam, de ter sofrido sempre racismo. Há sítios em que eles não sabem falar português ainda e, muitas vezes, são vítimas de insultos, como é evidente. Mas, como se diz, têm que amochar, porque não têm outra hipótese.

Mas isto interfere na saúde mental destas pessoas? Elas sentem-se mais fragilizadas?

Eu não tenho experiência clínica disso, mas seguramente que sentem, como se sentiam antigamente, e isso eu tive muita experiência. Não tem comparação direta, mas tem comparação no sentido da escala social. Eu estive no Alentejo um ano depois do 25 de Abril e percebia como é que aquelas pessoas alentejanas que eram maltratadas, que não tinham recursos, etc, com os copos os homens, sentiam-se completamente deprimidas pela forma como viviam e eram tratadas pelos senhores. Só teve aos senhores.

Há esta ideia também, referida pela Comissão Europeia contra o Racismo e a Intolerância, que há este aumento do discurso de ódio também para as pessoas LGBTI+.

Isso é muito antigo.

Ou seja, terá havido sempre, mas agora as pessoas nomeiam, verbalizam. Será isso?

Em relação aos LGBT, há um duplo espectro. Eu assisti a isso ao longo dos meus anos, que já foram bastantes. Eu acompanhei muitos homossexuais. Uns mandavam outros e, portanto, acompanhei muitos. Assisti à fase inicial da minha vida profissional, portanto há 40 e tal anos, em que o coming out, em português, sair do armário, era muito complicado. Quer socialmente, quer familiarmente. Depois, a pouco e a pouco, houve uma coisa simbolicamente importante: a legalização do casamento homossexual. Foi muito importante, mesmo que as pessoas não tenham casado, nem todas casaram, se calhar a maior parte nem casou, não sei. O ano passado acho que houve 800 ou 900 casamentos homossexuais. Mas simbolicamente é muito importante. É muito importante dizer: "Vocês têm os mesmos direitos".

É o reconhecimento.

É o reconhecimento, isso é muito importante. Simultaneamente a este coming out, a esta aceitação, eu continuo a achar que não é igual. Por quê? Porque depende um bocadinho dos meios sociais também, e depende um bocado dos meios culturais. Estou-me a lembrar de algumas situações. Eu tenho um doente, por exemplo, em Évora, que é homossexual, que é meu doente há muitos anos, e que é impossível ter uma relação aberta homossexual em Évora. Está fora de questão, não consegue. Você até pode andar de braço dado ou de mão dada a dar beijos no Chiado, mas não pode na rua do Lavraio, onde Évora. Nascido e criado em Évora, está completamente fora de questão. Portanto, isso é logo uma discriminação entre um circuito mais urbano e mais diferenciado e uma coisa mais do interior. Depois, depende um bocadinho do meio cultural. Por exemplo, estou-me a lembrar de outro doente meu, que vivia com o namorado há muitos anos. A casa era do namorado e o namorado era da província, do interior, não sei de onde. Volta e meia a família ou os pais vinham visitá-lo. Quando os pais o vinham visitar, a casa mudava completamente, porque oficialmente ele vivia sozinho. As fotografias desapareciam, os sinais do outro desapareciam e o outro saía de casa enquanto os pais estavam cá para passar o fim de semana. Isto era muito difícil de engolir pelo outro, que era um homossexual assumido perante a família dele, perante os pais, perante toda a gente. A pressão para o outro assumir era enorme e o outro era discriminado pela família. Também já vi famílias muito conservadoras, muito católicas, que em princípio seriam contra o assumir de um filho homossexual, assumirem e aceitarem. Já fui a casamentos homossexuais, aliás, de filhos de colegas meus, de pessoas que eu conheço, e que eram casamentos A não ser que não havia padres, porque eu conheço alguns que casam.

Embaixo do tapete.

Embaixo do tapete. Por acaso, é engraçado, eu tenho alguns amigos padres dos meus tempos de juventude e alguns não podem escrever nada, mas casam, aceitam e fazem tudo, mas oficialmente não podem casar.

Sim, a Igreja oficialmente não reconhece.

