E havia, sobretudo, um horizonte de destino. O plano Melo Antunes tinha um foco muito grande na reconversão industrial, na capitulação industrial, mas também já a pensar na abertura dos mercados europeus. Tudo isso é traído, é destruído, é postergado pelo 11 de março. O 11 de março é talvez o fenômeno político mais destruidor por muitos anos. Repare, o que se fez de decisão constitucional face ao 11 de março, só foi resolvido constitucionalmente em 1989, no acordo histórico entre duas pessoas: Aníbal Cavaco Silva e Vítor Constâncio. Quer dizer, demoramos 15 anos, 14 anos. Andámos com uma ganga às costas que nos inibia de começar a pensar ser europeus. Éramos europeus de palavra e de subsídio, mas mais nada.

Olá, bem-vindos ao "A Vida em Revolução". Eu sou Rui Ramos, historiador, e comigo está o Pedro Jorge Castro, jornalista. "A Vida em Revolução" é um programa em que vamos falar com pessoas que viveram a revolução em Portugal em 1974 e 1975, para tentar perceber como foi o seu cotidiano nesses tempos de mudança e de confronto político, e o que pensam hoje, 50 anos passados, sobre essa experiência.

Hoje temos a primeira parte da conversa com Ângelo Correia, que é um dos fundadores do PPD, um dos primeiros militantes do PPD, onde entra muito por influência de Sá Carneiro, que tinha conhecido na FEGS, não é, Rui?

Sim, com o engenheiro Ângelo Correia vamos falar um pouco das origens das elites políticas democráticas nos movimentos católicos, nos órgãos de coordenação e planeamento econômico que existiam no Estado antes de 1974, e na SEDES, essa associação. E depois vamos falar também da montagem de um partido político, neste caso numa região, em Aveiro, onde o engenheiro Ângelo Correia é um dos grandes promotores do PPD, e também de todas as expectativas que no fim do ano de 74, em princípio do ano de 75, ainda havia sobre o rumo da revolução em Portugal, de que um exemplo é, por exemplo, o plano econômico feito por Melo Antunes.

E tem uma descrição espetacular da preparação da primeira sessão de esclarecimento em Santa Maria da Farah. Vamos ouvir então Ângelo Correia na primeira pessoa. Engenheiro Ângelo Correia, bem-vindo ao programa "Vida em Revolução". Como é que foi o dia para si?

Chamaram-me às 6h da manhã, um militar, meu amigo. Eu tinha boas relações com os militares, sempre tive. Eu nasci num quartel.

O seu pai era da GNR, não era?

GNR. Portanto, por causa disso conhecia muita gente. O General Spínola, o grande General Spínola, o nosso grande cabo de guerra, disse ao meu pai uma vez para eu ir pra secretário dele na Guiné. Estava na altura de decidir ir pra Timor. É claro, isso acelerou a minha ida pra Timor, porque levantaram-me às 3h e deitaram-me à 1h. E estar sempre atrás do General Spínola, que era um cabo de guerra notável, mas eu já o conhecia porque eu vivia na Ajuda e conheci-o como capitão e como brigadeiro. Andei, aliás, a cavalo, aprendi a andar a cavalo, num dos cavalos dele.

E então, como é que ele era?

O Spínola era um líder nato, líder carismático. Era um líder adorado pelos soldados, sargentos e as patentes inferiores dos oficiais. Temido e odiado pelas altas patentes, às vezes, porque ele arrastava os de baixo. Eu vi uma cerimônia uma vez, um facto. O oficial dia, que era ele num dia, prova o rancho, chamado rancho. E um dia houve lá um problema no rancho, que a comida não ficou grande coisa e veio pra ele provar. E ele disse: "Está bem, tal tal". Mas ele disse, alto e bom som, pra todo o quartel ouvir: "Eu sou o último a comer. Primeiro os soldados". Calcule o que isto quer dizer. Quer dizer, o General Spínola tinha uma maneira altamente marcial, altamente hierárquico, mas altamente paternal.

E de uma maneira subversiva também, não é?

Completamente. Na organização militar, a organização militar faz-se descendentemente, por canais descendentes. Ele não. Ele levantava o moral, a ação e o estímulo pelos graus mais baixos da hierarquia. E levantava-os. Ou seja, o General Spínola era uma pessoa sem medo. Contam-me, militares daquela altura contam que haviam ataques, às vezes ele ficava em pé. Toda gente sentada, ele ficava em pé, segurando o monóculo pra não cair. Mas quer dizer, foi o grande último cabo de guerra português da história. Ele não será reconhecido como político, mas será reconhecido como o grande último cabo de guerra.

Quando é que se deu conta de que havia uma movimentação nos meios militares? Quem é que lhe deu conta disso? Quando é que foi? 73, 74?

73. Eu não vou dizer nomes, mas obviamente percebi. Eu percebi, sabia. Sabia que ia haver qualquer coisa. Não estava nada a par do movimento, quando é que era. Mas o detonador das Caldas Rainha mostrou que tinha havido um erro. Se há um erro, é porque há um movimento maior. E o erro escapa ao movimento, mas integra-se nele

E, portanto, ficou à espera do dia.

Do dia.

E como é que foi esse dia, então?

25 de abril. Às 6h da manhã, um capitão, meu grande amigo, telefona e diz assim: "Está na rua".

Está na rua.

Eu tinha a minha filha nesse dia, estava em casa dos meus pais, em Almada. Eu meto no carro a correr para ir buscar, passar a ponte.

Ainda passou a ponte no dia 25.

Ainda passei a ponte. Dia 25, eu morava ali na Portela de Sacavém.

Ainda não havia uma ponte grande.

Não havia a ponte, só havia a 25 de Abril. Chamada Ponte Salazar, naquela altura. Vou correr buscar a minha filha, venho para casa e, portanto, tudo bem.

E depois voltou para Lisboa e o que é que fez a seguir?

Em casa a ouvir rádio.

A ouvir rádio.

E fazer chamadas, ouvi chamadas.

E telefonou?

Mas rapidamente. Sim, falei com alguns amigos, outros que eu tentei ligar, não me ligaram nada nesse dia, não se conseguia apanhar. Deviam estar a fazer a revolução. Ainda bem que correu bem.

Mas não foi para a rua, não teve essa tentação.

Não. A primeira vez que fui para a rua, foi no Primeiro de Maio.

Pois.

Eu não sou muito de multidões.

Sim. E logo a seguir, houve contactos com os seus amigos da SEDES para se reunir.

A seguir ao 25 de Abril, na semana a seguir ao 25 de Abril, decorrem duas reuniões ali na Rua Viatto, onde era a sede, no primeiro andar, junto ao Ritz, onde se procura saber e definir por onde é que vamos. Isso, por onde é que vamos, foi muito importante, por quê? Logo a seguir ao 25 de Abril, o Ernesto Melo Antunes, que eu era amigo há anos e estudei sempre com o irmão.

