De repente chega o Vasco Gonçalves.

O Vasco Gonçalves.

Primeiro-ministro de um governo.

Foi um espanto e estava a chefiar um governo e eu pensei: "Mas isto é preciso ser contado".

E com que ideia é que ele ficou depois da entrevista? Falaram sobre isso, não?

Não, com que ideia é que ele ficou? Não, ele depois disse achou-me também, deve ter achado, essa grande burguesa reacionária, porque no fim despediu-se e disse assim: "Diga lá outra vez como é que se chama?" Eu disse: "Maria João Vilas". "Ah, pois é, agora esses apelidos vão ter que desaparecer, ou que sumir, ou que desistir deles". É o meu nome, ainda para mais é Vilas, também não é assim uma coisa... Mas enfim, pronto, não interessa.

Mas ele disse isso com um ar de-

Não. Com um ar-

Meio de brincadeira, meio a brincar, meio a sério.

Meio a sério.

Olá, bem-vindos ao "A Vida em Revolução". Eu sou Rui Ramos, historiador, e comigo está o Pedro Jorge Castro, jornalista. "A Vida em Revolução" é um programa em que vamos falar com pessoas que viveram a revolução em Portugal em 1974 e 1975, para tentar perceber como foi o seu cotidiano nesses tempos de mudança e de confronto político, e o que pensam hoje, 50 anos passados, sobre essa experiência.

Neste episódio vamos falar com Maria João Vilas, que era já jornalista na altura, primeiro na Capital e depois para o Expresso, e conheceu e entrevistou a maior parte dos fundadores da nossa democracia, não é, Rui? Pontos altos desta conversa.

Dá-nos uma ideia do ambiente frenético da revolução, do que foi acompanhar a revolução, do que foi estar com a revolução, e vai nos contar imensas histórias de contactos, quer com militares.

A forma como entrava nos quartéis.

Como entrava nos quartéis. E há um momento em que ela tem de procurar disfarces para um grupo de militares que precisa de sair de Lisboa, ou que precisa de se ocultar, e é ela encarregada de encontrar as cabeleiras e os bigodes para os disfarçar. É uma história que só podia acontecer numa revolução.

Vamos ouvir então Maria João Vilas na primeira pessoa. Maria João Vilas, bem-vinda.

Olá, bom dia.

Ao programa "A Vida em Revolução". É um privilégio poder contar com a sua experiência e recordar esses tempos do 25 de Abril. Ia começar, se calhar, pelo próprio dia, que apanhou em Óbidos.

Foi duplamente singular. Primeiro pela data em si, claro, e o que ela celebrava e significava, e sobretudo porque eu estava sozinha no sítio onde estou a viver agora, em Óbidos, com os dois filhos mais novos. O meu marido tinha vindo trabalhar a Lisboa normalmente e telefonou-me a dizer: "Foi a sério. Desta vez foi a sério". Tinha havido os 16 de março. Desta vez foi a sério, não sei se te consegui buscar. Eu não tinha carro, só havia um, era ele que o utilizava. E eu passei um dia completamente indefinível, que é estar a acontecer aquilo em Lisboa e noutros pontos do país, mas sobretudo em Lisboa. Não havíamos canais de televisão, não havia fontes, não havia telemóveis. E eu sozinha, sentada no sofá da sala com duas crianças, mais ou menos pequenas, a pensar: "Mas eu devia estar ali. Mas como é que eu estou aqui?" É melhor eu ficar por aqui e deixar o indefinível, porque foi de facto um dia indefinível. Depois, no dia seguinte, já o Francisco apareceu, claro, nessa noite. E voltámos imediatamente para Lisboa e não vou dizer que a vida recuperou o seu curso, porque o que a vida fez foi recuperar um curso, um, que nós não conhecíamos, dois, que não sabíamos ainda como lidar, e três, que era tumultuoso, cintilante, sombrio por vezes. Havia gente temerosa, gente talvez ligada ao antigo regime, não sei, ou gente que: "Mas quem são estes militares? Nunca ouvimos falar neles".

Sentiu logo este temor, houve logo contacto?

