Eu por acaso estive no Conselho de Ministros em que foi decidido, a pedido do ministro do Trabalho, Tomás Rosa, no dia seguinte havia a manifestação da construção civil. E como havia a manifestação da construção civil, ele achava que havia o risco de haver uma invasão do edifício do ministério, risco de defenestração de pessoas e que era melhor tolerância de ponto. E toda a gente foi contra, que era uma falta de autoridade, que não podia ser. Ao fim de uma hora de discussão, ele diz: "Mas eu já dei a tolerância de ponto". Eu disse: "Ó Rosa", disse lá o primeiro-ministro, "ó Rosa, então você por que não nos disse isso logo? Poupava aqui uma hora de discussão".

Olá, bem-vindos ao "A Vida em Revolução". Eu sou Rui Ramos, historiador, e comigo está o Pedro Jorge Castro, jornalista. "A Vida em Revolução" é um programa em que vamos falar com pessoas que viveram a revolução em Portugal em 1974 e em 1975, para tentar perceber como foi o seu cotidiano nesses tempos de mudança e de confronto político, e o que pensam hoje, 50 anos passados, sobre essa experiência.

Neste episódio, vamos ouvir a segunda parte da conversa com Artur Santos Silva. No episódio anterior, o então diretor do Banco Português do Atlântico contou como viveu o dia 25 de abril, em casa do seu vizinho Francisco Sá Carneiro, no Porto, como ajudou na fundação do PPD e também o choque que sentiu com as nacionalizações e com a detenção de empresários. Neste episódio, Artur Santos Silva relata a sua experiência como membro do sexto governo, liderado pelo almirante Pinheiro de Azevedo. Foi secretário de Estado do Tesouro, no Ministério das Finanças, liderado por Francisco Salgado Zenha. Pediu demissão após ter deixado o PPD, em rutura com Sá Carneiro. Mas antes começa por recordar o que mudou no Banco Português do Atlântico depois da nacionalização a 11 de março de 1975. Dentro do banco, nacionalizado, mudou o ambiente? Os trabalhadores tornaram-se mais reivindicativos?

Comigo não senti absolutamente nada.

Portanto, não aumentou a conflitualidade no banco, ou a tensão?

Aumentou, claro, porque não havia conflitualidade quando o banco era privado. Havia plenários em que a própria administração ia, e com cadernos reivindicativos, mas no funcionamento do banco, não havia nada de anormal. É evidente que com o banco nacionalizado, as coisas alteraram-se, mas o comportamento em relação a mim não se modificou, como esse meu colega também, que ia ser eleito administrador, o Abel Reis, porque ficavam dois no Porto e três em Lisboa, também não teve os mesmos problemas.

E em termos de política bancária, com o banco nacionalizado, em termos de política, por exemplo, de crédito, houve alguma alteração radical?

Não, a alteração era esta. As empresas chegavam aos bancos com uma lista dos salários a pagar, com uma lista dos fornecedores a pagar, e muitos bancos creditavam nas contas aquilo. Não foi o caso do Banco Português do Atlântico. O Banco Português do Atlântico foi o único banco que teve lucro em 1975. Estava-me a perguntar por que não foram presos. De facto, o banco respeitava muito todas as regras de jogo e não houve nenhum administrador que tenha sido preso. Alguns deles não ficaram cá, acabaram por ir embora.

Mas no seu caso ficou.

Não, eu não tive problema. Fiquei no banco porque era diretor.

Era diretor.

E mantive-me em funções.

E ficou impedido de sair do país, não é?

Exato, porque era diretor. Quando quis sair, tive que ir ao quartel-general pedir uma licença para poder sair, que me foi dada por duas vezes. Eu saí duas vezes. A primeira foi para experimentar. Fui ali ao norte de Espanha, mas para ver como é que o sistema funcionava. E depois, já nas minhas férias, nas primeiras férias que tive já neste quadro, em julho, depois dos grandes comícios nas Antas e na Fonte Luminosa, e em que há um acontecimento extraordinário antes destes comícios, que é a vinda ao Porto. No relatório das vícias está claramente demonstrado que onde havia mais problemas de não respeito pelos direitos fundamentais dos detidos era no Porto. E o Corvaso, que era o comandante da região militar do Norte, salvo erro, era assim. E então o Telo vem ao Porto tentar esclarecer o que se passa. E vão almoçar ao restaurante Girassol, que é na Rua Sá da Bandeira, junto ao Rialto, que era um café, agora é uma casa de coisas mais chinesas, e que foi um balcão do Banco Português do Atlântico. Há uma mesa que tem cravos E, portanto, corre rapidamente que o Otelo vão lá almoçar. O Otelo, o Corvacho e o Fabião.

