Tinha o seu pai em Espanha a partir de uma certa altura. Uma das preocupações era levar dinheiro. Ele tinha conta em Espanha e precisava de sobreviver.

Levava-lhe escudos?

Levava-lhe escudos.

E como é que isso passava tranquilamente na fronteira? Como é que fazia?

Procurava ter algum recato nisso. Acho que era 20 contos o limite. Eu tinha uma Diane e a Diane era ótima, porque a gente tirava o farol, desmontava-se tudo. Tinha um aro de metal inoxidável, tirava-se, depois tirava-se a ótica, o farol, e por trás havia ali para ser mesmo o jeito, fazia de cofre. Uma das vezes fui pela fronteira de Quintanilha, por Bragança, e assim levei umas provisões monetárias para o meu pai aguentar-se mais umas semanas ou meses.

Escondidas no farol da Diane.

Exatamente.

Olá, bem-vindos ao "A Vida em Revolução". Eu sou Rui Ramos, historiador, e comigo está o Pedro Jorge Castro, jornalista. "A Vida em Revolução" é um programa em que vamos falar com pessoas que viveram a revolução em Portugal em 1974 e em 1975, para tentar perceber como foi o seu cotidiano nesses tempos de mudança e de confronto político, e o que pensam hoje, 50 anos passados, sobre essa experiência.

Hoje temos a segunda parte da conversa com José Ribeiro e Castro. No episódio anterior, já detalhamos como é que ele viveu o início do processo revolucionário. Agora vamos falar muito da radicalização do processo, a partir sobretudo de março de 75. Pontos altos aqui a destacar.

Não foi fácil para o CDS instalar-se e viver em 1975. Em janeiro, há logo o episódio do cerco ao primeiro congresso do CDS no Porto, em que Ribeiro e Castro esteve presente e nos conta. Agora, talvez mais descontraidamente do que na altura. Depois o episódio da prisão de Rui Pena, um importante dirigente do CDS nessa altura, em maio de 75, esteve preso um mês pelas autoridades militares, sem nunca se ter percebido a razão. E a persistência de uma liderança de Diogo Freitas do Amaral, Adelino Amaro da Costa. Sabemos que Ribeiro e Castro colaborava sobretudo com Adelino Amaro da Costa na instalação do CDS no país e depois daquele sucesso enorme que foram as primeiras eleições legislativas para a Assembleia da República em abril de 76, em que o CDS mais do que duplica a sua votação e que de alguma maneira confirma para os dirigentes do CDS a razão que tinham tido durante o verão de 75.

E no meio disto ainda há umas listas feitas à pressa para as eleições para a Assembleia Constituinte, porque foi ilegalizado o PDC de Sánchez Sosario, por causa do envolvimento no 11 de março, e uma reunião em que o partido parece estar à beira de acabar por falta de forma de financiar.

É exato. No verão de 75, um partido que tinha conseguido sobreviver aos ataques, aos cercos, a todos os acidentes, de repente vê-se sem dinheiro. E Diogo Freitas do Amaral coloca perante aos seus correligionários a possibilidade de fecharem por causa disso. Mas não foi isso que aconteceu.

Vamos então ouvir José Ribeiro e Castro recordar estas histórias. Na Juventude Centrista, logo no início, fez um comunicado que lhe deu origem a um processo do MSA. Como é que foi essa história? Uma história engraçada. A Juventude Centrista tinha se formado no princípio de agosto, nove ou 10, e no fim do mês de agosto sai num jornal uma notícia, salvo erro, no Expresso, uma notícia de que estavam a ser saneados 105 oficiais de Marinha. E eu achei que isso era importante fazer um comunicado.

Era por ligações ao Estado Novo?

Não, eram ajustes de contas internos. O processo não esqueceu isso. Eu tenho ainda os recortes dessa época da imprensa. Houve processos de saneamento em toda a função pública, esses sim, por responsabilidades políticas, etc., que as pessoas tinham tido. Esse não tinha esse fundamento. O que vinha na imprensa é que era uma limpeza política, que aliás, a notícia dizia que ia haver mais. Eu entendi que havia ali uma violação grosseira dos direitos das pessoas. A notícia dizia que não tinham sido ouvidos, e que era uma ocasião boa para a Juventude Centrista se estrear na intervenção política. Mostro isso ao Amaro da Costa e ao Freitas do Amaral, e o Freitas do Amaral concorda e diz: "Isso até é bom que seja um comunicado do CDS". E eu disse: "Ó senhor professor, isso é capaz de não ser boa ideia, porque isto anda a dar para o torto. Se for a Juventude Centrista, uma rapaziada. Se for do partido, o problema é mais complicado". Ele concordou. No dia que foi feito, nós pusemos o comunicado cá fora, sai na imprensa, nem uma ou duas horas são passadas sobre a saída do comunicado, que começam a chover telefonemas no Largo do Caldas, na sede, querendo saber quem era o responsável por esta irresponsabilidade de todo o tamanho, que isso era muito grave, que o Movimento das Forças Armadas ia reagir, que o Estado-Maior da Armada ia abrir um inquérito. Isso gerou um sururu, uma perturbação. E o instrutor, que era um oficial de Marinha chamado Vilhena de Mendonça, comandante Vilhena de Mendonça. Lá vou eu em interrogatório Só para duas horas, no máximo.

Onde é que foi o interrogatório?

Foi no Mosteiro da Marinha.

E apreensivo?

Não, eu ia bastante descansado.

Não ia achar que podia ficar lá preso ou alguma coisa assim.

Não, isso passou-se depois. Não sabia o que é que eles queriam, qual era o grau de agressividade. Mas eu respondi com bastante segurança às questões. Que nós acreditamos na imprensa, que até era para defender o prestígio da Marinha das Forças Armadas, porque nós defendíamos que a Marinha devia esclarecer os pontos negativos que estavam na notícia. Isso passou-se. Já estávamos no fim de setembro, talvez 25 de setembro, por aí. E depois ficou marcado que teria que lá voltar para eventualmente um novo interrogatório complementar e para assinar o auto. O que é que se passou entre este interrogatório e a segunda ida, que me é marcada para 3 ou 4 de outubro: aconteceu o 28 de setembro. Houve pressão da maioria silenciosa, de Espinho. Começaram as prisões políticas. E nesse dia em que eu ia lá, tinha sido convocado para ir à Marinha, era o dia que depois tinha combinado com o meu pai levá-lo a Espanha à tarde, a segunda hora de almoço. Ninguém em casa sabia o que se passava e eu avisei algumas pessoas: "Olha, eu tenho que ir à Marinha por causa disso. Se não vier, levem o pai para Espanha, como estava previsto, e depois logo se vê". E foi neste estado de não saber o que é que eu ia encontrar na Marinha, que voltei ao Estado-Maior da Armada, num dos torreões do Terreiro do Paço, do lado direito, quem está virado para o Tejo.

