Tinha imensa gente do MRPP e aí sim é que eu era a grande reacionária, porque não alinhava em algumas noitadas ou porque não tinha cachorro. Só que a grande reacionária trazia as entrevistas em primeira mão. E o Vasco não queria cá saber se eu era reacionária ou não. Mas ele tinha uma frase ótima, magnífica, que era às 11h andava pelos corredores a dizer: "Mas isto não é o Scala de Milão, por que eu não vejo ninguém? Isto não é o Scala de Milão". É porque nós trabalhávamos até às 19h, depois ficava-se e ria-se muito, depois íamos para os copos. E quem é que lá estava às 9h30 da manhã ou às 10h? Ninguém.

Olá, bem-vindos ao "A Vida em Revolução". Eu sou Rui Ramos, historiador, e comigo está o Pedro Jorge Castro, jornalista. "A Vida em Revolução" é um programa em que vamos falar com pessoas que viveram a revolução em Portugal em 1974 e em 1975, para tentar perceber como foi o seu cotidiano nesses tempos de mudança e de confronto político, e o que pensam hoje, 50 anos passados, sobre essa experiência.

Neste episódio, retomamos a conversa com a jornalista Maria João Vilas, que vai falar-nos sobre o ambiente no Expresso, partilhar memórias surpreendentes sobre o Francisco Pinto Balsemão, Marcelo Rebelo de Sousa, o general Lannes, mas também das noitadas à espera das reuniões do Conselho da Revolução, o milagre das primeiras eleições e a aventura para encontrar a casa de Vasco Lourenço às 7h, que lhe apareceu à porta de pijama. Vamos então ouvir Maria João Vilas na primeira pessoa.

Quando é que se apanhava as pessoas? Nós hoje estamos habituados aos telemóveis, mas nessa altura não eram telemóveis.

Não.

Como é que se contactava as pessoas?

Sabe uma coisa? Como eu não sei que daqui a um ano, em vez de ter um telemóvel, que o telemóvel voa, utilize o meu telemóvel ao máximo. Nessa altura, eu utilizava o que tinha ao máximo, que era o telefone.

Claro, tinha de ir aos sítios também.

Eu vivia nos...

Andava em Lisboa, circulava constantemente.

A primeira sede do PSD na rua, nem me lembro agora o nome, meu Deus. Devia me lembrar, que sai do Marquês de Pombal. Bom, peço desculpa. Não me lembro. Sim, e depois a sede ao pé da Lapa e depois a terceira sede e as diversas ruas.

Ia para lá.

Ia para lá e depois falava e esperava. Eu estive num edifício que há em Belém, onde era talvez a reunião do Conselho da Revolução. Eu lembro-me de noitadas sozinha, sentada numa cadeira de pau, num hall, à espera que os senhores militares acabassem.

Como estar no hospital à espera do bebé.

Mas e os outros jornalistas não eram assim? Para estar sozinha.

Não sei, muitas vezes quando havia coletivas, com certeza que os encontrava, discutíamos e falávamos. Agora, eu apanhei muitas vezes, por exemplo, quando fui à Amadora falar com o Jaime Neves, nos dias em que fui, que foram três ou quatro, para medir exatamente até onde é que ele iria, se fosse preciso. Mas o Jaime Neves era muito diferente da reação dos nove. A reação dos nove foi uma coisa muito negociada.

O grupo dos nove do Conselho da Revolução.

O grupo dos nove foi uma coisa muito negociada, muito politizada, discutida com o Mário Soares. O Jaime Gama não gosta nada, não diz sempre: "Nós não fomos o braço civil de uma fação militar. Nós não fomos, nós éramos independentes". E até ironizou um bocadinho na entrevista que me deu para o "Eu Estive Lá", que aliás, maravilhosa a entrevista, até ironizou um bocadinho como é que nós podíamos ler e aplaudir e assinar aquele documento dos nove, que era uma trapalhada política, que misturava Ottito e a social-democracia, coisas imisturáveis. Bom, mas enquanto o grupo dos nove era um grupo coeso, que queria o mesmo e que estava a fazer política, o Jaime Neves, se pudesse, o que ele teria feito era voltar para a África e reconquistar a África. Eu sei que estou a dizer uma utopia, mas a cabeça das pessoas às vezes é feita destas utopias. Ele chorava a África. E portanto ele estava a fazer aquilo para que o país, com certeza, e teve um grande papel, que é sempre um bocadinho subalternizado, porque é sempre o grupo dos nove que aparece mais, com um bocado de razão, porque o grupo dos nove foram definitivos. Mas eu só estou a lembrar isto para lembrar que houve outras pessoas com grandes papéis e que fizeram por aquilo, que é uma palavra completamente em desuso, por aquilo que ele achava que era o patriotismo que ele podia cumprir naquele momento. E depois dizia-me a mim: "Eu, se fosse lá". Eu dizia: "Ó Jaime Neves, mas então agora com os movimentos e com não sei o quê, você agora ia para a África, ia para Angola". "Eu ia, eu sei muito bem o que eu vou fazer". Como é que eu hei de te explicar? Não era uma tonteria, era uma convicção.