Ah.

E, portanto, trabalhei três anos, estudei e trabalhei onde ele trabalhava. Eu também trabalhava no Instituto Nacional de Investigação Industrial, na área da produtividade, como engenheiro. E, portanto, dois ou três dias depois do 25 de Abril, o Ernesto telefona-me e diz-me assim: "Álvaro, é preciso que um conjunto de pessoas da SEDES, das duas áreas, venham cá ser recebidas em Belém, para pensarmos o que eles acham do país".

As duas áreas eram a centro-esquerda e centro-direita, mais ou menos?

De um lado, Alfredo Sousa, João Salgueiro. E fui eu que os promovi, a pedido do Ernesto, e pedi às pessoas, minhas conhecidas, que fossem. Mário Murteira, de um lado, Francisco Pereira de Moura, desde o Carlos Correia Gago, foi ministro dos Negócios Estrangeiros no terceiro governo constitucional. Ao Bruno da Costa, ao Casimiro Pires, que foi secretário de Estado, à Teresa Ambrósio, na área da Educação, ao Vítor Constâncio, ao António Guterres. Todas aquelas pessoas tornaram claro na segunda reunião que tínhamos de nos dividir. Não nos podíamos instituir como partido, mas podíamos ir apoiar, e assim foi. Uma grande parte foi para o PPD, outra parte foi para o PS, mas continuamos sempre eternamente amigos. Aliás, na primeira, saímos à meia-noite e estava o Francisco Sá Carneiro, o Magalhães Mota e julgo que o Sá Borges, não tenho a certeza.

Jorge Sá Borges.

Não sei o terceiro. Jorge Sá Borges. Eu passei e disse: "Boa noite, até à próxima. O que você achou disto tudo? O que você acha disto?" Digo assim: "Olhe, vou saber agora". "Mas vai saber o quê?" "Vou ter com uns amigos meus que me vão explicar como é que isto está." "Mas está a falar do Spínola?" "Não, o Spínola não manda nada", disse-lhe eu.

Disse?

"Não manda nada, não. Quem manda é o Saraiva, é o Ernesto Melo Antunes, é o Vítor Alves, é o Otelo, é o Vasco Lourenço".

Essa sua convicção de que o Spínola não mandava nada, como é que tinha percebido isso?

Já me tinham dito que a Junta de Salvação Nacional tinha sido escolhida. Oiça, quando uma Junta de Salvação Nacional escolhe o general Silvério Marques, escolhe o coronel Gavão de Melo, para membros dessa organização, isso reflete o pensamento do MFA? Não, não podia. O Diogo Neto. Não podia, logo, é uma resolução de última hora, plasmada entre o ideário do MFA e uma vontade superior do general Spínola em articular as duas coisas. Algo que frontalmente, perante o país, apareça como anodino, politicamente, respeitável, hierárquico, por um lado, e, por outro lado, o MFA tinha um pensamento, nessa altura, ainda não politicamente amadurecido. Estava no início. Para mim, o momento mais relevante foi o Primeiro de Maio vir para a rua. Vir para a rua, não manifestar, viver. Quando vi o doutor Soares, o doutor Cunhal, a desfilarem, a minha primeira reação é: é impossível que neste dia, com esta movimentação de massas, a influência política destes dois senhores e os movimentos que eles protagonizam não tenham repercussões. Óbvio. Daí perceber-se imediatamente que era inevitável, porque Cunhal era um homem coerente, não era um ator para circunstâncias. As circunstâncias não determinavam o que ele era. Ele é que determinaria as circunstâncias. Mário Soares também, em grande medida. E como tinham modelos que naquela altura ainda não se percebiam, mas o tempo dos governos provisórios levou a perceber isso, as lógicas eram diferenciadas e por isso ao fim de três meses, quatro meses, estávamos no quinto governo.

Falou há pouco de ter ido ter com os seus amigos depois daquela reunião da SEDES. Foi ter com eles e eles explicaram-lhe o quê, exatamente, o que é que lhe disseram?

Não me explicaram nada. Perguntaram-me só: "A SEDES vai estar com quem?"

O que é que respondeu?

"Vai-se dividir em duas partes, uma vai para o PPD, outra vai para o PS".

Eu até queria pedir, transporte-nos um bocadinho para essas reuniões da SEDES, porque isso, dois dias depois da revolução, deve ter sido um ambiente extraordinário.

Não era um ambiente.

Onde é que foi? Quantas pessoas estavam?

Na rua Viatto, cento e tal pessoas, duzentas pessoas.

Quem é que se destacou? Como é que ficaram na expectativa, anónimos?

Não me leve a mal eu não me lembrar, mas lembro do tipo de discussão. O tipo de discussão era fundamentalmente este: para onde é que nós vamos Vamos continuar unidos como SEDES, como movimento que vai apoiar um partido ou vamos eventualmente dividir-nos consoante as divergências ideológicas. Já havia dissonâncias ideológicas. Eu lembro que em 73, por exemplo, houve quatro grandes eixos que levaram a agrupamentos de pessoas para estudar esses eixos. Eu estive em um onde claramente percebi que a dinâmica era de esquerda. Outros não eram tanto, mas as pessoas começaram a agrupar-se, já em 73, nas SEDES, era basicamente um grupo de pessoas democratas.

Mas ficou combinado que cada grupo apoiaria um partido, mais centro-esquerda, mais centro-direita.

Já se via quem eram. O Sá Carneiro anunciou, aliás, que ia fazer um partido. E fez o CDS. O doutor Soares já cá estava.

Mas combinaram, de alguma forma, manter nas SEDES uma espécie de confluência.

Teoricamente, sim, na prática, acabou. A SEDES foi ocupada por pessoas, toda essa geração desapareceu. Desapareceu, não. Entrou na política ou noutras coisas. Veio uma nova-

E esvaziou a SEDES.

Esvaziou a SEDES.

Profissionalmente, o que é que estava a fazer nessa altura e como é que as coisas evoluíram?

Em 74, eu estava ainda ligado à Singapura, onde eu trabalhava um bocado. Essas instituições onde eu estava, o GPAE, o ajudo-

O GPAE é o Gabinete de Estudos do Ministério da Educação.

Onde se faziam estudar modelos das novas universidades. Eu tinha boas relações com o Roberto Carneiro, com o meu professor Fernós da Silva. Tinha sido meu professor no técnico e era o diretor do GPAE. Eles estavam a lançar novas universidades: Minho, Aveiro e Inova. Era preciso pensá-la de outro modo. E a minha função foi pensar a aplicação do chamado PPBS, Planning Programming Budgeting System, que era o modelo norte-americano que estava a ser implantado nos Estados Unidos e a ser transplantado para a Europa.