Não, não é bem temor, era mais uma impressão de: "O que é isto? Quem são?" Porque tirando o general Spínola, evidentemente, e o Costa Gomes, depois havia outros generais e capitães e mais baixo, toda a escala, que o país não conhecia e que, de repente, podia pensar: "Quem são estes garotos também aqui? O que é que vai acontecer?" Onde eu vi preocupação, e posso citar o exemplo da minha casa, dos meus pais, foi muito interessante. Não foi com o fim do regime, foi com a certeza que o fim do regime traria o fim de África, que era uma coisa a que a família era votada. Não porque tivesse lá coisas, não tínhamos nada, nem um metro quadrado de terra, nem negócios, nem nada. Mas tínhamos um misto de orgulho na história, de conhecermos bem. Os nossos pais agarraram em nós jovens, eu tinha 20 anos e as minhas irmãs menos quatro. Fomos num pacote que começou no Funchal, depois deu a volta e acabou em África do Sul e Moçambique, mas apanhou a Guiné, São Tomé, Angola.

Viu isso, conheceu isso tudo antes de 74.

Não, vi isto tudo em 61 ou 62, que é uma coisa extraordinária. E depois o meu pai foi lá ter de avião. Mas portanto, eles queriam que nós conhecêssemos, agora não sei se percebem o que eu vou dizer, a Torre de Belém ou os Jerónimos. África era completamente uma parte do país e lá em casa foi o primeiro sinal de temor Que eu me apercebi foi o que vai acontecer à África. Mas depois comecei logo a trabalhar. Estava na Capital, arranjei uma caixa quando houve a primeira crise em junho de 76.

74.

74. Desculpe.

Mas espera, foi muito pressa. Queria saber esse primeiro dia, para mim, de Lisboa e da redação, os primeiros sinais de tumulto que encontrou, primeiras mudanças no quotidiano.

Mas era aquilo que eu expliquei. Nós percebíamos que aquilo era uma coisa extraordinária que estava a acontecer ao fim de 48 anos, mas não havia como aqueles cockpits que têm todos os aparelhos que mostram ao piloto como é que ele conduziu. Eu não tinha nenhum cockpit que me conduzisse, a não ser a minha enorme vontade de estar no terreno, na rua, a falar com as pessoas, enorme vontade, e tentar perceber o que é que é. Foi, apesar de tudo, um tempo depois, por exemplo, o tempo que mediou entre abril e junho, conseguir essa entrevista, tive aqueles dois meses para mim treinando nas redações, nas reuniões com os editores, com os diretores.

Mas isso mudou muito também, a vida dentro da redação.

Mudou as redações. Mudou imensíssimo, porque foi muito interessante. Foi imediatamente perceptível de que lado ou que orientação é que os editores estavam a tomar. Eles próprios eram parte daquilo que estava a acontecer, queriam ser parte e, portanto, não hesitavam em ser parte. Houve uma viragem à esquerda de alguns que na véspera serviam a RTP com o maior dos empenhos.

Teve aí surpresas.

Teve algumas surpresas, mas é preciso ver que eu hoje, que ainda acho que a mídia, estou sempre a dizer este exemplo, já ninguém me pode ouvir, que é como a Torre de Pisa, está há séculos inclinada, sendo pedra e cal para o mesmo sítio e não cai. Eu acho que fruto da não liberdade de imprensa, de uma censura que é humilhante, nós fazemos o nosso melhor num texto e há alguém que não conhecemos, que por uma razão com a qual discordamos, mas que nos ultrapassa, põe um lápis azul e diz não. Eu conheço poucas coisas tão humilhantes.

Ainda teve essa experiência, claro.

