E nessa altura é necessário mesmo uma certa coragem física para fazer política.

Mas isso é outra coisa. Aí não é só os dois, mas de fato, o Soares e o Zena eram dois gajos com uns estômagos, não posso dizer esta expressão. Tinham atributos articulares que são indispensáveis. O meu pai e o Zena sempre davam muito valor aos gajos que tinham coragem.

Olá, bem-vindos ao "A Vida em Revolução". Eu sou Rui Ramos, historiador, e comigo está o Pedro Jorge Castro, jornalista. "A Vida em Revolução" é um programa em que vamos falar com pessoas que viveram a revolução em Portugal em 1974 e em 1975, para tentar perceber como foi o seu cotidiano nesses tempos de mudança e de confronto político, e o que pensam hoje, 50 anos passados, sobre essa experiência. Neste episódio, vamos ter a segunda parte da conversa com o João Soares. Vamos falar sobre o papel que teve na Comissão de Extinção da PIDE, os processos que encontrou e também sobre o confronto na rua entre o Partido Socialista e o Partido Comunista. Vamos ouvir o João Soares na primeira pessoa. Teve pena de não andar com o seu pai na campanha, quando mandou a sua irmã, ou tomou a opção deliberada de fazer campanha para si?

Não. Sempre que me chamaram para alguma coisa, eu fui. Mas há uma coisa, um capital, que é meu e que eu gostava de destacar: eu não desempenhei papel nenhum nas coisas do partido, nem por via do partido nas coisas do Estado. A única coisa que eu fiz, foi o Zena que me convidou e que me incitou a ir para lá, e eu também só me aguentei dois ou três meses, foi estar na Comissão de Extinção da PIDE no final de 1974, no Reduto Sul, no Forte de Caxias. Por acaso foi uma experiência engraçada, porque eu vi aquilo e compreendi que algumas narrativas que se constroem aí, eu tenho a convicção fundada nessa experiência que tive dali, embora tenha estado entre, talvez, novembro de 74 e janeiro de 75, depois disse: "Olha, já não aguento mais aquilo", porque aquilo era uma desordem total. O PC não levou arquivos nenhuns para Moscovo, nem mandou para Moscovo arquivos nenhuns. Se mandou, são coisas irrelevantes. Aliás, o PC, também faço esta justiça, eu sempre fui tão anticomunista como antifascista, se quiser, para simplificar, embora doa dizer isto assim. Mas o PC não era empregado de Moscovo. O PC recebeu muitas ajudas de Moscovo, mas o Cunhal, é preciso fazer a justiça de reconhecer que ele era uma grande figura do movimento comunista internacional. O Cunhal tinha mais influência em Moscovo do que os moscovitas tinham influência aqui, embora tenham ajudado materialmente. Coisa diferente, eles nunca estiveram ao serviço dos serviços de Moscovo. Aliás, depois de 45, houve um corte entre os serviços dos KGBs, GRUs, e os partidos comunistas ocidentais.

Conte-nos sobre a Comissão de Extinção da PIDE, que acho que é um papel importante. Qual era a sua missão? Os principais dilemas que teve de enfrentar aí.

Havia pessoas que estavam ali destacadas pelos vários partidos. E o Zena disse-me: "Tu tens que ir para lá, tu és de Direito", eu ainda não tinha acabado o curso, "tu és de Direito, faz sentido". Bem, é que eu tinha lá-

Recorda-se das outras pessoas?

Não, já não me lembro do PS, não me lembro quem é que lá esteve. Estavam lá gajos do Manuel Serra, que já estava em dissidência.

Ah, sim.

Já tinha havido o primeiro congresso. Estavam lá gajos da Luar, que eram uns gajos que não se sabia de onde é que eram, uns gajos que aparentemente não tinham estrutura. Estavam gajos do PC, que depois foi dissidente, que esse era o quadro mais qualificado.

Do PSD e do CDS, nada? Não estavam?

Talvez tivesse. Talvez tivesse do CDS, duvido, mas do PS talvez tivesse alguém.

Do PCP.

Aquilo estava um bocadinho em regime de Regabofe. O PC controlava aquilo. Os PCs faziam ali um enquadramento do gajo da Marinha que lá estava a comandar aquilo. Havia sempre os aperitivos antes do almoço, havia muitos uísques, muitas coisas. Ali faziam um charme e eles controlavam os arquivos. Quer dizer, o que é que eles queriam? Isso eu vi um bocado. Mas até admito que isso não fosse uma coisa comandada por Cunhal, digamos que as pessoas que ali estavam, que já tinham alguma representação, eles que estavam muito preocupados com as pessoas que se tinham portado mal na polícia e que não tinham sido identificadas. E houve alguns casos de pessoas que foram identificadas e que tinham ainda posições importantes e que não se sabia. Eu lembro que havia um gajo que era um dirigente dos ferroviários, que tinha se portado muito mal na coisa, mas tinha escondido.

O portar mal era: falou na prisão, é isso?