Tinha alguma ligação direta a Veiga Simão, ou não?

Não, quem tinha era o professor Fernós da Silva. Nós tínhamos ligação, Teresa Ambrósio e o Roberto Carneiro.

Certo. Mas tinham ideia que o professor Veiga Simão tinha influência, parecia representar também uma alternativa ao impasse em que se tinha caído o regime.

Confesso que nunca vi o professor Veiga Simão como líder político, mas vi-o como homem essencial a apoiar os partidos políticos ou um partido político, e em que esse partido político lhe desse relevância, porque era um homem fora de série.

Mas não um líder político.

Não um líder político.

Por quê?

Um líder político tem carisma. Quem não tiver carisma não pode ser líder político. Ele tinha um carisma, se quiser, num círculo fechado. O líder político tem que ter num círculo muito largo. Quanto mais alargado for esse epicentro, maior é o carisma e mais importância tem esse carisma. Ele tinha um carisma muito grande num grupo restrito de pessoas com quem colaborava, no meio universitário, sobretudo. E era um homem notabilíssimo. Mas, sobretudo, o Roberto Carneiro e a Teresa Ambrósio eram as pessoas com quem nós colaborávamos mais. E isso acabou. E a partir de meio de 74, fui para um banco, para diretor de um departamento de um banco.

Uma altura complicada também para ir para um banco, não é?

Não, interessantíssima.

Para que banco é que foi?

Um banco muito interessante chamado Sociedade Financeira Portuguesa, que era o banco que detinha as participações do Estado português. Era um banco em que o Estado tinha 50%, eu penso. Depois tinha a Gulbenkian, tinha muitas instituições privadas. Era um banco multifacetado, se quiser, mas que tinha a ideia e o objetivo de contra as pressões vivas no Brasil, na Suíça, na Inglaterra, na Itália, e em empresas. Treze empresas, pelo menos, da qual eu fui nomeado administrador em janeiro de 75. Comecei a ser administrador de empresas por conta do banco, que, entretanto, foi nacionalizado 11 de março.

Também. Sim.

Passou de 51% do Estado a 100%. E depois passei a estar integrado no Banco Melo. Mas uma vez integrado no BCP.

Muito bem.

As MA dão estes exercícios, mas foi muito interessante porque estava lá uma elite também. Muito interessante. Uma administração notável, quadros notáveis, saíram de lá vários governantes para o futuro e diretores, presidentes de empresas várias. Gostei imenso de lá estar, até que em 75 fui eleito deputado por Aveiro.

Sim, antes de chegarmos à eleição. Ainda voltando à época, a seguir ao 25 de abril, a estas reuniões das SEDES. Tem contactos com militares?

Continuei sempre.

Com o Melo Antunes, por exemplo. Qual era a sua apreciação dele e a apreciação dele?

O Melo Antunes era o homem mais inteligente do meio militar que eu-- não. Do meio militar, a pessoa mais inteligente que eu conheci chamava-se António Soares Carneiro.

O general Soares Carneiro.

O mais inteligente que eu vi na minha vida. Era grande amigo dele. Ele tinha estado em Timor dois ou três anos antes de mim como chefe de gabinete, logo.

Então tinham esse ponto em comum.

Não o conhecia pessoalmente, mas eu ouvi falar do nome. Depois ouvi falar do nome dele em Angola. Era um homem cultíssimo, um homem com uma preparação cultural enorme, mas comando. Nós temos a imagem dos comandos, são tipos de ação, fisicamente, mentalmente capazes. O António Soares Carneiro cultivava muito a sua imagem de trabalho, mas cultivava também a sua imagem física. Tinha sido o fundador dos comandos em Angola. Era um homem notável, eu era grande amigo dele e quando soube que o Francisco Sá Carneiro disse-me, em fevereiro de 79, 80. 79. As eleições foram no fim de 79.

Em dezembro de 79, exatamente.

Em fevereiro. Um dia ele passa por mim e diz assim: "Sabe quem é o nosso candidato? É o seu amigo". Eu disse: "Não me diga". E pensei para mim: "Ele não tem carisma pra ganhar, mas é o melhor de todos". Como é que, em democracia, uma pessoa que não tem suficiente carisma político, pode ganhar um lugar político?

É, isso é uma-

Ouças, fui leal, devotamente cumpridor e amigo, mas percebendo a contingência em que ele estava.

E a contingência.

Mas olhe que a escolha do João Soares Carneiro, foi feita por duas pessoas: Sá Carneiro e Adelino Amaro da Costa.

Foram eles que o escolheram em 79.

Claro, depois o Diogo Freitas do Amaral, os restos e os outros partidos juntaram-se, mas o pensamento vem deles dois.

Deles dois. Agora voltando a 74.

Desculpe, Rui. Não sei qual foi a influência do Vasco Polido Valente nisso. Não sei.

Ah, também. Pois.

Vasco Polido Valente foi das pessoas que mais teve influência na democracia portuguesa, dos partidos de centro, centro-direita, e até no PS, às vezes, como o Mário Soares, de 78 em diante. Influência profundíssima. Mais que os órgãos políticos normais eleitos em Congresso.

Isso é interessante.

Tanto que nas reuniões das comissões políticas restritas, o Vasco estava sempre presente. E não era da comissão política, mas já era militante do PSD. Participava sempre. E a voz dele era a voz, talvez, mais importante para o Sá Carneiro.

Interessante. Mas voltando agora a 74, a Melo Antunes. Manteve o contato com o Melo Antunes?

Mantive, sempre.

Conversas, o que o Ernesto Melo Antunes estava à espera, ou pensava fazer em maio, junho de 74, por exemplo, em relação ao Ultramar, em relação a outras coisas?

