Ele, nessa altura, tinha andado para ver a maluquice. Eu tinha 20 anos. Como a minha preocupação era o ultramar, eu andei à procura na literatura de justificações no bolchevismo soviético para ficarem com as províncias do Ksar, para não darem independência. Então reuni algumas coisas e fiz um manifesto de duas páginas, de um movimento chamado BRUMA, Brigadas Revolucionárias de Unidade Marxista Armada, e cujo texto desenvolvia o ponto de vista de que Portugal devia guardar as províncias ultramarinas, porque isso é que era verdadeiramente revolucionário.

O bolchevismo.

Era a revolução.

O José Ribeiro e Castro, como é que ele reagiu a esse panfleto dos BRUMA?

Riu-se. Eu fiquei gratificado com o riso dele, mas obviamente o irrealismo do papel era completo. E depois fiquei a colaborar com o CDS.

O BRUMA morreu aí. Não havia mais ninguém ligado aos BRUMA.

Morreu quando acabei a última letra do manifesto. Acabou aí. Depois fiquei a colaborar no CDS. Um dos trabalhos foi fazer a Juventude Centrista.

Olá, bem-vindos ao "A Vida em Revolução". Eu sou o Rui Ramos, historiador, e comigo está o Pedro Jorge Castro, jornalista. "A Vida em Revolução" é um programa em que vamos falar com pessoas que viveram a revolução em Portugal em 1974 e 1975, para tentar perceber como foi o seu cotidiano nesses tempos de mudança e de confronto político, e o que pensam hoje, 50 anos passados, sobre essa experiência.

Hoje temos como convidado José Ribeiro e Castro, que foi presidente do CDS e era, na altura do 25 de Abril, filho do então governador geral de Angola, Fernando Santos e Castro, e uma figura do regime. A conversa começa precisamente por aí, com algumas revelações interessantes.

Sim, o José Ribeiro e Castro estava então a estudar em Lisboa na Faculdade de Direito. O seu pai era governador de Angola e ele teve conhecimento de conversas do pai extraordinariamente interessantes, quer com Marcelo Caetano, em fevereiro de 1974, quer com o general Costa Gomes, já depois da revolução, em Lisboa. De ambas as conversas, o Fernando Santos e Castro veio entusiasmado, animado, e aquilo que aconteceu depois foi uma grande decepção para ele.

Também nos vai falar do início do CDS, de alguma forma. Ele não foi fundador do CDS, mas juntou-se logo pouco depois, e também da forma como ajudou a fundar a Juventude Centrista e dos primeiros tempos conturbados do CDS.

Sim, e a tentativa de implantar o CDS numa cidade, por exemplo, Lisboa, em que a sede do CDS em poucos meses foi assaltada e destruída duas vezes.

Vamos então ouvir José Ribeiro e Castro na primeira pessoa. José Ribeiro e Castro, bem-vindo ao programa "A Vida em Revolução". Começamos, se calhar, dois meses antes do 25 de Abril, em fevereiro de 74. Seu pai era governador geral de Angola, Santos e Castro, e teve nesse momento, em fevereiro, um encontro com o então presidente do Conselho, Marcelo Caetano. O que é que saiu desse encontro? Como é que seu pai chegou a casa?

Muito obrigado pelo convite para estar aqui. De facto, meu pai foi governador geral. Gosto muito de Angola graças a essa experiência que partilhei um pouco com o meu pai. É um país extraordinário, uma terra fantástica. Talvez possamos falar sobre isso. Agora, indo diretamente à sua pergunta. A minha mãe era uma pessoa doente, viria a morrer, aliás, pioraria depois, em julho de 74. E eu tinha ido buscá-la no Natal, de Luanda, e ela veio. Estava internada em fevereiro e é esse o motivo que o meu pai vem a Lisboa e procura encontrar-se com o presidente do Conselho, o professor Marcelo Caetano, o que acontece em circunstâncias bastante anormais. Eles viajam no carro pessoal do professor Marcelo Caetano, conduzido por uma pessoa de confiança, e foram várias horas. Meu pai deixou um escrito a dizer que são seis horas, acho que é um exagero, mas talvez quatro horas. Foi uma longa conversa sobre a situação política do país, imagino.

E o destino era na própria conversa.

Ele estava a preparar uma visita a Angola que seria no fim de abril. No fim de abril, princípio de maio, ele iria fazer uma visita a Angola. E esse era também um momento importante, que estava em preparação. Aliás, esse programa está publicado num livro do engenheiro Rui Sanches, que era ministro das Obras Públicas na altura.

Mas desculpe, andaram às voltas para ter a conversa, não iam para lado nenhum.

Não.

E era por uma questão de segurança.

Sim, uma questão de segurança, não serem escutados por vozes indiscretas, para não serem vistos, uma conversa tão rara. Foi esse o cenário e a circunstância dessa conversa. Eu estava a estudar para direitos reais, foi o último exame que eu fiz no curso de Direito, em casa. Era o único que estava cá em casa. E lembro perfeitamente, meu pai chegou a casa bastante eufórico, bastante feliz. E aquilo que ele me disse de fundamental foi que o professor Marcelo Caetano lhe tinha dito: "Senhor Engenheiro, senhor Governador, esteja descansado que a política do governo mantém-se e se eu sentir que, por alguma razão, perco o controle da situação, antes que isso aconteça, bastante antes que isso aconteça, avisá-lo-ei para que o governo de Angola possa preparar-se conforme entender para as circunstâncias que vierem". Isso deu conforto ao meu pai de que se houvesse um supersalto em Portugal, que levasse à alteração do regime, ele seria prevenido com antecedência.

Através de si.