Falou na prisão e entregou pessoas, porque depois também há as distinções. Eu não fui preso nunca, portanto, não posso dizer que não falaria. E conheci várias pessoas que falaram e pessoas que não falaram. Agora, e tenho muito respeito por quem não falaram, mas também tenho algum respeito e eu faço uma distinção entre as pessoas que falando entregaram pessoas à cadeia ou limitaram-se a confirmar. Conheço pessoas que ao fim de sete ou oito dias de tortura de sono pela terceira vez, e sabendo que os PIDE sabiam mais do que eles próprios sabiam. O movimento estudantil, nos anos 60, em 65, foi entregue por um funcionário do PC. Entregou tudo. Portanto, a PIDE sabia mais do que os próprios militantes. São alguns quadros destacados de várias organizações.

Então mas ali, nestas reuniões, quando detectavam-

Só que essas também não entregaram ninguém à cadeia.

Quando encontravam alguém que se tinha portado mal, que tinha denunciado-

Não, eles estavam a tentar evitar é que fossem outros encontrar isso. Lembro, por exemplo, dessa questão dos ferroviários E ao mesmo tempo, também não queriam que se provasse que havia pessoas sobre as quais eles estavam a fazer... por exemplo, eu vi um esboço disso sobre o Saldanha Sanches. O Saldanha Sanches era um tipo que tinha tido um comportamento sempre exemplar. Meu pai, por acaso, até que foi o advogado dele das duas primeiras vezes. É um cara que foi ferido a tiro com 16 anos, por PIDE, e dessa primeira vez não foi muito torturado, e depois foi torturado já como funcionário clandestino do PCP, nunca disse uma palavra aos caras. Mas os PCs tinham dito, como o cara era o mais destacado do MR, ainda o Arnaldo não tinha aparecido. E o Arnaldo depois tinha ciúmes do Saldanha Sanches. Os caras queriam dizer que o Sanches tinha tido... e depois, provavelmente, também havia coisas que eles estariam interessados, alguns deles estariam interessados, mas também nunca vi isso organizado sistematicamente em relação às nossas antigas colônias, porque os arquivos da PIDE de Angola, da PIDE de Moçambique e da PIDE de Guiné vieram pra cá. Quer em Angola, quer em Moçambique, havia coisas ali, a Guiné era mais combate puro e simples, não havia propriamente. Mas nunca achei que houvesse ali nada de intriguoso. Os PIDEs tinham conseguido fazer uma coisa que é espantosa, que é: naquelas 24 horas que eles resistiram e mataram as cinco pessoas, são as únicas vítimas, eles queimaram... os PIDEs tinham uma mecânica, isso eu percebi na altura em que lá estive, tinham uma mecânica muito parecida com o PC. Os PIDEs tinham pseudônimos e tinham um ficheiro que convertia os pseudônimos em nomes reais, mas um único ficheiro, e foi isso que eles queimaram naquela noite. Os caras queimaram na noite de 25 de abril, devem ter começado a queimar à tarde, quando perceberam que estavam perdidos, o ficheiro. E, portanto, era também o problema de encontrar bufos. As pessoas publicavam anúncios, os jornais da altura, isso ajudou a imprensa livre, que era: "Fulano tal declara que é merceeiro na rua tal, que nunca colaborou nem com a Legião Portuguesa, nem com a PIDE". Eram aquelas coisas, ainda bem que nós não fizemos justiça daquilo. E os caras passaram, no máximo, uns quantos, umas centenas. Ainda por cima, fugiram uma data deles. E ainda bem que fugiram pra dizer a verdade, agora já se pode dizer. Ainda bem que foram para o exílio, desapareceram.

E teve acesso, ou teve curiosidade em ver a informação na PIDE sobre o seu pai, por exemplo?

Vi várias coisas.

Nessa altura?

Sim, nessa altura e havia.

E surpreendeu?

Olhe, por exemplo, uma coisa que eu nunca tinha percebido, percebi ali. A PIDE, no dia 24 de abril de 1974, podia escutar, eu vou dizer um número que é superior àquele que eu penso que era real, 25 telefones ao mesmo tempo. Repare o que é, mesmo não havendo nada disto e não havendo meios eletrônicos, o que é que é escutar 25 telefones ao mesmo tempo num país com a dimensão que tem Portugal, por pequeno que seja. E eram escutados de uma central telefônica que havia na Trindade, portanto, tinham que se meter cavilhas nos vários sítios pra que a central da Trindade mandasse pra PIDE. Vinte e cinco ao mesmo tempo. E desses 25, não quero ser também impreciso, parte deles eram escutados em direto, que os caras tinham quatro ou cinco agentes, mas não era mais que isto, quatro ou cinco agentes que estavam a ouvir. O resto era gravado e depois era transposto pra uns funcionários de terceira categoria de secretaria, que batiam à máquina o que estavam a ouvir. E depois, cada vez que aparecia um nome, uma referência ao nome, eu vi isso, abria um processo com o nome da pessoa, era como no correio. O que é que aconteceu? Bem, 25 escutas era uma insignificância completa, sendo que uma parte dessas escutas eram feitas a caras do regime, porque a PIDE também tinha caras que achava que podiam não sei o quê. Repare o que é que isto é. Isto não é nada. Isto é absolutamente nada. E se era pra apanhar caras em direto, já havia caras a fazer luta armada, quer a ARA, quer as Brigadas Revolucionárias, e nada, não chegavam a lado nenhum. Eu sempre aprendi com o meu avô e com o meu pai, os caras só sabem o que se lhes diz. Os caras são uns bestas, só sabem o que se lhes diz. Portanto, não se lhes deve dizer nada. Nada, nunca. Esse é que é o grande princípio. Os caras torturavam sistematicamente, quer o Zena, quer o meu pai. É verdade que depois construiu-se aquela narrativa que havia uma seleção de classe em relação à tortura. Era mais fácil tratar mal um operário ou um camponês do Alentejo do que um advogado da Baixa. Mas quer o meu pai, quer o Zena, foram torturados. O meu pai fez duas vezes sessões de quatro dias sem sono. Houve caras que fizeram 20 e tal. E houve caras que desmaiaram, espancados.