Eu acho que a ideia que o Melo Antunes tinha, foi muito bem desenvolvida por um dos nossos historiadores mais relevantes. Acho que o José Mendes Ferreira foi das pessoas que notavelmente mais exprimiu o ponto de vista que o grupo dirigido pelo Melo Antunes, porque era o Melo Antunes que dirigia o grupo, pensava. E era simples: tentar monitorizar o processo político, até o momento em que os portugueses exercessem a sua escolha democrática. Simplesmente. Rui, voltamos à questão inicial. Se ele pensava isso em junho, maio, houve três momentos críticos que enviesam essa predisposição. Primeiro momento: o chamado Golpe de Palma Carlos. Nessa altura, o primeiro governo provisório. Palma Carlos era um homem contra o regime anterior, da oposição, mas era um homem de bom senso. E era um homem que procurava rapidamente circunstâncias estabilizadoras. Ora, havia um problema essencial de disputa entre partidos políticos, que ainda não tinham legitimidade democrática, validada popularmente, mas apenas uma pré-intenção de se declarar ao veredicto popular. Faltava um ano, nove meses, oito, 10 meses. Por um lado, por outro lado, o movimento revolucionário, dentro do MFA. Nós falamos do MFA. É preciso olharmos para as Forças Armadas, para o movimento das Forças Armadas, e para elas todas. Se olhamos para o movimento das Forças Armadas como uma expressão das Forças Armadas, nós percebemos uma coisa: a estrutura das Forças Armadas em Portugal, nessa altura, era muito popular, porque ainda estavas numa situação em que a maior parte, os sargentos, os cadetes, os oficiais, alferes, soldados, eram tudo povo. Não eram quadros permanentes das Forças Armadas. Eram cidadãos que iam cumprir o dever de defender a pátria, como se diz constitucionalmente, indo para as Forças Armadas. Serviço era obrigatório. Ora, nessa camada estão pensamentos diversos, que se exprimiam na sociedade portuguesa e nas universidades, desde 10, 20 anos atrás, diferentemente, muito diferentemente. E a voz dos júniors, dos milicianos, se quiser, era muito importante para muitos oficiais do quadro, que não estavam habituados a pensar politicamente. Donde há uma influência de baixo para cima, dos milicianos junto aos oficiais. Houve milicianos, aliás, que estiveram no MFA no 25 de abril. Lembro do António Reis, que mandou um destacamento da RTP.

Que ocupou a RTP.

E outros. Houve vários, muito mais. Meus colegas que estavam nas Forças Armadas dessa altura, em serviço, e foram colocados e atuaram. Ora bem, e continuaram até o fim da sua situação militar estar cumprida. Ora, tudo isto significou uma interface muito forte, mais que interface, uma osmose entre o pensamento do quadro permanente, que tinha um pensamento, e o resto de cada maça. Por outro lado, as influências externas começaram a fazer-se sentir nas Forças Armadas. Terceiro e o mais importante de todos: as influências partidárias começaram a fazer-se sentir. Começou-se a perceber que a engenharia estava cheia de PC, a arma de engenharia. Influência PC.

Por quê?

Não me pergunte isso. Os últimos três anos, como sabe, de engenharia militar, são de ageotécnico.

Certo.

É tal coisa: há uma osmose, queira ou não queira Entre o ambiente cultural onde se vive e aquele onde nós desembarcamos. E começa uma osmose entre as duas coisas. Ora bem, a cavalaria, pelo contrário, estava do outro lado, a infantaria divididíssima. E portanto, começou uma coisa muito interessante em Portugal, que raramente se fala e que eu acho que era bom pensarmos para percebermos bem as coisas. As Forças Armadas não são isentas, nem imunes ao pensamento que o país tem. Não são. E não foram nessa altura. E, sobretudo, quanto mais envolvidas estiveram na orientação e na gestão do poder político, nem que seja ao seu controle, mais influência sentiram das vozes da opinião pública, diferentes. Ou seja, os país começou a respirar politicamente através dos partidos. E respirando assim, essa projeção sente-se no movimento das Forças Armadas. São tão portugueses como nós, são tão homens ou mulheres como nós. Se calhar, até não mais homens do que mulheres. Mas começa a influência popular a vir ao de cima. As divisões começam a fazer-se sentir.

Mas também há uma influência organizada, por exemplo, do PCE.

Uma coisa é.

O Partido Comunista, não é?

Enquanto o Partido Comunista tem uma influência organizada, o MRPP começa a ter uma influência organizada e violenta dentro das Forças Armadas. O espancamento do alferes, como é que se chama aquele da Guiné?

Marcinho da Mata. No ralis em Maio de 75.

Portanto, quer dizer, começam a aparecer fenômenos contraditórios, mas que exprimem todos uma realidade. As divisões da sociedade civil projetam-se nas divisões inerentes das suas Forças Armadas. Quanto mais tempo passa, há fenômenos que aceleram, acelera a crise de Palma Carlos, em que há uma tensão entre os partidos políticos, sobretudo o Sá Carneiro nessa altura, e o MFA. Aceleram-se com o falso movimento de 28 de setembro. Falso movimento, é uma mera provocação. E o general Spínola foi o maior cabo de guerra português, mas politicamente era débil. Deixou-se arrastar por conversas e espetáculos de campo pequeno, como se aquilo pronunciasse um grande movimento nacional da maioria silenciosa. Por definição, a maioria silenciosa não se pronuncia.

Vamos agora fazer uma pausa, voltamos depois do intervalo. Voltamos agora para a segunda parte da conversa com o engenheiro Ângelo Correia. Queria, se calhar, que contasse um bocadinho como é que foi a decisão de aderir ao PPD e como é que isso se materializou na prática.

Fácil. Da sede, a minha relação era com Sá Carneiro. O Sá Carneiro, o Amando de Azevedo, o Carlos Macedo, sobretudo o Carlos Macedo.

Ele contou que ia fundar o partido?

Sim. E depois daí a dois dias, três dias. Sabe onde é que era a sede do PPD? No Largo do Barata, em frente, só que o PS tinha uma sede que era um palácio. Nós tínhamos um primeiro andar e um rés-chão, que era uma antiga esquadra de polícia, daquele Instituto de Segurança Social de lado, entra-se de lado. Quer dizer, o nosso eram uns quartinhos. Eles tinham um palácio.

Isto ainda não tinha a ver com a relação de forças entre os dois partidos nessa altura, ou já tinha?

Tinha a ver com quem tinha influência na Maçonaria.

Ah.

Ora bem. Oiça, não vale a pena entrarmos, não quero entrar por aí, mas é evidente que houve escolhas políticas à altura. E, portanto, eu passado três dias, quatro dias, estava lá.

Mas foi a Maçonaria que decidiu atribuir-vos essa sede mais pequena?

Essa e outras.

Como é que isso funciona, tantos anos depois?

Atenção, eu tenho um respeito tremendo pela Maçonaria, sobretudo pelo Gol. Acho que são um conjunto de pessoas.

Grande Oriente Lusitano.

Grande Oriente. Oiça, são pessoas que vêm de uma escola liberal, fora de todos os poderes instituídos passados, Estado, Igrejas, em que eles lutaram contra tudo isso, em nome de uma liberdade, dos direitos humanos. Nós, quando olhamos para a Cruz Vermelha, foi fundada pela Maçonaria. Os escoteiros, são fundados pela Maçonaria.

O primeiro primeiro-ministro também, acho, o Palma Carlos.

O Tavares, oiça, também era.

Mas foi ele que intercedeu, de alguma forma, para essa distribuição de sedes?

Eu não acredito, mas isto também não sei.

Quando diz que foi a Maçonaria, é um palpite?

Não, não sei.

Então, como é que foi? Já agora.