Ainda tive essa experiência, mas eu não estava na política, estava mais no showbiz, na cultura, mais por aí. Cornucópia, o Luís Miguel Cintra, eu acho que ainda foi na capital, mas o Luís Miguel Cintra, o Jorge Silva Melo, etc. Mas o que eu queria dizer era que, fruto daqueles 48 anos, eu tenho que compreender que a mídia não podia senão virar para o outro lado. Não havia ali meio-termo, não havia uma mudança a meio. Primeira, segunda, terceira, quarta. Não se podia meter a terceira, não era possível. Metia-se a quarta. E o que eu acho é que isso, por uma razão, essa que eu não sei explicar, me ultrapassa totalmente, que é: nunca se emendou. Eu, se chegar a Paris e me apetecer ler um jornal de direita, compro o Figaro. Se chegar a Madrid, compro o ABC, etc. Não vou agora dizer os jornais todos. São jornais que se assumem e que os diretores fazem um pequeno editorial a dizer, não é como é que devem pensar, é o que eles, diretores, consideram que se deve pensar, fruto de uma regulação ministerial, umas eleições, uma decisão do Banco Central, qualquer coisa. E eu acho que aqui houve tentativas, o Tempo, depois o semanário do saudosíssimo Vitor Cunha Rego e de outros, mas pegaram e depois despegaram.

E acha que isso teve a ver com a revolução em 74, isto é, que se criou uma cultura-

O parto foi na madrugada de 74.

E viu isso acontecer. Então esteve nas origens disso.

Tive nas origens disto, da volta que deu à mídia, mas eu comecei por dizer que é preciso ver que depois de 48 anos das pessoas não escreverem aquilo que elas queriam ou não se poderem manifestar como queriam, era natural que houvesse, como o pêndulo.

Mas nesses dias a seguir ao 25 de abril de 1974, nas redações aparece esse poder de jornalistas ou que já eram de esquerda ou que se tornaram de esquerda depois da revolução.

Penso que muitos já eram.

Muitos já eram.

Já, não tenho nenhuma dúvida.

Tinham uma ideia disso.

Sim.

Alguns dos seus colegas já sabiam o que é que poderia esperar deles. Mas isso também vai criar um condicionamento à sua atividade logo em 74. Ainda não?

Nada me criou nunca condicionamento nenhum, porque as pessoas ou não gostavam de mim nas redações e era-me indiferente, a vida seguia, eu tinha pena, mas pronto, era com elas. Mas eu sempre escrevi. Nunca ninguém me cortou absolutamente nada, nem me impediu de entrevistar fosse quem fosse. Eu tenho, aliás, uma experiência muito boa de trabalho com o Rodolfo Ariado, que era o então diretor da Capital. Mas depois lembro-me de ter sorrido com alguma ironia quando descobri que o Daniel Ricardo, penso que já faleceu, e que era um número dois dele ou era chefe de redação, talvez, isso já não me recordo tão bem, e que me fui apercebendo que ele talvez fosse até comunista já antes do 25 de abril. Foi muito interessante começar a aperceber-me.

E estava à espera que também do seu lado tomasse partido?

Não, não tinham uma dúvida que eu era uma burguesa, talvez reacionária, e que talvez não se pudesse esperar muito de mim e que não sei o quê, mas eu lá fui fazendo.

E que trabalhos é que começou logo a fazer? Disse-nos que estava a cobrir a cultura mais, o teatro, e depois?

Não, e depois comecei a fazer coisas já mais parecidas com política, mas o motor de arranque foi a entrevista do Vasco Gonçalves, porque ninguém o conhecia. Ele veio substituir Adelino Palma Carlos, que saiu na crise Palma Carlos, em junho de 74, e para estupefação de uma grande parte do país, era um militar também que ninguém conhecia, que imediatamente emitiu sinais de algum desequilíbrio emocional. As pessoas estavam um pouco perplexas, não sabiam como é que haviam de lidar. E eu fiz-me amiga de um ajudante de campo, não sei as palavras, de um militar muito jovem, muito simpático, insinuai-me o mais que pude, que era para dizer que eu tinha um sonho, que só eu é que podia fazer e que era urgente o país conhecer o Vasco Gonçalves. Eu tenho a entrevista em papel guardada na minha casa. Cheguei à redação e disse ao Rodolfo Vilar que tinha a coisa. Houve logo um coiso: "Mas por que é ela?" "Porque ela traz a entrevista", é tão fácil como isso.