Muitas histórias que já se conhecia por via familiar, confrontou-se com elas, se calhar, através de documentação ali ou de...

Não.

E viu alguma referência a si próprio, não?

Sim, havia coisas em relação a mim, havia escutas telefônicas lá de casa. A casa do meu pai era uma casa muito escutada, e a do Zena também. Eram duas figuras muito eminentes. Aliás, a diferença entre os socialistas e os comunistas é que os socialistas faziam coisas clandestinas, mas estavam todos identificados, eram civis.

Isso deve ser uma sensação também de uma invasão, não é? Ver essas conversas ali trans...

Sim, mas a gente já tinha essa noção. Isso é o que a minha mãe disse do policial. Quando os caras diziam: "Como é que se sentiu com o policial?" "Eu sempre houve policiais à porta". Olhe, pra dar um exemplo de uma coisa que se passou com o meu pai, também nos anos finais A última vez que meu pai foi preso foi em 67. Passou o Natal e o Ano Novo, depois foi solto em fevereiro ou março, e depois foi logo preso uma semana a seguir, porque ele estava a passar os três meses de prisão sem acusação, e para ser mandado pra São Tomé. Nós não tínhamos a certeza que ele fosse pra São Tomé. Ele foi preso num dia à tarde, eles telefonaram lá pra casa e disseram à minha mãe: "Venha cá, queremos lhe fazer uma comunicação". Já sabíamos que meu pai tinha sido preso à hora do almoço. Pensamos: "É mais uma prisão". Era a 12ª ou 13ª. Fomos lá os dois, a minha mãe e eu. A minha irmã ficou em casa pra atender chamadas, e o Azenha foi lá pra casa. E os gajos comunicaram-nos, o Sacchetti, que era o subdiretor da PIDE, um gajo pequenino, cabeça engraxada, um gajo com uma gravatinha. Mas era um torturo também. Acho que era ali de Aveiro e tinha sido diretor da PIDE em Coimbra, também era conhecido. E ele: "Vamos mandá-lo pra São Tomé amanhã. Vamos dar a direito a terem uma visita de um quarto de hora ou de meia hora", não foi mais de meia hora, "amanhã, antes da partida. Tragam roupa". Meu pai não tinha roupa com ele. Depois deixaram-nos vê-lo no dia seguinte com o meu avô, que já tinha 90 anos, 91 anos, o meu avô, a minha irmã, a minha mãe e eu. Estivemos com ele ali. O tipo, de facto, meu pai era um gajo com um ânimo, uma coragem fantástica, porque estávamos todos, nós tínhamos aprendido, a Isabel e eu, a minha mãe, o meu pai e o meu avô tinham sempre dito: "À frente dos PIDs não se chora". Mas aquilo foi um bocadinho, vocês não sabiam pra onde é que era, e ficamos muito emocionados. E ele: "Ah, isto não, não se ponham com coisas, vamos ver". Mas ele próprio depois dizia, sabia bem, São Tomé é um pontinho que estava lá no Atlas do meu pai. Ele sabia bem. Aquilo correu tudo mais ou menos bem. Houve uma pancada imensa no aeroporto. Nós conseguimos mobilizar os amigos dele e na universidade também toda gente. Foi muita gente pro aeroporto. O Gama estava lá, o Cassete. Eles bateram em toda a gente. E a única carga de bastão, que eu conheço, feita em espaço público, embora num espaço aberto, porque o aeroporto tinha uma varanda muito grande, era na varanda que estavam aí 200 e tal pessoas. A varanda estava cheia. Por PIDs. Não estava um PSP, eram PIDs. Fora estavam PSPs. PIDs, gajos à paisana, com cassetetes pequenos. Eu ainda levei umas cassetadas. Estava o Seixas, o Celso Seixas, que tinha estado no Tarrafal, que era muito alto. Pra minha mãe, o Seixas conseguiu que os gajos não batessem na minha mãe. Mas bateram em toda a gente, bateram no Azenha, bateram no Teófilo Carvalho Santos, que eram velhotes, bateram em várias pessoas que estavam ali. Aquilo foi uma grande cena de pancada. Depois ele foi, e lá se percebeu que tinha ido mesmo pra São Tomé, e eles chegaram lá e disseram: "Você agora é um homem livre aqui, não pode é sair da ilha". Só havia um avião por semana. Aquilo é uma cidade minúscula, não sei se já lá foi. Nessa altura ainda era pior, havia 3 mil brancos ou coisa assim, pra um total de menos de 100 mil pessoas. E os gajos metiam um PID permanentemente atrás dele. E depois a minha mãe alugou um apartamento, porque ele saiu da pensão, alugou um apartamento ali próximo, que havia um apartamento pra