Não, oiça, foi a altura de perguntar onde é que são as sedes dos partidos políticos. E houve pessoas de alguns sítios que, primeiro, houve reclamação por parte da velha maçonaria, que estava semiclandestina, sempre teve semiclandestina em Portugal, dizendo: "Vamos voltar ao nosso templo ou não?"

Sim, na Rua do Grémio Lusitano.

Do Grémio, exatamente. E muitas coisas desse gênero. Portanto, houve uma ideia de: "Não, vamos recuperar algumas coisas que eram do passado, vamos dá-las, outras são próximas, estão em bons sítios, importantes, como tal". Houve isso, mas eu não tenho críticas a fazer. Primeiro, não tenho críticas à Maçonaria. Hoje não sei o que são as maçonarias, porque já são várias, regulares, irregulares. Quer dizer, eu tenho uma lembrança e uma admiração pela genética básica oriunda, nascente, que veio do movimento maçónico.

Mas nessa altura, portanto, a sua relação é com Francisco Sá Carneiro.

E o Mota, Magalhães Mota.

E Magalhães Mota.

Carlos Macedo.

Carlos Macedo.

Jorge Correia.

Não tem dúvidas sobre...

Marcelo Rebelo de Sousa, já o conhecia.

Não tem dúvidas nenhumas sobre a que partido aderiu.

PPD é o partido da social-democracia.

E, portanto, entra no PPD.

E nessa altura vejo os colegas, amigos, como António Guterres, que entram no PS.

Tentou convencer?

Tentou mutuamente.

Não conseguiram.

Claro que não, mas continuaram bons amigos.

E qual acha que foi o critério que levou uns para um lado e outros para o outro, estando tão próximos antes?

Eu acho que havia uma percepção de que o PS, nessa altura, se lêssemos o programa de Bad Godesberg, do SPD, e o primeiro programa fundacional do PS, na Alemanha, também em 73, percebemos que havia já diferenças. Mas a ideia que se tinha era que Mário Soares e alguns que o acompanhavam, podiam vir imbuídos de uma posição de frente unida, de frente popular.

Com o PC.

Porque em França, nessa altura, que era sempre-

A unidade esquerda.

É impossível desligarmos a cultura portuguesa da cultura francesa. Portanto, havia um módulo do qual se podia decalcar o modelo de frente popular. O 1 de Maio tinha dado essa intenção de Portugal. Portanto, havia um certo receio de que isso pudesse descambar numa visão de frente popular.

Era uma reação a isso.

Reação a isso também. E, ao mesmo tempo, foi uma ideia de regressar também a um outro princípio, que naquela altura era muito importante. A influência da igreja nessa altura era muito grande, nos movimentos sociais. A LOCR, Liga Operária Católica, era um instrumento religioso da ação católica no mundo do trabalho, mas com uma aproximação clara a posições políticas contra o regime. Todos nós conhecemos um conjunto de pessoas e de ideias que perpassavam por alguns movimentos católicos. Não estou a falar do movimento da Capela do Rato. Esse talvez fosse o mais radical. Mas não era preciso ir tão longe para perceber que o espírito de mudança democrático estava muito presente nas ações católicas. E eu senti isso porque ia para Aveiro. Quando eu cheguei a Aveiro, não foi porque eu fosse a Aveiro, mas a minha mulher trabalhava no Instituto do Estado, cujos técnicos eram obrigados a dirigir colônias de férias, que era o IOS. Primeiro foi chamada para dirigir a colônia de férias de Santa Maria da Feira, indo a Aveiro. E como tínhamos uma miúda com um ano, eu trabalhava durante a semana, ao fim de semana ia para lá. E ao fim de uns dias, um dia falei com o Sá Carneiro assim: "Olha, eu estou a viver lá, vou lá aos fins de semana, em Santa Maria da Feira". E ele diz: "Olha, que ainda bem, porque aqui tivemos um comício em Espinho que correu muito mal. O senhor não se importa de dar uma mãozinha?" "Dou". E a partir daí que me criei, rancriaram a fazer o PPD.

Como é que foi isso?

Fácil. Primeira coisa é perguntar a quem sabe. Quem é que sabe? O Contino. Quem sabe são os Continos. A primeira coisa que eu fiz foi chamar o Contino: "Sr. Pinheiro, diga-me onde é que está o PPD aqui?" Ele disse: "O PPD aqui? Aqui é tudo MDP". "Não me diga, é tudo MDP. Então, mas não há ninguém do PPD?" "Bom, e então?" Disse: "Quem é?" "O dr. Portela." "Então diga-lhe para ele vir cá." Ele então apareceu para aí uns dias, às 11 da noite, embuçado. Era no verão, com um sobretudo a apanhá-lo, chapéu.

Quase clandestino, de alguma forma.

Quase clandestino. Eu disse: "Então estamos parados aqui em Santa Maria da Feira?" "Não". Puxou de um papel, dá a ver, um convite em que tinha em branco o nome da pessoa, era por convite, que iam fazer sessões fechadas. Eu disse: "Ó dr. Portela, nem pense nisso. Nós somos um partido popular, falamos ao povo". "Ah, isso é muito complicado, agora em percentage." "Não. Mas eu dou um comício, uma sessão de esclarecimento." Disse: "Que sessão de esclarecimento?" "Claro." "Mas quem é que a faz?" "Eu." "Então o que é que o senhor quer de mim?" "Que esteja na mesa e quero mais quatro pessoas. Quero um patrão que trate bem os operários. Quero um miúdo, um jovem que estude. Quero uma senhora excelente, ótima, profissional, de casa, o que quiser, mas que não se ataque à senhora. Por último, quero uma pessoa mais idosa. Quero um leque de quatro ao meu lado. Não falam, mas são para as pessoas todas verem só por quê. Quando as pessoas verem se essas pessoas são dignas do voto do PPD, eles aderem logo. Se tiverem uma posição na vida desconforme com aquilo que são, ou seja, um trabalhador que não trabalha, um estudante que não estuda, um patrão que trate mal os empregados e uma senhora que trate mal do marido, da casa e dos filhos, ninguém vota em nós. Nós temos que escolher exemplos". Na mesa, para falar, estou cá eu e vem o dr. Sebastião de Aveiro, que é o presidente da Comissão Política Distrital, mas vem também. Fizemos os comícios sabe onde? Na Casa do Povo. Mas antes disso, durante dois dias, andou um carro com um megafone: "Primeiro comício de sessão de esclarecimento do PPD", 300 pessoas. No fim daquilo, começava a pôr fichas à frente. Lá no fundo: "Quem quiser aderir ao PPD". Eu ao fim de um mês e meio tinha 3 mil fichas do PPD assinadas em Aveiro, porque fazia sessões, duas à tarde e à noite de sábado e duas à tarde e à noite de domingo. Onde?

Por todo o distrito?