Estava a dizer, eu ia a casamentos desses em que, tirando não haver padre, havia conservador ou conservadoras, que aliás, faziam discursos muito giros algumas vezes. Eram festas com 500 pessoas. Estou a falar de famílias de alto nível social, alguns médicos, filhos de médicos, etc., em que isto era aceite, mas nem todas é aceite. Estava a dizer que, ao mesmo tempo que houve este movimento de coming out, de aceitação social, eu não sei muito bem o que se passa nas escolas. Isso não tenho noção quando há miúdos agora adotados, como sabe, e que vão para a escola depois e depois têm dois pais ou duas mães. Isso não sei. A única coisa que eu sei é que há estudos imensos, por exemplo, o Canadá é dos mais antigos que há, em que o desenvolvimento dos miúdos não é minimamente afetado por isso, por ter um casal homossexual como pais. É outro mito que existe, que é preciso uma figura masculina e uma figura feminina. Para ter uma figura masculina e uma figura feminina, não é preciso ter um homem e uma mulher. Pode ser dois homens e duas mulheres. E ser uma figura masculina e outra feminina. Que, aliás, estão mais atenuadas hoje em dia do que estavam antigamente.

Desculpe-me o desvio da pergunta. Nesse caso, porque é uma área também que sempre me interessou, para o desenvolvimento de uma criança, se fecharmos isto nesta ideia de que é preciso uma figura masculina e uma figura feminina ou um homem e uma mulher, como é que ficam as famílias monoparentais, até por força do destino, quando morre um pai ou morre uma mãe? Até parece que aquela criança não pode ter um desenvolvimento normal.

Claro que tem.

Ou quando é criada por um avô.

Claro que tem.

Estamos a cingir a esta norma.

Eu digo sempre, ninguém gosta que os pais se separem, mas eu que sou filho de pais separados desde os oito anos de idade, com períodos de ausência do meu pai longíssimos, na minha vida, acho que não cresci mal. Se calhar, preferia que não se tivessem separado, mas não é um drama. Ninguém gosta, mas não é um drama. Voltando à discriminação. Eu acho que houve sempre faixas da população que não aceitaram o LGBT. Há sempre. Há sempre e haverá sempre. Eu não sei como é que se encaixa, e a pergunta que eu faço, o discurso de ódio atual em relação com isso. Ou seja, havendo mais discurso de ódio, é natural que estas minorias se sintam mais ameaçadas, obviamente. E há casos dramáticos, como aquele do Porto, etc. Agora, não há aquela coisa, e continua a haver muitas anedotas. A minha geração, por exemplo, ainda é uma geração muito machista e muito anti-homossexual.

Normativa.

Normativa, conta anedotas de bichas. É muito raro ouvires anedotas de mulheres homossexuais, mas ouves sempre muitas de homens homossexuais. E isso continua a existir. Numa geração mais antiga. Eu tenho 76, não sei que idade, mas continua a existir, porque eram anedotas que nós contávamos uns aos outros. Quando eu era jovem, eu não me lembro de ter nenhum amigo ou conhecido homossexual. O primeiro homossexual que eu conheci, assim bem, foi um homem que está, aliás, vivo, é mais velho que eu, foi o que deu a primeira vez a cara na televisão, num programa que eu tive na televisão com um colega seu chamado "Concordo Talvez Não", e ele assumiu, foi ao programa, e eu acho que foi a primeira pessoa cá em Portugal, não vou dizer o nome dele, mas é a primeira pessoa cá em Portugal que assumiu a sua homossexualidade publicamente. Vivia com um brasileiro, que dramáticamente morreu de Sida, foi dos primeiros a morrer de Sida em Portugal.

Sim, mas o Zé Gameiro dizia há pouco que, em consultório, teve vários pacientes homossexuais. Pergunto: eles sentiam essa discriminação?

Não só sentiam essa discriminação, como alguns sentiam uma enorme revolta de ser homossexuais. Aconteceu-me isso. Enquanto que alguns não sentiam nenhuma revolta de ser homossexuais e sentiam apenas a discriminação ou o receio da discriminação, o receio de falar com a família. É uma coisa muito engraçada. Hoje estou com o engraçado na cabeça. Muitas vezes eram famílias que eles tinham muito medo de falar. As mães já tinham percebido tudo. As mães percebem mais depressa. Os pais têm mais negação em relação a isto, os pais homens do que as mães. As mães já tinham percebido tudo, mas eles tinham medo de falar e quando aquilo depois progredia até falarem, ficavam surpreendidos com a reação ou a dizer: "Mas eu já tinha percebido" ou a dizer: "Não há problema nenhum, tu és nosso filho, a gente gosta de ti, faz a tua vida", que é a reação mais frequente. Ainda há reações de grande segregação dos próprios filhos, ainda existe isso. É evidente. Depois, o que eu fazia muitas vezes, na altura havia muito poucos grupos de apoio, quando eu comecei a ver mais homossexuais, depois uns mandavam outros, é assim que funciona. Havia um grupo do Bloco de Esquerda, há muitos anos começou, e havia o grupo do Serzedelo. Lembra-se do Serzedelo? Era um homem homossexual, sempre assumido, que deve ter 80 anos neste momento, e tinha um grupo de apoio, já não sei em que contexto, de apoio a jovens para fazerem o coming out. E funcionava muito bem, não era nada manipulador. Eu mandei várias pessoas para lá, que gostavam muito de lá estar, não havia qualquer coisa de usar aquilo para seduzir, que é um risco noutros grupos heterossexuais. Não, de todo. E depois, nalguns casos de católicos, de homossexuais que tinham uma religião ativa, mandava para alguns amigos meus padres.