E o Fabião.

E o Fabião, que era chefe de Estado do exército. E quando eles chegam, têm imensas dificuldades em entrar. Insultados, abubos.

Total, uma manifestação.

Uma manifestação contra. Mas quando acabam o almoço, a rua está inundada de gente, o Banco Português do Atlântico, eu estava em cima a ver tudo o que se estava ali a passar. E foi muito difícil pra eles entrarem nos carros. E quando passam o bulhão, as vendedeiras levantam as saias, não usavam roupa interior, porque era um grande insulto evidenciarem a sua marca genital.

E qual era a motivação das pessoas? O que as pessoas diziam? As pessoas que se manifestavam, o que é que diziam?

Não, eram contra.

Eram contra.

Eram contra.

Mas diziam alguma coisa? Havia alguma coisa?

Sim, eu não estava lá, não ouvi, mas o que calculo é que insultavam-nos do pior.

Mas isso era nítido que no Porto estavam contra a orientação.

Sim, e nomeadamente o comportamento do Corvacho.

Do Lírio Corvacho, que era o comandante da Região Militar do Porto.

E então ele vai pro aeroporto e no aeroporto entrevistam-no e ele diz: "Não, o povo então não está consigo. Não, o povo não está é com o Corvacho, o coronel Corvacho, comigo não, esta manifestação é em relação a ele".

Sim, o X Otelo.

E é suspenso.

O Corvacho.

O Corvacho é suspenso depois dessa visita in loco. Tenho a impressão de que depois ainda volta a exercer, mas não tenho a certeza. Eu acho que as grandes manifestações.

Sim, em meados de julho.

Houve na véspera da das Antas, uma na Praça Velázquez, que hoje se chama Praça Sá Carneiro, Francisco Sá Carneiro, que foi do PPD, mas que tiveram aí 30 ou 40 mil pessoas, e em que ele explicou porque é que tínhamos saído do governo, do quarto governo provisório, que nós saímos três ou quatro dias depois do PS.

Foi essa a manifestação.

E foi aí que ele anunciou que tinha um exército com 40 mil militantes armados.

Emílio Guerreiro, que era então o secretário do presidente.

Não tinha nada, explicando que tinha dito isso ao presidente da República, que tinha dito que havia isso. E o PPD, portanto, isto é na véspera, mas no dia é um comício impressionante a que eu fui e realmente estava cheio, estava gente no terreno de jogo. Havia ainda uma bancada da maratona que não estava acabada, mas que também pra lá estavam pessoas. E foi realmente uma manifestação impressionante em que o Mário Soares vem a pé da batalha até o estádio. Sei que são uns quilômetros. E isto porque a Intersindical, através da União dos Sindicatos do Porto, tinha mobilizado os trabalhadores pra irem fazer piquetes nas entradas da cidade pra evitar a entrada da reação. A reação era os que vinham pro comício do Partido Socialista. E a PSP esteve também a controlar os carros para evitar que eles fossem dos que foram ao comício, de que a PSP, que era um comandante Mota Freitas, salvo erro, e que esteve claramente a apoiar, dessa maneira, o que se passava nesse comício. A seguir é a Fonte Luminosa e penso que isso deu um grande alento a que os militares mais moderados sentissem que não foi só em eleições, mas que havia-

Também na rua

...realmente na rua.

Isso deixou também mais seguro, digamos assim.

Eu estava convencido. Curiosamente, eu saí por uma semana, fui a Paris e a Londres com a minha mulher.

De férias.

De férias, e o meu pai disse: "Então, pai, estou muito preocupado com esta evolução e tal". E meu pai tinha sido operado, era deputado na Constituinte, tinha sido operado e estava com problemas do pós-operatório. Eu disse: "Olhe, como sabe, tinha prometido à Tuja levá-la a Paris em abril de 74, íamos sair no dia 26 ou 27, e já não saímos, claro. E, portanto, é agora que ela nunca foi a Paris, é agora que vamos. E depois irei também a Londres", onde estava, supunha eu, o Francisco Sá Carneiro, mas que já não estava. Eu cheguei e ele tinha saído dois dias antes pro sul de Espanha. E aí começam as manifestações, a destruição de sedes do Partido Comunista.

Exato. Do Norte.

