O Spinella chegou como uma das grandes figuras do dia, como é óbvio, e o Spinella é aclamado. Mas o Maia não deixou sair do carro, e eu achei bem, todos achamos bem, porque o Maia tinha medo que houvesse um atirador, ou que houvesse um tiro, ou uma coisa qualquer. E depois a multidão começou a pedir que o Spinella viesse à janela, a dizer: "Geraldo Spinella à janela!" Basta um tipo gritar que começa tudo a gritar. E aquilo era muito inorgânico, mas era puro. Era anti-ditadura, era para acabar com aquela treta, era uma coisa genuína, éramos mesmo povo todos.

Olá, bem-vindos ao "A Vida em Revolução". Eu sou Rui Ramos, historiador, e comigo está o Pedro Jorge Castro, jornalista. "A Vida em Revolução" é um programa em que vamos falar com pessoas que viveram a revolução em Portugal em 1974 e em 1975, para tentar perceber como foi o seu cotidiano nesses tempos de mudança e de confronto político, e o que pensam hoje, 50 anos passados, sobre essa experiência.

O convidado deste episódio é João Soares, ficou conhecido por ser presidente da Câmara de Lisboa e também ministro da Cultura, filho de Mário Soares e que passou o dia 25 de abril no Largo do Carmo, onde conheceu o Salgueiro Maia.

É verdade, e onde esteve a distribuir exemplares do diário "República", um dos primeiros jornais que não foi à comissão de censura a seguir ao 25 de abril. Portanto, ele relata-nos isso, aquele dia todo, o que viu, e também esteve depois em quase todos os outros momentos simbólicos da revolução, a chegada do seu pai, Mário Soares, a Santa Apolónia, em Lisboa, regressado do exílio, o regresso de Álvaro Cunhal, o secretário-geral do Partido Comunista uns dias depois, e depois o 1º de Maio de 1974. Portanto, ele acompanhou como político e ativista do Partido Socialista nessa altura, e também como filho de Mário Soares, a revolução em 74, 75.

Sim, como testemunha privilegiada e também como recruta, que fez a recruta nesse período. Foi editor.

Editou um dos grandes sucessos editoriais, que tem a ver com a revolução também, que é o livro de George Orwell, em português, "O Triunfo dos Porcos".

Vamos então ouvir o depoimento de João Soares. João Soares, bem-vindo ao podcast "A Vida em Revolução".

Muito obrigado pelo vosso convite, que me honra e, sobretudo, me dá um grande prazer. É pra mim uma alegria poder estar aqui convosco hoje a falar sobre o período antes e pós 25 de abril.

Sim, podemos se calhar começar no próprio dia 25 de abril, na tarde do 25 de abril, porque há registros surpreendentes, nem toda a gente se pode gabar disto, de João Soares, no Largo do Caldas, a vender o jornal República, ainda com aquelas camisas com golas fora do pulôver.

Em uma semana que é que era desesperada.

Ao lado de Salgueiro Maia.

O jornal não era vendido, o jornal foi oferecido.

Era oferecido.

Mas nós estávamos, o Pedro Coelho e eu. O Pedro Coelho era meu primo e é um dos fundadores do Partido Socialista e foi sempre um veterano do Partido Socialista. Tínhamos saído da sede do República, onde muitos de nós tínhamos passado praticamente o dia. Eu cheguei ao República muito cedo de manhã, no dia 25 de abril. Nós tínhamos uma tia, a minha irmã e eu, uma tia que é mãe do Mário Barroso e do Eduardo Barroso e da minha querida prima Graça Barroso, que já desapareceu, foi a primeira bailarina da Gulbenkian, trabalhava na Covina, era analista química na empresa de vidros Covina, aqui nos arredores de Lisboa. Ali a seguir a Santarém. Eu fui lá várias vezes com ela ver. E ela saía muito cedo de Lisboa e tomava um café na Sister. Ela tinha que esperar a pequena carrinha que a levava pro trabalho, por volta das seis ou das sete da manhã, portanto, bastante cedo pra hora que eu e a minha irmã nos levantávamos. Estávamos em casa dos nossos pais, ambos, ainda vivíamos em casa dos meus pais. E a nossa tia ligou-nos por um telefone fixo a dizer: "Abram a rádio, abram a rádio e vão perceber". Quando recebemos esse telefonema da minha tia Fernanda, nós metemo-nos no carro da minha mãe, nem a minha irmã nem eu tínhamos carro nessa altura, mas estava lá o carro da minha mãe, metemo-nos no carro da minha mãe e dissemos: "Vamos pra República". Sabíamos que a República estava a ser feita. Porque os jornais vespertinos eram feitos de manhã, os jornais matutinos eram feitos durante a noite.

E além disso, era um jornal onde tinha várias pessoas que conhecia bem.

Claro, não fui pra lá por acaso, não fui pro Diário de Lisboa, nem pro Diário Popular, onde também conhecia gente. Já conhecia o Batista Bastos, já conhecia uma série de outras pessoas que estavam noutros jornais e no Lisboa também. Fomos pra lá porque o República era o jornal, se quiser, pra simplificar, do Partido Socialista, o resto é conversa. Quer dizer, o República era um velho jornal republicano que nunca fez nenhuma concessão à ditadura e que nunca fez o menor elogio à ditadura, o que aconteceu em todos os outros, incluindo o Diário de Lisboa. Pelo contrário, só publicava coisas hostis, que a maior parte eram cortadas, mas que existem, que estão aí.

Como é que estava o jornal?

O jornal nessa manhã, isso eu tenho uma memória precisa, porque a minha irmã e eu chegamos lá e tínhamos um estatuto de éramos amigos do doutor Rego.

O que se lá se sabia sobre o que estava a acontecer?

As pessoas estavam todas entusiasmadas. E começou a afluir gente que tinha ligação do outro tipo com o República, mas que não era do República Por exemplo, quem lá esteve no comando, que era o gabinete do Raul Rêgo, que é uma coisa também indescritível. Deve haver fotografias, mas o gabinete do Raul Rêgo tinha talvez o tamanho desta salinha em que estamos, tinha uma parede toda envidraçada, aquilo era um edifício muito velho, estava tudo muito velho, as cadeiras eram velhas, o chão era velho, mas aquilo tudo funcionava como uma alegria. E o Rêgo era um homem que tinha uma mesa gigantesca, atulhada de papéis. Você olhava pra aquilo e dizia: "Não é possível". Mas ele sabia onde estava tudo. Estava o Zanha, estava o Gustavo Soromenho. O Gustavo Soromenho acho que era da administração do "República". Mas o Zanha nem era.

Mas apareceu lá também logo cedo.

Claro, logo cedo. Estava o Manuel Serra, que depois veio a ser do Partido Socialista, tinha saído da cadeia pouco tempo antes, porque tinha sido preso pouco antes, que eles pensaram que ele estava metido com o Paulo Meinás, mas não estava. Estava o Vítor Direito, estava o Rêgo e estava o Alberguerra, os três que estavam ali da direção do jornal. E, portanto, eu lembro muito bem, já tenho dito isto várias vezes, da discussão sobre: manda-se ou não se manda à censura, porque eu estava me a perder no meio daquilo tudo. A censura era no edifício mesmo em frente do "República", do outro lado da Rua da Misericórdia.

Portanto, mandar as provas.