Já agora descreva o ambiente. Estamos a falar, portanto, do quartel dos Comandos na Amadora.

Sim.

Como é que era o ambiente lá quando chegou? Como é que ele o recebia?

"Essa senhora vem para o nosso coronel". E depois ia alguém buscar-me e levar-me. Eles ficavam um bocadinho espantados, mas eu estava sempre com pressa, porque o Augusto Carvalho queria sempre que eu voltasse ou mesmo que telefonasse de lá, arranjasse um telefone e fosse telefonando de lá.

Telefonando para ditar a notícia.

Para ir aditando ou então para chegar ao Expresso e escrever-se depressa. Sabe, como é que eu hei de te explicar? É-me difícil responder a isso. Eu de facto trabalhava tanto, só trabalhava, só perguntava coisas, só queria saber as respostas. Depois outro dia o Augusto Carvalho disse-me assim: "Hoje vai haver uma reunião tremenda do Conselho de Revolução", não sei se o termo é exatamente este, "para saber se são capazes de afiar o Vasco Gonçalves e substituí-lo por Fabião".

Pronto. Estamos em agosto de 75.

"E você, amanhã, de madrugada, quando o Vasco Lourenço telefonar, vai ter que ir lá saber a resposta". E, portanto, fiquei no Expresso. E depois ele chamou-me às 7h ou não sei o quê, e disse: "Ele mora no Estoril, num sítio que eu não sei bem, mas que é numa rua não sei o quê". E começou uma aventura que era eu sozinha, de madrugada, alheá um Fiat, que era o carro que eu tinha, no Estoril profundo. Porque não estou a falar da Marginal, nem da praia do Estoril, nem do Tamariz. Eu estou a falar de um Estoril profundo, para trás de São João ou de São Pedro. E eu lá cheguei, consegui lá chegar.

Sem GPS, nem nada.

Qual GPS, para amor de Deus. E com poucas pessoas para perguntar: "Eu aqui estou bem na rua não sei o quê". Mas o melhor de tudo é o que aconteceu. Bati à porta, abre-se a porta, eram 6h50, 6h30 da manhã, e aparece o Vasco Lourenço estremunhado, em pijama, e eu disse: "Estamos à sua espera das suas notícias, tive que vir aqui sabe Deus como". O Fabião borregou.

Foi isso que ele disse?

Foi. Foi isto que ele me disse, que é uma coisa militar, borregar. E de facto, o Fabião não quis.

Não quis ser o padre.

Não quis ser, porque não tinha condições. Aliás, a propósito do Fabião, porque até aqui não pensem que eu tenho estado a puxar a brasa à minha sardinha. Estou apenas a dizer que trabalhei muito, mas gostava muito. Não foi com custo. Mas fiz um livro, que é precioso para qualquer historiador, chamado "Do Fundo da Revolução", com 14 entrevistas muito díspares entre elas, em que a do Fabião é absolutamente histórica, porque fala da Guiné, do Spínola, de quando ele era da Guiné, quase de alma e coração, como se a Guiné fosse Saldanha, por causa do Spínola, da adoração do Spínola, e depois tudo o que se passou aqui.

No Expresso, muito diferente do Diário Popular, não é? Gostava que nos falasse um bocadinho como é que era-

Da Capital.

Da Capital, desculpe, da Capital. Como é que era a relação com o Balsemão, com o Balsemão, com a Charlotte D'Hauteville.

O Expresso era divertidíssimo, era animadíssimo, divertidíssimo.

Tornou-se cúmplice de todas estas figuras.

Sim, mas o Balsemão tinha uma espécie de santa aliança com o MRPP, toda a gente sabe isto, e os comunistas é que não, de maneira nenhuma, e o MRPP lá se entendiam.

Tinha muita gente do MRPP na redação.