Quando eu chego a Londres, é a primeira notícia sempre da BBC, é o mapa de Portugal e onde é que houve incidentes. E, portanto, quando eu parti, meu pai disse: "Mas, ouve, isto está... E não estejas preocupado". "Pai, está bem, eu vou ver, tenho várias pessoas que conheço, vou ver Que alternativas tenho se as coisas aqui se complicarem? E o meu pai disse: "Nem penses nisso, que está no fim. Eu acho que eles destruíram a única coisa de que precisavam para impor um regime de força, que eram forças militares disciplinadas". E foi anunciado pelo Costa Gomes a partir para uma reunião da NATO, salvo erro, em Helsínquia, e ele antes de sair, nesse mesmo jornal, era a vinda do Otelo de Cuba. E perguntou: "Mas perdeu a confiança do Jaime Neves, porque ele não está aqui". Ele disse: "Não, o problema é que o Jaime Neves deixou ter a confiança dos seus soldados". E o Jaime Neves exigiu haver um novo plenário, onde ele reassumiu as suas funções. Isto foi nessa sexta-feira. E ele anuncia que tem o quinto governo já formado e que quando vier de Helsínquia vai lhe dar posse. Ele, Costa Gomes.

O Costa Gomes, presidente da República.

Em agosto ainda regressei, tive uma semana de férias e em setembro começam os contatos comigo para vir a integrar o sexto governo.

Como é que foi abordado? Quem é que o abordou?

Quem me aborda é o doutor Salgado Zenha. Telefonou-me a dizer que queria falar comigo, que tinha convidado também para uma conversa o António Sousa Gomes e o Vítor Constâncio, e que tinha aceito ser Ministro das Finanças e gostava muito de nos ter na equipe e queria ter uma conversa com os três na equipe dele de secretário de Estado.

Vieram a Lisboa?

Eu vim a Lisboa. A reunião tem lugar no Altice, dos três com ele. Estávamos muito reticentes, todos os três estávamos reticentes. E ele depois saiu por uns minutos e voltou. Continuamos a falar. Uma das preocupações que tínhamos é de que de novo iam ser dois ou três meses completamente perdidos, e o que se podia fazer também naquele quadro em que ainda havia algumas coisas por clarificar, nomeadamente toda a máquina militar aqui em Lisboa e a incidência que isso tinha na política, no poder político. E daí a pouco entra o Mário Soares e insiste muito: "Vocês não pensem, este governo vai até às eleições e é uma oportunidade de normalizarmos muitas coisas que estão mal. E, portanto, ao ministro das Finanças, expliquem o que querem para poder aceitar".

Já tinha uma relação com o Salgado Zenha?

Tinha de quase criança, porque ele era grande amigo do meu pai e de um tio meu, que era engenheiro e matemático. Mas do meu pai tinha contactos grandes e na ação socialista, nas reuniões que havia, lá nos encontrávamos. Portanto, eu já o conhecia bem, tal como o doutor Mário Soares, com quem eu em Paris, aliás, estive com ele quando ele estava em Paris, por duas vezes.

Ele estava exilado antes de 74.

Ele estava exilado, não é? Porque tinha defendido o princípio da autodeterminação para as colónias em Nova York e foi-lhe posto um processo.

Sim, como traição.

Não sei, qualquer coisa à pátria, um crime contra a pátria, a que correspondia pena de dois a oito anos de cadeia e, portanto, ele se voltasse, teria que estar a aguardar julgamento preso. E portanto, ele decidiu não voltar.

Como é que reagiram as pessoas à sua volta, à decisão de ir para o governo?

Não, à minha volta, eu tive toda a compreensão, quer dizer, a família, a minha mulher, os meus amigos, era uma esperança, o sexto governo provisório era uma esperança. E de facto, a figura de proa desse governo, na minha opinião, foi o Salgado Zenha.

Que era o ministro das Finanças.

Que era o ministro das Finanças. O Melo Antunes era ministro dos Negócios Estrangeiros, o Vítor Alves era ministro da Educação, o Vítor Crespo era ministro da Cooperação, salvo erro, era assim que se chamava o cargo. Pessoas com quem eu, aliás, tive um contacto interessante. Tinha dois amigos que reforcei muito a nossa amizade nesse reencontro, o António Barreto e o José Medeiros Ferreira. O António é secretário de Estado do Comércio Externo e o Medeiros Ferreira é secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros com o Melo Antunes. E portanto, foi um período fantástico, sobretudo a partir do 25 de novembro, porque antes disso houve o cerco à Constituintes, que foi uma demonstração de incapacidade de fazer face a uma coisa dessas.

E também houve a greve do governo. Como é que foi essa?