Aqueles os coronéis e os bufos, os legionários, ou lá o que eram aqueles, não eram bem pides, era um tipo que fazia o jogo deles, dizia: "Estão as provas, mandem as provas da primeira página". E a discussão durante a manhã, isto deve ter sido entre as 9h e 10h, que o jornal saía, porque depois havia umas carrinhas que iam levar os jornais a todo o país, que levavam o "Diário Popular", levavam o "Diário de Lisboa" e levavam o "República". Eles tinham ali uma hora, não me quer dizer qual era a hora, mas deve ser 14h, 15h, em que o jornal tinha que sair da rotativa, de todos os jornais tinham que sair. E portanto, os tipos começaram a perguntar: "Os outros mandaram todos, atenção".

Os outros mandaram para a censura.

Não é quase, é todos. Mandaram todos. E eles tomaram a decisão, o Rêgo, o Raul Rêgo, o Zanha, o Vítor Direito, o Gustavo Soromenho, acho que o Caetano Nesse também lá chegou, nessa altura, também participou nisso. Eu não participei, porque era mais novinho, o Rêgo dizia: "Isto é conosco". Mas, quer dizer, é uma decisão que eles tomam aí antes do meio-dia, provavelmente, ainda por cima a rotativa era lenta, não era tão boa como a do "Diário Popular" e a do "Diário de Lisboa", eles tinham que tomar a decisão cedo de não mandar à censura. Atenção, a decisão de não mandar à censura hoje parece uma coisa ligeira e até dá aquela glória daquela barra vermelha a dizer: "Este jornal não foi submetido a nenhuma comissão de censura", mas significava que o Rêgo pelo menos era preso se o golpe falhasse. E até às 15h, 16h não se sabia se a tentativa revolucionária era bem-sucedida ou não. Eu e a minha irmã chegamos lá de manhã, andamos por ali, porque não ficávamos metidos no "República", não tínhamos nada que fazer, falamos com o Rêgo. Eu ainda fui com a minha irmã, fomos ao "Rádio Clube", onde estavam os militares. Passamos lá, dissemos: "Olha, viemos do República, eles estão convosco". Os gajos não nos ligaram nenhuma.

Não deram conversa.

Quer dizer, não, eu fiquei depois com um grande amigo, que era um militar da Força Aérea, que já morreu, que estava lá nesse dia e conhecemo-nos ali, mas não tive nenhum papel. Fizemos umas coisas banais. Eu andei ali com a minha irmã, andamos a pé, andei com um grande amigo meu, que também já morreu, que já tinha sido preso antes do 25 de Abril, depois voltou a ser preso, que era o Pedro Palhinha, que estava ligado ao MRPP. Por exemplo, assisti, acho que já é depois do almoço, uma coisa que foi interceptada pela rádio e que a Pontinha pôs no ar, que era uma comunicação da Guarda Republicana, que estava no Largo de Camões, à volta de Camões, mas estava com tropas também revolucionárias à volta, e os tipos transmitem uma coisa que deve ter sido ultradesmoralizante para quem estivesse com a ditadura, por ter sido passada no "Rádio Clube", quer dizer: "Estamos aqui", eles a falarem para o Quartel do Carmo. "Estamos aqui e não somos hostilizados, porque eles acham que nós estamos do outro lado". Portanto, o clima foi rapidamente de muito entusiasmo. E mais, vou dizer uma coisa, independentemente de a gente puxar a brasa à sardinha das correntes políticas a que estamos, aquilo foi espontâneo. Quer dizer, o peso que tiveram ali, os partidos que tinham. Havia partidos que tinham uma existência e faziam trabalho de agitação, o PC, o MR, que já referi, outros grupos de extrema-esquerda que existiam nessa altura, que depois deram aquilo que veio a ser a UDP e o PCR, e aquilo tudo. Mas isso tudo junto não contava pra nada, eram milhares de pessoas, foram milhares de pessoas. Eu depois vim pôr a minha irmã a casa com o Palhinha, que viemos ver como é que estava a faculdade, a que pertencíamos ambos, de Direito.

Como é que encontrou a faculdade nesse dia?

Nesse dia, havia o tipo que era o coadjuvante que lá dormia, que era o senhor Félix e a mulher, e que eram da PIDE, já se percebia que eles eram da PIDE, estavam muito assustados já. Estava aquilo tudo muito assustado.

Mas havia muitos estudantes lá?

Havia alguns estudantes.

Já não havia aulas.

Não, não havia aulas nenhuma, mas o Palhinha foi dar ordens aos amigos dele do MR. Depois ainda fomos ao "Cine Clube", ainda fui com o Palhinha ao Cine Clube à hora do almoço. Eu não almocei, deixei minha irmã em casa. Minha irmã depois não voltou para a Beja, mas eu voltei. Fui com o Palhinha ao Cine Clube, onde estava a Maria José Morgado e não sei se não estaria também a Aurora Rodrigues, que tem um livro muito interessante sobre a tortura, que também foi nossa colega, que é fantástico. Não sei quem é que estava. O Cine Clube, nessa altura, era dominado por MR. Portanto, o Palhinha pediu-me pra lá irmos, como eu tinha o carro, eu levei o Palhinha e fui lá com ele. E elas estavam a dizer que tinham que ir pra Amadora, porque tinham instruções pra ir pra Amadora, pra uma coisa operar e era não sei o quê, fazer aquelas manifestações que eles faziam, que eram fantásticas do ponto de vista da audácia, mas As pessoas não entendiam o que eles gritavam. Gritavam: "Viva a luta popular, mau Zé Tung". E eu vi pessoas a dizer: "Mas que é esta coisa? O que é que estes caras querem?" Eu digo: "Digam só liberdade ou digam paz, fim à guerra colonial", mas eram sempre e então o Palhinha e eu dissemos: "Vocês venham é para baixo, porque é lá que está a passar tudo". Depois voltámos os dois para baixo.

E quando voltaram já encontraram o quartel do Carmo cercado.

Já tínhamos passado nas proximidades do Carmo e o Palhinha e eu tínhamos passado pelo início da Rua António Maria Cardoso e estava ali um dispositivo. Percebemos que havia ali um dispositivo de PIDs à paisana, evidentemente, mas evidentemente armados. A gente não viu as armas, mas eram uns gorilões que estavam ali a fazer uma espécie de proteção, a tentar barrar a entrada da Rua António Maria Cardoso. Nós também não tentámos, passei com o Palhinha. Depois voltei para a República, nem sei se o Palhinha ficou na República, estava o Pedro Coelho e estava a sair os primeiros exemplares do jornal com aquela coisa a dizer: "Não foi à censura", que nos entusiasmou a todos.

Então ficou à espera que saíssem os primeiros exemplares?

Não, nós pegámos nos primeiros exemplares. Isto foi porque você disse: "Foram vender rápido". Não, pegámos um braçado grande. O Pedro Coelho e eu disse: "Vamos distribuir isto ali para o Carmo". Já tínhamos percebido que aquilo estava por ali. Ainda o Maia, que nenhum de nós conhecia. O Pedro Coelho era dali da zona de Santarém, mas nunca tinha ouvido falar no Maia, nem sabia quem era o Maia. Nós chegamos ao Carmo e os militares do Maia ainda estavam a aguentar. Praticamente a praça estava vazia, a parte em frente ao quartel.

Estava vazia ainda.

Estava quase vazia, mas havia uma barreira. Aliás, há muitas fotografias e há filmes que mostram que há uma barreira de soldados do Maia, por razões de proteção das pessoas.

Pois, para não deixar aproximar-se das portas.