O que lhe deu essa ideia? Como é que teve essa ideia? Foi a oportunidade?

Ó Rui, é assim, porque eu sou a jornalista que sou, isto não é qualificativo, é a definir. Eu sempre quis fazer perguntas, eu sempre quis saber, eu sempre tentei chegar. Eu pensei: "Chega aqui um homem que ninguém conhece", apesar de tudo, sabia-se quem era o Sá Carneiro, o Vaz Vieira de Almeida, o Adelino Palma Carlos ou o Mário Soares. De repente, chega o Vasco Gonçalves.

Primeiro-ministro de um governo.

Foi um espanto e estava a chefiar um governo. E eu pensei: "Mas isto é preciso ser contado". A Virgínia Woolf tem uma frase que é o meu leque emotivo: "Nada acontece até ser contado". Era preciso contar aquele homem. E depois ele, nem digo que a entrevista fosse para ir além, porque ele próprio também não queria.

Onde é que foi a entrevista?

Foi numa instituição militar. Tenho que perguntar ao meu querido amigo Sanchez Osório, porque estava lá e era ele que estava com o Vasco Gonçalves nessa altura.

E ele intercedeu também de certa forma para a entrevista?

Não me lembro agora. Não foi São Bento.

Ele intercedeu para ter a entrevista também, não? O Sanchez Osório.

Não, foi só o Luís Macedo. Não sei se é vivo e gostaria de tanto de volta. Passaram 50 anos, chamava-se Luís Macedo. E mexeu-se e disse: "Olhe, eu consigo".

E como é que foi a entrevista?

A entrevista foi com um militar.

Gravada?

Não, com um gravador, claro, um gravador deste tamanho.

Enorme, com quatro palmos.

Coisa assim, exatamente. Um gravador enorme, com ele um bocadinho desconfiado. De repente, uma mulher, eu estou a falar há 50 anos, mas muito jovem, ali mexida a dizer não sei o quê, mas isto, mas aquilo. Eu tenho pena de não ter trazido a entrevista, ainda lia aqui uma ou duas perguntas. E depois causou um certo burburinho, apesar de tudo, era o Vasco Gonçalves, a primeira entrevista, e isto ajudou-me também a eles depois começarem a pedir-me coisas mais.

Mas não se sentiu, já percebemos, nem constrangido, nem intimidado, nem inibido.

Mas por que é que eu também me havia de sentir constrangida?

Não, aquele ambiente militar.

Não era um ambiente militar, era um gabinete. O militar era apenas ele e eu. Militares era aquilo que eu conhecia desde junho.

Ele não estava fardado, claro.

Não, não estava fardado. Julgo que não estava fardado. Também vou perguntar ao Sanchez Osório, julgo que não, mas como militares, era com quem o país lidava. Eles apareciam muito.

E tratou-o senhor primeiro-ministro ou tratou-o agrade?

Senhor primeiro-ministro. Eu não sou uma institucional. Senhor primeiro-ministro.

E com que ideia é que ele ficou depois da entrevista? Falaram sobre isso, não?

Não, com que ideia é que ele ficou? Não, ele depois disse-me. Ele achou-me também, deve ter achado essa grande burguesa reacionária, porque no fim despediu-se e disse assim: "Diga lá outra vez como é que se chama?" Eu disse: "Maria João Vilas". "Ah, pois é, agora esses apelidos vão ter que desaparecer, ou que sumir, ou que desistir deles". É o meu nome. Ainda para mais é Vilas, também não é assim uma coisa... Mas enfim, pronto, não interessa.

Mas ele disse isso com um ar de meia brincadeira, meio a brincar, meio a sério.

Meio a sério. E depois, pronto, em setembro entrei para o Expresso.

Muito também por causa dessa entrevista.

Não.

Por causa do efeito da entrevista.