Tinha imensa gente do MRPP e aí, sim, é que eu era a grande reacionária, porque não alinhava nalgumas noitadas ou porque não tinha cachorro, ou porque não sei o quê. Só que a grande reacionária trazia as entrevistas em primeira mão. E o Balsemão queria cá saber se eu era reacionária ou não. Mas ele tinha uma frase ótima, magnífica, que era às 11h, andava pelos corredores a dizer: "Mas isto não é o Scala de Milão, por que eu não vejo ninguém? Isto não é o Scala de Milão". Porque nós trabalhávamos até às 7h, depois ficava-se e ria-se muito, depois íamos para os copos. E depois quem é que lá estava às 9h30 ou às 10h? Ninguém. Era o ritmo de trabalho.

Quando ele chegava, não estava lá ninguém.

Sim. E depois, muita gente ia ao Expresso. A Oriana Fallaci saiu da célebre entrevista do Cunhal e foi ao Expresso diretamente dizer que o Cunhal tinha dito aquilo. Muita gente estrangeira, muitos jornalistas estrangeiros, muitos embaixadores, muitos amigos do PPD, dos fundadores, dos primeiros tempos do PPD. Entretanto, eu queria contar uma coisa do Sá Carneiro. Conheci-o mais tarde que o-

Mário Soares.

Que o Mário Soares. Conheci logo o Álvaro Cunhal em 76. Pedi para ir falar com ele e fui.

Em 74?

Não. Fiz uma grande entrevista ao Álvaro Cunhal em 76.

Já depois, digamos, da revolução.

Sim, mas em que dizia: "Mas por que não sabemos nada de si? Se me perguntar onde é que eu moro, eu digo, e o senhor não diz". E ele diz: "Eu só digo coisas que não interessa nada saber onde é que eu moro. E quer vir comigo amanhã ao cinema?" E está lá escrito. E ele disse: "Não, não quero". Mas eu deixei ficar a pergunta, que era para ver se ele era capaz de ir amanhã comigo ao cinema, que era para ver se o assustava, se o desconcertava. Não, nunca desconcertei.

Nunca desconcertou.

Não, mas criámos uma relação também curiosa, porque, por exemplo, era no tempo do Tal Canal. Isto mais tarde.

Isto já nos anos 80.

O Tal Canal e o Herman. Agora parece que o Herman era um génio e foi um génio. O Tal Canal e o Hermaníias e os programas de fim de ano. E às vezes o Cunhal, que me parece que era do Benfica como eu, falávamos de futebol às vezes. Fui muitas vezes à Soeiro Pereira Gomes. Muitas, muitas.

Ao sede do PCP.

E em primeiro a António Serra. Tenho, aliás, um livro publicado com os meus trabalhos com o doutor Álvaro Cunhal, chama-se "Álvaro Cunhal" e outras conversas, parece-me, e outras lembranças, e conto isto. E eu um dia fui lá levar uma cassete, porque ele não tinha visto um Hermaníias e não se podia andar para trás, na altura.

Pois.

E quando eu entrego a cassete, acho que ele se chamava Vítor Gomes, era sempre ele que me abria a porta e que me conduzia "Olha, esta é uma cassete para o Dr. Álvaro Cunhal". "Uma cassete? Já chegou uma cassete?" "Sim, foi o Dr. Álvaro Cunhal, é uma coisa do Herman, eu ofereci-me para trazer porque ele teve pena de não ver o último programa".

Mas em 74, 75 não teve conversas com o Álvaro Cunhal?

Não, em 75 conversas, não. Talvez tenha tido uma primeira conversa para pedir a entrevista, mas a primeira vez que estive e que originou-

Já é em 76.

É 76, que originou depois muitas idas lá. E depois houve uma altura que ele me pôs de castigo, mas sério, durante dois anos eu não entrei lá. Eles diziam: "O meu camarada não está disponível. Não vale a pena insistir, o meu camarada não está disponível". Por causa de eu ter escrito uma coisa que ele achou abusiva, quando o Mário Soares disse: "Ponham a mão, não olhem. Ponham a mão nas eleições".

Quando ele disse para votarem no Soares.

E ele achou que eu tinha sido muito abusiva na maneira como tinha feito a notícia, que não se faz, não sei o que.

Em 86.

Sim, em 86. Mas eu estive no defeso dois anos por causa disso.

E Francisco Sá Carneiro?

Não, eu gostava de falar do Francisco.

Conheceu-

Conheci por essa altura, não sei.

Em 75.

Quando ele voltou. Ele esteve pouco tempo, eu vi nos comícios e nas coisas que ele fez antes de-

Antes de ir para a Inglaterra.