Mas nós, o Pedro Coelho e eu, levávamos a melhor credencial, que era um braçado de república, já tínhamos ido a distribuir pela Rua Nova da Trindade, por ali até lá, porque são 100 metros, tanto. Chegamos lá e dizemos: "Olá, trazemos aqui o República, que já não foi à censura". E os soldados: "Já vão ali ao capitão". E nós fomos ao capitão, sabe, mas não sabíamos quem era. Portanto, conhecemos o Maia ali. Eu tenho a honra, há muita gente que fica com uma certa cachola quando eu digo isto, mas eu não fiz nada de especial, nem há nada de heróico, mas de facto não fiquei em casa. E essa muita gente ilustre, cujos nomes não vou dizer, ficaram em casa porque uns dizem: "Porque o MFA mandou, as Forças Armadas disseram para se ficarem em casa". E outros, porque provavelmente não queriam correr riscos, ou acharam que... Nós fomos ver e os tipos deixaram-nos entrar. E eu expliquei ao Maia, eu disse ao Maia, lembro que eu disse ao Maia: "Olhe, o Pedro Coelho foi candidato a deputado nas últimas eleições". Fraude eleitoral, ele tinha sido candidato a deputado em 73. E salvei-o por Santarém. Nós já sabíamos que ele era de Santarém. Estava o Carlos Beato, que é o que aparece nas fotografias com o capacete na cabeça, que era tenente, também fazia parte da coluna do Maia. E a primeira coisa que nós dissemos ao Maia, o Pedro Coelho e eu, foi: "Vocês têm é que ir à PIDE, porque a gente passou lá e aquilo está para ali com uns gajos". E o Maia, lembro perfeitamente, o Pedro Coelho já cá não está para contar, mas já morreu há uns anos, infelizmente, mas muitas vezes falámos sobre isso. E o Maia disse: "Tenham calma, a gente já trata disso. Agora é esta rendição aqui, depois logo vamos tratar dessa coisa". Como quem disse: "Isso é menor". E era, de facto. Portanto, nós começámos a distribuir os jornais, distribuímos um ao Maia, evidentemente. E o Maia tinha um megafone com uma daquelas fitas, a tiracolo, e disse ao Pedro Coelho: "Você", quando eu lhe disse, "ele foi candidato e tal, e foi presidente do Técnico", porque o Pedro Coelho tinha sido presidente do Técnico, da Associação dos Estudantes do Técnico. E ele disse: "Você é que pode fazer um apelo para as pessoas aguentarem. Tenham calma que a gente está a tratar disto, mas eu quero mandar fazer mais uma rajada". Porque eles já tinham feito uma rajada para a fachada do quartel para intimidar e para dizer: "Despache-se lá". "E eu não estou seguro porque pode haver uma coisa, um ricochete". E o Pedro Coelho é a primeira pessoa a falar com o megafone do Maia. Atenção. Aliás, há várias fotografias, eu estou ao lado dele, mas não é por isso. Estou ao lado dele porque estivemos juntos esse tempo todo. E, portanto, ele fala apeado, em pé, ali.

O que ele dizia?

Ele disse aquelas coisas banais: "Respeitemos as nossas Forças Armadas que nos vão devolver a liberdade", aquelas coisas. Há gravações. Quem lá estava era o homem que fez toda a cobertura. Eu também fiz um depoimento para ele.

O Adeline Gomes.

O Adeline Gomes fez a cobertura. Ele entrevistou-me, porque alguém lhe disse que eu era filho do Soares. Portanto, isso não era credencial para mim, eu andava a dizer que era o filho do Soares.

Isso não é curioso, porque ele dirige-se a si dizendo isso mesmo, não é? Como filho de uma figura muito importante.

Não, mas ele exatamente.

E o João Soares diz: "Não, como filho não falo, mas como cidadão falo".

Não me lembro se disse isso. Estava também o Sousa Tavares, estava o Sousa Tavares pai e o Sousa Tavares filho.

O Largo do Carmo está cheio de pessoas conhecidas, não é?

Não é cheio. Estavam algumas pessoas.

Algumas pessoas conhecidas.

Algumas, não eram tantas assim.

A gente ligada à oposição.

Dos ligados à oposição, havia alguns. Mas, portanto Apesar do apelo que o Pedro Coelho fez, é que ele não teve efeito nenhum.

Toda a gente ficou lá.

As pessoas estavam todas ansiosas para ver o que se ia passar. E a partir de certa altura, começa a perceber-se que vai chegar o general Spínola para a rendição.

Mas isso constou ali no Largo do Carmo?

Não, e as pessoas já estavam quase em cima do portão. Aquilo já estava incontível, era completamente incontível. Ainda havia a mesma força que o Maia tinha ali, ainda tentava aguentar aquilo, mas já nem para o carro do Spínola. O carro do Spínola, que eu assisti entrar, a primeira vez que eu vi o Spínola ao vivo, a uma distância menor do que aquela que estou de si e dele, foi quando ele estava dentro do carro, porque o carro passou ao lado de onde eu estava, onde estávamos muitos outros. E, portanto, as pessoas estavam a aclamar o Spínola. O Spínola chegou como uma das grandes figuras do dia, como é óbvio. E o Spínola é aclamado. Mas o Maia não o deixou sair do carro, e eu achei bem, todos achamos bem, porque o Maia tinha medo que houvesse um atirador ou que houvesse um tiro ou uma coisa qualquer. E depois a multidão começou a pedir que o Spínola viesse à janela: "General Spínola à janela". Basta um tipo gritar que começa tudo a gritar. E aquilo era muito inorgânico, mas era puro. Era anti-ditadura, era para acabar com aquela treta, era uma coisa genuína, éramos mesmo povo todos. O Maia já tinha ido para dentro do Quartel do Carmo com o Spínola, para receber o Spínola e deve ter levado o Spínola. Hoje sabemos que levou o Spínola ao Marcelo Caetano, que houve uma conversa, já tinha havido uma conversa do Maia sozinho com o Marcelo Caetano. E com a pressão das pessoas a dizer: "O general à janela", o Maia vai à janela e diz: "Nem pensem", diz ele por megafone, "que o general vem à janela, porque eu não deixo o general vir à janela". E então passa o megafone, que já tinha passado ao Pedro Coelho, para o Sousa Tavares pai, que nós vários que estávamos ali ao pé, ajudamos a içar para cima de uma guarita. Mas não era uma guarita com uma cúpula lisa.

Portanto, ele empoleirou.

Ele estava com muita dificuldade, estava meio sentado, mas não podia meter o rabiosque também em cima daquilo, porque ele terminava no bico. Então, o Sousa Tavares faz um apelo para que vá tudo em manifestação até ao Terreiro do Paço para ver se conseguia esvaziar o Largo do Carmo. E ainda saiu uma manifestação. Aí já estava o Palhinha outra vez. E os GMRs tinham uma experiência de grandes manifestações ainda na fase de coisa, e vai imensa gente para o Terreiro do Paço. Quer dizer, há uma coluna que sai atrás do Sousa Tavares pai e das outras pessoas que estavam ali, o Pedro Coelho e eu, vamos para o Terreiro do Paço. Para tentar facilitar a vida ao Maia no Largo do Carmo, mas os milhares de pessoas que estavam em todas as ruas que davam acesso ao Carmo, ocuparam esse espaço em 30 segundos.

Portanto, aquilo continuou cheio.

Portanto, aquilo continuou cheio, aquilo não aliviou nada. E nós fomos para baixo, depois aquilo não fez sentido. Depois ainda havia os gajos do MR-

Então afastaram-se dos acontecimentos

...estavam habituados a partir montras de bancos na altura, e o que se justificava inteiramente. Eu não estou a dizer que estava desacordo com isso, na altura. E que ainda eu disse: "Hoje já não vale a pena partir montras de banco, fazer favor a partir de agora". E até o Palhinha disse: "Não partam as montras, isso hoje já não faz nenhum sentido".