E foi tudo tranquilo.

Foi tudo tranquilo, assinei. Ainda que depois, daqui há pouco tempo, eu pude obter o processo e ler algumas coisas.

Que sensação é essa de estar a ver um processo tantos anos depois, da forma como era escrito?

Eu descobri algumas coisas, nomeadamente que o instrutor pedia a ilegalização da Juventude Centrista.

Com base em quê?

Porque tinha sido uma irresponsabilidade, um atentado à revolução, que tinha difamado a Armada. Foi uma estreia nas confrontações revolucionárias de gabinete que aconteceu no princípio da JC.

Queria só detalhar um pouquinho mais o 11 de março. Creio que não estavam os líderes cá, nem Freitas do Amaral, nem Amaro da Costa. Tiveram que tomar umas posições de emergência.

No 11 de março, aí houve, de facto, um golpe, uma tentativa de golpe, uma coisa bastante disparatada.

Não sabiam de nada?

Não, não sabíamos coisa nenhuma. Demos por isso quando vemos passar o avião, que a gente vê ali em cima do Ralis, é o mesmo. Ficamos a ver o que é que se passava, ouvimos a rádio e a sede do CDS foi outra vez assaltada. À tarde, não sabemos bem por quem, lá entraram e assaltaram a sede do CDS.

Nestes assaltos ainda havia alguma coisa para levar?

Havia.

O que é que procuravam?

Havia uma funcionária do CDS, uma santa mulher, uma grande mulher, a Mina Blanco, que guardava os ficheiros. Quando as coisas estavam a andar para o torto, ela levava os ficheiros para casa e escondia.

Os ficheiros com os militantes, com os contactos, é isso?

Exatamente. Era a guardiã dos ficheiros, guardiã de várias outras coisas.

No dia do 11 de março também deve ter levado os ficheiros.

Sim, também deve ter levado todos. Depois era preciso encontrarmos os dirigentes do partido, irmos ao Movimento das Forças Armadas para dizer que não tínhamos nada a ver com aquilo. Entretanto, já sabíamos que o Santos Osório estava metido e portanto tínhamos o problema do PDC, que ia ver se contaminava ou não contaminava as listas para as eleições.

Isso souberam pelas notícias. Santos Osório não estabeleceu comunicação convosco.

Que ele tinha saído ou ia sair, o general Spinola tinha ido para Benagil, para Talavera la Real. Eu encontro-me com o Emídio Pinheiro e com o Rui Pena, que estávamos aqui em Lisboa. Depois, onde é que estavam o Sá Machado e o Luís Moreno, que tinham ido para Coimbra. Então fomo-los chamar, eles lá vêm de comboio. Encontramo-nos ali em Santa Apônia e então vamos onde é hoje o Instituto de Defesa Nacional.

Sim.

Ao lado do Praça das Encilhadas.

O Centro de Sociologia Militar ou alguma coisa assim.

É um edifício das Forças Armadas, sempre para funções de estudo. E foi aí depois o concerto da revolução. E foi aí também que reuniu, nessa noite de 11 de março, a assembleia selvagem do MNAR. Nós chegamos lá, 22h, 22h e tal.

Foram se meter na boca do lobo, quase, de alguma forma.

Podemos dizer isso. E então fomos recebidos por um oficial de Marinha.

Mas já agora, isto foi concertado com Freitas do Amaral e Adolfo Marquês?

Não, não pudemos falar com eles.

Decidiram sem comunicação.

O Freitas do Amaral e Amaro da Costa tinham ido para Londres preparar os tempos de antena na televisão para as eleições constituintes, que estavam marcadas nessa altura para o dia 12 de abril. Só depois é que foram mudadas para o dia 25 de abril.

Preparar os tempos de antena, era gravar?

Sim, gravar, como é que se faz, essas coisas técnicas. Isso foi arranjado pelo Partido Conservador.

Partido Conservador britânico.

Partido Conservador britânico, exatamente, que era o nosso interlocutor na Inglaterra. E nós tomamos isto sob os nossos desdobros: "Vamos fazer lá". E o oficial marinha disse: "Vamos para aqui, então". Alguém teve a conversa: "Esperamos uns minutos, 10 minutos, um quarto de hora". Então, abre-se a porta, entra o Charais.

Franco Charais.

Franco Charais. "Ainda bem que vieram, estão ali uns gajos a pedir a pena de morte". Era a assembleia geral do MFA.

Também é selvagem. Depois estiveram lá durante a assembleia?

Estivemos lá enquanto estava a ver. Lá explicamos.

O que é que lhes disseram? O que é que transmitiram?

Nós dissemos que não temos nada a ver com aquilo. Achámos aquilo uma coisa completamente desmiolada, o que verdadeiramente era. Eu acho que ainda hoje ninguém sabe quem é que mandou fazer aquilo, mas que aquilo foi feito, foi. E que estaria ligado ao general Spinola, com conhecimento ou sem ele. Isto também vem embrulhado naquelas histórias da matança da Páscoa. Já nessa altura, o país era um corredor de rumores para a esquerda e para a direita. Estaria a correr uma lista, verdadeira ou falsa, de pessoas que seriam mortas pela Páscoa. Nesse ajuste de contas entre militares. E teria sido isso o detonador, o criador do veneno no ambiente.

Esse rumor tinha chegado a vocês antes?

Não, soubemos depois.

Souberam só depois.

Para nós é completamente surpresa, nunca tínhamos ouvido falar. Nós estávamos calmamente preparando as eleições. E achávamos que o PDC também.

E essa vossa ida ao MFA foi crucial para preservarem, de alguma forma, a sobrevivência do partido. O general Franco Charais ficou convencido com as vossas razões?