Nessa altura, a única coisa que tinha havido, mas não sabia muita coisa, era o tal golpe do Caúla em dezembro de 73. Estávamos em fevereiro, ainda não era o 16 de março. O meu pai foi confrontado com isto e, tanto quanto sei, não houve mais do que isto. É possível, pelas coisas que eu leio, que ele possa ter tido conversas reservadas de especulação, mas não havia nenhum plano. Entretanto, há o 16 de março e eu volto a Angola com a minha mãe para as férias da Páscoa já em abril, princípio de abril de 1974. Umas semanas antes do 25 de abril. Que manifestações é que eu tenho disto? O meu tio, que era governador de distrito do Konza Norte, era muito crítico dos políticos e do presidente do conselho em particular. E torcida como meu pai: "Pois é, Fernando, confias nesse gajo? Não leves conta nesse gajo."

O gajo era o Marechal Caetano.

Exatamente. O professor gajo, Marechal Caetano. E o meu pai dizia: "Não, Gilberto, tens que ver. Ele foi bastante franco comigo e eu não tenho dúvida nenhuma que ele me avisara se houver alguma coisa." "Mas viste o 16 de março, disse-te alguma coisa?" "Não, mas aí também manteve o controle da situação." Provavelmente, nem antes nem depois tinha. O meu pai mantinha-se numa grande confiança relativamente ao presidente do conselho. E tanto quanto sei, ele não teve nenhum indício de que o 25 de abril fosse acontecer. O meu pai foi totalmente surpreendido com o 25 de abril e não houve operação nenhuma. Eu sei que o meu pai tardou a reconhecer a Junta de Salvação Nacional, mas as autoridades militares de Angola rapidamente declararam a sua fidelidade à Junta de Salvação Nacional e ele ficou sem condições para fazer o que quer que fosse, mesmo que pensasse, a não ser que se envertasse para uma aventura que seria um banho de sangue entre forças portuguesas, e isso seria um disparate. Renunciou e acabou a sua carreira política aí. É isso que ele disse na rádio, na emissora oficial de Angola, e assim se passou. Depois, aliás, veio com calma, veio de navio.

Por que veio de navio?

Porque tinha ido de navio, ele gostava muito de navios e também foi uma forma de fazer uma brincadeira com algumas forças lá. Embarcou no Luanda, no Infante Dom Henrique, foi até ao Lobito e do Lobito, não sei se fez escala no Funchal, como era habitual, veio direto para cá, chegou cá 5 ou 6 de maio.

Demorou muito mais tempo, não é? Numa altura bastante frenética da política nacional.

Veio distante e tranquilo. Houve um nervosismo com alguns militares, porque esperava-se que ele desembarcasse no Lobito e depois fosse levado por umas forças reacionárias brancas para Nova Lisboa. Mas tratou-se dessas fantasias, não chegou a ser sequer pensado e veio para cá, para sua casa e para o pé da sua mulher, da minha mãe e de mim próprio. E assim aqui ficamos. Foi isso.

Ele partilhou consigo dilemas que teve nessa altura, ou expectativas ou sonhos, por exemplo, a hipótese de ficar a liderar os destinos de uma Angola independente, isso é algo que ele tenha acalentado?

O que lhe ouvi foi que houve esta ponderação, porque houve várias pessoas que lhe disseram de fazer, mas chegou à conclusão que não havia condições para fazer. E sempre lhe ouvi dizer o seguinte: quer antes, quer depois, Angola precisava de mais dois anos. Várias vezes lhe ouvi dizer esta frase: "Mais dois anos e já não apanhavam isto." O meu pai tinha ido com um mandato para institucionalizar o governo de Angola no novo figurino da Constituição revista em 1971, que era um Estado, o Estado de Angola. Porque até lá, sendo um governador-geral, era um pouquinho o presidente da junta de freguesia, era o presidente da junta e não havia mais nada, não havia nenhum corpo legislativo. Era com certeza maior do que uma freguesia, mas a ossatura do governo provincial era escassa do ponto de vista de envolvimento com a sociedade. Havia que fazer essa construção institucional que estava em curso. Tinha havido eleições para a Assembleia Legislativa de Angola em setembro, outubro de 1973. O mesmo, aliás, tinha acontecido em Moçambique. Estamos a falar de eleições à moda do antigo regime, mas mesmo assim eleições. A Assembleia Legislativa estava no seu primeiro mandato e havia uma construção institucional de um novo figurino de governo de Angola que estava em curso. Tinha estabilizado a questão financeira, havia uma grande obra de desenvolvimento, havia uma explosão de crescimento e de otimismo a partir de Angola, mas isso não estava corporizado numa estrutura de governo. Nem havia sequer estruturas políticas. Aliás, isso é o que vimos, e que é a consequência má dos regimes autoritários, é quando saem, não deixam nada e as sociedades ficam um bocadinho abandonadas a si próprias, porque não têm instâncias próprias que suportem nos trânsitos de transição e de mudança como estávamos a viver. Tudo isto estava em construção. Eu nunca tive uma discussão: "Mas pai, serão dois anos ou dois anos e meio, ou talvez três anos?" A ideia que ele tinha que mais dois anos, e suponho que era uma ideia otimista, porque dada a circunstância mental de ser confrontado com o desafio revolucionário, mais dois anos já não apanham isto.

E aquela referência que em fevereiro o Marcelo Caetano faz à ideia de se eu poder continuar Com as políticas, ele estará a referir-se àquela política da autonomia progressiva.

Sim.

É a isso que ele está a referir-se?

Havia diálogos com os movimentos.

Sim, exatamente.

Até a nível local. O governo de Angola tinha diálogos, e também com as Forças Armadas na região militar, não só com a UNITA, que é uma coisa que foi depois conhecida porque o MPLA se encarregou de revelar, mas também com a FNLA, através do Zaire. Havia essas conversas e também com duas fações do MPLA, algumas que se tinham aproximado, a fração Chipenda e a fração da Revolta Ativa. Angola tinha todo o futuro à sua frente, era das regiões mais pujantes de África em termos de crescimento económico. O investimento fluía, havia um desenvolvimento agrícola e industrial do interior. A Champalimaud planeava um grande investimento no Lobito. Manuel Vinhas abriu fazendas novas nas profundidades do Moxico, bem para lá do Luso, perto da província do Kuluna. Portanto, havia um frenesim económico. Aliás, isso sucedeu ao 25 de Abril. Os relatos que eu tenho de Angola a seguir ao 25 de Abril é que agora é que sim.