Não, Santa Maria da Feira, 31 freguesias, muitas nos centros paroquiais. Por quê? Porque a primeira coisa que eu percebi quando cheguei a Aveiro e falei com algumas pessoas, comecei a ver quem eram, era tudo gente da igreja católica.

Uhum.

Decolores, Cursus Christandade, JAC, LAC, LOC, Liga Operária Católica, Liga Agrária Católica, juventudes respetivas, Movimentos São Francisco de Paula, Vicentinos, oiça. Equipas de Santa Maria, equipas de casais, ou seja, a proliferação das organizações católicas com vários tipos de expressão eram tão diversas e tão importantes que dirigiam o partido. Ou seja, o PPD era 80% católica. É engraçado, em Aveiro, a maçonaria dirigia o CDS. Os dois grandes vultos da maçonaria, o Doutor Vale Guimarães e depois outra pessoa, agora não me lembro o nome, eram pessoas modernas, por isso é que o CDS continua a ter expressão sempre em Aveiro. Sempre. O PS, não. O PS era outro estilo. Mas, portanto, tudo isto um dia levou-me, e isto é que é uma história engraçada, levou-me um dia a procurar o bispo de Aveiro, que era uma pessoa notável, o senhor Dom Manuel de Almeida Trindade, que era o presidente da Conferência Episcopal, bispo de Aveiro e professor da Universidade de Coimbra em Filosofia. Bom, pedi para ser recebido lá, fui recebido e ele pensou, ele disse: "Ai, o senhor bancário, dirigente sindicalista, tal". Eu disse: "Não, ganhei a comissão de trabalhadores, e ganhei, do banco e por eleições. Mas não é nada disso, eu estou aqui agora para isto, tal, tal". "Ah, sim, mas porque é que vem cá fazer isso?" "Por uma razão. Eu olhei para os meus colegas todos do partido, é tudo gente da igreja. Logo achei que era melhor falar consigo, porque quer dizer, é tudo gente da igreja, das várias organizações, pressenti a influência que o senhor tem lá dentro". "Ah, eu não mando nada". "Não, só lhes manda na alma, mais nada. O resto eu percebo agora. Na folha percebo agora o resto. Não quer conhecê-lo? Porque eu não posso estar a abordar um distrito sem saber a sua textura cultural. A primeira essência que nós temos de ver em política é cultura, é identidade, porque é a identidade que gera as necessidades, é a identidade que gera as inquietações, que gera as angústias, as alegrias, os amores. Portanto, eu tenho que conversar consigo e tenho que perceber, porque se não perceber a si, percebendo a si, percebo melhor todo o resto".

E então, como é que foi a conversa com Dom Manuel Trindade?

Fiquei sempre com grandes relações com a hierarquia de Aveiro.

Mas não sentiu que eles tivessem dado qualquer indicação sobre o seu tempo de ideia? Não.

Naquela altura, não. Isto foi em outubro, novembro de 74.

74.

Mas lembro-me que em abril, maio de 75, do púlpito de Santa Joana, diz: "Cristãos, é a altura de lutarmos". Dom Manuel de Almeida Trindade.

Dom Manuel de Almeida Trindade, exatamente.

"É a altura dos cristãos irem pra rua. É a altura dos cristãos mostrarem o que pensam e o que querem".

Certo. Não sinalizou mais nada.

Mas percebeu.

Mas dizendo isto, as pessoas perceberam.

Um grande líder dá a ideia. A maneira como ela é traduzida na prática corresponde a todos nós, à nossa maneira de estar. Mas foi uma indicação de que a igreja ficou muito preocupada com uma coisa que se passou com o senhor Dom Francisco da Silva, bispo de Braga.

O bispo de Braga, sim.

Que fizeram no aeroporto.

Dom Francisco Maria da Silva.

Francisco Maria da Silva, de Braga. Que fizeram no aeroporto.

Revistaram, não é?

Não, não é essa a maneira como fazem. A mim revistam-me todos os dias quando vou ao aeroporto ou a algum sítio. A maneira como fazem e o que fizeram foi uma provocação, uma ordinarice à Igreja Católica. Bom, e portanto, isso levantou a Igreja.

Queria perceber nestes seus esclarecimentos que retrato é que isso lhe dava, através das perguntas que as pessoas lhe faziam.

Fácil.

Do país, não é?

Fácil.

Ou de Santa Maria da Feira.

Fácil. Explicava o que era a social-democracia, o que é que nós queríamos, o que é que nós pretendíamos, explicando que nós estávamos em consonância com aquelas pessoas que ali estavam. Porque a propriedade delas, o crescimento delas, a satisfação que o Estado tinha de lhes dar nalgumas áreas, o modelo democrático de respeito pela maneira de ser, pelas identidades culturais de cada terra, de cada região, pela liberdade de escolha, pela liberdade de expressão. Não havia polícia política, não havia prisões por causa disso. Tudo isso eram fenômenos de liberdade. As pessoas perceberam. E Aveiro é um distrito liberal, já o era.

Sim.

Tem uma vocação liberal muito grande.

Mas faziam-lhe perguntas delicadas?

Muitas.

Alguma coisa mais difícil?

Sim, bem calcula. A verdade é esta: em 1975, quando foram as primeiras votações, 14 deputados tinha Aveiro, o PPD teve sete. Sete! E nas eleições locais desse ano, pras câmaras, eram 19 municípios, ganhámos em 17. Por quê? Por uma razão, outra: como é que se escolhia os líderes? Era por quem tinha a ascensão no partido? Não, o partido estava-se a criar. Ia-se perguntar o que é que o senhor faz na vida. E quando se sabia o que é que se fazia, via-se quem é que é líder de um clube desportivo, quem é que é líder de uma empresa, de uma associação cultural, de uma associação social, de uma obra de beneficência, de associações religiosas, onde é que são os líderes das associações da sociedade civil. Esses são os líderes futuros da política. Porque primeiro, têm experiência de falar com o povo, têm experiência de ouvir o povo e de servir o povo em causas específicas. O que os difere da política? É que a política são causas globais, mas é um conjunto de causas singulares, às vezes. Logo, se eles têm vocação, experiência e reconhecimento público da sua ação e do seu mérito, vamos convidá-los para ser os líderes das câmaras.

Portanto, o partido foi mais um enquadramento da sociedade civil e das suas lideranças que já existiam, portanto, dar-lhe uma característica partidária.

Dá ao mesmo tempo estabilidade perante as terras O que mudou no 25 de Abril? Revolução? Qual revolução? O presidente da Câmara diz continua. Este continua, este continua, não sei o quê. Exclusão óbvia da União Nacional. Em Aveiro, a União Nacional não era muito forte. Tinha pessoas importantes, três ou quatro. Aveiro estava atravessado já por um espírito liberal, fruto da ação da oposição democrática. Já. O que Aveiro recebeu? Recebeu mudança na tranquilidade. O que podíamos dar? Mudança nalgumas coisas, mas estabilidade e tranquilidade noutras.