Nós não fomos lá para ser interrogados. Se quiserem abrir um processo, abrimos o processo.

Sim, mas que-

Não, mas foi uma conversa correta e cordata. E depois saímos daí. Acho que dissemos: "Está bem, nós vamos"-

Ficaram inquietos com aquilo que eles viram que estava a passar-se na assembleia

Já era a nossa intenção que faríamos um comunicado público nessa noite, mas que primeiro tínhamos que ir às autoridades revolucionárias esclarecer qualquer mal-entendido que houvesse. E é capaz de isso ter sido referido na conversa com o Franco Charais. É natural que tenha sido dito, mas não foi: "Nós vamos agora ao Diário de Notícias, ver se conseguimos que saia o comunicado". E assim foi. Saímos dali. Era o tempo em que os jornais fechavam às 16h da manhã. Nós tínhamos tempo para escrever. E fomos ao Diário de Notícias, ainda era o diretor Ribeiro Santos e subdiretor o José Carlos Vasconcelos.

Estiveram no meio da redação?

Não, fomos ao gabinete da direção, do diretor. Lá conversamos um bocado e depois fez-se um comunicado, que estava publicado no Diário de Notícias do dia 12, de certeza. A dizer que não sei quem, a democracia, o CDS não tem nada a ver com a intentona contrarrevolucionária. Não sei qual era a linguagem que usávamos na época. Isso tinha o seu código. Houve uma declaração de não envolvimento e de fidelidade aos objetivos democráticos de 25 de abril.

Mas sentiram-se seguros ou ainda ficaram...?

Nós, de facto, não tínhamos nada a esconder. A decisão, não sei se foi já o Conselho de Revolução.

Sim, já deve ter sido.

É capaz de ter sido já.

14 de março.

Que mudou a data das eleições de 12 para 25 de abril e deu ao CDS a possibilidade de poder recompor as listas. Isso foi uma medida correta e simpática, uma medida hostil. Acho que as pessoas do PDC não foram perseguidas. Havia uma circunstância impossível. Havia um partido que através do secretário-geral estava comprometido com a intromissão na revolução.

Mas agora indo às eleições, como é que foi a preparação e depois a campanha eleitoral? Estavam confiantes?

Sim.

Puderam fazer as sessões de esclarecimento e os comícios?

Houve sítios onde não fizemos.

Nem foram.

Sim, não fomos, que eu saiba. Pode ter havido ações locais no Alentejo ou no Algarve. Eu acho que a sul do Tejo pouca coisa deve ter sido feita. Concentrámo-nos nas zonas onde poderia haver mais voto. Havia muitas sessões de esclarecimento. Era muito habitual as sessões de esclarecimento, comícios mais raramente. A imprensa dava todos os dias uma lista dos locais onde essas sessões aconteceram e assim fizemos a nossa campanha. Eu não tinha nenhum palpite, mas vi que a liderança do partido estava à espera de mais.

Estava à espera de mais? Curioso.

Nós vimos a noite eleitoral no Hotel de Torre, ali ao lado dos Jerónimos, que era um hotel de um dirigente do CDS e onde às vezes fazíamos reuniões e foi a nossa noite eleitoral. Estava a cúpula toda do partido. E eu vi que o Freitas do Amaral estava desapontado. O Adelino Amaro da Costa estava sempre contente pelo dia seguinte.

O que ele estaria à espera? Ele não disse um número.

Não disse um número.

O professor Freitas do Amaral não disse o número que estava à espera.

Não, mas estava a contar que houvesse uma resposta mais forte do povo moderado. Eu acho normal que num país que teve uma revolução de esquerda contra um regime de direita e que tinha três partidos no governo que representavam a imagem oficial do regime, o PCP, o PS e o PPD, e um de fora, eu acho um resultado perfeitamente compreensível.

O CDS estava-

Da minha experiência, eu acho que a implantação do CDS foi desigual. Não sei porquê, mas foi desigual. Havia sítios em que nós estávamos taco a taco com o PSD, às vezes à frente, por exemplo, em Lisboa.

Pois.

Se o Manuel Marques Assis foi presidente da Câmara, é porque nós tínhamos mais votos em Lisboa.

Em 79, pois.

Tínhamos mais votos em 76 do que o governo.

Como é que explicavas isso? É curioso, porque era uma cidade onde a sede do CDS foi assaltada duas vezes.

Porque havia muito povo do CDS, isso é indiscutível. Ao passo que havia outros sítios onde a presença do CDS foi mais tardia ou mais distante, mais rara, e a relação era de quatro por um. Por exemplo, no Oeste de Lisboa, em Torres Vedras ou no Lourinhã, ou no Cadaval, a vantagem do PPD, ainda nas eleições de 76, que são aquelas em condições de liberdade para todos. Isso é um fator de atraso.

Isso tinha a ver com, por vezes, o PPD, depois PSD, ter chegado primeiro, ter se instalado primeiro?

Sim, e diversa do que as pessoas pensam. As pessoas que eram quadros ou bases do antigo regime não vieram para o CDS, foram para o PPD. Que até era melhor guarda-chuva do que nós, nós éramos um guarda-chuva fraquíssimo.

Pois.

O PPD é público a partir de maio. Nós nascemos em julho. E estes meses são muito importantes para as pessoas terem feito as suas primeiras opções.

E depois também o Sá Carneiro era bastante já conhecido como deputado da Assembleia Nacional, e o Freitas do Amaral era menos conhecido.

Portanto, isso pesou. E depois houve esta desigualdade, que olhando a fragilidade ou consistência da estrutura do partido, na altura, percebe-se. Nos sítios onde nós chegamos mais tarde e a estrutura era mais fraca, a separação entre o CDS e o PPD era muito acentuada. Noutros, não. Noutros chegava a ser igual e em alguns sítios à frente. Nós, por exemplo, ganhámos no distrito da Guarda, isso depois perdeu-se. Nós não ganhámos, mas éramos mais votados no distrito de Portalegre que o PPD. E havia muitos concelhos em que isso acontecia.

As eleições de 75 têm este resultado. Rui Pena, que era um dirigente importante do CDS nesta altura, é preso. Isso o que é que vos causou?

Foi um grande abalo.

Preso pelas autoridades militares.