alugar, que era um T1. Depois a minha irmã e eu fomos pra lá e ficamos lá os quatro dentro daquele apartamento. Ele passou a viver nesse apartamento e estava sempre um PID, de manhã, de tarde e à noite. Era uma coisa, o meu pai, quem sabe como é que era o meu pai. Não havia telefone, pra se telefonar de São Tomé, havia uma coisa da Marconi que era numa colina fora da cidade. E então, meu pai acabou por comprar um carocha muito velho, porque com o calor, aquilo é equador puro e simples. Estava lá o PID à frente, meu pai pedia de 15 em 15 dias ou uma vez por mês pra fazer uma chamada. O carro que ele tinha comprado era em quarta mão e, portanto, o carro entra em pane. E o meu pai, que é uma coisa que revela o temperamento dele, vai ter com o PID e diz-lhe assim: "Olhe, o meu carro não anda, eu tenho que ir lá, você tinha que ir atrás de mim, você é que me podia levar lá, porque eu tenho que ir". E o PID aceitou, levou uma censura e ficou, acho que o diretor da PIDE: "Até o gajo, você convenceu o gajo a ir lá, não sei o quê, não pode ser, é uma coisa miserável". Mas isso era tudo pra contar que o Palma Inácio tinha feito o assalto ao Banco Portugal na Figueira da Foz em 1967. O meu pai não conhecia pessoalmente o Palma Inácio. Meu avô é que conhecia, porque a revolução em que o Palma Inácio entrou nos anos 40, é a do Geraldo Vinha, o único gajo que faz aquilo, e depois fugiu do Aljube, uma fuga também altamente audaciosa, e depois foi pra casa de um amigo do meu avô na zona de Leiria, também uma coisa bem, mas não vou entrar por aí. O Palma Inácio estava com o prestígio de ter feito aquela operação, foi uma coisa que as pessoas todas, eu lembro dos estudantes na altura, em nossa casa também, "quem é que são estes gajos que fizeram isto". O Palma Inácio manda um recado, que me foi transmitido a mim, que estava de partida para São Tomé, pelo Catanheses no jardim, o Catanheses e o Azenha E eu não sei através de quem é que vem, depois nunca reconstituí isso, teria sido fácil, mas alguém trouxe o recado, o Palmenas estava em Paris, Itália, dizia: "Estou pronto a montar uma operação para ir buscar o Soares a São Tomé, porque há ali uns barcos que passam ali, suecos e não sei o quê, a gente pode arranjar uns barquinhos pequenos e vamos buscá-lo". E eu recebo esse recado, que me foi dado verbalmente, das três pessoas que falaram, Zanha, Catanhese e eu, só eu é que cá estou, portanto, a minha palavra vale o atual. O Zanha diz logo: "Olha, tu transmites isso ao teu pai, como é óbvio, mas vais lhe transmitir também que eu não estou de acordo, porque aquilo em África é uma coisa muito complicada, os gajos se apanham pretexto, matam-no ou atiram de um avião", aquelas coisas. O Zanha disse: "Não vale o preço que essa merda tem". O Zanha mandou-me transmitir. E eu vou em julho, depois de feitos os exames aqui, que, aliás, corróreo mau, foi o primeiro chumbo que eu tive ao corpo de elite, foi nesse ano, em Direito, vou e levo o recado. Mas depois acontece esta coisa que é fantástica, porque ele vai para São Tomé em 1968, é o Maio de 68 em França. Só havia um radiozinho que os amigos do Porto tinham mandado um rádio pequeno, que eu levei também pra lá, que era um rádio muito bom, que se comprava aí, era a melhor gama. O António Macedo, o Álvaro Brandão, cotizaram-se todos, foram comprar o melhor rádio que havia pra ondas curtas e eu via essa BBC em português. Ele era o preso do ano da Anistia Internacional em 68. E falavam muito dele na BBC em português. Aquilo é espantoso, porque são aquelas coincidências, que ele aliás merecia. Eu levo este recado e passado um mês ou menos de um mês, em agosto, o Palmenas é preso em Torres de Moncorvo. E o meu pai diz: "Foda-se!" Não, eu ia dizer uma palavra feia. "Bolas, o gajo diz que me vem cá buscar e agora deixa-se prender em Torres de Moncorvo."

Vamos agora fazer uma pausa, voltamos depois do intervalo. Estamos de regresso para a segunda parte da conversa com João Soares. O Congresso do Partido Socialista em novembro de 74, porque me pareceu que isso também já havia aí um confronto com o Manuel Serra, também já havia um confronto geral a acontecer.