Exatamente. Depois foi para a Inglaterra e depois convergiu para o sul de Espanha. E depois voltou e aí comecei a vê-lo e a escrever. E fiz uma vez uma série num Expresso chamada "Quatro Corredores Antes da Corrida", que era o Freitas, o Sá Carneiro, o Cunhal e o Soares, e fiz vários perfis com ele. Fiz bastantes coisas com ele e foi aquele que eu mais tardiamente descobri que talvez fosse o melhor. Eu não gosto de dizer o melhor, porque parece que estou a qualificar aqueles que dão notas e estrelas nos cinemas e eu não tenho competência para isso, mas que era um político muito interessante, que evidentemente não tinha cinco canais de televisão como hoje teria a vida devassada, mais isto, mais aquilo, que é horrenda a maneira de fazer política hoje. Quer dizer, há um lado persecutório que eu não gosto nada. Mas percebi mais tarde, e também já o escrevi no prefácio de um livro, que demorei a perceber que enquanto eu me entretinha com a revolução, ele estava a tratar da pátria, que enquanto eu me entretinha a achar que ainda se podia acreditar que A ou B ou C fizessem F, G, H, ele já não tinha nenhuma ilusão, nunca tinha tido e sabia que o caminho era só civil, sem militares, sem o poder militar, sem a tutela militar. E foi quem mais cedo quis isso, quem mais cedo disse que quis isso, e depois conheci-o um pouco de casa. Ele foi um dia à nossa casa com o Freitas do Amaral e o Soares. Foi uma aposta que eu fiz comigo própria, juntar os três e o mais extraordinário é que eles foram.

Foram os três.

Porque foram apostas que qualquer pessoa pode fazer. Foram jantar. Era na altura em que se estava a falar da candidatura à primeira do General Eanes.

Portanto, isso no princípio de 76.

Sim, exatamente. Eu acho que foi em fevereiro de 76, não tenho escrito a data. Ainda não havia aquela espécie de grande empenho que é preciso, que depois veio a haver e que ele indiscutivelmente ganhou, etc. E o Soares foi muito taxativo nesse jantar. O Soares ocupou uma parte desse jantar a dizer: "Temos que apoiar o General Eanes, o General Eanes é indiscutível, é o única pessoa que pode, é o militar". Lembro-me que, de repente, perpassou ali na minha cabeça que ele tivesse um receio que houvesse divisões ou que o Eanes não fosse eleito, porque era o que comporia depois, como compôs, com os militares a irem para os quartéis e o Estado de Direito a poder sobreviver um pouco.

O Eanes não o tinha conhecido em 75 ainda, no seu caso.

Não, em 75 não. Fiz-lhe uma entrevista já mais tardia, fui passar um dia com ele ao campo, ele ia visitar uma coisa e passei um dia inteiro.

Ainda antes da eleição dele, portanto, em junho de 76.

Ou antes da eleição dele ou imediatamente a seguir. E passámos um dia inteiro. Eu lembro-me também que foi um dia inteiro, que era o dia dos meus anos, mas como era a data que ele disse, eu lá fui. Nunca foi uma pessoa, como é que eu hei de dizer? Hoje é um deus. Hoje está incensado num altar. Mas eu lembro-me como ele fez a vida negra ao Francisco Sá Carneiro, negríssima ao Francisco Balsemão, negríssima ao doutor Mário Soares, por exemplo, que são três pessoas, três líderes civis democráticos indiscutíveis. Ninguém pode achar que não eram democratas, que não tinham tido um passado que comprovava isso, que não tinham capacidades de liderança, etc. Portanto, é evidente que as pessoas podem ter maus períodos na sua vida e depois redimirem-se, mas eu nunca fui uma fã.

Mas em 76, qual foi a impressão que ficou dele?

Bem, apesar de tudo, parecia-me que era, já estou a confundir o Soares.

Comparado, aliás, com os militares que tinha conhecido em 75.

Exatamente, é isso. Aí eu também podia perceber a insistência do doutor Soares para que não houvesse dúvidas que aquele era a pessoa em quem se devia votar. Aquele era o militar, o único militar em quem se devia votar.

Vamos agora fazer uma pausa. Voltamos depois do intervalo. Voltamos para a segunda parte da conversa com Maria João Vilas. As eleições para a Constituinte, também cobriu a campanha eleitoral?

Cobri. Depois houve uma coisa absolutamente fantástica. Essa noite eleitoral lentíssima. Hoje em dia, carrega-se em mapas luminosos que dizem os conselhos que estão a ganhar e quem já não sei o quê, e em percentagens. E aquilo foi uma noite longuíssima, com todos os jornalistas estrangeiros.