Foi um grande abalo para a direção do CDS. Reunimos, tomámos manifestações de protesto, contactámos as nossas parceiras internacionais para estarem ao corrente. Não havia nada que lhe pudesse ser imputado, como depois acabou por se perceber, mas o facto é que a família dele sofreu bastante de uma ansiedade grande nessa mesma semana.

Chegaram a perceber a razão, o motivo? Intimidar o CDS, algum rumor falso? Nunca chegaram a perceber.

Havia explicações que pudera ter sido um cliente, que é uma coisa que os advogados têm, clientes, mas ninguém que fosse particularmente suspeito. Nunca se soube.

Nunca se soube.

Eu julgo que nunca se soube.

Ele esteve preso cerca de um mês, não é?

Um mês, cerca de um mês.

E depois é libertado sem explicação.

Como os outros também.

Como os outros também. Estamos a falar de presos às ordens das autoridades militares.

Não é perto da cúpula do partido, é da cúpula do partido.

Era da cúpula do partido, sim, o dirigente partidário mais importante que esteve preso em 75.

Sim, é uma coisa que de facto mostra a completa arbitrariedade.

Ele quando saiu, qual era também o estado de espírito dele? Vinha animado.

Voltou à direção do partido, onde era. E nós tivemos momentos difíceis no verão, até por razões financeiras. E o Freitas do Amaral, às tantas, chamou a direção para deliberar quanto à situação, se era de fechar ou de continuar.

Por falta de dinheiro?

De fundos e tal. Nós tínhamos alguns doadores, enfim, com 28 de setembro isso acabou, muitos foram presos.

Como é que fizeram a campanha, por exemplo, das eleições? Ainda tinham dinheiro para isso?

Havia uma forma de angariação de fundos. Não era como hoje, eram coisas relativamente modestas.

E não beneficiavam dos apoios internacionais não financeiros?

Não, para campanhas não. Vem mais tarde o apoio da Fundação Konrad Adenauer para formação política.

Mas é mais tarde.

Mais tarde. No fim de 75, o ideal é construir.

Portanto, nesse verão de 75, há mesmo crise financeira.

E ele chama e ao Rui Pena: "Mas que raio de partido é este, que passa a vida a discutir se existe ou não existe?" E essa intervenção do Rui Pena, apesar da prova que ele tinha passado, foi bastante decisiva.

Saiu da prisão mais convicto ainda. Como é que resolveram esse problema de falta de fundos para subsistir?

Entrando mais fundos. Entrando mais fundos, portanto, angariação, apoios, empresários.

Empresários do Norte?

Acordos de dívida. Isso era uma situação... Aliás, eu recordo-me que o Freitas do Amaral disse: "Isso é uma coisa ridícula, que nós temos que fazer as eleições todas, que venhamos a fechar, não por uma razão política, mas por uma razão financeira". Isso é uma coisa bastante ridícula.

Nessa altura já tinham deputados eleitos.

Sim, exatamente.

De facto, era uma coisa bizarra.

Sim, mas era a realidade das coisas.

Pois.

Mas enfim, decidiu-se continuar e como se prova pela história transcorrida, bem.

Vamos agora fazer uma pausa, voltamos depois do intervalo. Voltamos para a segunda parte da conversa com José Ribeiro e Castro. O Ribeiro e Castro, nessa altura, na sua vida, não era pago como funcionário do CDS. Já tinha atividade profissional?

No CDS, havia os jovens, colaboradores do partido. Eu tinha, a partir de não sei quando, talvez na Páscoa desse ano, ganhava oito mil escudos por mês. Tínhamos feito um comitê com o Adlino, os casados ganhavam 10, os solteiros ganhavam oito.

Isso era pra incentivar a natalidade, de alguma forma.

Não, eu tinha mais responsabilidades. E essa foi a tabela durante algum tempo. Depois fui deputado.

Tinham alguns planos de contingência para terem de se esconder, se houvesse repressão, ou até sair do país?

Não, não. Aqueles episódios da guerra são nada. Às tantas, nós tínhamos um responsável de segurança, que avisou o Freitas do Amaral que as pessoas deviam deixar de usar o seu nome nas comunicações telefónicas. Cada um tinha o nome de um animal, flamingo, elefante, girafa. Então nós: "Epá, diz ao flamingo". "Mas quem é o flamingo?" "Epá, o flamingo, pá. Epá, o Emídio". "Ah, tá bem, já sei o flamingo".

Qual era o seu animal de código?

Eu já não me lembro.

E o do Adelino Amaro da Costa ou do Freitas, lembra-se de algum deles?

Não me lembro. Lembro desta história, deste sistema de comunicação.

Isso era por causa das escutas também, de alguma forma? Havia mesmo uma preocupação grande com isso.

É, uma grande preocupação. Mas não se conseguiu a disciplina suficiente pra esse sistema funcionar e acabei por abandonar.

Nessa altura, o vosso contacto com o público em geral, há um boletim, uma publicação do CDS regular.

Foi inventada uma coisa que foi muito eficaz, que foi do CDS. Que foi o Francisco Uchôa Santos ou Francisco Siqueiros, que era um jornalista da ANOP, colaborava conosco, e então inventou esse instrumento, que era uma folha, frente e verso, notícias em pastilhas, portanto notícias muito curtas. E que era um instrumento de comunicação importante, era muito barato de se produzir, podia se fazer no estêncil, como era ainda na altura.

E portanto era distribuído.

Eu depois fui diretor do departamento, isso foi um grande instrumento de propaganda. Chegamos a tirar 250 mil a 300 mil exemplares, portanto isso significa também o que a máquina do partido era capaz de distribuir nessa altura, e era muito poderoso.

Era semanal?

Era semanal.

Era uma folha que era metida aqui na caixa do correio.

Onde depois fizemos também uns comentários mais alargados pra promover dirigentes ou divulgar entrevistas. Mas basicamente o seu segredo eram notícias muito curtas, onde estava sintetizada uma atividade partidária ou uma provocação partidária, uma resposta a uma provocação qualquer, e que era de enorme eficácia. Isso foi uma criação desses tempos difíceis de 1975, e depois prolongou-se até 79, 80, depois sofisticou-se, mas acabou por se perder. Agora, voltando a sítios para nos esconder, não tínhamos assim muito. Mesmo na fase mais aguda, que é mais perto do 25 de novembro, em que várias vezes fomos todos pro Norte, porque a República do Norte ia ser proclamada, e portanto seria o Henrique de Barros que seria presidente da Assembleia da República no Porto, e ficaria cá a outra embaixo pros comunistas. Essa era uma ideia. Essas viagens faziam-se e voltávamos pra baixo.