Não, porque eu queria trabalhar no Expresso. Foi a tal coisa, como queria entrevistar o Vasco Gonçalves. E fui lá, mas eu conhecia o doutor Máximo socialmente, de Cascais, disto e daquilo, embora fosse mais velho que eu e não sei o quê, mas não interessa. E fui dizer: "Eu gostava muito de vir para cá". E ele disse: "Não podes vir agora pedir-me nada", porque ele não gostava muito de ter muitos empregados, muitos ordenados. Toda a gente sabe, eu digo isto com boa educação, mas era uma coisa engraçada. "Mas como tenho o mapa muito mal feito de férias, podes vir em setembro e depois não me peças é para continuar". E graças a Deus aconteceu 28 de setembro e eu fiquei.

Vamos agora fazer uma pausa. Voltamos depois do intervalo. Voltamos para a segunda parte da conversa com Maria João Vilas. Como é que foi esse dia?

Não fiz tudo quanto há no dia 28 de setembro, fui falar com toda a gente.

Portanto, já sabia que ia haver a manifestação, ia haver o bloqueio à manifestação. Já estava preparada para isso?

Sabia que ia haver uma manifestação. Eu conhecia até o artista gráfico, Francisco Hipólito Raposo, que tinha feito o cartaz e não sei o quê, mas ninguém pensava que pudesse desaguar naquilo que desagouou. Eu lembro-me de ter ido falar com o irmão do José Pedro Pinto Leite, que tinha um cargo no Palácio Foz relativo à informação e que era na altura francamente de esquerda, hoje é talvez a pessoa mais reacionária que eu conheça, a sério, e que me enquadrou dentro de um estado de coisas que, se for preciso, faz-se outra revolução. Isto é que não pode acontecer. Eram umas pessoas que queriam ter ido a uma tourada dizer que não sei o quê.

E depois fazer uma manifestação de apoio ao Presidente da República, o General Spínola.

E é muito interessante, porque na série que eu fiz de 50 anos, aqui no Palácio.

Eu estive lá.

Foi muito percetível que quase todos aqueles políticos ou economistas, como o Pedro Frades da Costa, hoje não têm uma dúvida que o 28 de setembro foi uma grande intentona. É evidente que houve um pretexto, mas o pretexto era tão pobrezinho, tão patetinha e tão basicozinho, uma tourada e um grafite, não se podia levar nada daquilo a sério. Quem percebesse de política não teria levado aquilo. Mas o outro lado, que percebia muito bem de política, percebeu que tinha que levar aquilo a sério, porque não tinha outra coisa para levar a sério e queriam avançar na revolução.

Certo.

E mesmo o Jaime Gama, na entrevista que me dá, fala até do 1º de maio de 74. E aconteceu uma coisa em 74. No dia 1 de maio de 74, à noite, o Vítor Cunhal, contado por ele a mim, já o escrevi mil vezes, telefonou a Mário Soares e disse: "Mário, está tudo perdido". Tinham passado seis dias. "Você saiu bem demais com o Cunhal do estádio, não podia ser, de maneira nenhuma". É porque o Soares nessa altura ainda carinhava, pensava que ia fazer um caminho com o Cunhal. O Vítor percebia que ele não poderia nunca fazer essa coisa, porque seria comido. E portanto, o dia 28 de setembro, para mim, foi muito revelador. As conversas que eu ouvi.

E onde é que estava, exatamente?

Estava no Expresso e saía para onde me mandavam, para ver as barricadas, para falar com esse Vasco Pinto Leite, etc.

Portanto, andou por Lisboa e viu o ambiente.

O ambiente era um bocadinho assustador. De repente, pararem os carros das pessoas, revistarem as malas, não as deixarem seguir ou deixar depois de muito tempo. Era uma absoluta alteração da ordem. A ordem já era em si um pouco definível também, porque tínhamos passado de um advogado do antigo regime da oposição, senhor posto por ordem de Linamar Palma Carlos, para o Vasco Gonçalves. Portanto, já tinha havido aí uma mudança de pessoal político, de cara de rostos políticos, de intenções políticas. E o 28 de setembro foi mais um degrau. Depois houve a prisão de capitalistas em dezembro de 74, houve a unicidade sindical e houve, sobretudo, a assinatura, que foi o 11 de março.

Ainda no 28 de setembro, quando circulava, identificava-se como jornalista?

Sim.

E como é que isso era recebido?