Na Gulbenkian, não é?

Na Gulbenkian. E portanto, todo aquele hall enorme da Gulbenkian, cheio. Tenho imensos retratos dessa noite, com jornalistas estrangeiros e portugueses, e foi uma glória, porque aquelas eleições foram num momento indescritível, com a revolução em curso.

Sim, depois do 11 de março.

A legitimidade revolucionária, a legitimidade democrática. Depois do 11 de março, eu direi ainda hoje que elas foram um milagre. Uma espécie de milagre. Aconteceram, as pessoas foram votar, todas, muitas, com uma enorme participação. Ninguém hesitou, ninguém teve o mais pequeno medo.

Foi a primeira vez que foi votar, também, ou não?

Exatamente. Claro, aquilo foi um dia. E depois o prolongamento. Primeiro, foi o entusiasmo do voto da primeira vez, de ver as pessoas a votar, todas, bichas, filas. Mas depois houve um prolongamento muito interessante, que era a tão só a nichar desse momento, na discussão política, que era os jornalistas todos uns com os outros, a discutir os resultados, como é que vai ser.

Teve a sensação que tinha havido surpresa em relação aos resultados?

Tive a certeza que houve uma desilusão no PSD.

Esperava mais.

Esperava mais. O doutor Soares é um otimista, não é? Não tinha uma dúvida que ia ganhar, mas em certo sentido, ele não podia deixar de ganhar, porque ele fora o condutor dos portugueses que não queriam nada do que estava a acontecer. Era o comandante em chefe, era o líder, era o pai, era o padrinho, era o familiar, era o amigo, era a pessoa que os levava atrás. E levou, muito bem acompanhado, devo dizer, não esqueço. Manuel Alegre, Jaime Gama. Não me lembro agora.

O Salgado Zenha.

Sim, mas sempre permanentemente ao pé do Soares. Houve aquela coisa histórica na Fonte Luminosa.

Sim, em 19 de julho de 75.

E o Barreto conta uma coisa muito interessante na entrevista, que estavam a pensar, acho que é o Barreto, onde é que fariam, não fariam, e ninguém disse a Fonte Luminosa e começaram a dar sítios ao Soares e o Soares disse: "Não, é a Fonte Luminosa". Creio que é assim. Foi o Soares.

Foi o Soares que escolheu.

Sim, era sempre o Soares, mas isto já tinha acontecido também com outra história, com o Pavilhão dos Desportos e mais não sei o quê. Era sempre o Soares que dizia: "Não, eu não tenho medo nenhum". E escolhia sítios maiores. E portanto, o resultado do PS não teve 70% dos votos, mas teve 39, creio eu.

38.

Era um resultado que não causou surpresa nenhuma a ninguém. Não podia ser senão ele e o seu partido que tinham feito o que tinham feito. Evidentemente que o PSD também tinha lá estado. Só que para a história ficará que quem esteve quase sozinho, ainda continua esta a narrativa, foi muito mais o PS que o PSD. Quando eu sabia que havia encontros clandestinos entre PS e PSD para saber como se articularem, o que escrever uns e outros, como agir, quem ver, dizer o que a quem. Portanto, o PSD teve, evidentemente, também um trabalho aí, só que o do Soares estava no ecrã, no sentido figurado.

Do outro era mais discreto. Dizer uma coisa ainda sobre ser jornalista e fazer jornalismo em 1975. Já disse que não tinha sentido esse condicionamento, não se tinha deixado inibir.

Não.

Mas houve uma tentativa de inibir os jornalistas. O Vasco Gonçalves referiu-se num discurso ao Expresso, até de uma maneira ameaçadora.

Teve uma conferência de imprensa do Expresso.

Exato. Como é que isso a afetou ou não a afetou?

Afetou-se. Se acabasse toda aquela saga magnífica que nós estávamos a viver no país, da qual tínhamos que ser os contadores, se acabasse, eu nem sei o que é que me teria acontecido, porque eu estava de alma e coração e camisola ali metida. Camisola sempre puxada pro meu lado, assim, posta pra direita. Não interessa, mas estava. E portanto, houve períodos que a gente viu a vida um bocadinho andar para trás. Mas era curioso, porque o doutor Balsemão nunca se deixou afetar, e tanto que na altura a gente fez um segundo jornal, e de uma certa maneira, a vida continuava. A gente tinha que estar ali. Íamos fazendo, umas vezes melhor, outras vezes pior, mas íamos fazendo. Foi um período riquíssimo do jornalismo

Queria só aproveitar para recordar um pouquinho o Marcelo Rebelo de Sousa desse período, só para não passar.