Portanto, a greve do governo é na sequência do cerco. O governo decide entrar em greve Eu fui falar com o ministro, que entre o gabinete do Salgado Zenha e o meu havia uma casa de banho e eu ia falar com ele e entrei e estava o Sá Carneiro, estava ele e estava o Mário Soares a conspirar. Portanto, penso que é daí que sai a ideia de uma greve, ou isso já estava mais ou menos pensado, de dizer ao governo: "Enquanto não estiver resolvido o problema do comando da região militar de Lisboa", depois do que se passou no cerco da Assembleia da República. Eu, por acaso, estive no Conselho de Ministros em que foi decidido, a pedido do ministro do Trabalho, Tomás Rosa, no dia seguinte havia a manifestação da construção civil. E como havia a manifestação da construção civil, ele achava que havia o risco de haver uma invasão do edifício do ministério, risco de defenestração de pessoas e que era melhor tolerância de ponto. E toda a gente foi contra e eu estava, porque o doutor Zenha tinha ido à Alemanha pedir um apoio financeiro ao governo alemão, porque o Vasco Gonçalves tinha deixado os cofres bastante vazios. E ele não estava, portanto, eu fui representar o ministro nessa reunião, e foi antes da ordem de trabalhos, foi uma discussão sobre esse tema, a pedido do ministro, que era o Tomás Rosa. E foi tudo contra, que era uma falta de autoridade, que não podia ser. Ao fim de uma hora de discussão, ele diz: "Mas eu já dei a tolerância de ponto". Eu disse: "Ó Rosa", disse lá o primeiro-ministro: "Ó Rosa, então você por que não nos disse isso logo? Tinha poupado aqui uma hora de discussão". Eles já não vão à manifestação, já não vão para o ministério e vêm diretamente para a assembleia, onde ele estava, o ministro do Trabalho e o ministro da Cooperação, acho que era lá que tinha o Vítor Crespo, e o almirante Pinheiro de Azevedo era lá que estava.

Vamos agora fazer uma pausa. Voltamos depois do intervalo. Vamos voltar à conversa com Artur Santos Silva. Como é que foi trabalhar com o almirante Pinheiro de Azevedo, nos contactos que teve com ele?

Não houve grande problema. Eu fui algumas vezes a Conselho de Ministros, ou com o doutor Zenha, apresentar. Eu lembro-me quando foi a primeira vez que lá fui, foi logo a seguir a tomarmos posse. E nós queríamos renovar a equipe do Banco de Portugal e havia uma lei orgânica para substituir os estatutos do Banco de Portugal e, portanto, todo o conselho deixava de estar em funções do Conselho do Banco de Portugal. E já estava o Silva Lopes convidado para governador. E o que aconteceu foi: na ordem de trabalhos estava a aprovação da lei orgânica e o Zenha disse: "Você chama aqueles que nós vamos manter e eu chamo aqueles que nós vamos afastar". Portanto, antes do Conselho de Ministros, "que não vamos conceder-lhes um mandato a partir desta nova lei orgânica". E então, claro, aqueles que não continuavam, lá puseram as suas vozes a apoiá-los e o primeiro-ministro pede ao secretário de Estado, que era, salvo erro, Sá Machado, era diplomata, tinha trabalhado com o doutor Mário Soares quando ele foi ministro dos Negócios Estrangeiros e era subsecretário-adjunto do primeiro-ministro. E ele disse: "Ó Sá Machado, traga lá os telegramas". E veio uma salva cheia de telegramas e de protestos. E ele diz: "Ora leia lá". E começou a ler: "Da Comissão de Saneamento do Banco tal. Da Comissão de Saneamento do Banco tal". Ele disse: "Ó, o que é isto? As comissões de saneamento são para sanear". E a lei lá foi aprovada e os que nós convidamos para continuar, continuaram E os que não convidamos foram substituídos. Isso foi logo nos primeiros dias de outubro e era fundamental termos um governador em que confiávamos, que era o doutor Silva Lopes.

No sexto governo provisório, no outono de 1975, tem o problema que é a divisão e os confrontos militares, até porque não estava claro quem é que mandava a esse nível. Havia o problema financeiro, como já nos disse, de falta, nomeadamente de divisas.

De divisas, mas isso fica resolvido. Esse empréstimo aguenta-nos até maio.

O empréstimo de?

De 250 milhões de unidades de conta. Não, é do Bundesbank.

No Bundesbank.

Com garantia ouro. Era um apoio que nos era dado porque o banco que estaria fadado para fazer essas operações já não nos concedia mais, que era o BIS, o Bank of International Settlements, em Basileia, que era o banco dos bancos centrais. Não era o FMI que fazia estas operações de tesouraria a bancos centrais. Aí já não conseguíamos mais nada. E foi mesmo um contacto com o Schmidt e nesse contacto vem um apoio de 250 milhões que nos aguentou até maio.

Até maio de 76.

E em maio é preciso um novo apoio e nessa altura já é o doutor Mário Soares que vai tratar do assunto. O governo ainda estava em funções, mas foi ele que foi tratar do assunto de novo com o Schmidt e voltaram a emprestar-nos com garantia de ouro do Banco de Portugal, das reservas do Banco de Portugal.