Não era mal recebido, porque os jornalistas eram indispensáveis para contar aquilo.

Portanto, recebiam-na bem.

Sim.

E nessa altura já tinha contactos entre os militares?

Tinha. Talvez em 28 de setembro não tivesse estes que vou dizer, mas os meus três grandes contactos militares permanentes, mas quando eu digo permanentes, foi todo o ano de 75, foi o Vítor Alves, o Sousa e Castro e o Vasco Lourenço. Eu se encontrar o Vasco Lourenço na rua, que de há 20 anos para cá só me ralha, falo-lhe de beijinho. Eu faço questão, porque aquilo que eu vivi com ele e que o vi viver e fazer, e aos outros, é de molde que eu continuo, apesar de ele achar que eu estou no Chega hoje, não sei porquê, ele de vez em quando também tem assim umas tonturas, mas eu não estou, evidentemente. Mas aquilo que eu vivi foi tão intenso com estes três militares. O Balsemão contratou-me por causa de tudo o que eu consegui no 28 de setembro e mais as conversas e mais as coisas, e ele disse: "Olha, então o melhor é ficares". E fiquei. E então a partir daí, o ano de 75 foi um dos mais extraordinários anos da vida de qualquer pessoa, mesmo não jornalista, porque o que se viveu aqui, eu sei que já está tudo contado, mas o que nunca é possível contar era a mistura de emoções em que a gente vivia. Por exemplo, era possível que no Expresso, o Augusto Carvalho, que era o chefe de redação, que eu adorava, que era um MPLA ferranho, queria a independência imediatamente, imensas coisas me oporiam a ele Mas havia uma coisa mais importante que isso, que era a cumplicidade profissional entre nós os dois. Ele mandava-me fazer uma coisa e sabia que eu tinha que fazer. Vou contar três exemplos extraordinários que dão a medida da loucura daqueles dias, onde o Augusto chamou-me e disse assim: "Podiam acontecer coisas como estas". Ele dizer a três pessoas, eu era sempre uma delas, se pudessem dormir cá, porque eu estava em Cascais, era verão. E eu disse: "Aqui na Duque de Palmela", era onde era o Expresso. "Mas assim sem mais nem menos?". "Sim, porque o conselho da revolução vai acabar muito tarde e o conselho não sei de quem dá ABC e nós precisamos que vocês lá vão". Então o dormir ali era a gente que gostava num sofá e depois eu passei a andar com uma escova de dentes na carteira e pronto. E depois outro dia chamou-me e disse-me assim: "Alguns dos nove precisam de sair de Lisboa disfarçados. Você tem que ir arranjar umas máscaras, uns bigodes e umas cabeleiras". Estava-se para aí no dia 12 de agosto, Lisboa fechada, um calor de morte. Eu disse: "Ó Augusto, mas os guarda-roupas estão fechados". "Eu não sei. Eu preciso que haja essas coisas". "E depois o que é que eu faço? Venho com elas para o Expresso?" "Não. Vai ao jardim", um jardim que há na Stefânia, que eu não sei como é que se chama, Constantino?

Sim, o Jardim Constantino.

Sim, vai ao Jardim Constantino e a pessoa que o conhece a si, era o Tomás Rosa. Vai lá, vai ter consigo e fica com as máscaras. Com os disfarces. "E se eu não arranjar nada?" "Arranja, olha que aí então não arranja". Fui para a Rua do Bora ou Rua da Praça, para uns armazéns, os Ana Óreias e os não sei o quê. Haviam uns armazéns, uns guarda-roupas. Eu entrei e disse: "Eu preciso de umas cabeleiras". "E para que feito?" "É para uma récita. É para uma récita hoje". "E onde?" Eu disse: "Na praia das Maçãs", que eu achei que era uma coisa onde ninguém ia, que ninguém me descobria, não podia dizer. Tinha que dizer assim coisas pouco concretas. "E as cabeças são grandes ou pequenas?" Eu pensava, se fosse a do Vasco Lourenço é enorme, se fora do Sousa Castro não é, mas não sei quem era. Trouxe variadas, vim com uma quantidade de caixas, com disfarces, e eles usaram. Vai a contar depois o Vasco Lourenço. Eu já contei esta história no Diário de Notícias nos 20 anos da revolução, mas depois ninguém se lembra de mais nada, mas isto não é maravilhoso?