Está bem.

Desse período do Expresso. Como é que era o Marcelo Rebelo de Sousa do Expresso?

Meu Deus, era tão azorrado, mexido, histriónico, era indescritível. Sabia tudo. Tinha dois telefones, punha dois telefones ao mesmo tempo, telefones antigos. Falava com três e quatro pessoas, desligava esses, pegava outros dois, sempre de dois em dois para não perder tempo. E ditava, isto é verdade, é uma história que se conta dele e que se pensa que é um mito. Ele ditava à sexta-feira à tarde, quando se estava a fechar o Expresso, três notícias diferentes para três secretárias diferentes, que já tinham acabado o seu trabalho com outros.

Ao mesmo tempo?

Sim, eu vi fazer isso. Não todos os dias, mas fazia. Intrigava muito. Inventou a gente, que era uma coisa que eu achava execrável, mas que teve um sucesso estrondoso.

Era uma secção do Expresso com rumores.

Sim, com rumores e com coisas quase sempre inventadas, se não semi inventadas, se não totalmente inventadas, mas que toda a gente gostava muito, pois há um lado leve na natureza humana que gosta dessas coisas. Havia sempre, todos os anos, a festa da gente. Eu fui a uma e estive lá anos e anos. Porque aquilo tinha um lado que me irritava. Não interessa, é muito pessoal. Mas o Marcelo também trazia informação que não acabava mais. Depois houve uma altura que houve um choque forte, mais tarde, que foi quando o doutor Balsemão sucedeu ao Francisco Sá Carneiro na chefia do governo.

Sim, em 1981.

E o Marcelo ficou a dirigir o Expresso e não se comportava nada bem. E escreveu: "O celo lé-lé da cuca" num artigo. Quer dizer, ele mandou o Expresso para a Mirandela. A Mirandela era uma gráfica onde o Expresso era feito, não é como é hoje, e quem está a ouvir nem sabe talvez o que é uma gráfica onde se mandava as provas dos jornais em papel para depois saírem em papel de jornal. E o Balsemão, de repente, sábado de manhã, lê o Expresso num artigo feito pelo Marcelo e que está lé-lé da cuca. Manda pedir as provas à Mirandela e vê, ele tinha visto o artigo antes de sair, que o Marcelo tinha posto uma chaveta. Balsemão supõe a vírgula, lé-lé da cuca, e depois seguia. É uma história extraordinária, não tem assim muito interesse, mas era para ver a que ponto era o rebuliço em que ele vivia e as coisas que fazia. Agora, o Expresso deve-lhe, mas deve exclusivamente a ele, a bênção da revista, que foi magnífica, com muitos bons nomes do jornalismo português, dirigida pelo Vicente Jorge Silva, meu querido amigo, de quem tenho muitas saudades, e que fez uma revista que o Marcelo percebeu que ia ser boa, que deu os meios e os recursos, os meios humanos e os recursos técnicos e financeiros. E a revista marcou muito os anos 80 e 90 em Portugal.

Em 75, o Expresso não só tinha duas edições por semana, mas tinha umas tiragens enormes, não é?

Tinha umas tiragens enormes.

Qual era essa sensação de estar a trabalhar numa imprensa que tem esse sucesso enorme?

De facto contava, não é?

Era o que contava, era uma espécie de farol, como se ali fosse um farol que iluminasse a cidade inteira. Era dali que partia a garantia do que se contava era verdade, tinha acontecido assim e que nós sabíamos mais, conseguíamos mais. Era para nós que as pessoas queriam falar, estrangeiros, portugueses, etc. Aí, sim, era o Scala de Milão, era cantar no Scala de Milão, absolutamente. Ou no Metropolitain de Nova Iorque.

Teve essa sensação mesmo de influência.

De influência, absolutamente. E de desmentidos, eu lembro-me do Piteira Santos, que tinha uma grande coluna de Lisboa, o que causava exatamente a certeza que tinham do poder e da influência do Expresso. Uma vez disse ao Alvar Cunhal: "Não tenho uma dúvida que o senhor se tomasse o poder, a primeira coisa que fazia era fechar o Expresso". Não era o Diabo. Lembro-me de lhe ter dito isto.

O que é que ele disse? Não te disse.

Não disse nada.

Não disse nada.

Mas sabe uma coisa? Eu às vezes não digo as coisas para as pessoas me responderem. Eu digo para elas ouvirem, porque eu estou a pensar que eu sabia que ele fechava o Expresso e não o media mais.