E como é que era a relação com os outros partidos, mais à esquerda, sobretudo em Aveiro? Havia tentativa de boicote?

Com o PS havia boa relação. Com o PC, encontrei-me duas vezes com a Zita Seabra. Minha querida amiga, Zita Seabra, que fazia campanha pelo PC e encontravamo-nos nos mercados. A nossa campanha não fazíamos arruadas, porque as arruadas são os desfiles de alguém que quer ser visto. Política não é isso. Isso é política para o espetáculo. Mas a política naquela altura era falar com cada um, ir na rua, ir em cada loja e cumprimentar as pessoas, falar um bocadinho, apertar a mão, dar um abraço. "Então como é que está isto? Como é que está aqueloutro?" É conhecer-nos e dar-nos a conhecer. A ação política é isto. Naquela altura era muito a ação e o contacto. Tudo onde estava o povo, nós tínhamos que estar. Não para os ver de cima, mas estarmos ao lado deles. E eles sentirem-nos, não em cima, mas ao mesmo plano. Toda a gente em Aveiro me tratava por Ângelo, por tu. Toda, exceto os grandes empresários. Esses eu tinha título.

Senhor engenheiro.

O que quisesse, nem que seja Vossa Excelência. Mas para quê? Para diferenciar. Não é que eu não tivesse respeito e amizade por muitos deles, mas a imagem básica que se tem de transmitir na democracia é a igualdade com o povo.

E a relação mais problemática era com o CDS? De alguma forma? Rivalidade maior.

Era porque disputavam o nosso eleitorado e nós o deles, porque o Tó Val Guimarães, o presidente da Câmara nessa altura de Aveiro, era um homem. O primeiro presidente da Câmara de Aveiro, democrático, o doutor Girão, foi do CDS. Mas sabe porque é que foi do CDS? Porque nós estupidamente, o PSD, ele era do Ministério Público, era procurador. Chamava-se delegado procurador. E como era delegado procurador, o PPD andou cheio de receios, de descomprometimento com o passado. E começaram os complexos. Quando começam as suspeições, começam os complexos. Elas aumentam demasiado. Ele no interior era um social-democrata, mas quer dizer, começou por aí em Aveiro.

Passou para o CDS.

E foi logo o CDS em 75, nós não quisemos, não aceitámos. Tínhamos uma linha vermelha, de facto. Em relação a tudo que fosse do passado. Exceto um senhor, que foi presidente da Câmara de Albergaria, já era no passado e continua a ser democraticamente, de Albergaria-a-Velha. Mas que era um homem tão querido, porque era um João Semana sem ser médico. Sempre a fazer coisas para o povo, havia uma generosidade humana que é um fator muito importante para estar no PPD, naquela altura. Nós tínhamos critérios muito humanos, muito terra a terra, muito populares, mas com simplicidade. Quisemos ter um partido simples, de gente simples, que podem ser ricos, mas tentar sempre alguma simplicidade e ao respeito uns pelos outros. Eu fiz centenas de sessões de esclarecimento terra a terra, freguesias locais. Quando havia duas pessoas juntas, eu tinha que lá estar, tinha que lá chegar. Quase que uma função policial, onde há um ajuntamento, nós temos que ir politicamente falar. Temos que estar. E depois passava lá aos fins de semana. Eu vivi em Lisboa depois.

Mas como é que conciliava uma atividade tão intensa politicamente?

Porque gostava, tinha força e energia.

Com o resto da sua vida, com o trabalho?

Sim, trabalhava durante a semana e ao fim de semana ia para lá.

Em Lisboa.

E geralmente levava a minha mulher, as minhas filhas, porque a política para mim em Aveiro também permitiu uma coisa: criámos amigos. Em Coimbra eu não ia para hotéis, ia a casa dos amigos, onde ficávamos. Criou-se uma rede de relações humanas que passaram no tempo e ainda hoje duram, para além da política. Ou seja, a política foi um serviço.

E quem eram os seus principais cúmplices no PPD, a nível nacional?

Cúmplices? Eu não tinha cúmplices.

Mas apoiantes?

A pessoa que eu apoiava. Gostava muito do Sá Carneiro. Muito.

Mas ele foi lá vê-lo à Feira, por exemplo, participar nas suas sessões?

Não.

Mas teve lá representantes nacionais?

Não, nunca. Não precisávamos. Nada disso. Oiça, quanto mais local for a questão, maior intimidade local e maior parece que uma espécie de empatia conjunta que se cria, mais real, mais afetiva, mais natural é. Mandar pessoas ricamente vestidas, em belos carros, escoltados por polícias, chegarem lá para ser vistos. Isso é o maior disparate que se faz em política. Se queremos frutos a longo prazo, temos que achar as empatias naturais, temos de as fomentar. Só pena nos dissociarmos das pessoas.

E no seu caso, com o adicional de não ser da terra. Estava lá a parar por acaso.

Quem me escolheu foram eles, que disseram: "O senhor tem que vir para deputado por Aveiro". Foram eles que disseram: "Se faz assim é que fez um partido aqui. O senhor tinha que vir para deputado". Eu disse: "Está bem, vou perguntar a Lisboa, ao Sá Carneiro". Ele disse: "Com certeza". E fui assim. E mantive-me até 1995.

Deixe-me só recuperar uma ponta solta de algo que referiu há pouco, que tem a ver com o seu sindicalismo. Como é que foi presidente da Comissão de Trabalhadores?

Foi por uma razão: houve eleições Não havia nada que estivesse eleito.

Mas já era administrador.

Administrador não, era diretor de uma parte da empresa.

Portanto, isso é em 74?

74, em outubro.

Em outubro de 74.

Eleito. Eram três concorrentes. O meu segundo concorrente foi mais tarde o secretário-geral dos Sindicatos Bancários. Mais tarde. Mas trabalhava lá também no banco.

Mas eram vistos como já tendo alguma conotação política ou eram apenas candidaturas pessoais?

Não, candidaturas pessoais.

Pessoais.

As pessoas, aliás, não sabiam se eu era do PPD.

Mas como é que sentiu esse impulso de se candidatar a síndico?

Era necessário fazer aquilo que toda mundo dizia, uma reestruturação do banco. E assim se fez, mas uma reestruturação que não fui eu que fiz, nem foi a comissão de trabalhadores. Pensada também com a administração. Nós podemos ser comissão de trabalhadores, já tinha essa sensação, mas se nós respeitarmos a administração e o consideramos capaz, competente, falamos com ela e dialogamos, e estabelecemos plataformas comuns. E se calhar as ideias deles são melhores que as nossas. A força política está em aceitar o que é melhor, não aquilo que é genuinamente nosso, mas aquilo que é melhor para todos. Se nós não tivermos, em qualquer sítio onde estivermos, a noção que temos de estar lá para servir coisas que são maiores do que nós, são maiores do que eu individualmente, isso é que vale a pena. Não é imposição do meu eu, é imposição daquilo que seja melhor para todos.