Vamos lá ver. Eu vou lhe dar a minha opinião. Estive nisso tudo, estive lá dentro como um simples militante de base. O Congresso do Partido Socialista em novembro de 74, na Aula Magna da Reitoria, foram dois ou três dias, foi uma coisa absolutamente épica. Quem presidiu ao Congresso foi o Zanha, repare, o Zanha que teve ali um papel também importantíssimo. Manuel Alegre fez um dos discursos mais impressionantes daquilo, também ajudou a virar, mas aquilo estava tudo montado pra que o Serra e as pessoas que estavam à volta dele ganhassem. E já com uma cumplicidade grande com os setores radicais dos militares. Falava-se muito no Rosa Coutinho, não quero ser injusto, e até porque eu vi a entrevista em que vocês faziam o general Pesar, que fazia a justiça ao Rosa Coutinho. Eu só o conheci de longe e cumprimentei várias vezes, mas era por causa das questões de Angola. Agora, que houve gente do lado militar a apostar no verdadeiro Partido Socialista, porque no fundo é uma lógica que aparece sempre. E a lógica que se apresentou nessa altura é que o verdadeiro Partido Socialista era aquilo que resultava do movimento do Manuel Serra, quando aquilo não tinha consistência nenhuma. E eu não vou falar de pessoas ilustres, ainda hoje, no ativo, que entraram nessa giga joga.

Mas houve ali um momento em que percebeu.

Houve ali um momento em que aquilo se perdeu muito. Até porque eles tinham o controle da segurança do próprio Congresso. Mas foi uma grande lição, foi uma grande escola. E mais uma vez, Zanha e Soares, e depois com os sinais também ainda irritava mais o PC, porque o PC também jogou nisso. Isso não tenha a menor dúvida. Estavam absolutamente fulos de ciúmes, porque foi cá o Santiago Carrillo do Partido Comunista Espanhol falou no Congresso. E isto eram os eurocomunistas, que era uma coisa com a qual o PCP não se identificava de maneira nenhuma. Isso foi uma batalha decisiva. E foram eles os dois, sobretudo eles os dois, o Alegre também. O Alegre ganhou ali uma legitimidade, o Alegre era uma voz de referência que vinha da Voz da Liberdade, em Agel, e que tinha uma relação pessoal, nessa altura, já boa com o meu pai, mas relativamente pequena, do exílio em França, etc. Embora o Alegre estivesse em Agel, mas vinha à França com alguma frequência. E isso consagrou o Alegre como uma das grandes figuras da direção do Partido Socialista.

E agora o 1º de Maio de 1975, esse aí é um momento de confronto mesmo físico.

Primeiro, o 11 de março. Também vem o 11 de março. Primeiro, o 11 de março. Quer dizer, o 11 de março é uma coisa onde aquilo começa a ficar tudo careca. As ambiguidades e as ilusões, ou os equívocos, não é ilusões, os equívocos que pode ter havido à volta do 28 de setembro Que vocês falámos há bocado, no 11 de Março já estavam desfeitos. Eu sou testemunha também direta disso. Não é que tivesse nenhum lugar de direção, mas assisti às conversas em casa dos meus pais, que era a minha casa, e em casa do Zánia, também fui muitas vezes à casa do Zánia. Havia uma relação de muita proximidade.

Eles aí estavam unidos.

Não tinha a menor dúvida. Há uma outra coisa que a gente esquece, que é: o Soares estava a negociar, entre outros, não é o principal negociador, também é outra narrativa que se construiu, em Alvor, o acordo de Alvor, por causa de Angola, como Ministro dos Negócios Estrangeiros, mas ele não é o principal negociador, mas é o homem que se impõe sempre para dizer: "Isto é a três movimentos e não um", porque havia uma tendência dos mesmos militares que quiseram também que fosse o Serra a ganhar o congresso. E há a questão da unicidade sindical, que é um artigo do Zánia, sobre a tentativa da unicidade sindical, que é em janeiro, e um grande comício que o Soares teve que vir do Alvor, um grande comício que foi feito no Pavilhão de Desportos, onde eu estive também a assistir, que é uma coisa já de uma, a dizer que isto é a liberdade.

Nessa altura, sempre tinha muita gente com você.

São três coisas, repara. É isso e depois é o 11 de março. Eu lembro perfeitamente de ter participado da manifestação a seguir ao 11 de março, que partiu do Campo Pequeno, curiosamente do Campo Pequeno em frente à sede do PCP, que era da António-

Serpa. António Serpa.