Os ministérios ainda estavam organizados, disciplinados, ou havia também alguma dificuldade de funcionamento do governo nesse outono de 1975?

Em relação à experiência que tive no Ministério das Finanças, nós tínhamos, nessa altura ainda, a Inspeção de Crédito e Seguro estava lá e o António Miranda era o inspetor, não sei se superior ou chefe, era o principal, e tinha como um braço direito um rapaz que tinha sido do meu tempo de Coimbra, que depois foi juiz conselheiro do Tribunal de Contas, Carlos Moreno, que até tem várias coisas interessantes publicadas. E tudo que eu precisava da Inspeção de Crédito de Seguros, eu tinha uma linha fácil. E nós defendíamos que isso devia passar para o Banco de Portugal, essas funções não tinha sentido estarem no Ministério das Finanças, deviam ir para o Banco de Portugal, o que fosse banca, e o que fosse seguros devia ir para uma entidade a criar com poderes reguladores sobre o setor de seguros, que veio a dar lugar mais tarde ao Instituto Nacional de Seguros. Nós conseguimos, de facto, por um lado, arrumar os gestores bancários, passaram a ter uns estatutos, uma lei orgânica aplicável a todos os bancos nacionalizados, com grande autonomia de decisão. Teria que obter aprovação do Ministério das Finanças, o plano e orçamento, e depois as contas e a distribuição de resultados. O resto não havia interferência, quando houvesse necessidade de crédito político, isso tinha que ser garantido com o aval do Estado. Os bancos não iam correr riscos dessa maneira. E a maior parte dos gestores bancários que foram nomeados no final de dezembro de 75 para começarem funções no início de 76, porque até lá houve as primeiras comissões administrativas nomeadas a seguir ao 11 de março, e essas comissões administrativas tinham poderes por 90 dias. Chegava ao fim de 90 dias, eram renovados os mandatos. Isto foi assim até ao fim do ano. Antes do final do ano, eu agradeci às comissões administrativas e disse que no futuro a lei quadro dos bancos é esta e os conselhos de gestão vão ser ocupados por estas e estas pessoas. E esse problema também ficou normalizado e com grande autonomia dos bancos e passando toda a supervisão para o Banco de Portugal. Passando o Banco de Portugal a ter que fazer essa supervisão, e era na altura vice-governador, foi nomeado na altura em que foi o Silva Lopes governador, o Rui Vilar, e que tinha, dada a sua experiência, a supervisão do sistema bancário, dos bancos nacionalizados.

Dos bancos nacionalizados.

Que era uma função do Banco de Portugal, porque de facto, tirando três bancos estrangeiros que não tinham qualquer representatividade, e o Montepio, que era uma mútua, mas que de facto já era Muito dominada pelo Estado na escolha dos gestores. Portanto, não tivemos aí mais problemas. Uma das coisas que me orgulho mais foi da normalização de quem trabalhava nos bancos e que estavam saneados. Em bancos e companhias de seguros havia 220 saneados, foram todos por processos individuais.

Reentraram.

Tudo reentrou, pode reocupar as suas funções.

Enfrentou grandes contestações por causa disso?

Não houve nada de especial. Nessa altura, o sindicato já era dominado pela linha da UGT, porque era o PS e o PPD.

Sindicatos militantes.

Comissões de trabalhadores, por exemplo, um dos elementos que era da linha mais radical e que estava no PPA, a seguir ao 25 de novembro, não o deixaram voltar a assumir funções. Não o deixaram, porque ele tinha um estilo que eles não gostavam e eram de uma linha diferente.

Tem uma alteração geral depois do 25 de novembro, em todos os níveis.

Há mais confirmação. Porque já, de facto, tirando, e não é pouco, o problema militar da Região Militar de Lisboa, o resto era assim. Eu lembro-me de sermos convidados para ir a uma reunião com um conjunto de militares ligado ao grupo dos Nove, eu e os meus colegas secretários de Estado, porque o doutor Salgado Zenha preferiu que fôssemos nós, e em que eles dizem: "Nós não podemos tomar iniciativas para arrumar as coisas. Agora, se houver iniciativas, nós temos todas as condições para controlar".

Foi com quem essa reunião?

Essa reunião foi com um conjunto de militares, um dos quais que também estava era o general Ramalho Eanes.

Isto, portanto, pouco antes do...