Continuava-se otimista.

Otimista que isso não ia afetar. Pelo contrário. Esse otimismo um pouco desgarrado da realidade e das circunstâncias políticas que estavam empenhadas nesta situação. O que se dizia na Baixa de Luanda, na Portugal, é: "Quando é que damos a independência ao puto?" Portanto, não era Portugal que dava a independência a Angola, era Angola que dava a independência ao puto, que dava a independência a Portugal. Esse era o sentimento popular entre os portugueses de Angola.

O seu pai sentiu o 25 de Abril como uma derrota pessoal, de alguma forma?

Não, ficou com um sentimento de "finis patriae". Era dos portugueses que achou que o país acabou. O meu pai era um ultramarino, era um madeirense. Primeiro foi para São Tomé, o meu avô era um oficial das alfândegas e que fez a carreira do ultramar. Nasceu em 1922 e com três meses de idade foi para São Tomé, onde esteve três anos, salvo erro. E depois foi para Angola, onde a carreira se fazia das alfândegas de sul para norte. Esteve em Moçâmedes, Benguela, Lobito, Luanda. Em 39 estava em Luanda. E aí resignou-se, reformou-se e veio para cá, sem saber que vinha aí a guerra, mas depois veio a guerra, o que representou algumas dificuldades para a sua vida. Mas o meu pai fez a sua infância toda e a sua escola toda, e os seus colegas, os seus amigos de escola eram sobretudo do Lobito e de Luanda. Amizades que depois reencontrou cá, como o Marcos Manuel Mesquita e outros. Nós em casa, o meu irmão e eu, ouvíamos as histórias de juventude do meu pai, passavam-se todas nesse cenário. Nós fomos bebendo a água do Bengo sem nunca ter ido a Angola. Depois fomos. Primeiro em 70, depois quando meu pai foi governador. Ele era um ultramarino.

E para si, pessoalmente, era um jovem de 20 anos, estudante da Faculdade de Direito, como é que olhou para o 25 de Abril? Foi uma desilusão, uma derrota, uma apreensão?

Não, eu fazia parte de uma geração que sabíamos que ia haver uma-- o Marcelo tinha anunciado a abertura e ela iria acontecer. Fosse mais vagarosa, isso ia acontecer. Eu viria para a política talvez quando tivesse 40 anos, iria tratar da minha vida profissional. Mas me seguia sempre com interesse e curiosidade as coisas da política. Aliás, o normal é que eu fosse para Angola, porque já havia escolas de Direito em Angola, eu podia ser professor, provavelmente. Não estava nada planificado, estou a dizer aquilo que seria normal. E eu gosto tanto de Angola, acho que Angola é a minha segunda pátria, gosto tanto daquele país, que eu faria certamente com muita alegria. Depois vivi, obviamente, o 25 de Abril.

Como é que soube?

Pela rádio. De manhã cedo, 7h30, 7h00, percebi que havia alguma coisa. Depois fiquei preocupado com a minha mãe, por causa do seu estado de saúde. Lá estive o dia todinho, fiquei em casa com a minha mãe.

Não foi à rua, não foi ver outras movimentações.

Fiquei tomado da minha mãe. E depois, acho que nessa noite não conseguimos falar com o meu pai. Acho que conseguimos falar no dia a seguir.

Grande apreensão também.

Sim, ouvimos pela rádio se havia alguma coisa. Não havia notícias. E depois cumpriu a sua retirada. Passou a ser um observador dos factos. E triste, obviamente, porque aquilo tinha sido o trabalho da sua vida, o ultramar português ia seguir outro destino do qual ele não fazia parte.

Ele quando veio, não foi contactado pelo novo governo ou por autoridades militares, por questões de informação, de lhe dar informações sobre o que se passava, reportar, digamos, um pouco.

Logo que chegou, quis falar com o general Costa Gomes. E foi falar com o general Costa Gomes ali à Cova da Moura, que era o meu pai, que era o meu tio, tinha uma grande confiança e admiração pelo general Costa Gomes. E lá está, quando saiu essa conversa, ele veio num Fiat 600, que era da minha mãe, e depois fiquei à espera cá fora, foi para aí uma conversa para aí de uma hora, e veio muito contente.

Também veio.

Porque o Costa Gomes lhe teria dito: "Senhor engenheiro Estejas descansado. Angola e Cabo Verde, nem falar nisso. Não são nossas. E o meu pai ficou convencido que ia ser assim.

A segunda ótima conversa que teve em 74.

Eu interpretei isso como uma manifestação daquilo que se dizia, que Costa Gomes era o homem dos americanos. Porque de facto, quem se lembrasse de Angola e Cabo Verde e mais nenhuma outra coisa, parecia um olhar americano. Mas infelizmente, como sabemos, isso não aconteceu. Aliás, a grande surpresa para toda a gente foi, e se calhar inevitável, foi o galope em que entrou o processo de descolonização e que atropelou o próprio General Spínola.

Sim. O seu pai em relação ao General Spínola tinha expectativas, tinha boa impressão ou não?

Não tinha.

Não tinha.

Não. Não dizia mal dele.

Não tinha grandes esperanças.

Achava que era um general muito exuberante. Mas de chefe militar, aos olhos do meu pai e também do meu tio, o Costa Gomes era um homem mais seguro, porque tinha a seu crédito, aliás, a forma como tinha resolvido a crise militar angolana. Se Angola não tinha guerra, deve-se sobretudo aos homens que estão no terreno, mas dois chefes militares, o General Francisco da Costa Gomes e o General Otrico Rodrigues, que era também um grande chefe militar.