Serpa. E com o Cunhal, os outros, o Pata, aquilo tudo, e o Soares e o Zánia e os outros dirigentes do Partido Socialista lá. E eu lembro-me que fui para trás, cá para trás já, e até recebi uma indicação, salvo erro, do Zánia, para dizer: "Vocês, quando chegarmos ao Marquês", porque aquilo saiu do Campo Pequeno e foi até ao Rossio. Eu não fui ao Rossio, porque chegamos antes do Marquês, alguém mandou um recado que vinha do Zánia para dizer: "Epá, vão 40 ou 50 tipos". Nós levávamos muita gente do PS. Eu não era juventude, nunca fui da juventude. Para a frente de São Pedro de Alcântara, porque estes gajos podem ir assaltar São Pedro de Alcântara. Porque ao mês, atenção, e ao mês, na manifestação do 11 de Março, e a FSP, que era a Frente Socialista Popular, tinha saído do PS, que era o Manuel Serra, com o seguinte slogan, isto ouvi eu, lembro-me, e a gente ria-se para eles: "O golpe falhou, o PS disfarçou". Porque eles construíram uma narrativa que era: o PS tinha o Alegre e o Jaime Gama tinham ido várias vezes à Quinta de Queluz, onde estava o senhor General Spínola, e portanto, era cúmplice daquela treta. Que, aliás, é uma coisa que eu ainda hoje não entendo, porque o Spínola tinha ganho os conselhos das armas. E vai se meter numa coisa daquelas e vai acreditar, mas pelos vistos acreditou numa coisa chamada a Matança da Páscoa. Desculpa, mas é uma coisa de doidos. Mas quer dizer, nós fomos de fato para a frente de São Pedro de Alcântara e uma parte da manifestação, que era o Mês e o FSP, não era muita gente, também foi fazer esses gritos para a frente de São Pedro de Alcântara, mas quando viram que lá estavam 50 ou 60 pessoas a defender aquilo, se fosse preciso, à trancada, gritaram muito "o golpe falhou, o PS disfarçou", mas foram andando. Rapidamente, também disfarçaram. Nós também fomos, por exemplo, nessa altura, várias pessoas, também a pedido da direção, do meu pai e do Zánia, e pessoas que não tinham posição nenhuma no partido, como eu, militantes de base, fomos para a porta do Patriarcado, que era no Campo de Santana. Eles quiseram assaltar o Patriarcado, acho que isso já é depois da Renascença, não sei se é antes.

Sim, em junho.

Mas isto foi tudo uma sequência. Quer dizer, vamos lá ver. É a unicidade sindical, em janeiro, é o 11 de março, é o pós 11 de março, essa manifestação, já com esse tipo de paleio. E depois, aí eu acho que eles fizeram bem em engolir. Ainda me lembro de uma vez, num jantar, ouvir os dois a falar e a minha mãe a dizer não sei o quê, e o Zénia a dizer: "Não, isto não é para perder, isto não é para brincadeiras. Não se pode distinguir, não se pode tirar os olhos do essencial, que é haver eleições." E fizeram-se as eleições, e então aí, depois a coisa entra noutra fase, que é o 1º de Maio de 75. Não fomos lá porque não nos passou pela cabeça que aquilo pudesse acontecer, para dizer a verdade. É a memória que eu ainda tenho hoje. Não era pensável. Nós tínhamos acabado de ganhar as eleições e os gajos impedem três ministros do PS, ministros adjuntos Soares, Zánia e Marcelo Curto, que era o ministro do Trabalho, de ir para a tribuna, nem é de falar, podiam ter tentado não falar. Não, não entram na tribuna. O Alegre diz que teve que dar um pontapé num gajo que apareceu com uma faca a dizer: "Aqui não entram traidores à classe operária". O Alegre ainda hoje conta isso. Portanto, isso é uma coisa que quer dizer assim: "Vocês ganharam as eleições, mas isso não conta para nada." E depois daí para frente, o caso República é a mesma coisa, podem dizer o que quiserem. Mas quer dizer, quem foi decisivo no caso República foi o PS, foi o Soares e o Zánia, que estiveram lá aquela noite toda, eu estive lá a noite toda também em frente ao República. Aquilo é um assalto, aquilo é o modelo daquela Revolução de Outubro, que para eles era o modelo e que constituiu o solo da Terra, aplicado aqui, que são as mesmas coisas. E começa com a Chaimite no aeroporto quando ele chega, aquilo é a Guarda de Inverno. Quem derrotou o PC e a extrema-esquerda nas ruas e nas urnas foi o PS, o resto é treta. A direita que não venha cá dizer, e depois no 25 de Novembro também. Não é um golpe de direita, é um golpe democrático, é uma reação democrática. Eles inventaram uma coisa que eu achei, nessas duas noites, na noite do 28 de Setembro e depois na noite do Embora de maneiras diferentes, na noite da véspera da Alameda, que é também 19 de julho.

19 de julho de 75.

E a história é a mesma. Portanto, eu disse ao Ruben: "Isto só pode ter sido tu", porque tratávamos por tu, "porque és um cara que conhece filme negro americano como ninguém". Inventaram a história de uma carreta funerária carregada de armas. Eu fui à barricada que havia, que não eram barricadas, eram umas coisas, umas barreiras, umas porcarias, na Caçada de Carris, ao pé das portagens a seguir ao aeroporto, que eram as portagens da autoestrada do Norte e da ponte sobre o Tejo do outro lado. E era sempre a mesma história. Da primeira vez, achei estranho. "Mas é sempre uma carreta funerária? Está a passar a carreta." Os caras diziam todos. Eu cheirava porque aquilo era o talento do Ruben Carvalho, que inventou uma coisa de filme negro americano. Vocês vão ver, por exemplo, os jornais. Aquilo, o "República" era o único que falava um mínimo de verdade. Porque é bom não esquecer que o "Diário de Notícias", com o Saramago como subdiretor e com outro cara que era o diretor, era uma coisa do pior que possa imaginar. E os outros jornais estavam todos mais ou menos assim.