Fantástico.

Também era a maneira de fazer a revolução. Achar normal pôr uns coisas que uma jornalista fosse buscar, que os armazéns estivessem abertos. É fantástico. E depois o doutor Balsimão, havia tanta informação que chegava velha e já morta ao sábado, que inventou uma coisa genial, que durou ainda uns largos meses, que foi o Expresso Extra, que saía à quarta-feira. E nós fazíamos dois jornais numa semana, mas ninguém se importou nada, porque aquilo que a gente sabia à quarta-feira, que naturalmente não durava até sábado, saía. E depois fazíamos outro para sábado.

Mas e eles chegaram a saber que foi Maria João Vilas que lhes arranjou cabeleiras e bigodes? Falaram sobre isto?

Alguns ficaram.

E falaram sobre isto?

Falamos. Eu falei já com o Vasco Lourenço, eu não falei com o Vasco Lourenço sobre isto. E fiquei muito amiga do Vítor Alves. Era talvez dos três aquele que eles iam à nossa casa à noite conspirar e fazer e não sei o quê. Conspirar não era conspirar, diante de nós. Tertúlias.

Consultar sobre a situação.

E o Vítor Alves foi sempre muito bem-educado, muito atento comigo, ajudou-me imenso, dizia-me as coisas, depois foi para Ministro da Educação, continuava a dizer-me as coisas. No outono de, não me lembro, talvez de 74 ainda, os militares e o Spínola e a cúpula militar e civil estava a cuidar da boa impressão do país lá fora, por causa dos investimentos, da economia, de tudo, para não pensarem que era uma coisa perdida. E mandaram-me com o Vasco Vieira da Almeida, o Vítor Constâncio, o Vítor Alves e eu, e talvez houvesse um quarto elemento, também tenho lá retratos disso. Tenho tudo escrito e retratado. A várias cidades, Bona, então Bona, via das Alemanhas. Bona, Paris, Roma, outra, não me lembro. E eles eram recebidos ou por ministros ou por, o mais alto que era, era ministro, para explicarem que não, que não se ia deixar.

E acompanhou esse encontro?

Acompanhei e escrevi tudo no Expresso. Não estava presente nas reuniões. Não, mas depois obtinha a informação deles, que tinham lá estado, e escrevi.

E eles ficaram convencidos que tinham persuadido os interlocutores estrangeiros?

Mas isso é uma boa pergunta, ainda se lhes pode fazer hoje essa pergunta, pelo menos ao Vasco e o Vítor Constâncio estão vivos, felizmente. Eu acho que eles fizeram o melhor deles, genuinamente, sinceramente, empenhadamente. Agora, o que se passou depois no ano de 75, desmentia depois tudo aquilo, como é evidente. Eu lembro-me, por exemplo, no auge da revolução, quando o Mário Soares decide ir para o Porto Com o Sá Carneiro e o Freitas do Amaral, porque podia haver a Comuna de Lisboa e as camionetes à roda de Lisboa. Isto foi o Soares que me contou, que é uma história maravilhosa. E eu disse: "Ó senhor doutor, também já disse aos outros?", porque eu estava sempre a falar com eles. Até o Freitas do Amaral me disse assim: "É uma boa ideia o Porto, que assim passo por Coimbra para ver as minhas tias". Portanto, ainda havia quem tivesse da revolução uma ideia talvez um bocadinho diferente daquela que era a realidade. Pronto, o Soares fartou-se de rir, achou isto sem pés nem cabeça. E então lá foram e depois dizia-me assim o Soares: "O ouro já foi". O ouro já foi, que também é uma expressão extraordinária.

Esse é o outro lado. Até agora estivemos a falar dos seus contactos com os militares e ainda voltamos daqui a pouco, mas estão também a emergir as lideranças civis. O Sá Carneiro no PPD, Mário Soares no PS. Também teve contactos com esses líderes civis?