E voltavam.

Na semana a seguir, à espera do próximo rumor. Isso entre fins de outubro e 25 de novembro foi bastante

Mas quantas vezes foi para o Porto?

Fui duas.

Mas com bagagens e tudo, para ficar a viver lá e para não voltar, se fosse caso disso.

Não sei, algum instinto dizia que devíamos ir embora.

Mas ia também com o Freitas do Amaral e a Helena Marques da Costa?

Ia com um dos seus meios de transporte.

Ia em excursão para aí acima.

Uma vez fiquei no Porto, outras vezes fiquei na ria de Aveiro.

E depois como é que decidiam: "Já é seguro, já podemos voltar"?

Porque sabia-se, as pessoas sabiam pelos jornais que não tinha havido nada, porque isso foi uma altura em que "neste fim de semana vai haver golpe". Isso era uma coisa que corria, as pessoas convenciam-se disso. Sei que no PS havia distribuição de armas para se defenderem.

Nunca chegou a você as armas?

Não. Nós sabíamos que na dinâmica das democracias populares, nós éramos a fatia seguinte do salame. Nós tínhamos que ter o máximo de cuidado, porque se éramos apanhados em falta, lá vai mais uma fatia do salame.

Portanto, ainda se portavam melhor do que os outros partidos da oposição.

criticávamos o processo de colonização, mas sempre...

Ia lhe perguntar pela experiência da Assembleia Constituinte. Eu sei que não foi deputado da Constituinte, mas ia lá muito, provavelmente, assistir os trabalhos do CDS.

Fui uma ou outra vez assistir a algumas sessões, assistir algumas cenas com o deputado da UDP, o Américo Duarte, que chamava toda a gente de fascista. Era sempre um episódio pitoresco, mas por acaso não ia muito. Mas acompanhei de perto o que foi o cerco da Assembleia Constituinte. Ficamos lá todos, alguma ansiedade.

Ficou de lado de fora?

Fiquei do lado de fora. A mulher do Francisco Oliveira Dias morreu por causa dessa aflição. A Mercedes Oliveira Dias, que também era fundadora do partido, morreu por causa disso. Essas coisas a gente ri depois de elas passarem. Está tudo bem, até está tudo mal.

E as pessoas tinham ouvido, obviamente, histórias da guerra civil de Espanha, de execuções, represálias e não podiam excluir uma situação semelhante.

Uma grande aflição.

Nesse verão de 74, sentiu que havia um momento em que a opinião do país tinha começado a mudar contra a situação revolucionária, isto é, que de repente começavam a ter mais audiência.

Sim, eu acho que isso é claro nas fraturas que vão acontecendo. O PS começa a romper com o PC a partir de janeiro, fim de 74.

75.

75, janeiro de 75.

A questão da unicidade sindical.

Mas isso torna-se claro a seguir às eleições constituintes, que deu um grande conforto, porque deu a dimensão real do PCP e da extrema esquerda revolucionária.

Com 12,5%.

Os números são óbvios. E depois há a fratura com o Partido Socialista, que se dá no 1º de Maio, e depois no comício de Alameda. E depois também percebe-se que há dois países e que a fronteira é em Rio Maior. E o país a norte da moca de Rio Maior é maior que o país a sul da moca de Rio Maior. Isso seria uma questão de tempo para que as coisas se normalizassem. Depois também há, na dinâmica militar, um momento muito decisivo, que é o quinto governo provisório. Há uma rutura que leva à queda do quarto governo provisório e forma-se um governo só com comunistas, liderado por Vasco Gonçalves. E esse governo cai, não se aguenta. Tem que vir um governo outra vez com o PCP mas com o PS e o PPD, liderado por Pinha de Azevedo, em que se percebe que os timoneiros já estão mais do outro lado. Eu creio que havia uma grande confiança.

Aí começava.

Uma grande confiança de que as coisas correriam para o lado do 25 de Novembro, triunfante, para o lado da democracia, creio que isso seria.

Nesse verão de 75, com aquele movimento de manifestações no norte, de ataques a sedes do PC, havia pessoas do CDS envolvidas nesse movimento, vocês davam indicações, iam acompanhando essa movimentação no norte?

Nós não dávamos indicações. E se nos perguntassem: "Não se metam nisso".

Era isso que diziam.

Agora, é natural que houvesse. E eu creio que isso é mais uma expressão espontânea, popular, do que propriamente aquelas coisas do movimento Maria da Fonte.

E da divisão conspirativa.

Aquilo foi uma coisa, uma irritação.

Sim, as pessoas estavam fartas.

Uma irritação, e também meios da igreja também se uniram. E de exteriorizar que as pessoas viam, há um ano e tal, a selvageria da extrema esquerda dar um ministério vários dias consecutivos na televisão. Sequestrarem patrões, invadirem terras, assaltarem casas, assaltarem sedes. É natural que quisessem demonstrar que na terra deles, não. E creio que foi isso. Não creio Que tenha havido um plano urdido por quem quer que seja, mas houve gente que mandou soltar os ventos. Os ventos soltaram-se. Se nos perguntassem a nós, nós não mandávamos soltar ventos, porque tínhamos a consciência de que éramos a fatia do salame a seguir. E se houvesse uma fatia de salame a seguir, não era só a nós, era depois o resto, porque a dinâmica era: cada golpe gera um contragolpe e quem vence é o contragolpe. Se nós fôssemos acusados de fazer o que quer que seja e fôssemos sancionados no contragolpe, isso arrastaria um acelerar outra vez para a esquerda da revolução.

Pronto, portanto, tinham um imenso cuidado aí.

Sim, tínhamos um imenso cuidado com isso.

E já agora, os vossos contactos, por exemplo, dentro do país, com instituições como eram os militares, por exemplo, e a igreja. Tinham contactos regulares, vias de comunicação?

Sim, tínhamos meios regulares de contactos. Os dirigentes, o Otélio fazia muito isso, o Frei João também, com os bispos e também com as Forças Armadas, quando era necessário.