E depois volta?

Não, eu voltei para cima, já não me lembro onde é que tinha deixado o carro, mas tinha deixado o carro por ali, e depois fui a casa à hora de jantar. Apareceu o António Reis, fardado. O António Reis fazia parte dos tipos da EAP, é dos poucos milicianos que é posto à frente-

Tinha ocupado a RTP

...ocupou a RTP. E o António Reis vem a dizer: "Está tudo controlado, vamos tratar da PIDE agora", que era já o fim da tarde e a noite. Mas a PIDE depois já tinha morto cinco pessoas.

Sim, em Ferraz de Vasconcelos.

Mas isso eu não assisti nada, porque foi na fase em que fomos para baixo. Mas eles entretanto tiraram o Caetano, e bem, dentro de um Chaimite, e pouparam aquilo. E parece que há ali dois ou três gajos que tiraram o Caetano e o Rui Patrício, que era o Ministro dos Negócios Estrangeiros, que também lá estava dentro e parece que tinha tido um percalço, um gasto também lá.

E nessa noite telefona-

E há uma coisa fantástica, que eu essa ouvi dizer várias vezes, logo na altura, não, mas que há um tipo que sai pelo seu pé, porque não era identificado, mas era uma das grandes figuras do regime-

Almirante Tenreiro

...o Tenreiro, que é um gajo que faz uma prova de grande bravura. Só um dia ou dois é que ele se entregou, mas saiu pelo seu pé do quartel do Carmo no meio da confusão. É uma coisa que revela ao mesmo tempo coragem e audácia.

E nessa noite telefona ao seu pai?

Não, nessa noite telefonámos, assistimos à declaração do Spínola e da Junta de Salvação Nacional.

Volta da uma da manhã?

Não sei a que hora, não é tão tarde.

Já depois da meia-noite.

É, já depois da meia-noite. Mas ouvimos ainda umas coisas de televisão e telefonámos então antes ainda, se me diz que é uma da manhã, telefonámos.

Telefonaram antes.

Telefonámos, pedimos a chamada e falámos. Não havia telefones nessa altura. Mesmo os telefones fixos, tinha que se pedir a uma telefonista de Portugal para fora ou de Paris para Lisboa, tinha que se pedir uma telefonista e ela marcava uma hora para marcar o número que nós tínhamos pedido. Havia um único país que tinha a possibilidade de ligar diretamente para Portugal, que era a Suíça.

E então, como é que foi essa...

Ficou, evidentemente, entusiasmadíssimo.

E disse que vinha já?

Não, quer dizer, não sei se ele disse que vinha já.

Ou vinha já nos dias seguintes.

Mas ele não foi no dia seguinte, porque aquilo, o dia seguinte é 26, ele só entrou na 27.

26, chegar a 27. Quer dizer, mas praticamente-

Mas praticamente

...no dia seguinte.

Ele estava na Alemanha, não é?

Não, ele estava em França.

Não, ele estava na Alemanha, mas ele estava na Alemanha na manhã-

Pois, do 25

...do 25.

25, mas já está em França.

Mas vem logo para França.

Mas já está em França.

Mas ele também tem uma história muito curiosa, porque ele ia ser recebido pelo Brandt, que ele ainda não tinha visto A não ser nas reuniões da Internacional Socialista, nem vai ao Brandt, nem nada. Vem logo para Paris. E tinha estado a ser recebido por um secretário de Estado. O Brandt era chanceler, atenção. Tinha sido recebido por um secretário de Estado, aquilo que seria hoje um subsecretário de Estado, um subalterno, mas também do SPD. E o meu pai tinha-lhe dito aquelas coisas que ele dizia com o otimismo que ele tinha, mas também com uma credencial, que era: o meu pai foi preso 12 vezes, atenção, mais deportado. Também não era um cara que estava ali a dizer uma coisa, era um cara que dizia aquilo com a convicção e com pergaminhos. E o tal secretário de Estado ou subsecretário de Estado, acho que lhe disse, depois ele confessou-lhe, disse: "Epá, dei o desconto, porque este cara é um otimista". E no dia seguinte, de manhã, ele que os acorda às 6:00 a.m. ou às 7:00 a.m., a ele e à minha mãe, que estava lá com ele. Diz: "Afinal você tinha razão, eu enganei-me. Está a revolução na rua". Eles meteram-se num comboio e vieram pra Paris. Outra coisa que é importante também pra compreender o meu pai, não estou a falar de mim, porque estou num papel completamente secundário. O meu pai era um otimista, era um tipo com um otimismo fantástico. Eu lembro-me sempre de o ver, eu e minha irmã temos sublinhado isso muitas vezes, ele estava sempre à espera que a revolução estivesse ali. Não podia deixar de ser, porque aquilo era uma coisa completamente execrável. Era uma diferença entre o Zé e ele, o Zé não era tão otimista. O Zé tinha a mesma coragem, eles eram os dois primos inter pares daquela corrente política. Mas o meu pai era um otimista, e isso vinha-lhe talvez da relação com o meu avô, porque o meu avô foi uma das figuras que nos marcou a todos muito, e seguramente muito ao meu pai. O meu avô tinha uma paixão pelo filho, que é natural, mas até talvez o distinguisse do outro filho que tinha. Enfim, já nenhum deles cá está, portanto, não há aqui nenhum problema de ciúmes. Mas ele sentia que era ele que tinha tomado o bastão da corrida que ele estava a ouvir. Eles chegaram a estar presos na mesma cela no Aljube, atenção. O meu avô era um homem também por natureza otimista, teve percurso também fantástico, porque entrou logo no sete de 7 de fevereiro de 1927. Esteve sempre em todas as conspirações até ao General Godinho, que é quando ele é preso a última vez. E quando está preso, o meu pai também, 46, 47, já pela segunda vez. Meu pai, em 47, já está preso pela segunda vez. Depois casa-se com a minha mãe em 49, já está preso pela terceira vez. Aliás, até há um detalhe que eu gosto sempre de sublinhar. A minha mãe dizia: "Meu filho, pra que estás a dizer isso que as pessoas, não lhes interessa?" Eu dizia assim: "Os meus pais casaram no dia 22 de fevereiro de 1949. Eu nasci no dia 29 de agosto de 1949, como dizia o Guterres, façam as contas, não sou prematuro". E depois isso também explica que o meu pai seja, que é uma coisa que às vezes é pouco sublinhada, mas que é justo sublinhar, ele é o primeiro dos grandes exilados. Quer dizer, todos são iguais, mas como diz o Orwell, que eu editei, há uns mais iguais que os outros, quer dizer, entre ele, o Cunhal, o Piteira Santos, o Alegre, o primeiro dos grandes exilados a vir. Chega no dia 28 e vem de comboio, que é uma coisa que as pessoas às vezes não medem bem. Era uma viagem que demorava 24 horas. Eu fiz muitas vezes, em segunda classe, Lisboa-Paris. Lisboa, Santa Apolónia, Gare d'Austerlitz, em Paris. O meu pai meteu-se com o Tito Morais, o Ramos da Costa e com o Fernando Neto, meteram-se no comboio. Eles chegaram a 28 à hora do almoço, portanto, meteram-se no comboio a 27 de manhã em Paris.