Sim, frente leste.

Na frente leste.

O seu pai saiu dessa reunião com Costa Gomes e ia fazer o quê? O que é que ia ser agora?

Nada. Ele nessa altura não ia fazer nada. O meu pai não tinha atividade política. O meu pai era um quadro do regime, portanto o regime acabou.

Durante esse verão de 74, falava com amigos dele, com antigos colegas.

Sim, com antigos ministros do Marechal Caetano.

E ele visitavam, conversavam.

Sim, o General Silverio Marques visitou-o antes de voltar a Angola.

Sim.

E tiveram uma conversa lá em casa para saber como estava. Mas o General Silverio Marques, como sabemos, não durou muito este seu segundo mandato em Angola e a seguir viria Rosa Coutinho.

Nessa altura, o seu pai, pelo que poderá ter percebido, estava talvez cético, mas não completamente desesperado. Tinha tido essa conversa com Costa Gomes.

Era bastante cético. Ainda que ninguém pudesse adivinhar ao certo o que acabaria por se passar. Mas é bastante natural que se passasse o que se passou. Não há momento em que a autoridade do Estado é mais imprescindível do que na circunstância de descolonização. Quando um Estado, uma potência ocupante, transfere o poder, tem que ser mão muito firme no testemunho e do lado de lá está também uma mão muito firme para receber o testemunho. Senão escangalha-se tudo. E foi isso que aconteceu.

Sim, em Angola, nem de um lado, nem do outro, havia mãos firmes nessa altura.

Exatamente. Foi uma balbúrdia.

O seu pai já tinha percebido isso? Achava que o seu pai já tinha percebido que as coisas podiam, a partir do 25 de Abril, ocorrer mal?

O discurso do antigo regime e também da ação psicológica das Forças Armadas em Angola, e imagino nos outros, é que nós impedíamos que as grandes potências viessem banquetear-se com os seus territórios. Esse era o discurso.

Era o discurso.

Era o discurso. E foi isso que nós assistimos, tinham os seus proxies. Os seus proxies fizeram aquilo. Aliás, Angola é uma vítima escandalosa da Guerra Fria. Uma coisa absolutamente trágica. Alimentada pelos seus filhos. Isso não era completamente surpreendente. Cabia às Forças Armadas portuguesas impedir que isso acontecesse, mas justamente as Forças Armadas portuguesas não estavam em condições de o fazer, porque não queriam usar a força armada. Isso só é possível mantendo uma autoridade, que é uma autoridade militar. Não há uma legitimidade política, há uma autoridade militar. Como o 25 de Abril foi, acabou. E como também na opinião pública portuguesa, passou a dominar o espírito: "Nem mais um soldado para as colónias, fim da guerra colonial, já", etc. Tudo isso ofereceu circunstâncias em que o poder de negociação de Portugal era baixíssimo, se é que podemos dizer que era algum. Isso viu-se logo na Guiné, Portugal reconheceu a independência da Guiné e entregou às autoridades que proclamaram a sua independência em Madina du Boé, em 1973. E isso aconteceu também nas outras.

Moçambique. Do ponto de vista do seu pai, de alguma maneira, aquilo que aconteceu depois do 25 de Abril tê-lo-á confirmado nas apreensões que ele tinha antes.

Mas é uma confirmação que não gera alegria. É uma confirmação que gera desgosto. Até porque havia amigos nossos, familiares, que passaram por isto.

Pois.

Os portugueses de Angola e de Moçambique, a maioria Iam-se embora.

E os dias do José Ribeiro e Castro a seguir ao 25 de Abril, houve aulas, não houve? Como é que foi vivido esse ambiente revolucionário?

Na Faculdade de Direito, as coisas rapidamente entraram em grande convulsão, porque o Conselho Diretivo da faculdade resolveu fazer um comunicado de homenagem ao seu professor e colega Marcelo Caetano, o que deu uma grande bernarda e o corpo docente foi todo corrido e o MRPP tomou conta da faculdade.

Como é que isso se notou? Tomou conta?

Tomou conta. Apanhámos passagens administrativas. Tivemos passagens administrativas, ninguém fez exame, foi tudo para casa.

Mas ia às aulas, ia à faculdade?

Não, ia lá às vezes saber como se passava. Ainda houve uma ou outra RGA à noite que eu fui. Mas deixei de ir à faculdade. Fiquei farto da faculdade e isso conto à bocada, vou fazer de outras coisas.

E nessa RGA já foi o MRPP tomar conta?

Já, já foi o MRPP.

E não participou nem tentou combater isso de alguma forma?

Ia para lá para votar, mas o meu voto não tinha grande peso. Eles é que recrutaram professores para o ano letivo seguinte. Procuraram constituir um corpo docente. E em todos os anos do curriculum do curso, na altura eram cinco anos, cortaram uma cadeira e puseram uma cadeira de Ciência Política no lugar dessa. Eu no quinto ano, em vez de ter Direito Internacional Privado, que era um grande cadeirão do fim de curso da professora Isabel Magalhães Collas, tive Ciência Política. O que era Ciência Política? Marxismo-leninismo, cujo livro de texto era os Conceitos Fundamentais do Materialismo Dialético, da grande Marta Harnecker. Tinha com o nome alemão, mas era chilena, que tinha sido ministra num dos governos Fidel Castro em Cuba. Esse foi o meu livro de texto. Já agora, esse foi o meu último exame que fiz na faculdade, em 75, poucas semanas antes do 25 de Novembro. Esse exame foi feito na cabine telefónica da entrada da sala de professores da Faculdade de Direito de Lisboa, com o Garcia Pereira.

Porquê na cabine telefónica?

Foi lá a sala que estava ali para fazer o exame, era uma oral. Fiz ali a oral com o Garcia Pereira. Eu passei em Conceitos Fundamentais do Materialismo Dialético, da Marta Harnecker.

Dos dirigentes do MRPP.