Mas era sindicalizado, pagava quotas do sindicato?

Ainda hoje.

Ainda hoje paga quotas do Sindicato de Bancários?

Não, agora parece que já não. Ou pago. Olhe, sinceramente, não sei. Sei que tenho o cartão do sindicato, etc.

Manteve-se sindicalizado na-

Com certeza.

No Sindicato de Bancários.

Foi um prazer para mim trabalhar.

Mas eu estava lhe a perguntar se já estavam conotados com alguma linha política, porque nessa altura há uma espécie de disputa dos sindicatos e das comissões.

Estava, vou lhe dizer. Eram os três membros, os três candidatos, eram todos anti-PCP.

Anti-PCP.

Não é anti-PCP, não éramos comunistas.

Não eram comunistas.

Todos sabiam disso. Dois eram socialistas claros e continuam, que ainda estão vivos, não sei. O outro, que era eu, não sabiam que eu era do PPD. Até lhe dizerem a certa altura, até um dos trabalhadores do banco me perguntaram: "Você não é do PC de PML?".

Por que lhe tinha ocorrido isso?

Porque viram-me com o Eduíno um dia na rua.

O Eduíno Vilar.

Eduíno Vilar, o renegado Eduíno Gomes.

Eduíno Gomes.

O chamado renegado Vilar, como lhe chamava o PC, porque ele foi do PC em 60.

Exato.

Depois passou ao maoísmo. E eu era velho amigo dele do técnico. E a minha mulher tinha sido colega dele na Faculdade de Ciências, um dia encontrámo-nos e alguém nos viu. Ficaram logo a pensar que ele era coisa do PC de PML. Ora bem, que maoísta terrível. Eu disse: "Não, esteja descansado, não chego lá".

Os sindicatos, nessa altura, passaram a ter muita força e protagonizaram também algum excesso aqui e ali. Como é que lidou com isso? Por exemplo, houve sindicalistas a prender administradores de bancos. Tendo lugar de direção e sendo ao mesmo tempo presidente da comissão de trabalhadores, estou a tentar ver como é que se posicionava perante situações dessas.

Houve um problema nessa altura no meu banco, mas curiosamente as pessoas que estavam na administração era o doutor Alexandre Vaz Pito, um homem um bocado ligado à Sec's também, aquele movimento. Portanto, liberais arejados e capaz, competente, sério, profissionalmente. O outro era o doutor Braz Teixeira, homem da cultura.

Sim.

Portanto, não há bem uma expressão política, bom gestor de pessoal, mas era tudo que tinha vindo já com o 25 de Abril, já eram todos nomeados. Apanhei uma direção de pessoas de grande categoria e modernas. Modernas, democratas e que queriam melhorar a situação da própria instituição. Portanto, o diálogo com eles era fácil.

Mas quando diz que houve um problema...

Houve, não vou falar dele.

Eu digo uma coisa, quando fala dessas pessoas modernas, democráticas, o contraste era com quem? Quem é que não era esse moderno e democrático? Gente mais velha?

Eu acho que a idade não tem nada a ver com a modernidade.

Não tinha nada. Então, o que separava as pessoas?

Naquela altura, eu senti que havia muitas áreas bancárias e de empresas onde, na banca havia, o modo de agir funcionalmente não tinha as capacidades mais desenvolvidas para o tempo que se ia viver. O tempo era de incerteza, mas era uma janela de oportunidade. E a obrigação da gestão bancária nessa altura era perceber que o desmantelamento dos grandes grupos portugueses, que foi em alguns casos um erro fatal para Portugal, permitiu, apesar de tudo, que as médias empresas passassem a ocupar um pouco os lugares deles. Se nós olharmos politicamente e sociologicamente para as hierarquias e nomes de famílias de 74 e os de 80, os de 80 são todo aquele subproduto das médias e grandes empresas que ocuparam sociológica e politicamente, em termos de política tout court, o papel que os grandes grupos tinham tido. Os ingredientes estão aí.

Quando é discutido, elaborado aquele plano económico que fica associado a Melo Antunes, como é que relaciona esta ideia com esse plano económico?

A acompanhar o período final das crises Palma Carlos e do 28 de Setembro, Melo Antunes dirige o plano, como sabe, com o Rui Vilar.

O Rui Vilar.

Uma pessoa de grande qualidade. Também era da Sec's, e portanto, havia um conjunto de pessoas que, como Melo Antunes estava a orientar um plano, e um plano foi Feito já numa tripla base de diferenciação do passado. Primeiro, os objetivos não eram meramente definidos politicamente. Eram objetivos definidos politicamente porque o político era imbuído de um conjunto de valores e perspectivas que os vários partidos e as formações partidárias lhes davam. Primeira questão. Segunda questão, a amplitude regionalizada do plano era maior. Era uma conquista que vinha de 73, 74, mas que não tinha sido associadamente praticada. Terceira, a modernidade industrial e produtiva. E havia, sobretudo, um horizonte de destino. O plano Melo Antunes tinha um foco muito grande na reconversão industrial, na capitalização industrial, mas também já a pensar na abertura dos mercados europeus. Tudo isso é traído, é destruído, é postergado pelo 11 de março. O 11 de março é talvez o fenômeno político mais destruidor por muitos anos. Repara, o que se fez de decisão constitucional face ao 11 de março, só foi resolvido constitucionalmente em 1989, no acordo histórico entre duas pessoas, Aníbal Cavaco Silva e Vítor Constâncio. Quer dizer, demoramos 15 anos, 14 anos. Andámos com uma ganga às costas que nos inibia de começar a pensar ser europeus. Éramos europeus de palavra e de subsídio, mas mais nada.

Reconhece, portanto, nesse plano Melo Antunes, ainda se capacita.

Aquela ideia da monitorização que o José Mendes Ferreira falava, de o MFA monitorizar até chegar ao período de escolha definitiva dos portugueses nas eleições de abril de 75, isso fazia parte. Era a componente não política, institucional, mas política, econômica e financeira, que podia catapultar Portugal para uma fase diferente, em que os seus mercados não eram sobretudo os de África, mas eram mais os da Europa.

Fica aqui a primeira parte da conversa com o engenheiro Ângelo Correia. Na semana que vem voltamos para falarmos sobre as eleições para a Assembleia Constituinte em abril de 1975 e também sobre o processo de descolonização, muito especialmente sobre o caso de Timor.