Vamos agora fazer uma pausa, voltamos depois do intervalo. Estamos de regresso para a segunda parte da conversa com João Soares. E esteve na recepção do seu pai em Santa Apolónia. Como é que foi esse dia?

Por acaso, tenho poucas fotografias, também nunca fiz nenhuma pesquisa. Até há uma fotografia que vem na capa do Times, que é a chegada dele. É uma fotografia bem bonita e boa, e por acaso eu também apareço lá, mesmo ao pé. Isso foi uma coisa absolutamente fantástica. Eu estive aí, a minha irmã e eu estivemos aí, e ela também já tem contado isso muitas vezes. E depois estivemos os dois com o meu pai no aeroporto de Lisboa, dois dias depois, a receber o doutor Álvaro Cunhal também.

Mas ainda antes disso, nesse primeiro dia em que chega a Santa Apolónia, vai direto à Cova da Moura.

Não, eu fui a guiar o carro. Nós tínhamos um Renault 16, que era da minha mãe, do meu pai, era da família. Isso há várias fotografias. Quem foi no carro foi a minha irmã, fui eu, a minha mãe e o meu pai, o Eduardo Barroso, meu primo, e nós, e acho que foi mais alguém lá atrás, porque eram três pessoas lá atrás, na frente do carro ia a Isabel, o Eduardo e eu a guiar.

E no caminho, as pessoas saudavam o seu pai?

Tudo. Aliás, em Santa Apolónia, aquilo foi uma coisa gigantesca, já.

Estava muita gente?

Muita gente, muito mais do que nós eventualmente pensaríamos. E depois lá na Cova da Moura, que é aquele palácio onde estava o Espino e a Junta de Salvação Nacional.

Como é que o seu pai saiu desse encontro?

Saiu muito bem-disposto. Aliás, uma das coisas que ele disse que tinha referido é que achava que os comunistas Não fazer parte de uma solução governativa. Ele disse logo isso, porque ele vinha também muito na lógica de jogar um jogo limpo com o PC. Vou fazer aqui um à parte, mas não me puxem para esse lado. Mas é assim: quer ele, quer o Zanha, que são os dois primos inter pares daquilo tudo. Da corrente socialista, tem muita gente, o António Macedo, o Cal Brandão no norte, em todos os pontos do país, o Bules de Madeira no Algarve, os gajos do Alentejo, há muita gente em todo lado. Eles tinham gente, muitas deles com cadeia já também pelo meio, muitas vezes, alguns mais velhos que o meu pai, que o Zanha, mas ali as duas grandes figuras e as duas grandes cabeças pensantes daquilo, já estava o Cardia também com o PS, já estava uma série de outras pessoas, eram o Zanha e o Soares. Aliás, eram os tipos que tinham mais experiência daquilo tudo, até do ponto de vista prisional. Portanto, eles não tinham nenhuma, isso eu sou testemunha. Eles não tinham nenhuma ilusão sobre o PC e o comunismo e o poder comunista no resto, nem um, nem outro. Isso eu sei. Aliás, eu lembro que quando eu cheguei à universitária, ao princípio, eles tinham um bocado, devem ter falado os dois. Depois o Zanha deu-me um processo pra eu ler e o meu pai também me dizia: "Vê lá, e tal, não te metas". Como quem diz: "Não faças o erro que nós fizemos".

Ah, de passar pro PC.

Eles estavam com medo, mas eu nunca estava vacinado. Eu vou te dizer. Quem me vacinou foi a família, o meu avô, a minha mãe, o meu pai e a biblioteca lá de casa. O meu pai tinha uma biblioteca fabulosa, que ainda hoje existe, que eu espero que venha a ser pública. Tenho que chegar a um acordo com a minha irmã, porque eu acho que a biblioteca deve estar num sítio público e ser pública, porque, de fato, ele era um grande bibliófilo, o meu pai. Comprava tudo o que podia e só quando estava preso ou quando esteve fora é que foi menos. E, portanto, eu estava vacinado. Tinha lido o Orwell em francês, que depois fui eu que editei com o Cunha Rego. A ideia foi do Cunha Rego, pago sempre dos direitos de autor, o Animal Farm, a que nós pusemos o título de Triunfo dos Porcos, com uma capa do José Brandão, que é fantástica, que ainda hoje a Bertrand retomou, e bem. Eu vivi cinco anos graças ao Orwell, aquilo foi uma coisa

Correu bem entre aspas comerciais.

Foi o primeiro livro, foi o livro que mais deve ter sido os livros que mais venderam, e é um livro fantástico. Portanto, eu estava vacinado. Mas o meu pai vinha também, tinha seguido muita coisa da França e tinha tido uma boa relação com o Mitterrand nessa altura.

Unidade de esquerda.

Havia a unidade de esquerda, e o Mitterrand foi muito na lógica do que ele depois chamou o abraço do urso. É um abraço tão forte que depois o parceiro fica estrangulado. Não era isso. Ele deve ter tido a ilusão que aquilo podia funcionar. O entendimento com os PC, por isso é que eu estava a dizer, eu lembro que ele disse que tinha dito que devia haver um entendimento com o PC. Já não me lembro se o Zanha foi também à Cova de Mouro, mas o Zanha esteve em Santa Apolónia, estavam todos. O Cotai Menezes, o Gustavo Sermano, o Raul Rêgo, etc. E uma data deles foram. O problema ali era o transporte, não havia ainda.

Portanto, ele veio lá satisfeito.

Veio satisfeito e ele veio com a convicção de que ali as coisas decisivas, a PIDE já estava acabada, portanto, isso era a coisa decisiva pra eles. O Zanha, aliás, teve um papel muito importante. Depois, no dia a seguir, também lá estive. Estive em Caxias no dia 26. Ainda fui com o Palhinha, mas o Palhinha já cá não está, e só eu é que posso lembrar isso, já contei esta história várias vezes. Na noite de 25 pra 26, já com a revolução triunfante em Lisboa, a última volta que fomos fazer, eu e o Palhinha, no carro da minha mãe, porque o Palhinha tinha a primeira mulher dele, que está viva, estava presa em Caxias, que é a prisão feminina, Caxias era a prisão feminina, também. E na altura, era também masculina, na fase de interrogatórios, porque a PIDE tinha transferido os interrogatórios e a tortura pro Reduto Sul. Porque antes, até a última prisão do meu pai, eles ainda tinham o Aljube, e, portanto, os presos que estavam na fase de interrogatório e de isolamento estavam no Aljube, que era uma prisão sórdida. Você já visitou, seguramente, o museu, vale a pena ver os curros. Um dia tínhamos ido almoçar à casa dos meus pais, com os meus filhos mais novos, que têm hoje um 21 e ela 18, e foi pouco depois da inauguração do Aljube. E a minha mãe e meu pai disseram: "Ontem fomos, anteontem fomos à inauguração do Aljube, vocês já foram?" E nós saímos de almoçar em casa dos meus pais no domingo, e a Nick e eu dissemos aos miúdos, e a miúda tinha cinco anos, eu sei, não tenho que fazer as contas, não gosto de dizer números, depois dizem: "Atrapalhas-te com os números". E fomos ver o Aljube pela primeira vez. Hoje eu já lá fui a muitos blocos e muitas coisas. E lembro da reação da minha filha quando viu a reprodução dos curros, que é aquela coisa onde está. Disse: "Mas o vovô esteve aqui?" "O vovô esteve aqui um mês e meio ou dois, e não foi o recordista". O Carlos Brito, conta isso nos livros de memórias dele, fugiu do Aljube. Carlos Brito fugiu do Aljube. Palminhaço também fugiu do Aljube. Assim, uns gajos a quem eu presto homenagem. O Carlos Brito teve meses de curro. Houve muita gente, não sei, o Pinhal acho que não esteve ali na fase de interrogatórios, porque eles meteram na penitenciária de castigo e isolamento, ao lado, aliás, do Galvão. Mas, portanto, aquilo que você estava a dizer, o clima foi logo, percebeu-se, a questão da PIDE era decisiva. Há muita gente agora que empola, diz que o Spínola quis manter a PIDE. Não, até acho que foi mais o Costa Gomes. Mas depois constroem-se aquelas narrativas, eu tenho muito respeito pelos dois Mas a grande figura foi o Spínola. Agora, põe-se tudo o que pode ter sido menos bem pensado em cima do Spínola. Costa Gomes tinha recebido a medalha de ouro da PIDE no ano anterior. A PIDE fez cinco números de uma revista que eu fui ler à Biblioteca Nacional, na altura, cinco números de uma revista que se chama, não quero falhar, mas se chama Continuidade ou qualquer coisa assim, em que num dos números últimos, deve ter sido em 73, uma das coisas é uma página de homenagem ao general Costa Gomes. Agora, depois constroem-se aquelas narrativas. É verdade que o Spínola deixou que lhe fizessem fintas loucas e alinhou no 11 de Março, aquilo tudo, disparates, até custa a compreender como é que um homem, que apesar de tudo era inteligente e era um grande militar, se deixa levar numa coisa daquelas. Agora, por exemplo, eu tenho imenso respeito pela memória do Otelo. Quer dizer, o Otelo pode sublinhar-se só os aspetos negativos do percurso dele. Mas o Otelo é o grande autor da revolução. Quer dizer, quem faz o plano, quem o controla e quem o comanda é o Otelo, isso é indiscutível.