Sim, e havia um grupo dos homossexuais católicos. Pergunto Se um homossexual procura uma psicoterapia por ser homossexual, isso significa que essa sua condição lhe traz sofrimento. Comporta sofrimento pra ele.

Traz sofrimento. Nem sempre traz sofrimento.

Mas no caso, quando era procurado, era por que fazia.

Era por dois motivos. Dois tipos de sofrimento. É preciso dividir um pouquinho as coisas. Um, o sofrimento de ser diferente dos outros, aceitar que é, mas qual é o caminho que eu tenho pra ficar pra fora?

Como é que eu faço este caminho?

O outro, muito mais complicado, e que eu tive alguns casos, que é: "Mas por que isso ocorreu a mim?"

Do gênero: "Eu não queria ser assim".

"Eu não queria ser homossexual, porque isto vai me complicar a vida". Outro ainda, que também encontrei, que eram pessoas casadas com filhos, com a mulher, com filhos, com vida dupla.

Qual é a abordagem que se faz nesse caso, José Gameiro?

É tentar que as pessoas assumam se quiserem, é tentar levá-las a pensar como é que é se assumirem. Eu fiz uma pequena estágio em sexologia durante o internato com o Júlio Ferreira Nunes, que já não está entre nós, pra aprender as coisas básicas. Nunca fiz sexologia, mas estive lá três meses, uma ou duas vezes por semana. Isto se passava nos anos 70. É muito mais complicado. Não me esqueço de um homem que aparece lá. Aquilo podia ter em casal ou podia ser individual. Este ia sozinho a dizer que estava com problemas de dificuldade de potência com a mulher. Um homem casado, com dois ou três filhos. Aquilo, bem descascado, o que era? Ele tinha uma relação homossexual com outro homem, casado há muitos anos já, desde jovenzinho. Que a determinada altura ele diz: "Era melhor tu casares. E as duas famílias se darem uma com a outra. E depois combinamos que um dia vamos jogar futebol uma vez por semana, inventamos uma história qualquer, uma coisa de homens". E assim durou. O que desequilibrou isto? É que ele conseguia ter o mínimo de potência e ereção pra ter relações com a mulher. E a partir de uma determinada altura deixou de conseguir ter. Ele vinha nos pedir o impossível, que é: "Ponha-me a funcionar heterossexualmente". E era impossível, já. Porque o foco sexual dele nunca tinha sido heterossexual. Ele tinha conseguido, como alguns conseguem, manter uma coisa básica de funcionamento, que as mulheres não desconfiassem ou não fosse muito mau pra elas, mas há malta que não consegue. Há muitas histórias de homossexuais que foram casados, agora há menos, que eram casados, tinham filhos, tinham família, tinham uma vida dupla, muitas vezes com prostituição masculina, e que iam aguentando aquilo em casa como podiam. A partir de determinada altura deixavam de conseguir, mas também elas não se importavam muito, se calhar, e aquilo ia seguindo. Não havia tanta sinceridade.

Era uma coisa social, de mostrar socialmente que correspondiam à norma.

Exatamente.

Agora, estas pessoas, José Gameiro, têm sofrimento psíquico por não viverem a sua sexualidade normalmente?

Têm, é o que eu dizia há bocado. Não se esqueça que a homossexualidade foi considerada pela Organização Psiquiátrica Americana

DSM.

DSM, até 70 e agora não sei de cor.

Uma doença.

Uma doença.

É incrível pensar isso.

Ainda hoje há pessoas, colegas meus, não sei se ainda haverá, mas havia, que são adeptos das terapias de conversão.

Pois.

Que é mudar a orientação.

O que o José Gameiro pensa disso?

É uma violência. Hoje em dia, penso que já ninguém vai nessa conversa. Mas é de uma violência e de uma falta de ética total e absoluta. Acho que a ordem não faz nada de jeito, mas enfim, isso é outra conversa.

Podemos associar, José Gameiro, como dizíamos no início da nossa conversa, da sua preocupação com o caminho que o mundo vem tomando, não só o português, mas o mundo, deste discurso mais radicalizado e muitas vezes assente no chamado discurso dos bons costumes, do católico, da família normal.