Isto é em novembro. Fim de outubro, novembro. Foi muito realizante o problema dos saneamentos, os princípios de indenização das empresas nacionalizadas, a atribuição de indenizações aos titulares de fundos de investimento, que havia o Fides, que era do grupo Totta e a Império, que era um produto muito vendido e que tinha por base nos investimentos, sobretudo ações, mas os bancos eram obrigados, a quem quisesse reembolsar, a pagar em função do preço do dia anterior.

A bolsa estava fechada.

A bolsa fechou, mas esse era o referencial.

Ah, continuava.

Portanto, eu defendi que fosse o referencial e que as pessoas fossem indenizadas. O Fides era do Totta e da Império, que era do grupo Mello, e o FIA era do Banco Português do Atlântico e, portanto, fez-se legislação só para os fundos de investimentos, dada a garantia que os bancos davam, isso devia ser assumido. O resto foram aprovados princípios, que foram ao Conselho da Revolução e que foi o Conselho da Revolução que aprovou, porque o doutor Salgado Zenha disse: "Isto não é o governo que vai aprovar, quem nacionalizou foi o Conselho da Revolução". Portanto, o Conselho da Revolução é que tem que aprovar esses princípios. Isso também foi aprovado. Foi criado o crédito da habitação subsidiado em determinadas condições pelo Estado, porque havia um estoque enorme de casas construídas e por vender. E portanto, aí quem podia intervir eram apenas os três bancos, a Caixa, o Montepio e o Crédito Imobiliário Português. Isso também foi importante. Retomar a confiança dos emigrantes, criando isenção de impostos para as contas dos emigrantes, o que teve uma resposta muito positiva da parte dos emigrantes.

Porque as remessas tinham sido suspensas em 75.

Não tinham sido suspensas. Tinham caído muito.

Suspensas pelas autoridades.

Não eram iguais a zero, mas tinham caído dramaticamente. E nessa altura, portanto, foi também com o objetivo de os atrair, mas isso também, portanto, foi feito.

E resultou, quer dizer.

E resultou.

Em 76 vieram o dinheiro outra vez.

Exatamente. O que acontece é que depois tivemos de novo problemas muito sérios com o terceiro choque do petróleo.

Sim, mais tarde.

Mas, portanto, em relação a essa minha experiência, eu achei extremamente gratificante aquilo que pudemos fazer, normalizar o funcionamento dos bancos, reforçar os poderes do Banco de Portugal, dar grande autonomia nas suas decisões aos bancos e tudo isso acho que foi, em relação ao sistema financeiro, muito importante. Fazer uma grande operação de emissão de dívida para o público Fizemos uma operação, eu andei a percorrer o país inteiro, mas para mobilizar os balcões.

Foi quando?

Isto foi abril, maio de 76. Fez-se uma grande operação, pedi ao doutor Azeredo Perdigão para que a fundação fizesse um investimento significativo nesses títulos e ele foi muito cooperante. E foi um grande sucesso. Nessa altura, ainda não havia um mercado do ouro livre como há hoje. O ouro era, sobretudo, transacionado entre bancos centrais e o que nós fizemos foi criar uma componente desse empréstimo, eu já não tenho a certeza se era um décimo, alguma coisa assim, que tinha o capital ligado ao ouro, isto é, quem subscrevesse 10 obrigações de mil escudos cada, uma dessas obrigações estava indexada ao ouro, que tinha sido um esquema que funcionou bem num determinado momento em França. E nós copiamos essa ideia, mas o que queríamos era, sobretudo, que houvesse uma grande confiança do país inteiro em emprestar dinheiro ao Estado, e não serem os bancos a emprestar dinheiro ao Estado, mas o mercado. As taxas eram variáveis, não eram taxas fixas, portanto, não tinham riscos de perda do valor. Se fossem taxas fixas, tinha. Se as taxas de mercado depois subissem muito, as pessoas iriam perder. As taxas eram variáveis, tudo que o Estado emitia eram variáveis e, portanto, o risco de desvalorizar o capital por uma alteração no mercado das taxas de juro serem muito mais altas do que aquelas das obrigações emitidas. Isso foi também um momento bom.

Além desses grandes eixos da sua política na Secretaria de Estado do Tesouro, também se confrontou, presumo eu, com muitas heranças, pequenas heranças de pequena política, de decisões, se calhar caóticas algumas, dos governos de Vasco Gonçalves.

Devo dizer o seguinte: quando cheguei ao exercício de funções, apresentaram as coisas mais urgentes que estavam para despachar.

O que é que estava lá?