Essa é uma das razões que eu digo que eu sou da geração que teve quatro anos de Direito e um de revolução. E o Processo Penal foi com o professor Roque Laia, que era um velhote patusco, especialista em assembleias gerais. Teve também um filho, também era professor, mas ele dava assembleias gerais. E então essa oral de Processo Penal foi uma oral coletiva a 18 alunos ao mesmo tempo. Estávamos numa sala de teste, das salas de anfiteatro, das salas planas que tinham carteiras, eram três filas com seis carteiras. E então era assim: o professor fazia uma pergunta, se o aluno acertava, estava passado. Se não acertava, passava à segunda pergunta. Fazia a pergunta, se acertava, estava passado, se não, passava à terceira pergunta. À terceira pergunta, se acertava, estava passado, se não acertava, estava passado.

Portanto, passava sempre.

Houve exames para tudo nesta oral. E o professor acertou naquilo que eu sabia, que era o processo de Querella, e eu acertei à primeira.

Já agora, como é que era o Garcia Pereira, professor/revolucionário?

O Garcia Pereira era uma pessoa como estudante e como cabeça, uma pessoa muito senhora, uma pessoa respeitada. A sua área já era um pouco o trabalho, que é a área onde ele dava aulas. E ali ele separava o seu fervor revolucionário da matéria, ainda que nesta matéria se prestasse. Mas eu não fui a aula nenhuma dele. Eu não fui a nenhuma aula do quinto ano, ia preparar-me para os exames e depois seria o que Deus quisesse. E ele apercebeu, quer dizer, também a classificação era apto ou não apto.

Era passar ou não passar.

Exatamente. Na Faculdade de Direito foi daqueles, acho que houve outras faculdades com isso, em que as notas depois foram votadas uns anos depois, por intervenção conjunta do Conselho Diretivo e do Ministério.

Então não havia uma ala de alunos mais moderados?

Nessa altura, não.

Foi tudo engolido pelo extremismo, de alguma forma, ou pelo ar revolucionário.

O associativismo revolucionário na Faculdade de Direito era já bastante agudo.

Antes de 74.

Antes de 74. A Maria José Morgado, a Rosalina Sanches, outros, o Manuel Paisana, que saiu do MRPP, o Durão Barroso, enfim, que é conhecido.

Mas e perseguiam de alguma forma alunos que tivessem ideias ou que não se envolvessem em nada?

Eu acho que as questões deles eram mais com o UE que comigo.

Com o PC e com a Organização Juvenil do PC.

Até porque as pessoas da direita não se manifestavam, eram palhaçadas andar a fazer isso. E o problema do país não se resolvia ali.

E no seu caso nunca foi identificado como o filho do ex-governador de Angola ou uma coisa qualquer assim?

Não, mas também não o escondia.

Sim, mas não foi um problema.

Não foi um problema, nunca fui perseguido. O tratamento era normal. Apesar de saberem. Furei várias vezes greves e tínhamos um grupo que às vezes fazia isso e era sabido a minha oposição aos associativos.

Qual era a lógica do grupo?

Eram colegas próximos.

Mas por ideias ou por pessoas conhecidas?

Amizades pessoais.

Amizades pessoais.

Mais amizades pessoais.

Nessa altura, em termos--

Não havia uma militância política à direita organizada qua tal. Agora, aquele folclore associativo tinha o seu quê de caricato. Nós tínhamos um movimento no liceu que se chamava Sexo, Violência e Bola e fazíamos uma folha com o António Nunes de Almeida, fazíamos uma folha provocatória. "Os lobos desceram à cidade", "Está um grande sururu". Mas enfim, era uma brincadeira de garotos.

Sexo, Violência e Bola.

Sexo, Violência e Bola. Uma crítica à situação instalada.

Vamos agora fazer uma pausa. Voltamos depois do intervalo. Voltamos para a segunda parte da conversa com José Ribeiro e Castro. José Ribeiro e Castro, tem aqui um episódio com um manifesto de um partido conservador que escreveu em maio, junho de 74. Conte-nos lá o que foi isto.

Eu tinha simpatias, eu era a direita do centro, em linguagem de hoje, e sempre tive um grande fascínio pelo Partido Conservador Inglês. Senti uma grande proximidade, por um lado, democrata cristão, mas também conservador. E achava que estas afirmações de contraste político eram necessárias na sociedade portuguesa, no tempo em que se estava a viver. E se surgisse, por quem tivesse capacidade para o fazer, um partido conservador, eu provavelmente teria procurado e se me identificasse com as pessoas, teria entrado. Então, como um estudante finalista de Direito, entretive-me a escrever um texto constitutivo desse partido conservador.

O que é que dizia?

Não me lembro de cor, mas era a tradição conservadora britânica, a recuperação da palavra, do seu significado conservador, o que isso tem a ver com a estabilidade política, o valor das tradições, as raízes do país, mas que não é negativo, não é contra o progresso. Aliás, a história dos partidos conservadores bem o mostra, muitas vezes são fonte de grande dinamização, de progresso político e de transformação social. Fiz um exercício que ainda tinha umas 50, 60 páginas.

Bem, isso é quase um livro.

Num dossiê, daqueles dossiês que se usava, formato A5. Manuscrito.

E deu a ler a alguém?

Dei a ler ao meu pai, que gostou muito, achou que estava muito bem feito.

Fez algum reparo? Não.

Não, mas achou que estava feito. O seu rebento tinha escrito um escrito que tinha qualidade de substância na sua apreciação e ainda o deu a ler. O meu pai era amigo do antigo Ministro das Finanças de Marcelo Caetano, o Manuel Couto Dias, e lembro-me que foi num fim de semana, foram almoçar juntos em casa do Manuel Couto Dias. Eu também fui lá, não sei se buscar o meu pai, e depois estiveram lá a apreciar e a gabar a qualidade do texto. Esse texto nunca saiu desse dossiê e entretanto desapareceu. Tenho pena. Várias vezes me lembro e gostaria de o revisitar para responder à sua pergunta, que é também minha, o que é que ele lá dizia.