Mas portanto, muitas vezes inibiram-se em tomadas de posições e em incentivar determinadas posições, porque essa cautela era mais importante.

Não acho isso. Aliás, nesse verão quente, há um programa real, que se calhar pode ser visto, quem quiser ver, que foi um responder ao país.

Ah, exato. Com o Freitas Amaral, exato.

Depois também seria um responder ao país que se realizaria em novembro, o Frente a Frente, Mário Soares, Cunhal. Mas este foi uma entrevista com-

Em junho, talvez, junho de 75.

Junho de 75, e que depois mereceria um editorial do Artur Portela, do Artur Portela, filho, do Jornal Novo, em que dizia: "Ontem, três homens com razão foram derrotados por um homem sem razão". Porque o Freitas tinha vencido os três que ali estavam. Ele mostrou-se que era antissocialista, que era contra o socialismo, que não sei o quê.

Sim, um dos jornalistas até faz o comentário que é a primeira vez que na RTP, desde o 25 de Abril, alguém defende o capitalismo, que é assim que o jornalista diz.

E que faz isso com pura racionalidade. Aliás, o CDS, a 11 de março, declara-se da oposição. Há um comunicado pelo Mário da Costa, em que nós nos declaramos oposição. Só que não era André Ventura, não era pontapés na mesa, não era isso. E nem era tanto uma questão de mente, também era uma questão de boas maneiras, mas nem tanto isso, mas porque sabíamos que tudo o que fosse apanhável como tentativa de agressão, seria virado ao contrário e não nos ia afetar só a nós, mas ao processo político em geral. Nós tínhamos ali uma função de para-choques da revolução, impedindo que a democracia fosse mais amolgada pela revolução. Tínhamos que honrar esse papel, não estávamos no governo provisório, foi o papel político que nos coube no processo revolucionário, foi ser o para-choque dos que estavam no centro do poder provisório da República.

E com algumas amolgadelas.

Lá fizemos, lá fizemos o caminho. E alguma coisa devemos ter feito bem, porque nas eleições seguintes subimos para 16%.

Antes disso, o dia 25 de novembro, como é que foi vivido pelo CDS?

Foi um dia normal. Também não percebemos muito bem o que se estava a passar. O Grupo dos Nove tinha se formado uns meses antes. Sabíamos que o centro e a direita militar estavam organizados para responder, que estava ali o Costa Gomes na função de peão das nicas ou de árbitro, não se sabia bem. Mas o grande alívio é quando o Danny Kaye derrota a revolução na RTP.

No 8:25.

Eu acho que nós somos a única revolução na história do mundo que é derrotada pelo Danny Kaye, que é uma coisa extraordinária.

Estava a assistir a isso?

Estava, estava a ver.

À televisão.

O Durante o Lamento. Depois de uns paras terem apelado na televisão à insurreição popular armada. E eles lá faziam a sua narrativa revolucionária, um bocado que quem está ali, coitado, a encher chouriços, ele já não tinha mais nada para dizer. Soube-se que a emissão mudou para o Porto, salvo erro. E vem o filme, pronto.

E qual foi a sensação no dia 26, 27?

Alívio. Já escrevi várias coisas sobre o 25 de novembro, mas o 25 de novembro é o momento shishikama da Revolução, em que a gente pode dizer: "Meninos, acabou-se a brincadeira, todos a dormir, amanhã é dia de trabalho". E foi isto o 25 de novembro. Basicamente, foi isso. Acabou a desordem. É preciso pôr o país a trabalhar. E esse caminho é a democracia, vamos acabar de fazer a democracia. E é isso que é feito.

Tinha o seu pai em Espanha, depois a partir de uma certa altura. Visitava-o frequentemente, conseguia passar com facilidade?

Sim, havia controlo de fronteiras nessa altura, como sempre tinha havido, e eu ia com alguma frequência, com mais frequência enquanto eu estive em Badajoz, que era mais perto, com menos frequência quando fui para Madrid, para estar com os meus primos E uma das preocupações era levar dinheiro. Ele tinha conta em Espanha e precisava de sobreviver.

Levava-lhe escudos?

Levava-lhe escudos.

E como é que isso passava tranquilamente na fronteira? Como é que fazia?

Procurava ter algum recato nisso.

Na altura era proibido sair do país com determinados valores, por causa da fuga de divisas.

Sim, acho que eram 20 contos o limite. Depois do 11 de março, as ações de controle de fronteiras eram mais apertadas durante alguma altura. Nessa altura eu tinha vendido o Fiat 600 da minha mãe e tinha uma Diane. E a Diane era ótima, porque a gente tirava o farol, desmontava-se tudo. Tinha um aro de metal inoxidável, tirava-se, depois tirava-se a ótica, o farol, e por trás havia ali para ser mesmo o jeito para fazer de cofre. E uma das vezes fui pela fronteira de Quintanilha, portanto, por Bragança, e assim levei umas provisões monetárias para o meu pai aguentar-se mais umas semanas ou meses.

Escondidas no farol da Diane.

Exatamente.

Nunca foi apanhado?

Nunca. Há até uma história engraçada. Quando chega a 25 de novembro, ele está em Madrid e eu com a minha primeira mulher vamos estar com ele, para lhe dizer: "Olha, está tudo bem". 27, 28 de novembro. E eu na casa que eles ocupavam com os meus primos, na Avenida da Valha de Ali, e: "Ó pai, agora tudo bem". "Fodera, pá, já levaram Angola, já não querem ficar com o retângulo, ninguém quer o retângulo para nada". Tem este tipo de sentimento, que ele também me disse muitas vezes, que o 25 de abril foi feito por causa de Angola, era a sua convicção.

Houve dilemas sobre o sentido de voto do CDS? A Constituição, houve reuniões sobre isso?

Eu não era deputado, mas participei na decisão da direção do partido.

Como é que foi tomada?

Foi outra vez tomada lá no, salvo erro, no Hotel da Torre, e foi bastante pacífica.

Isto era uma sala onde estavam 20 dirigentes, por aí?