E uma delas, que eu fui logo contra, era uma garantia a dar ao Eximbank, que é o banco que financia as exportações e as grandes importações da economia dos Estados Unidos. Que é um banco, de facto, do Estado, não sei exatamente o figurino jurídico, mas é um banco político, é um banco que sobretudo procura promover com crédito adequado as exportações dos Estados Unidos. E a TAP tinha comprado uma frota de aviões, daqueles gigantescos aviões com dois pisos. E havia uma garantia dada pelo Estado, seguindo o princípio do pari passu, isto é, se nós porventura comprometíamos, a que se nós porventura déssemos de garantia reservas de ouro ou ativos do Estado, teríamos que mudar os mesmos ao Eximbank. E então eu disse ao doutor Salgado Zenha: "A TAP não importa estes aviões". Ele disse: "Não, mas você vai falar com o embaixador. Você já o conhece?". "Ah, eu o conheci no Porto em junho." "Então fale, ele vai resolver isso." E eu liguei-lhe e ele disse: "Não, eu quero falar consigo".

O embaixador Frank Carlucci.

Frank Carlucci. "Eu vou aí falar consigo. Qual é o assunto?" Lá lhe expliquei. Isto na manhã do dia seguinte, lá foi falar comigo e ele disse: "Esteja tranquilo, eu vou me empenhar, não há garantias nenhumas". Portanto, a garantia era TAP e a TAP é 100% do Estado, porque estava nacionalizada, 100% do Estado. E de facto, à tarde ligou-me, porque as horas eram diferentes lá daquele ponto. "Esteja descansado, o contrato vai ser diferente, vou mandar uma nova versão e não há esse..." Esse foi o caso de que eu me lembro mais paradigmático.

Depois também havia pequenas coisas, por exemplo, que ainda era envolvida a Secretaria de Estado na decisão de descongelar contas bancárias.

Não, isso eram poderes que não eram nossos. Isso eram poderes dos militares, do Conselho da Revolução. Portanto, nós tínhamos que mandar isso tudo. Isso acabou também, porque acabaram as contas controladas e não poderem movimentar. As pessoas não podiam movimentar as contas porque eram o senhor Eduardo Furtado, antigo presidente do Banco Pinto Soto Maior, ou o general Caúsa Darriada, que tinha estado preso.

E tinham as contas congeladas.

E tinham as contas controladas, congeladas e não podiam sair do país também, tinham que ter autorizações. Isso tudo, depois com a normalização que houve no próprio Conselho de Revolução, porque a seguir ao 25 de novembro, houve uma grande alteração também no próprio Conselho de Revolução, que passou a ser, de facto, acho eu, dominado no sentido de que os principais, maciçamente, eram pessoas do antigo Grupo dos Nove.

Para um homem que vinha da gestão privada, apesar de tudo, da gestão de um banco privado, se calhar um dos bancos mais avançados à época, em termos de princípios de gestão, como é que foi aterrar no centro da administração pública, num cargo de governação? Como é que encontrou o governo em termos de preparação para gerir o país, tendo em conta os princípios do que deve ser uma administração correta?

Olhe, eu, sinceramente, não fiz nada que olhe para trás e que me tenha repugnado. Nada. E, pelo contrário, tudo aquilo que eu tinha considerado temas importantes, como tive oportunidade de referir os saneamentos, as indemnizações nas empresas nacionalizadas, os fundos de investimento, a autonomia da administração dos bancos total, porque aprovar contas e aprovar orçamentos são funções, evidentemente, do acionista. Agora, decisões de crédito não são. O doutor Mário Soares, uma semana antes de ser primeiro-ministro, quis falar comigo e convidou-me para ir para vice-governador do Banco de Portugal, mas disse-me: "Olhe, eu gostava muito de o ter tido como ministro das Finanças, mas eu assumi um compromisso com o doutor Sá Carneiro de que não convidaria nenhum dissidente do PPD para ministro. Eu gostava muito de o ter a si e ao Mota Pinto, mas não é possível, por isto. Mas gostava muito de o ter como vice-governador". Eu disse: "Não, olhe, eu não quero voltar a ter funções governativas, nem funções desse tipo. Foi uma experiência fantástica". "Não, você está cansado. Vá descansar um mês e daqui a um mês falamos". Puxou da sua agenda, tomou nota de uma data e lá viemos falar. O que aconteceu em relação ao PPD, eu acho que o que o PPD fez de uma aliança com o PS e com os militares moderados, foi fundamental para haver uma alteração política séria no país. O doutor Sá Carneiro, que não estava cá, achou muito mal termos subscrito o pacto MFA Partidos e tudo aquilo que tinha sido colaboração na solução do sexto governo provisório, tudo que tinha sido colaborar com o PS e com o Grupo dos Nove. E eu defendi-lhe e tive duas conversas importantes com ele antes, e sobretudo foi entre o 25 de novembro e o 8 de dezembro, em que ele diz: "Mas então o que é que você pensa?" "O que eu penso é que o direito de tendência deve ser consagrado nos estatutos do partido e que não deve haver agora divisões e confrontos entre a sua linha, que é uma linha que vai naturalmente ganhar, e as pessoas que aguentaram isto em condições muito difíceis e que os resultados são muito positivos". Portanto, já tinha sido o 25 de novembro e o congresso ia ser, eu acho que foi 7, 8 e 9 de dezembro ou 8, 9 e 10 de dezembro. Foi num fim de semana em que estava o feriado do 8 de dezembro. E isso não aconteceu e eu depois afastei-me do partido com o grupo de pessoas a quem eu estava mais ligado, o Graça Moura, o Mota Pinto, o Miguel Veiga, o Carlos Macedo.