Claro. E ia-lhe perguntar se acompanhou o lado dos derrotados da revolução, ou seja, pessoas ligadas ao anterior regime, se tinha contactos, amigos, pessoas que se exilaram.

Eu acho que houve um grande desgosto por África, embora concorde absolutamente na magnífica entrevista que me deu o Rui Ramos, no "Eu estive lá", foi maior o luto lá do que cá. Mas o Pedro estava a falar de pessoas. O meu sogro pôs uma gravata preta no dia da perda de Angola e nunca mais a tirou, por exemplo. Hoje, um jovem de 22 anos não pode perceber a primeira palavra do que eu estou a dizer, mas o meu sogro podia, era a única coisa que ele podia fazer, era sinalizar o desgosto profundo. Mas esse sim, trabalhava lá com filhos, adorava, achava aquilo formidável, etc. E aquilo tinha lados formidáveis, o que é que Foi mal gerido, com certeza. Eu não estou a dizer que pudéssemos hoje estar aqui a falar de Luanda como se falava em 1900 e não sei o quê. Não é nada disso que eu estou a falar. Estou a falar que encontrei pessoas, assim que a revolução deu lugar à democracia, ao estado de direito, à liberdade de imprensa, a um parlamento, a um presidente legitimamente eleito, um governo, etc. As pessoas, não encontrei de maneira nenhuma, ao contrário de em Espanha, onde há um milhão de pessoas até aqui há poucos anos que choravam a morte do Franco uma vez por ano, nunca encontrei isso de maneira nenhuma.

Teve a sensação que o salazarismo tinha acabado em 74, completamente.

Absolutamente. O antigo regime tinha acabado, o Salazar acabado. Claro que havia umas tentativas da extrema-esquerda de virem com isso, mas não correspondia, não havia correspondência. Ninguém convocava uma manifestação para o Parque Eduardo VII para dizer que o Salazar nunca aconteceu.

Sim.

Portanto, a única coisa com que eu deparei foi saudade e luto por África.

E pessoas tenham sido, sei lá, de alguma forma, vítimas de abusos da revolução, se quiser, presas ou seguidas.

Não.

Perderam coisas.

Não, conheci muita gente. Sim, eu não estava a perceber que era isso. Conheci muita gente que teve que se exilar, muita gente que se exilou.

E com amargura, de alguma forma.

Com amargura, com certeza, ninguém gostou de sair de repente de um minuto para o outro. Estiveram um tempo em Madrid alguns e depois outros foram para o Brasil ou para a África do Sul ou não sei o quê. Mas voltaram. Isso é que é interessante. Os portugueses voltam sempre.

Mas alguns muitos anos depois, não é?

Sim, quando puderam. Voltaram. Onde eu quero pôr a tónica é que voltaram. É muito interessante. Voltaram.

Temos estado a falar do jornalismo e do poder político. Queria perguntar sobre a mudança nos costumes, aquilo a que assistia na vida quotidiana do país.

Começou a haver imensos divórcios.

Teve logo um som disto.

Biquínis. Houve uma alteração patente, de fato, nos costumes, que eu lembro-me dos divórcios, lembro-me de coisas que eu não estava a ver, talvez acontecerem com aquela franca naturalidade no dia 23 de abril de 74, e que a partir de 25 passaram a acontecer, que era os costumes não a dissolverem-se, de maneira nenhuma, mas tudo a ser mais leve, mais irresponsável, mais experiências culturais, de teatros arrojados. Houve, de fato, uma movimentação muito interessante no que toca a costumes, no que toca a experiências culturais, a peças que iam em cena. Houve aí uns anos também muito interessantes. Era preciso estar atento. Foi um período riquíssimo. Eu tenho pena que as pessoas que têm hoje 20 e tal anos, não tenham a mais pequena noção do que a gente viveu.

Sim, mas vamos esperar que isto ajude de alguma maneira as pessoas a terem essa ideia. Ainda no seu aspecto pessoal. Portanto, em 75 também esteve grávida, não foi?

Sim, em 75. Ai, tenho que fazer a conta. O Francisco Balsemão dizia uma coisa ótima. Eu tive dois filhos depois da revolução, que nasceram em junho. E ele dizia assim: "É de propósito que é para teres férias, não é? Mas não podes ter férias, porque precisamos aqui muito de ti".

Portanto, continuou a trabalhar.