Que ataca as mais frágeis.

Que precisamente por defender supostamente estes valores, exclui as pessoas que não os adotam.

Porque os imigrantes são mais frágeis que o corpo da população, por razões óbvias. Alguns não serão, que já cá estão há muito tempo, que têm poder económico, que têm poder social, mas não são muitos, como você sabe. E depois as minorias deste tipo, minorias sexuais, que são mais frágeis. Obviamente que são ainda mais frágeis. Se você me perguntar se há uma igualdade de gênero. Não há, claro que não há. Nem vai haver já. Vai demorar algum tempo pra haver. Ainda tem muito pouca gente que é capaz de dizer: "O meu marido é o meu marido e a minha mulher é a minha mulher". Já há quem diga, já há quem faça isso. Calcula-se que cerca de 5%, isto é um cálculo que pode ser especulativo, mas já não se sabe a razão da homossexualidade. Nunca se percebeu qual é a razão da homossexualidade. Será uma coisa genética, provavelmente. O que é facto é que com a possibilidade do coming out, cada vez aparecem mais a assumir-se homossexuais. Há casais neste momento que têm de três filhos, dois são homossexuais, por exemplo. E alguns bem conhecidos. O poder assumir aumentou, não o número de homossexuais, penso eu, porque não faz sentido.

O número de casos conhecidos.

Mas de casos conhecidos. Não se sabe a razão da homossexualidade. Agora, o que se sabe é que ainda não é igual ser homossexual e ser heterossexual. Ainda não.

O que diria às pessoas que nos estão a escutar e que são vítimas de discriminação através deste discurso de ódio?

Eu acho que uma das coisas que ajuda muito estas pessoas é-

Sejam homossexuais ou negros, como diz este relatório.

Nos imigrantes isso não existe. Há associações de apoio. Não são terapias, mas as atividades de grupo, do suporte destas coisas, são muito importantes. Nem toda a gente tem que ir falar com um psiquiatra ou com um psicólogo, até porque a gente não tem capacidade económica para fazer, mas há uma série de associações, quer em relação à sexualidade, porque não há só a homossexualidade, agora há muitos tipos de alterações sexuais. E, portanto, quer em relação a isso, quer em relação ao racismo, que podem dar um grande suporte grupal e social a estas minorias. As associações, por exemplo, que apoiam, e todos os cabo-verdianos têm, os angolanos têm, agora os que vêm da Índia e do Bangladesh, não sei se já têm ou se não têm, mas há associações, ONGs, que apoiam estas pessoas.

Aconselhá-las a fazer esse tipo de procura para se sentirem mais acompanhadas.

A atividade grupal, um bocado como noutras coisas, é muito importante. Muito mais importante. O isolamento nisto é terrível. Quer numa coisa, quer noutra, a pessoa está isolada, está a sofrer, está a ser odiada, está com medo, tudo e mais alguma coisa. É muito mau.

Falaremos disto certamente noutro episódio, mas para nos despedirmos, queria ainda que me dissesse se podemos inferir que um discurso de ódio generalizado, ou pelo menos com aumento significativo nas redes sociais e transversal a vários grupos, depois contamina as gerações mais novas e se isso também é uma coisa que deve preocupar-nos.

Eu não lhe sei dizer de certeza absoluta se sim ou não. Não tenho conhecimento suficiente de redes sociais, nem de sociologia juvenil para dizer isso. Intuitivamente, eu diria que se o TikTok, que é aquilo que os miúdos mais novos veem, sobretudo, acho que quanto eu percebo é o TikTok, estiver inundado de discursos de ódio, isso vai influenciar alguns. Não vai influenciar todos, como é evidente, mas vai influenciar aqueles que estão mais isolados, mais agressivos, mais zangados, mais magoados por qualquer motivo. Se você estiver magoada, é mais sensível a um discurso de ódio.

É um alvo mais fácil.

É mais fácil.

Podemos associar, e mesmo para terminar, o aumento do discurso de ódio ao aumento, e este sim será um tema para um outro episódio, da misoginia e do discurso que diminui as mulheres, contrariando o caminho que se vai fazendo?

O discurso contra as mulheres é muito antigo. Se olharmos para 100 anos, por exemplo, melhorou muito, mas há um aumento do machismo. Eu penso que há um aumento, penso, não tenho esse número.

E encontra uma ligação com este discurso de ódio?