Tu sentiste-te alvo de tentativas de recrutamento por parte dos movimentos e partidos que começaram a brotar em 74, depois da revolução?

Isso fora. Eu andei a ver o que se passava. Na minha busca pessoal, onde é que eu me encaixo. E a minha preocupação principal era o ultramar. Achava que era a questão urgente, premente, e aproximei-me do Movimento Federalista Português, que tinha um pequeno escritório ali por trás da Igreja do João Dias, é a memória que eu tenho, onde vou lá e dou de caras com a Maria João Garbin, que lá estava.

Já a conhecia, não?

Sim, ela tinha sido minha colega no primeiro ano. Ela disse-me que ia para Angola, que aliás aconteceu.

Sim.

Casou e foi para Angola. Eu deixei de ter ali um interlocutor. Isto passa-se em julho, talvez. E é também em julho que esse capítulo é encerrado na política nacional. Sai a Lei 7/74 e que o Spínola faz o discurso da descolonização, a autodeterminação com todas as suas consequências. Esse capítulo federalista foi arrumado poucos meses depois de ter sido aberto e a minha busca virou-se para outros lados. Eu conhecia bem o Frasão Amaral, que tinha sido meu professor de Direito Administrativo na Faculdade de Direito. Havia um grupo de pessoas e meus amigos que se reuniram com ele, enfim, nomeadamente o António Correia de Oliveira e o Caetano Cunha Reis, este último que já faleceu, que foi o fundador da Juventude Centrista. Eu vi, achei interessante, mas achei aquilo um bocadinho demasiado centrista. Não me opunha, mas achei aquilo um bocadinho centrista. E eu embirrava e continuo a embirrar com o Giscard d'Estaing, que era a grande referência do centrismo europeu. Isso não me atraía. Mas quando o CDS é formado, eu não sou do CDS nessa altura, 19 de julho. Mas no fim do mês já sou. Eu conhecia o Amaro da Costa. É o António Correia de Oliveira que me diz: "Ó Zé, tens que ir lá. Vais conhecer um tipo bestial, um tipo fantástico, vais ver que vais não sei quê". E assim foi.

Como é que foi esse encontro com o Adelino Amaro da Costa?

Foi uma conversa longa.

Já foi no Caldas?

Foi no Caldas, já no Caldas, com o Amaro da Costa.

E qual foi a primeira impressão que ficou dele?

Uma pessoa de grande empatia, fortes convicções, bem disposto, falador, compreensão para a efusividade dos jovens. Para verem a maluquice, eu tinha 20 anos. E então, como a minha preocupação era o ultramar, eu andei à procura na literatura de justificações no bolchevismo soviético para ficarem com as províncias do czar, para não darem independência. E então eu reli algumas coisas e fiz um manifesto de duas páginas, foi diverso, de um movimento chamado BRUMA, Brigadas Revolucionárias de Unidade Marxista Armada, cujo emblema era uma estrela de cinco pontas com um punho em cada uma das pontas, de um gosto estético extraordinário, e cujo texto desenvolvia o ponto de vista de que Portugal devia guardar as províncias ultramarinas, porque isso é que era verdadeiramente revolucionário.

Revolucionário. Proletário marxista. Como é que ele reagiu a esse panfleto dos BRUMA?

Riu-se. E eu fiquei gratificado com o riso dele, mas obviamente o irrealismo do papel era completo. E depois fiquei a colaborar com o CDS.

O BRUMA morreu aí. Não havia mais ninguém ligado aos BRUMA.

Morreu quando acabei a última letra do manifesto. Acabou aí. Depois fiquei a colaborar no CDS. Um dos trabalhos foi fazer a Juventude Centrista. A Juventude Centrista é fundada no princípio de agosto, 9, 10 de agosto, por aí.

Isto foi uma incumbência de Adelino Amaro da Costa?

Não, Caetano Cunha Reis, como eu disse, foi o primeiro, eu próprio. Então estava eu junto a algumas pessoas. Éramos 18. Fizemos a declaração de constituição da Juventude Centrista.

Como é que foram escolhidos? Recrutados?

Amigos, amigos de amigos, colegas da faculdade. Alunos da Faculdade de Direito, de onde vínhamos todos, Miguel Alçada, Luís Vinhas.

Foi difícil formar este grupo?

Não. Havia uma grande vontade para chegar à frente. A Juventude Centrista nunca chegou a ter, até ao seu primeiro congresso, que seria em 1976, grande organização. A Juventude Centrista eram mais os jovens do CDS do que propriamente uma juventude organizada, com linha própria. Trabalhávamos com os mais velhos dessa concelhia, ou da distrital, a mesma coisa.

Eram as pessoas mais novas da organização do CDS da localidade.

Portanto, não tinham uma orientação própria. E também os períodos revolucionários não o permitiram, porque cada vez que isto levava a um safanão, uns eram presos, outros exilavam-se. Exilavam-se, levavam os filhos.

Não ficava com vengeance.

A geração dos meus pais tinha de ganhar a vida, se não conseguiam sustentar-se cá, tinham que ir para o Brasil ou para Espanha, ou para Venezuela, ou para onde fosse. Isso aconteceu muitas vezes. E muitas vezes houve que reorganizar porque alguns tinham saído com os pais.

Este grupo fundador, estes 18, eram só rapazes, havia raparigas?

Havia, pelo menos, deixe-me lá ver, a Filipa Arantes Pedroso, a Maria de Igrecês, e acho que era isto.

E o vosso interlocutor no CDS era o Adelino Amaro da Costa?

Adelino Amaro da Costa.

Era o que estava com a organização.

Era o mais próximo.

E o que é que ele vos pedia em termos de atividades? Além da organização. Mais tarde há cartazes, mas antes disso, o que é que era?