Tive imensos contactos.

Como é que isso aconteceu? Já conhecia alguns?

Não. Conhecia os outros de os ver no Parlamento, na ala liberal, o Sá Carneiro. O Soares conhecia a Maria Barroso e o Soares conheci logo a seguir ao 25 de Abril, por uma coisa interessante. Estavam muitos jornalistas estrangeiros com quem o Francisco, meu marido, e eu nos dávamos muito, o diretor do Mundo, o Jean Daniel do Nouvel Observateur, do Express, não me lembro agora. Do Express era um repórter que viveu meses e meses, e que ficou muito nosso amigo, sempre a reportar a revolução e a achar que nós éramos muito ingénuos, que estávamos a acreditar que algum dia chegaríamos a uma democracia, a um Estado de direito, civilista.

Ele não tinha essa-

Não, não tinha

...democracia pluralista.

Porque ele também viveu o ano de 75 e achou que aquilo era invencível ou que deixaria tantos estragos ou tantas divisões na sociedade portuguesa, ou que talvez originasse uma guerra civil. Nunca acreditou. Mas depois, uma amiga francesa da televisão pediu-me para eu lhe apresentar o Mário Soares e eu consegui. Nesse dia fiquei eu a conhecer o Mário Soares e foi o princípio de uma enorme amizade, de facto. Mais do que uma jornalista perante um líder político, mais do que uma aprendiza com um mestre de política, foi-se forjando, de facto, uma amizade, embora ele nunca hesitasse também no termo reacionário. "Ai, que reacionário". Mas sabe o que era o reacionário? Era só quando eu discordava dele. Não é porque eu fosse reacionária, eu sou uma conservadora, sempre fui. Mas ele dizia reacionária porque era o único adjetivo que ele tinha suficientemente forte para discordar de mim, porque se irritava quando eu, por exemplo, lhe disse: "Dr. Soares, olhe que nada disso que a CIP está a pensar, porque eu ontem entrevistei o Pedro Ferrage da Costa e ele disse-me exatamente o contrário do que o Dr. Soares está a dizer". E ele, como tinha um grande sentido agudo, foi a primeira vez, e talvez a última, que não me chamou reacionária e disse assim: "Tem o telefone dele?" Eu tinha, claro. E ligou para o Pedro Ferrage da Costa e pediu uma entrevista ao Pedro Ferrage da Costa, e foi explicar ao Pedro Ferrage da Costa que ele não era bem aquele socialista marxista. Mas isto é interessante. Eu lembrei-me de juntar isto, porque ele percebeu que tinha que ser respeitado pela Confederação dos Patrões, senão não havia dinheiro, era impossível.

Mas portanto, a sua impressão de Mário Soares em 74, quando o conhece?

Sim. Era um socialista marxista que dizia aqueles slogans. E depois começou a perceber onde é que estava metido, a deriva comunista ou radical da revolução, o poder com que eles estavam, o que lhe aconteceu com a unicidade sindical, que foi usanha. Sim, que eles estavam nos acordos de Alvor em janeiro de 75, depois o 11 de março. Portanto, isso evidentemente foi uma vacina para ele. E aí ele soube encarnar muito bem o rosto civil do país que não queria aquilo.

Ele era uma pessoa com quem tinha facilidade de acesso?

Imensa.

Telefonava-lhe? Como é que era?

Imensa. Telefonava até o apanhar, falava para a Rua de Emenda ou para o Largo do Rato. Dizia à Rosita: "Olhe, Rosita, eu não posso deixar de ir aí hoje", mexia-me.

Esta primeira parte da entrevista a Maria João Avilez fica por aqui. Na próxima semana teremos a continuação desta conversa com detalhes sobre o ambiente no Expresso, memórias surpreendentes sobre Francisco Pinto Balsemão, Marcelo Rebelo de Sousa, o General Eanes e uma aventura às 07h para encontrar a casa de Vasco Lourenço, que apareceu à porta de pijama a dizer que o Fabião borregou. Até para a semana.

Até para a semana.