Sim. Continuava a trabalhar, ficava um mês em casa ou duas, três semanas e continuava a trabalhar. Os nossos filhos sempre viram o pai e a mãe a trabalhar, o pai e a mãe a ir para o estrangeiro por razões de trabalho, um sem o outro, ou às vezes os dois. O Expresso a mandar-me a sítios, vezes sem conta, com o Eanes, com o Soares, com o Sá Carneiro, com não sei quem, ao estrangeiro e com os presidentes, ao estrangeiro e o Cavaco. E a mãe está com o Cavaco não sei aonde. Portanto, sempre se organizou isso bem, porque havia o tal enorme entusiasmo meu, que de fato, e um entusiasmo enérgico. Pois eu também via que tinha resultado, que as pessoas me davam as caixas, que as pessoas me diziam: "Uma entrevista assim". "Sim, dou, com certeza".

Mas sentia uma espécie de dever, quase.

Claro, de corresponder e de não parar. E o Balsemão percebeu isso muito bem, e o Marcelo perceberam isso, e o Augusto Carvalho, muito bem. E quem percebeu também muito bem foi o José António Sarava. Muito bem.

Mais tarde.

O José António Sarava chamou-me um dia ao gabinete e disse assim: "Não, tardíssimo. Tenho aqui uma coisa, uma sondagem, não sei o que é que hei de fazer, começo a andar à roda, o que é que eu faço? Tenho aqui uma sondagem com o Cavaco a ganhar por 51%, a primeira maioria absoluta".

Em 87.

É preciso ver que uma maioria absoluta era a mesma coisa que se o Cavaco tivesse vindo do céu com duas asas. Era uma coisa tão esquisita. E ele não sabia se havia de publicar. Eu disse: "Com certeza que publica, então não é uma sondagem credível". Ponha com outras, ponha com não sei o quê, e ganhou Mas ele não há aflição. Isto também mostra uma certa cumplicidade de ele me ter chamado ao gabinete e dava-me muita liberdade. Trabalhei muito bem com ele, trabalhava muito bem, é lógico, eu tenho mais saudades o Vicente Jorge Silva na revista. Entrevistei muitos estrangeiros, muita gente. Mas o que eu queria dizer era que passados esses eflúvios e essas coisas dos costumes e a revolução e tudo o que aconteceu de extraordinário e de novo e de inédito, quando entrou num carril mais ordenado e mais parecido com aquilo que se via na televisão, que era Paris ou Madrid ou não sei o quê, houve, de facto, uma aquietação com descontentes, com certeza, os patrões estavam descontentes porque as leis do trabalho eram ainda comunistas, os investidores tinham ainda dúvidas, mas isso é o normal, é o inerente a uma democracia que se estabelece. Agora, a partir do momento em que houve a certeza que Portugal era um Estado de direita, ainda com defeitos ou claudicações, as coisas entraram em outro carril.

E como é que se adaptou a esse outro ritmo menos frenético? Quer dizer, teve alguma nostalgia?

Tive, tive a maior das nostalgias. Estar até às 6h da manhã à espera dos militares, ir a casa do Vasco Lourenço não sei às 6h da manhã. Tive a maior das nostalgias, foi como quem acaba um grande espetáculo, o maior espetáculo que eu achei que vi na minha vida. Tinha acabado, definitivamente. E, portanto, só podia haver sequelas ou remakes, que seriam sempre uns pobres remakes, e tive que me habituar a outro tipo, mas acostumo. Eu tive uma grande nostalgia. Sim, eu tive uma enorme nostalgia do fim daquilo tudo. Foi ótimo ter acabado, porque era preciso que acabasse, o país não podia incendiar-se. Mas tive uma enorme nostalgia, porque nós vivemos coisas admiráveis na rua, nos gabinetes dos políticos e na redação. Eram três pontos, apesar de tudo, muito ricos e muito férteis. Portanto, eu sou uma privilegiada, eu tenho a noção de um privilégio. Claro que eu trabalhei, mas que sorte que eu tive de estar no front row, sempre. Mas sempre. Nas manifestações do doutor Soares e mais o doutor não sei quem, o doutor Cunhal, e mais o doutor Balsemão e mais o Sá Carneiro e mais este e mais aquele, e os militares e os nove. Foi um grande privilégio, um grande ano absolutamente inesquecível. Tenho que o contar um dia, não sei como.

Ora bem, já começou aqui, mas esperemos que um dia venha contar com mais detalhe.

Sim, grande privilégio também esta entrevista.

Pelo amor de Deus, eu é que agradeço. Espero não os ter maçado muito, nem a vocês, nem aos nossos ouvintes.

Nada, muito interessante.

Nada, com certeza.

Muito obrigado.

Com certeza que não maçou.