Eu acho que sim. E depois é outra coisa que há bocado falámos. É muito diferente uma mulher viver em Lisboa, no meio urbano, num nível social médio, ou médio alto, ou médio baixo, mas não baixo. Do que uma mulher que vive no meio do Alentejo, no meio da Beira Baixa, e que é mais indiferenciada e que está mais sujeita a ser ultrajada e a ser violentada, etc. Nós continuamos a ter um número de mortes de mulheres por ano altíssimo. Os espanhóis ainda têm mais que nós. São mais machistas e mais brutos que nós. Mas temos, eu agora não sei qual é o último número, mas deve ser 30.

Sim, parece inacreditável.

Não falando da violência física e psicológica sobre as mulheres, como é evidente.

Mas reconhece ou tem a percepção de que há um aumento do machismo? Ou seja, nós vínhamos fazendo um caminho e agora de repente há umas pessoas a dizerem coisas sobre as mulheres.

Eu acho que o discurso de ódio, volto a dizer, é uma intuição, posso estar completamente enganado, mas que o discurso de ódio entrou também nas zonas mais frágeis de várias coisas, entre elas a história de equilíbrio ou da igualdade dos sexos, que não estava resolvida completamente, como é evidente. Obviamente, não estava resolvida. Outra coisa que entrou também em algumas faixas sociais. Eu sei isso porque recentemente o meu filho António participou numa coisa dessas. São casais de jovens que voltam a haver o compromisso de não ter relações sexuais antes do casamento. A questão da religião. E está-se a ouvir mais histórias dessas. Não se ouvia muito.

E o que pensas sobre isso?

Penso que são parvos. Não, agora a sério. Acho que é uma convicção como outra qualquer. Eu tenho muitas dúvidas sobre a pureza destes princípios. Desculpa a выраженность, vale tudo menos a penetração, mas posso estar enganado. Acho que não faz muito sentido, mas cada um sabe de si e, neste caso, o que é que se pode dizer? Que Deus sabe de todos.

Deus sabe de todos.

Mas há, de facto, casais de jovens que chegam ao casamento virgens os dois. Eu acho que deve ser um grande pânico na noite de núpcias. Penso eu que deve ser. Vão para ali, deram a mão, deram um beijinho, se calhar, o outro. Elas devem ter um pavor de serem desfloradas, daquilo magoar, do doer. Eles, se calhar, têm o medo de não conseguirem. Porque normalmente estas aproximações sexuais entre namorados, antigamente era a prostituição dos homens. Felizmente, hoje ainda há, claro que há, mas já não tem comparação com o que havia. A aproximação física de namorados é feita devagarinho, a pouco e pouco, e há um dia que acontece e depois vai acontecendo e aprendem um com o outro. Felizmente que é assim que o processo se passa. Já na minha geração se passava assim, em relação não a todos. Há amigos meus que casaram virgens e elas virgens também. Mas já havia muita gente que isso não acontecia assim. Na sua geração, provavelmente você não conhece ninguém que tenha Por exemplo, para o casamento, como é evidente. Ou já tinha tido experiência com outras pessoas, ou tinhas experiência com o namorado. Ninguém ia para a água de olhinhos fechados. Agora, imagina o que é a ansiedade. Não é o tema.

Não é o tema da nossa conversa de hoje. Para terminar e em jeito de conclusão, este aumento do discurso de ódio, que não é uma percepção, é até preocupação para este organismo do Conselho Europeu, na sua opinião, certamente fragiliza psiquicamente estes vários grupos que eles identificaram como sendo os alvos deste discurso de ódio, desta coisa discriminatória, racista.

Sim. Diga.

E portanto, estas pessoas, podendo, procurarão ajuda, passando aqui o pleonasmo, quem não consegue, aconselharia a procurar grupos, associações.

Grupos de apoio. Não ficarem isolados.

Não viverem isto sozinhos.

Não viverem isolados. Porque muitas vezes os próprios grupos racicamente minoritários, autosegregam-se um bocadinho, fecham-se um bocadinho também. E portanto, criam circuitos muito fechados e pouco abertos, que ajudam, mas depois deviam ter mais contacto com a sociedade onde estão a viver, que os pode ajudar, porque há voluntários sempre disponíveis para ajudar.

Há sempre. Continua a haver pessoas disponíveis para ajudar. José Gameiro, obrigada. Até breve. Voltamos em breve.

Até breve, Raquel.

O podcast "A Invenção do Amor" tem autoria de Raquel Marinho e José Gameiro e música de Filipe Raposo. Pode escrever-nos para ainvencaodamor@gmail.com e colocar-nos as suas questões e também seguir-nos nas plataformas de podcast e nas redes sociais para acompanhar de perto a estreia de novos episódios.