Portanto, o seu pai vai à Cova da Moura, vem. Nessa altura ainda não lhe dá indicação nenhuma de que possa vir fazer parte de um governo provisório.

Não. Agora, eu não quero que a minha memória seja perturbada pelo que sei depois.

Pois.

Mas eu tenho ideia que é perfeitamente claro pra eles, isto é, Zenha, Rego, que fez parte do primeiro governo logo, a convite direto do Spínola, porque tinha uma relação direta com o Spínola, que eles vão fazer parte do governo.

Sim, portanto, isto estaria-

Soares e Zenha, pra mim, é indiscutível. Não sei se é nesse dia que eles têm a noção.

Mas era claro.

Claro que era. E fazem.

E a vida do seu pai nesse dia, nesses dias a seguir, como é que era? De reuniões, de conversar com imensa gente.

Claro. A nossa casa, a casa de meu avô, eu digo sempre a casa de meu avô, porque o mais velho era o meu avô e, portanto, o chefe da família era o meu avô, nessa velha lógica. E era o diretor do colégio. Nós tínhamos uma facilidade que era, a casa é na esquina da rua que hoje tem o nome de meu avô, que é João Soares, em Amora de Pal pique, e o colégio é ali a 100 metros. O colégio tinha internato, e depois tinha semi-internato, e tinha miúdos a comer, e tinha uma cantina imensa, e tinha uma grande cozinha. E, portanto, sempre em nossa casa houve uma facilidade, por exemplo, a minha mulher, a Ani, que tem dificuldade em compreender isso, que é a gente convidar três, quatro pessoas: "Ah, arranja-se uma arroz", ou não sei o quê, vinha-se para o colégio e a cozinha do colégio estava sempre, vinham umas marmitas com as coisas e tal. Comia-se o mesmo que os alunos, ou às vezes um arroz um bocadinho melhorado. E boa, haver ali umas coisas. Uma vez houve um gajo que era funcionário do colégio, que a minha mãe, que tinha um instinto, descobriu que o tipo tinha ali um comportamento, guiava o meu avô. O meu avô falava à frente dele quando íamos ao Aljub ou quando íamos a Caxias visitar o meu pai, e disse: "Ah, ele estava não sei o quê, ele estava assim". E a minha mãe começou a perceber que o tipo fez-se namorado de uma das empregadas lá de casa, só pra ter acesso ao colégio. A minha mãe disse logo, mudaram de posição e percebeu. E o tipo foi-se embora e depois foi um tipo que foi pra PIDE e chegou a ser um agente de primeira classe e torturador, que era um gajo chamado, salvo erro, Santos Costa, como o outro, mas não era da família de Santos Costa, mas era um gajo que era, ainda está vivo, sei lá.

Depois aqui, muito marcante, o primeiro de Maio, não é? Lembra-se do primeiro de Maio?

Antes disso, também falar da chegada do cunhal.

Ah, do cunhal, sim, exato, que ia contar há pouco.

A chegada do cunhal também foi curiosa, nós vivíamos lá em casa, quer a minha irmã, quer eu, com os meus pais. Eu só saí no final de 74 pra ir viver com a minha primeira mulher, noutro sítio, na Rua de Roes. E, portanto, fomos. O cunhal chegou a 30 ou 31, não sei qual é o dia.

30 de abril.

30 de abril. Pouco antes do primeiro de Maio.

Pouco antes do primeiro de Maio.

E fomos lá com o meu pai. A minha mãe não foi. Acho que a minha mãe não foi.

Ao aeroporto.

Ao aeroporto. Havia dirigentes comunistas que tinham saído da clandestinidade, é o caso do Carlos Brito e do Otávio Pato. O Otávio Pato estava clandestino nessa altura, mais uma vez, e havia dirigentes PC, nomeadamente o Dias Lourenço e outros, que tinham saído diretamente da cadeia que estavam ali. Até porque já passavam quatro ou cinco dias sobre a saída da cadeia. E, portanto, eu lembro-me muito bem quem estava lá, eu ao princípio, na fase mais acesa, com aquelas polémicas de 25 de novembro. Quem estava lá, que eu vi, conheci também na altura, era o senhor capitão ou major Jaime Neves. Eu vi o Jaime Neves a fazer as continência na base da escada do avião da Air France, onde veio o cunhal. Veio uma senhora muito bonita atrás dele, que é a mulher do Domingues Abrantes, que é uma das mulheres mais torturadas na PIDE. E lembro muito bem do Jaime Neves, pá, uma grande continência: "Senhor doutor, estou aqui em nome do Movimento das Forças Armadas pra lhe dar as boas-vindas à nossa terra". Não sei se há som sobre isso. Bem, e o cunhal tem uma figura impressionante, de facto. Eu nunca tinha visto o cunhal pessoalmente. Portanto, eu estava ali a cinco ou seis metros, estava mais distante dali, mas não estávamos longe. Também não estava uma multidão como tinha estado em Santa Apolónia. Estive ali relativamente próximo, não subi pra Schmidt, mas estive ao pé da Schmidt. Mas se olha pra aquilo hoje E sobretudo tendo vivido o que vivemos, percebe-se logo que aquilo vai dar bota entre eles.

Então.

Entre eles.

Há logo fricção entre eles.