Sim.

E até mais, há outra coisa que não tem sido estudada. Outro dia os franceses fizeram isso, quando foi as coisas do 25 de abril, é os correspondentes estrangeiros. Uma parte dos correspondentes estrangeiros, e alguns que eram portugueses, do "O Mundo", nomeadamente, estavam completamente feitos com aquilo. Portanto, é uma das primeiras coisas que eu me lembro também de ver a reação lá em casa. Meu pai e o Zenha estavam habituados a comprarem o "O Mundo", porque os caras eram da geração francófona.

Sim.

E compravam o "O Mundo", quando se podia comprar, muitas vezes o "O Mundo" era proibido, não entrava, mas comprava-se o "O Mundo" e lia-se o "O Mundo" como uma bíblia, porque aquilo era uma referência de liberdade. Quando o "O Mundo", em 75, começa a fazer a propaganda do PC e enfiar aqueles barretos todos, vou lhe dizer uma coisa, foi uma grande revolução lá em casa, caiu a bíblia.

Por exemplo, na manifestação de 19 de julho de 75, em Lisboa, chamada Manifestação da Fonte Luminosa, teve a sensação que tinham imensa gente convosco.

Já se sentia em todo lado. Porque os caras tentaram barrar, mas perceberam que não tinham condições nenhumas para barrar.

Pois.

Já não havia carreta funerária que desse a volta àquilo. Eles fizeram umas barreiras, mas era tanta gente. E as pessoas não engoliam, e não há dúvida que estava tudo. E a direita toda agachada atrás de tudo ali, o CDS, tudo.

Estavam convosco?

Vamos lá ver, quando o CDS foi atacado no Porto, quem foi defender o CDS foi o PS. Foi a pressão do PS junto dos militares, porque os caras estiveram cercados no Praça Cristal, que agora se chama Rosa Mota. E muito bem. Mas não há dúvida, havia ali uma fronteira de liberdade.

E nessa altura, é necessário mesmo uma certa coragem física para fazer política.

Mas isso é outra coisa. Aí não é só os dois, mas de fato, o Soares e o Zenha, eram dois caras que tinham atributos articulares que são indispensáveis. O meu pai e o Zenha sempre davam muito valor aos caras que tinham coragem.

Física.

E eu penso que, no fundo, a contrário, também o Cunhal, porque o cara sabia que os caras tinham se portado sempre bem. E o cara dizia: "Que pena aqueles dois que a gente deixou fugir".

Que o deixou fugir.

O cara, por exemplo, com o Borges Coelho, que não fugiu da ala prisional de Caxias. Ainda agora aquele filme da fuga, que não é mau, um bocadinho pior que do meu pai, mas não é grande coisa. Mas o Borges Coelho foi um dos que não fugiu. Não quis continuar a ser funcionário, nem se viu que ele era funcionário. Mas pronto, aquilo era aquela lógica.

Isto depois culmina tudo num grande duelo na televisão, não é? Que é o debate.

Sim. Esse debate é pouco antes do 25 de novembro.

Participou na preparação de alguma forma?

Não. Assisti a algumas coisas, mas não tive grandes preparações, penso que nem de um lado, nem de outro. A minha irmã é que foi lá. A minha irmã foi à televisão. A minha irmã guiava o meu pai, era o chofer preferido do meu pai e vem no país todo e foi com ela essas coisas todas à televisão.

Então viu em casa?

Vi em casa.

E o que sentiu?

Nessa altura já não vivia em casa dos meus pais, mas devo ter ido ver para lá, para casa, pouco ou muito.

E o que sentiu?

Aquilo foi muito bom.

Tinha corrido bem.

Tinha corrido bem.

E falou com o seu pai logo a seguir ao debate?

Falamos. Também me lembro muito bem dos debates das presidenciais. O único debate que não lhe foi tão bom, porque ele ficou inibido por razões afetivas, foi o debate com o Zenha. É também uma história engraçada, já muito mais recente. Ele a certa altura disse: "Mas nós que somos irmãos, ou que fomos sempre irmãos". Ele disse: "Eu não sou teu irmão". Acho que trataram-se por tu, não podiam deixar de tratar. Mas ele disse: "Não sou teu irmão, fui companheiro político, mas já não sou." 40 anos depois, o Costa, ainda primeiro-ministro, diz-me numa coisa qualquer, estávamos a falar, uma coisa com poucas pessoas, mas não escondeu, portanto, também não estou a contar uma coisa que seja segredo, porque ele contou à frente de várias pessoas, não sou a única testemunha. Ele disse: "Epá, eu vou te dizer uma coisa. Aquele debate entre o Soares e o Zenha E o que o Zánia disse ao teu pai naquela altura, que vocês sentiram como derrota por ele não ter respondido com mais agressividade ao Soares, para mim foi decisivo, porque eu estava hesitante entre votar no Zánia e votar no teu pai. Confesso com sinceridade. E o gajo dizer: "Eu não sou seu irmão", para mim, arrumou o meu voto. Disse: "Lá vou votar no Soares".