Os argumentos eram basicamente estes: a democracia é a possibilidade de divergir, não é a obrigação de amochar. E se há questões fundamentais quanto às quais nós estamos, temos que as dizer. E foi com grande serenidade que o CDS tomou essa posição, que é uma posição que honra. Mas enfim, sempre dissemos que acataríamos obviamente a Constituição, como aliás sempre fizemos. Mas o voto que abriu, na Constituinte, o voto que abriu a estrada para as revisões constitucionais, foi o voto do CDS. E se nós formos às várias revisões constitucionais que houve, a de 82 e a de 89, sobretudo, que são as mais importantes, as suas justificações estão na declaração de voto do CDS. É também a votação, que mostra que Portugal é uma democracia.

Sim.

Porque nós votamos e ninguém foi preso. Ninguém foi linchado, ninguém foi incomodado, ninguém foi insultado, ninguém foi vexado. Ou seja, nós éramos uma democracia.

Foram muito atacados ao longo do tempo, por causa dessa posição, nesse momento histórico.

Isso é natural.

Mas puderam votar contra.

Esse ataque até é pouco inteligente, do ponto de vista desse momento histórico, porque o voto que põe em evidência que esse momento histórico é de fundação da democracia, e não do totalitarismo, é o voto do CDS. Sem menos respeito pelos outros. O voto que mostra sermos um país democrático é o voto ao CDS.

O grande ideólogo desta posição é Freitas do Amaral, é Lina Marques da Costa?

A posição foi proposta pelo Freitas do Amaral.

Houve algum tipo de contestação ou voz crítica ou proposta alternativa internamente?

Nem sequer: "Ah, o que é que irão dizer?" Não. Se o que irão dizer, só irão dizer bem. E de facto foi.

Mas mesmo em 76, nessa altura, por exemplo, começava-se a notar a Juventude Centrista a ter uma influência grande em liceus.

Sim, isso já vinha de 75.

Já vinha de 75.

Sempre, com os jovens do CDS.

Como é que explicavam isso ou qual era a vossa interpretação desse fenómeno?

Uma coisa espontânea. Os miúdos que queriam confrontar. Confrontavam uma ditadura de esquerda nas suas escolas e que chegavam à frente e ganhavam. Em Beja, no Amador, em Setúbal.

Exatamente. O liceu de Setúbal.

Essa é que era a verdadeira espinha cravada na garganta do Gunhal, eram as listas do JC nesses liceus, por todo o país. Nós, de facto, fomos campeões dessas vitórias.

Tentavam enquadrar isso ao portuguesismo?

Sim. Aí foi a Juventude Centrista. Já a direção teve sempre um pelouro que se chamava ação escolar, que era o pelouro que se ocupava desses apoios e que era, de facto, um pelouro poderoso. Mas tornou-se uma especialidade, isso depois vai de contágio em contágio. E de facto foi uma coisa absolutamente espontânea.

E nessa altura, se pudesses descrever a relação com os outros partidos, por exemplo, com o PSD e com o PS. Tinham estado juntos em comícios em 75 Mas passam a concorrer até às vezes.

A relação com o PSD era mais difícil. Não era muita confiança.

Porque eram concorrentes, de alguma maneira.

Sim, e eles muitas vezes tratavam-nos mal. Como quem diz os fascistas. Há um tique em Portugal que eu chamo o fascista de turno. Que eu preciso arranjar um fascista para me sentir centrista. Andar sempre à procura do fascista de turno. E às vezes fizeram esse jogo conosco, houve uma sarrafusca qualquer em Beja e o jornal publicou que as pessoas do PSD tinham empurrado as do CDS para uma ribanceira abaixo. Mas às vezes era difícil e havia alguma desconfiança. Com o PS não havia a nível de bases, isso não existia, mas a nível de dirigentes, é uma relação de grande confiança. E várias vezes, isso tenho que dizer, porque é uma imagem abalada, nos momentos de maior dificuldade no CDS, foi sempre do PS e de Mário Soares, que veio palavra de conforto ou de apreço ou de encorajamento. Isso quer quando foi do 4 de Novembro, quando foi do 11 de Março, quando foi da prisão do Rupena. Havia esse lado democrático, genuíno, total. Vou dizer isto. Quando foi do governo PS/CDS.

Sim, em 78.

Em 78, foi a minha estreia em grande discurso parlamentar. E eu fiz um discurso na posse do governo PS/CDS, que demorou para aí meia hora, coisa que hoje seria impossível. E foi um discurso que eu criticava, sobretudo o PSD, Sá Carneiro e o PCP, e votando bastante para o PCP. E depois quando vêm as perguntas, o líder parlamentar do PCP, que era o Carlos Brito, levanta-se e diz: "Senhor Deputado Santos e Castro, ouvimos o seu discurso, como se ouvia as notas oficiosas do tempo do fascismo na Emissora Nacional". Ele insinuou pelo nome do meu pai, que eu era Santos e Castro. Deixou fazer a pergunta e eu depois respondi e disse: "Olhe, senhor Deputado Carlos Brito, chamou-me por Santos e Castro, eu não me chamo Santos e Castro, chamo-me Ribeiro e Castro, por razão do registo civil, do tempo em que eu nasci, não podia ter quatro apelidos, portanto, fiquei Almeida Ribeiro e Castro, mas teria muito gosto e tenho muito gosto, sem fim de quem sou". E aí o Mário Soares levanta-se da bancada do Primeiro-Ministro em grande aplauso. Nós não tínhamos uma relação muito próxima com as bases do Partido Socialista, comunicávamos, éramos mais próximos das bases do PSD, mas com a direção do Partido Socialista tínhamos uma relação de confiança, que levou tempo a construir com o PSD. Só se construiu com o Sá Carneiro no tempo da AD. E isso é uma coisa que também explica atuações dos partidos neste tempo.

Exato. E ainda uma pergunta. Em relação aos contactos internacionais, até diz que depois de 76, até com o vosso bom resultado, aqueles partidos da democracia cristã que tinham sido vossos interlocutores, em 74, 75, ainda vos dão uma atenção maior. Como é que geriam isso? Havia o apoio da Fundação Konrad Adenauer.

O único apoio que tínhamos era esse, que apoiou a fundação do IDL, que vai agora fazer 50 anos, e depois mais tarde, um outro instituto para as autarquias locais, que era o Instituto Fontes Pereira de Melo, de que eu seria secretário-geral. Agora, as relações eram muito próximas, muito estreitas. O Adelino Amaro da Costa era muito requisitado, até para fazer campanhas em Itália, campanhas eleitorais em italiano.

Até tinha-se tornado um herói da democracia cristã europeia.