Não, não é fricção. Se você for ver as imagens de 1º de Maio de 74, eu não estava lá próximo, estava longíssimo, estava na entrada do estádio, não via aquilo, senão de longe. Mas ali estava próximo. O meu pai distingue sempre os PCs, porque ele e o Zénha tinham muito respeito pela prisão e pela tortura e por aquelas coisas todas. Mas o Zénha dizia umas coisas muito engraçadas. Uma vez, já muito depois do 25 de Abril, alguém lhe tinha perguntado se ele tinha sido do PC, e ele disse: "Não. Se eu não disse à PIDE que tinha sido, agora ia dizer a um cara qualquer? Ia morrer ou pior". O Zénha, por exemplo, a mim disse uma coisa que é uma das grandes lacunas que eu sinto que tenho, porque eu cheguei ao 25 de Abril com 24 anos. Talvez devesse ter sido preso antes de ter chegado ao 25 de Abril. Hoje considero que é uma lacuna séria no meu percurso. Mas eu fui expulso várias vezes da universidade e pedia sempre ao Zénha pra me ajudar, porque o meu pai com coisas jurídicas não ligava. "Zénha, ajude-me aqui na contestação, no processo disciplinar". O Zénha dizia: "Epá, esta treta", porque ele falava à vontade comigo, "esta coisa dos processos disciplinares tem que acabar, tu tens é que ser preso". Eu disse: "Então, mas eu não posso ir ao António Maria Cardoso pedir pra ser preso". Mas ele achava: "Epá, tu tens é que ser preso". Tem outra história também que posso contar.

Isto está um bocado irresistível, estamos sempre a desviar, mas pronto, também quero ouvir.

O Barradas de Carvalho, que era um grande intelectual, pai do Aragão de Carvalho, apesar de ter sido PC até o fim, ainda fazia segurança já com o Cunhal no Hotel Vitória. E ele diz que o Cunhal se metia com ele e dizia: "Tu queres que eu te passe uma declaração pra tua mulher saber que tu estiveste aqui até às duas da manhã?" E ele uma vez contou que tinha estado numa reunião com Álvaro Cunhal lá em Paris, coisa qualquer do PCI. Ele sabia que ele tinha aquela boa relação, sobretudo com meu pai, apesar de também ter uma boa relação com o Zénha, mas o Zénha era de Coimbra, e que o Cunhal tinha dito: "Epá, deixámos fugir estes dois caras que eram tão bons". O Cunhal tinha aquela frustração de ter deixado perder no partido aqueles dois tipos, porque eles ambos foram convidados pra ser clandestinos.

Estamos muito perto do 1º de Maio. Podemos contar o 1º de Maio? O que é que se lembrará?

O 1º de Maio eu não estive próximo. O PS tinha uma cooperativa. O PS, pra além da República, havia uma coisa que era a Cooperativa de Estudos e Documentação, que era na Avenida Duque d'Ávila.

Então, mas como ainda não tinham sede, foi a partir da cooperativa que prepararam o 1º de Maio?

Sim, a partir da cooperativa e com as pessoas todas.

Depois do 1º de Maio, o seu pai vai para uma digressão europeia pra conhecer os seus.

É verdade.

Acompanhou isso à distância?

Não. Eu ainda fui, apanhei uma boleia e ainda fui ajudar a trazer umas coisas que ele precisava. Ele teve que desmontar a casa que tinha. O meu pai viveu numa casa muito modesta, em Rampe Piquet Granelle, que é ali uma grande estação de metrô no fim do Boulevard Garibaldi, e depois viveu no Boulevard Garibaldi, que já é mais próximo de Montparnasse, mas ali próximo também da Unesco, num T zero, se quiser. Porque era uma casa que tinha uma sala e tinha um recanto onde estava uma cama de casal. Portanto, nem eu nem minha irmã lá ficávamos.

Mas fez isso, portanto, nesse mês de maio de 64.

Acho que acabamos por ir, quer a minha irmã, quer eu, fomos lá os dois e ficamos em Paris, porque ele percorreu várias capitais europeias. E ele teve ali um papel que é indiscutivelmente importante, até enquanto Ministro dos Negócios Estrangeiros fazia todo sentido, no sentido de tranquilizar os países europeus. Aliás, é uma história também muito engraçada. Aliás, eu estou sempre a fazer apartes. Minha mãe tem uma história divertida sobre aquilo. Naquelas revistas que se fizeram logo a seguir ao 25 de Abril, faziam uma entrevista e diziam: "Como é que se sente agora?" Meu pai era Ministro dos Negócios Estrangeiros, tinha um policial ali no campo grande na porta. Com um polícia à porta. E a minha mãe deu a melhor resposta, que também revela a qualidade do humor dela: "Mas nós sempre tivemos polícia à porta. Só que agora são outros".

Mas ainda bem que fala nisso. Então, a nomeação do seu pai como Ministro dos Negócios Estrangeiros no primeiro governo provisório, como é que ele recebeu isso? E também, o que ele transmitia do que era sentar-se naquele Conselho de Ministros, que tinha os maiores vultos.

Não conte comigo pra isso.

Mas ele não transmitia nada em casa sobre isso?

Ele sempre falou tudo. Meu pai sempre falou tudo no quadro mais íntimo que é. No fundo, havia ali quatro pessoas. Antes havia o meu avô também. Meu avô participava em todas as conversas e era um homem de uma inteligência e de um bom senso fantástico. Mas depois era a minha mãe, o meu pai, a minha irmã e eu. E depois alguns primos mais chegados, como é o caso do Eduardo, da minha prima Graça.

Neste círculo familiar, destes momentos do primeiro governo provisório e mesmo até da passagem para o segundo, há histórias que ele contasse? Eu imagino que houvesse grande curiosidade à volta dele, sobre como ocorria uma reunião do Conselho de Ministros entre estas pessoas.

Quer o meu pai, quer o Zénha, embora em estilos diferentes, eram grandes contadores de histórias. E os outros, mas quer dizer, eles tinham ali um papel muito destacado, mas grandes contadores de histórias. Ele, aliás, via as coisas sempre com algum humor. Estava a tentar uma coisa que me parecia importante, que isso eu testemunhei, eles não terem ilusões muito rapidamente sobre o comportamento do PC. O comportamento do PC é super ordeiro até o 28 de setembro A ideia que eu tenho hoje, de memória, é que os dois tiveram consciência muito rapidamente que aquilo com eles não ia correr bem. E sobretudo a partir de 28 de setembro, sejamos sinceros. O meu amigo Vasco Lourenço, eu gosto imenso do Vasco Lourenço e admiro o Vasco Lourenço e o papel que ele teve, que é sob certos aspectos, igual ao do Otelo e noutros até superior, mesmo no 25 de novembro. Mas o 28 de setembro, em larga medida, é um embuste, porque era perfeitamente legítimo fazer uma manifestação, e eu estava entre os que achavam que não se devia permitir a manifestação, porque aquilo da maioria silenciosa. Para já, eles têm um cartaz de grande categoria. Do ponto de vista design, eu sempre fui um grande apreciador dessas coisas e digo lhe, aquele ex-voto que é do Kito e Paulo Reposo, é um cartaz fantástico. O slogan também, "maioria silenciosa" é fantástico. Mas nós estávamos todos, quer tivéssemos passado pela cadeia ou não, traumatizados pelo Chile. Estamos a falar de um ano depois do Chile. Meu pai tinha estado no Chile. Meu pai ainda esteve com o Allende no Chile. Meu pai foi a uma reunião internacional socialista no Chile com o Allende. Atenção. O Chile é 11 de setembro de 73. Nós estamos a falar de 28 de setembro de 74. A gente achava que era tudo não sei o quê. Eu lembro, por exemplo, 28 de setembro, assisti a duas ou três cenas, que você não me vai deixar contar, e mesmo que deixasse, eu não contava, porque já demorava muito mais tempo.

Não, mas conte.

São histórias fantásticas. O meu pai não estava em Portugal e acho que o Zenha também não. Tinham ido, ele era ministro dos Negócios Estrangeiros.