Implantação.

Implantação, falar com pessoas?

Durante esses anos, 74, 75, foram muitas equipes de jovens, não só estes, mas outros que se juntaram, que iam à fronteira, a Vimioso, implantar o CDS. Fazer as sessões de esclarecimento e divulgar o CDS.

Chegou a ir?

Cheguei.

Como é que era?

Eu gostei sempre bastante da atividade de sessão de esclarecimento, que aliás hoje faz falta imenso na política portuguesa. Eu acho que a atividade mais genuína da militância política é a sessão de esclarecimento, que é uma pessoa ir para um café ou para uma sala de uma junta de freguesia, prestar contas, dizer: "A gente pensa assim", agora nomeadamente um deputado, e sujeitar-se à crítica e às perguntas, e responder.

Mas na altura iam os miúdos?

Sim, iam os miúdos.

Chegavam a uma terra.

Algumas vezes não conseguiam. Havia sítios onde não iriam, nomeadamente ao bocado disso, fronteira, seria impossível ir no Alentejo nessa altura. Nós tentámos fazer alguns comícios no Algarve no verão de 74 e foram todos boicotados. O único comício que conseguimos fazer no CDS foi em Famalicão, salvo erro, nesse verão de 74. Portanto, a perseguição ao CDS começou logo no princípio.

E quem é que fazia? Era o PCP?

PCP e a extrema-esquerda.

Desculpa, chegou a estar num desses comícios boicotados? Como é que isto se processava?

Quando foi o 4 de novembro, que é talvez o mais emblemático, que foi o comício de São Luís da Juventude Centrista.

Em Lisboa.

Em Lisboa, um dos grandes organizadores foi o António Tanger, que era secretário-geral da Juventude Centrista nessa altura. Eu não estava, porque tinha ido levar o meu pai a Espanha, que tinha uma cirurgia a 28 de setembro, e depois ele estava sozinho, não o ia deixar sozinho. Portanto, fiquei lá com ele. Eu fui para aí 3 ou 4 de outubro e no dia 4 de setembro vim para cá. Por acaso, não havia telemóveis, não havia internet, portanto eu não fazia a mínima ideia do comício no São Luís. Já aqui a chegar a Lisboa, no Rádio Clube, a emissora da Liberdade, que começo a ver reportagens do boicote e da pancadaria que estava a haver no Teatro São Luís. Portanto, não estive lá, mas depois fui à sede local, desta que tinha sido saqueada.

Também tinha sido assaltada.

Assaltada nesse dia 4 de novembro.

Mas isso deu-vos a sensação de que estavam num momento ou num país que não vos acolhia bem? Houve alguma ideia de: "Isto é uma minoria que nos está a atacar, a maior parte das pessoas não estão aqui", ou pensaram em determinado momento: "Está tudo contra nós, não vale a pena"? Qual era a onda?

Não, nós sabíamos que quem nos atacava era uma minoria.

Era uma minoria.

Se fossem uma maioria, já tinham esmagado tudo. Isto estava longe de ser voluntário. Tendo eles o poder e o exercício do poder, ou uma influência determinante sobre o poder, era claro que não tinham capacidade para esmagar. Portanto, nós lutámos para que isso não acontecesse. E achávamos que pertencíamos à tal maioria silenciosa a que o Spinola fez apelo, e é um velho conceito da política à direita, a maioria silenciosa. E, portanto, fazíamos isso, estávamos em luta. Eles estavam em luta contra nós e nós em luta contra eles. E a luta contra eles era a nossa própria afirmação. Fomos a eleições em abril.

Em abril de 75.

A campanha foi preparada em março, com uma coligação com o PDC, que depois teve que ser desfeita por causa do 11 de março.

Claro.

E nós tivemos que refazer as listas em três dias, que o MFI nos deu, porque havia muitas pessoas do PDC e o PDC foi suspenso.

Partidos da Democracia Cristã. Como é que foi isso, encontrar assim de repente centenas de pessoas, se calhar, para preencher as listas?

Não, dezenas. Mas enfim, as pessoas-

Em todo o país, não é?

Sim, mas conseguimos. Acho que foi uma prova da vitalidade do CDS. O CDS, nessas circunstâncias difíceis, em que seria pouco convidativo dar o nome, ainda havia capacidade. E houve sempre, nessa altura não foi por falta de poder de chamada e de resposta à chamada.

Mas, por exemplo, ser candidato do CDS, se calhar no Alentejo, exigia uma coragem adicional.

Sim, superlativa. Talvez.

Nessa altura começaram-se também a aperceber das diferenças de opinião no país, isto é, o Sul, o Norte, que eram diferentes.

Já era antigo.

Já era antigo.

O Sul era mais republicano.

Já se sabia.

Já se sabia que o Sul era mais comunista. Isso também teve influências no recrutamento do CDS. Nós tivemos, em ampliação do CDS, muitas mulheres e jovens, porque os homens tinham que cuidar do seu emprego, eram saneados, portanto, punham-se mais na retranca e houve muitas mulheres que chegaram à frente, em Beja, em Évora.

Mas houve muitos militantes do CDS saneados por isso, profissionalmente, saneados por serem membros do CDS.

Saneados e até presos.

Até presos. Rui Pena.

O Rui Pena foi preso.

Em 75, pois.

Sem culpa formada. Ele já faleceu, mas nunca soube por que foi preso. Ninguém soube. Mas o facto é que foi possível prender uma pessoa.

Sim, um dirigente do CDS.

Jovens. Nós tivemos muitos jovens, um deles é mais conhecido, o Luís Almeida Sampaio, embaixador, e já testemunhou a sua experiência, mas com ele, na mesma altura, foram presos outros jovens que ficaram presos até dezembro. Só foram presos depois do 25 de novembro e não no dia a seguir. Um processo de autorização, talvez 6, 10 de dezembro. Um deles, o Manuel Porto Carrero, tinha 17 anos quando foi preso. Foi sujeito a coisas bastante duras. E eu costumo dizer que ele não tinha idade para votar, mas já tinha idade para ser preso. Como é que é possível?