Não, só em Itália. Ele gostava de o fazer. E de facto o CDS para os partidos da democracia cristã, tinha sido uma boa notícia. E os dirigentes tinham boas relações com os conservadores britânicos e com a direita democrática europeia, não democrata cristã. E por isso nós fomos muito importantes, a direção do CDS, para a criação primeiro da EDU, European Democratic Union, em 80, 81, talvez. Que uniu pela primeira vez os partidos democratas cristãos e conservadores, e depois na IDU, International Democrat Union, que é mundial, onde estão também o Partido Liberal do Japão, o Partido da Austrália, os Republicanos Americanos dos Estados Unidos, e que reuniu pela primeira vez os partidos democratas cristãos, que só existiam na democracia cristã na América Latina e na Europa, com os partidos conservadores e liberais clássicos no mundo. O CDS, apesar da sua juventude, foi uma peça importante nessa construção.

E agora descreva-nos um bocadinho a figura do Adelino Amaro da Costa, que muitas pessoas se lembram dele, mas outros não, já vieram depois. Como é que ele era, como é que ele vivia, como é que ele funcionava?

Era um tipo bastante descontraído, bem-disposto Não me lembro de o ver zangado. Deve ter estado zangado, mas não me lembro. Tinha uma grande energia, tinha a bonomia dos gordos. Era muito fácil simpatizar com ele e ele também conseguia, com alguma facilidade, as coisas que pedia. Era um tipo simples. Também ia tomar um medronho. Há uma taverna na esquina do largo que se chama Adelino Amaro da Costa, Largo do Caldas, que ainda hoje eu vi que essas bifanas são famosas. A gente ia ali almoçar muitas vezes umas bifanas e era um dos seus almoços favoritos. Era um homem que se fazia popular no seu bairro. Frequentava, ao pé da sede do CDS, os estabelecimentos. Era de trato muito fácil com as pessoas, era profundamente católico e cristão, afirmava essa sua fé. Aliás, houve dois artigos que ele disse que me ia escrever e nunca chegou a escrever. Um era sobre a Igreja. Disse: "Um dia tu tens que escrever um artigo sobre a Igreja". E acabou por não escrever. Mas tinha essa preocupação na sua vida, do seu espírito cristão e da sua fé, mais do que o seu espírito. E o outro era: "Tenho que escrever o que é ser número dois na política". Porque eu assisti a várias intrigas no CDS, das pessoas que iam ter ou Freitas a dizer que ele era ótimo, mas que o Adelino era péssimo e que era preciso afastar o Adelino, ou iam ter com o Adelino, que ele era ótimo e que era preciso afastar o Freitas. E os dois resistiram olimpicamente a esse assédio intriguista. E ele tinha a noção clara do que é a importância do número dois. Não tinha nenhuma ambição de ser o número dois, sobretudo se isso fosse à custa do seu amigo Freitas do Amaral. Sabia que essa era a forma de ele fazer a sua política e de conseguir que o Freitas fizesse também aquilo que era a sua política. Estava realizadíssimo com isso.

Era-lhe mais fácil ser próximo de Adelino Amaro da Costa do que de Freitas do Amaral, também pela idade e por esse feitio, de alguma forma.

Eu sou amigo do Freitas do Amaral. Era mais divertido com o Amaro da Costa, mas acabo por ser amigo dos dois. E acho que o problema de Freitas do Amaral é a morte do Adelino.

Em 1980.

Sim, é um vazio tremendo, porque mesmo num partido, é mais difícil substituir um número um do que um número dois. Para substituir o número um, mais estalada, menos estalada, o partido lá tem que resolver. Agora, o número dois tem que ser alguém que reúna o consenso do povo, das bases e do número um. Pode ser uma equação impossível. Eu acho que isso foi um problema que nós tivemos dificuldade em superar.

A partir de 1980.

Mas o Adelino era um tipo desconcertante. Era uma pessoa que chegava muitas vezes atrasado às jantares nas embaixadas, quando digo atrasado é uma hora e tal. Mas que se entrava, entrava como uma graça, portanto ficava toda a gente descontraída. Era uma pessoa, de facto, única. Também com grande imaginação, um grande parlamentar, grande verve. Foi, de facto, um fator grande de afirmação e de crescimento do CDS. Eu digo, às vezes, que o Adelino Amaro da Costa era no CDS o explicador recíproco. Explicava ao Freitas do Amaral que o partido não era tão mau quanto ele pensa. E explicava ao partido que o Freitas não era tão Amaral quanto ele pensa. De facto, o Diogo Freitas do Amaral, nós devemos muito. Quer dizer, ele foi o líder do partido em circunstâncias muito difíceis e com sacrifícios pessoais. Tinha as características positivas e negativas de quem exercia aquela posição.

Deve ter sido duro depois vê-lo como ministro de um governo de José Sá Carneiro.

Há erros que ele fez porque o Adelino não estava vivo. Ele nunca faria. Esses erros justificam-se pela tal coisa que eu há pouco disse, que a relação com o PS no nível de Cooper era melhor do que o PSD. Mas o governo PS/CDS também deu para nos explicar que nós com o PS éramos bons a trocar bolas, um do lado do campo e outro do outro, um está num campo de um lado e outro no outro. Não estamos do mesmo lado do campo. E então se tiver aqui o PSD a ser rabiado com as bolas, era o ideal, mas não podemos estar do mesmo lado, não podemos estar em coligação, porque isso as pessoas não aguentam, nem o próprio partido torna possível. Esse exemplo do governo PS/CDS foi uma coisa, uma primeira e última vez. E eu acho que o Diogo Freitas do Amaral não assimilou isso e pagou um preço político disso. Ou também naquelas coisas contra a invasão do Iraque, acho muito bem que se manifeste contra a invasão do Iraque, agora ao lado de Mário Soares e de Francisco Louçã, é que não está certo. As pessoas não percebem. As companhias são importantes. Freitas do Amaral não valorizava tudo isso, mas isso depois teve um custo político para ele elevado.

Pois. Muito bem, José Ribeiro e Castro, muito obrigado por ter vindo ao nosso programa, foi muito interessante. Muito obrigado.

Muito obrigado.

Chegamos assim ao fim deste episódio do programa "A Vida em Revolução". Voltamos na próxima semana.

Até para a semana.