Temos estado a falar muito do seu pai, queria só perceber do seu lado. Obviamente, acompanhou tudo isto muito de perto, mas temos aqui um período grande depois do 25 de Abril a fazer a recruta, depois este período na Comissão de Extinção da PIDE.

Eu nunca deixei de ir à casa dos meus pais. A casa dos meus pais foi sempre minha.

Claro. Mas quando saiu da Comissão de Extinção da PIDE, foi aí que fundou a editora? Não.

Sim, isso foi aí que fundei a editora.

E passou a ser a sua função principal.

Sim, passou a ser a minha paixão.

Chegou a haver uma alegação de que havia dinheiros da CIA a financiar o Cunha Rego. Isto teve algum fundamento? Não.

Não. O Cunha Rego foi acusado várias vezes de ser da CIA. Eu tenho a convicção-

Apercebeu-se de alguma coisa, algum sinal estranho?

Não, eu tenho a convicção absoluta de que não era. Mas sabe como é que estas coisas são. O meu pai uma vez deu uma resposta a míma, ele disse: "Bem, eu também tenho a convicção de que não". E eu lembro-me, por exemplo, que o Marcelo, o atual presidente, também escreveu uma coisa no "Corológica" sobre o Cunha Rego a dizer que podia ter havido ali umas ligações. Vamos lá ver. O Cunha Rego era um homem superiormente inteligente e era um gajo que tinha a experiência dos Estados Unidos. Tinha sido até das Américas, porque ele viveu no Brasil, mas tinha ido aos Estados Unidos várias vezes e conhecia aquilo, mas daí até uma coisa desse tipo, não creio. Sinceramente, não creio.

Mas foi a sua principal ocupação depois de se pensionar.

Foi. Aliás, sobre o Cunha Rego, há bocado estava a dizer a você: o primeiro livro que editámos foi uma ideia de Cunha Rego, eu pago sempre os direitos de autor, mas que nos deu anos de, que foi o "Animal Farm" do Orwell, com o título "O Triunfo dos Porcos", com uma capa de José Vernón, que é fantástica, que ainda hoje a Bertrand usa, que é um general soviético com um chicote na mão, mas é um porco. Eu tinha lido o Orwell em francês e o Orwell teve um sucesso logo muito grande. Aquilo é um livro dos anos 40. E é editado em Portugal depois da guerra, em 47, salvo erro. E quando nós decidimos arrancar com aquilo, escrevemos para uma coisa que tem a herança do Orwell, porque o Orwell não tinha herdeiros, não tem herança, deixou uma coisa chamada Orwell Estate, que é uma coisa para financiar obras sociais. E eles dizem: "Não, nós temos o maior gosto em que vocês reeditam isto". Mas nós, em 47, vendemos os direitos de autor a uma livraria portuguesa, editora, que ainda existe. "Então, se vocês falarem com eles e se eles aceitarem, porque eles não nos dão notícias desde 47, 48". Era uma livraria que já fechou. Vou lá falar com eles, estavam velhotes. E eu digo: "Olhe, eu vim aqui porque nós falámos com os ingleses, os ingleses disseram que se vocês estiverem de acordo, nós podemos editar e vocês editaram uma edição em 47, que eu, aliás, nunca vi, eu li isto numa edição francesa". Ele disse: "Olhe, sem problema nenhum, escrevemos já uma carta para os ingleses a dizer que não há problema. Nós fizemos uma edição de 5000 exemplares e ainda deve ter aí 4500. Aliás, dou-lhe já três ou quatro exemplares, se você quiser, e use a nossa tradução, usem que quiserem. Sem problema nenhum, mas também aconselho como amigo, não se metam nisso, vão ter como nós". Eu disse: "Então deixe-nos correr esse risco, nós vamos fazer". E o gajo deu-me um ou dois exemplares. Por acaso, não sei onde tenho ou se ainda tenho algum. E aquilo foi, de facto, falámos aos ingleses, o José Vernón fez uma capa admirável e aquilo foi logo uma coisa fantástica.

Um sucesso enorme.

Foi adotado para as escolas. Correspondia à época, aquilo já é 76. Aquilo é pós 75. Foi fantástico. E eu vivi cinco anos graças ao Orwell. Aquilo foi uma coisa.

Correu bem em termos de financiamento.

Foi o primeiro livro, deve ter sido os livros que mais venderam e é um livro fantástico.

Mas muitos leitores portugueses em 76 provavelmente leram o livro quase como uma metáfora do que quase tinha acontecido em Portugal em 76.

Claro, mas o exemplo também era nosso. Agora, também só falta dizerem que foi a CIA. Também acho que ouvi uma vez alguém a dizer: "Foi a CIA que inspirou". Foi nada, o Cunha Rego que tinha lido o livro e disse que era um livro fantástico e eu tinha lido o livro em francês.

João Soares, muito obrigado por ter vindo ao nosso programa.

Muito obrigado.

Foi uma conversa fascinante. Chegamos assim ao fim deste episódio do programa "A Vida em Revolução". Voltamos na próxima semana. Até para a semana.