Esta experiência foram os soldados militares ou COHCO?

As acusações, como é que é possível? Isso faz parte dessas folhas. No Palácio de Cristal.

Conta já agora essa experiência do Palácio de Cristal, o Congresso. Quando foram, estavam à espera de ter problemas, não estavam à espera de ter problemas?

Não.

Estamos em janeiro de 85.

Nós tínhamos um dirigente muito engraçado, que era o Vítor Sá Machado, que chegou a ser presidente da Gulbenkian. E era um intelectual, um poeta. Andando depois do Congresso do Palácio de Cristal: "Eu nunca tinha vindo ao Porto. Fui àqueles comícios no Algarve, não pudemos fazer, uma vergonha. Venho aqui ao Porto e boicoto. Não venham dizer que o Porto é seguro". Ele dizia isto como piada. Mas o congresso foi feito com muita esperança. Nenhum de nós esperava que aquilo acontecesse.

Tinham convidados estrangeiros.

Convidados estrangeiros, portanto, foi uma demonstração de grande poder europeu do CDS. Essa parte do CDS tinha sido livre.

Conexão aí nessa já as democracias cristãs.

As democracias cristãs, os partidos conservadores. O PPD tinha deixado livre esse corredor, disse que ia para a Internacional Socialista, portanto, para nós foi um passeio descontraído. O Freixo do Amaral, o Amor da Costa e outros dirigentes e jovens trabalhavam nessa área, conquistaram rapidamente o apoio deles e éramos uma espécie de coqueluche para eles. Éramos um partido exemplar, sobretudo depois quando subimos de 7,5 para 16% nas primeiras legislaturas.

85, 86.

Eram os grandes galões. Grandes dirigentes. O partido tinha recebido, dias antes, o registo no Supremo Tribunal de Justiça. O Tomé Amor da Costa anuncia isso: "Companheiros e amigos, nós somos o primeiro partido fundado depois do 25 de Abril a estar na legalidade". Uma grande salva de palmas, foi um grande acontecimento que virou manhã. Começamos a trabalhar no programa, em secções. Eu estava na secção de educação. Isso foi de manhã, foi numas salas que havia no Pavilhão do Palácio Cristal. E depois à tarde, estava o Freixo do Amaral a discursar, por volta das 16h, e começa-se a ouvir um furúrio.

No exterior.

No exterior. Alguém foi ver e ele depois: "Temos que interromper o congresso, porque está a haver aqui distúrbios no exterior". Ficamos cercados. Estávamos guardados pela Polícia da PSP, que guardava o portão, que impedia os manifestantes de entrar. Depois vem uma equipa, um pelotão, uma coisa que valha, do CICAP, que era o regimento, ali ao pé, salvo erro, onde estava o Curvacho, o famoso. E vem um pelotão do CICAP para ali. Nós não sabíamos se o pelotão estava para nos defender ou o contrário, mas ficamos nessa situação. Há aqui um grande jogo por telefones com o Costa Gomes e com os embaixadores estrangeiros. O Mário Soares teve também uma intervenção como Ministro dos Negócios Estrangeiros. E estivemos nisto. Nós achávamos grande aquilo, estas coisas são divertidas. Nunca houve confrontos, os manifestantes ficaram sempre do lado de lá.

E a polícia a separar.

E a polícia a separar. Nunca houve invasão do recinto do Pavilhão do Palácio de Cristal, dos jardins do palácio. Depois anoiteceu, pela noite dentro, continuaram os telefonemas para saber se nos libertavam ou não. Depois veio a notícia que iam mandar uma equipa militar para libertar, isso ainda demorou algum tempo. Eram para aí 04h, 05h, vem uma companhia de paraquedistas, liderada pelo coronel, não sei o que era na altura, Rafael Durão, e que tinha afugentado todos, porque a companhia chega, contam eles depois, e vem marchar em passo de corrida. Com o plano disso, os manifestantes que ainda resistiam durante essa madrugada foram-se todos embora e nós pudemos sair em liberdade, com instruções para não pararmos no caminho até o hotel.

Você hoje fala disto com alguma graça, mas na altura deve ter sido uma grande tensão.

Estas coisas, houve momentos de tensão, mas também houve momentos de graça, porque a nossa revolução foi um pouco guerra de low, coisas muito perigosas. E morreram pessoas.

Esta intimidação externa mudava de alguma forma ou tinha alguma influência nalguma moderação do discurso? Por exemplo, pensavam duas vezes antes de propor alguma coisa com receio das consequências que isso pudesse ter em radicalizar ainda mais posições?

Nós nunca tivemos um discurso muito radical. Nós contestávamos as políticas, éramos diferentes, mas não gritávamos aos berros.

Eram institucionais.

Não, nós somos contra, nós não estamos de acordo. E apresentávamos os argumentos. Às vezes tivemos que entrar no discurso da onda, mas para mudar o seu sentido. Por exemplo, sociedade sem classes. Era uma sociedade só de proprietários. Nós vamos promover a democratização da propriedade.

Arranjava sempre maneira de empacotar outras posições na linguagem da época.

Obviamente que conseguimos convencer todos para, nesse mês de março ainda ou já abril, assinar o pacto MFA-Partidos.

Pois, o CDS teve de assinar.

Senão não íamos.

Não ia há eleições depois, no dia 25 de abril. E as eleições, só antes.

A justificação é: como é um socialismo original e português, é um que ninguém viu ainda. E a gente entra no comboio. Se o comboio depois for para uma coisa que a gente não quer, a gente sai do comboio. Um pouco esta justificação.

Acabamos aqui a primeira parte da conversa com José Ribeiro e Castro. Para a semana voltamos para continuar a desfiar as suas memórias do PREC, da revolução em 1975.