Depois tinha ido a Estrasburgo, não é?

Não sei onde é que eles foram, também não vou dizer porque seria... Bem, eu não sei. O Zenha fez, aliás, um trabalho notável nisso, porque era ministro da Justiça, que foi o que se tirou ao Vaticano, que foi a concordata e o divórcio. As pessoas esquecem isso. O divórcio, sem drama com a igreja, repare. Os gajos fazem aquilo tudo, negociando com a igreja. Ele vai como ministro dos Negócios Estrangeiros. A primeira visita que ele vai fazer é ao representante da Santa Sé.

O núncio.

O núncio apostólico. A primeira visita que ele faz é ao núncio, não é aos americanos, nem aos franceses, é ao núncio.

Mas então no dia 28 de setembro estava-

Não, no 28 de setembro, para mim, há ali uma coisa que é o trauma do Chile.

Sim.

Aliás, o peso da nossa revolução, penso que no plano internacional, também é o ser o oposto do Chile. São os militares a libertar e nós estávamos habituados a ver, na Grécia e noutros lados, os militares a oprimirem, a acabarem com a democracia. Portanto, é isso. E há ali uma movimentação que é um disparate. Se formos sinceros, a manifestação não tinha feito mal a ninguém, pelo contrário, era o exercício de um direito democrático. Provavelmente havia ali uns gajos que não havia PID, não havia nada, mas pronto. Eu acho, sinceramente, houve duas tentativas de greves antes do 28 de setembro. Eu fiz a recruta no serviço militar, eu fui chamado ao serviço militar na primeira recruta após o 25 de abril. Tive a sorte, estava à beira, porque eu tinha sido expulso três vezes da universidade, já estava a ficar no limite da tolerância por causa do curso da universidade. E fiz a primeira recruta, ainda uma recruta a sério, com disciplina, mas depois vivi aquilo a partir de sair depois do 28 de setembro. Ainda fizeram umas barricadas.

Quanto tempo durou a sua recruta?

A minha recruta foi só a primeira fase da recruta, porque eu depois meti um requerimento dizendo assim: "Eu fui expulso três vezes da universidade, quero que me deem, pelo menos, esses três anos para eu completar o curso, por ter sido expulso por razões políticas da universidade", o que era inteiramente verdade. E deram-me três anos de espera a mais. Mas quando acabaram esses três anos, eu passei à reserva ou à peluda, como se dizia na altura. Mas fiz a recruta.

Então, estes primeiros meses do seu pai no governo-

Quatro meses, sim.

O João Soares estava em um quartel?

Estava no quartel.

A recruta foi dura ou não?

Não, a recruta foi a sério ainda.

Onde é que foi?

Em Mafra. Fomos oficiais milicianos, mas nunca passei de soldado. Aliás, eu digo, eu nunca passei de soldado, soldado cadete. Fiz a primeira parte e depois fui classificado como atirador de cavalaria, portanto, teria ido para Santarém se aquele requerimento não tem tido sucesso e fiquei. E depois, quando acabaram os três anos, tinha acabado o curso e já passei à peluda.

E a revolução notava-se na instituição militar de alguma maneira?

Não. Ainda havia a disciplina.

Os militares barbudos e cabeludos, não havia nada disso?

Não. Ainda fizemos um levantamento de rancho em Mafra.

Por quê?

Sei lá, porque aquilo era sempre a mesma coisa. Aliás, eu ligava a massa a esse período do serviço militar, porque eu fiquei com a ideia na memória, deve ser um engano meu, que era todos os dias massa com carne. Portanto, quando aparece aquele macarrão, eu achava que aquilo era... Mas devo dizer que vivi aquilo com alegria e fiquei contente de ter feito isso. E os gajos diziam: "Não fizeste a tropa", e eu publico logo a fotografia fardado com o número. "Não fiz a tropa, o que é que você fez a tropa comigo, pra estar a dizer essa coisa?" Portanto, essa primeira fase do 28 de setembro. Ainda fui a uma manifestação contra o Chile Terminou ou começou na praça de filo, fardado, mas com uma roupa por cima pra não se ver que eu estava fardado, porque não havia disciplina num sábado. Mas eu fiquei com o sentimento que o PC e a extrema-esquerda perceberam que aquilo estava mole no 28 de setembro. E portanto, aí acho que começa a haver uma certa deriva. E é dessa deriva que nasce uma coisa que eu ainda não aceito as explicações ou as narrativas que se construíram, que é o que vai desembocar no 11 de março do ano seguinte. Num contexto, que também pra mim é muito marcado pela vontade, que do lado do PS, mais uma vez digo Soares e Zanha ou Zanha e Soares, como quiserem. Aliás, havia um slogan em 75 que era: "Soares e Zanha, não há quem os detenha". Era um grande slogan, que é: eles queriam que houvesse eleições. O objetivo principal deles, e eles tiveram que engolir algumas coisas, nomeadamente pacto, MFA, partidos, aquelas coisas, por causa das eleições. E aí o Costa Gomes, apesar de todos os defeitos que tinha, também desempenhou penso que um papel importante. Se calhar o Spínola não teria tido o equilíbrio de fazer o que o Costa Gomes fez, porque o Costa Gomes também quis as eleições, isso não tenho dúvida. O que é espantoso. Se não teria havido eleições a 25 de abril de 75, o que é que isto era? Aliás, eu acho que o que é importante, olha pra o 1º de maio de 75, que é cinco dias depois, porque os votos demoraram uma noite inteira a contar, eu lembro-me bem dessa noite.

Participou na campanha, não?

Participei na campanha como militante de base, na rua, em todo lado.

Acompanhava o seu pai?

A minha irmã, não. A minha irmã foi a chofer preferida do meu pai em todo o país, portanto andou por todo lado. Eu andei mais na zona de Lisboa, a minha mãe foi pra Constituinte. A minha mãe tinha sido candidata em 69 em Santarém, e portanto eu andei com a minha mãe em 69 em Santarém, depois acho que ela também foi candidata em Santarém, mas ela não foi deputada constituinte.

Voltando a essa primeira campanha em democracia, como é que foi descobrir isso na prática, invenção de slogans, conversa com as pessoas, esse crescimento.

Hoje há um conceito como o da narrativa, que também é importante pra perceber o que se passa e explicar, por exemplo, este desaire que nós agora tivemos, que é o da bolha. Nessa altura não havia bolha, porque as pessoas estavam todas em permanente contato com tudo.

Perfeito.

E de fato foi uma campanha fantástica e não há dúvida que o Cunhal fez também um trabalho que não pode deixar de ser respeitado, porque é um trabalho fantástico, parte de uma base muito baixa.

Obviamente, pois.

Mas o Zanha e o Soares, ou o Soares e o Zanha, e os outros, mas eles os dois à frente, fazem também um trabalho fantástico. E ainda por cima, o que é mais espantoso, é porque eu tenho várias pessoas que tiveram no PC em lugares importantes, a Zita Seabra ou outros, o próprio Brito nos livros dele, eles não tinham noção do resultado que iam ter. Aquilo é uma coisa, de fato, impressionante. E nós, do nosso lado, tínhamos a noção que o PS ia ter um bom resultado.

Vamos fazer aqui uma pausa. Voltamos na próxima semana com a segunda parte desta conversa. Vamos falar sobre o papel de João Soares na Comissão de Extinção da PIDE, sobre os processos que encontrou e também sobre o confronto na rua entre o Partido Socialista e o Partido Comunista. Até pra semana.