Transmitiu a Sá Carneiro essa decisão?

Não, eu disse a ele: "Ó Francisco, olhe que se levar isto pra frente, há muitas pessoas que não vão estar de acordo. Olhe, eu não estarei de acordo". E vendo as coisas hoje, eu acho que Que o melhor teria sido mantermo-nos e defendermos outras linhas, mas foi um mau momento, porque foi também uma coisa de muitos impulsos. Ele fez uma intervenção bastante dramática no congresso onde eu estava, dizendo: "Isto é assim, eu vou-me embora". Eu, aliás, não assisti ao congresso até ao fim. Eu vim embora no fim do primeiro dia do congresso. E é isto.

Depois, como é que ficou a sua relação pessoal com o Francisco Sá Carneiro?

Ficou, no princípio, má, porque eu demiti-me logo. Eu pedi logo a demissão ao doutor Salgado Zenha quando saí do partido e ele disse: "Não, você não veio para aqui por causa do partido. Portanto, eu convidei-o a título pessoal. Sabe muito bem como é que o convidei, o que é que foram os princípios que pôs na mesa e eu disse-lhe que sim. Portanto, você tem que cumprir os seus deveres e eu não aceito o seu pedido de demissão". A seguir, o Francisco Sá Carneiro diz que eu que estou colado e, portanto, todos os outros dissidentes saíram.

Certo.

Como o caso do Graça Moura, do Carlos Macedo, Sá Borges, esses saíram. O Magalhães Mota não, porque era ministro, mas não estava no grupo dos dissidentes, estava alinhado com o Sá Carneiro. E saí e ele diz: "Eu estou colado, eu não me demito" e ele já sabia, eu tinha apresentado a minha demissão ao Zenha e fui apresentá-la ao primeiro-ministro. E o primeiro-ministro disse: "Não, isso é com o seu ministro e eu falarei com ele, compreendo perfeitamente". Eu disse: "O facto de eu estar aqui podia, porventura, impedir o PPD de propor que estivesse na equipe do Ministério das Finanças uma pessoa do partido. E, portanto, eu devo sair". E o doutor Salgado Zenha disse: "Eu resolverei esse problema com o doutor Sá Carneiro" e entra depois para a equipe do Ministério das Finanças o professor Sousa Franco, ficando com a reestruturação do ministério e a descolonização financeira que estavam as negociações a correr para Cabo Verde, São Tomé e Guiné.

A separação, o divórcio financeiro depois do divórcio político.

Porque antes não houve nada, antes o Conselho dos 20 aprovou tudo que Moçambique pediu, aprovou tudo que Angola pediu e ainda antes da independência de Angola, de Moçambique já estava. Mas no caso da independência de Angola, o curioso é que o general Costa Gomes pede a convocação de um Conselho de Ministros, a seguir à declaração de independência de Angola.

11 de novembro.

11 de novembro. Quer que o governo reconheça o governo de Angola e o doutor Salgado Zenha diz: "Nem pensar. Enquanto não estiverem defendidos os interesses dos portugueses e protegidos convenientemente os interesses portugueses, nós não devemos reconhecer o governo de Angola", o que só acontece, salvo erro, em junho ou julho de 76. E aí ele disse: "Eu estive preso com o Agostinho Neto, mas isto não tem nada a ver com as relações que temos uns com os outros. Estamos aqui os interesses dos portugueses que vieram de lá sem nada". Foi também um processo muito interessante, porque nós conseguimos, através de um fundo para os retornados, todos os apoios externos que tivemos para ajudar a enfrentar o problema dos reformados, nós criamos um fundo que permitiu emprestar sem juros capital àqueles que queriam lançar negócios com relativamente pequenos montantes e que foi um sucesso, e que a maior parte das pessoas reembolsava esses empréstimos quase capital antes do tempo. E depois estava já criada uma Secretaria de Estado dos retornados e da parte das finanças houve a construção de soluções que foram importantes para amortecer aquele grande choque que tivemos e que os hotéis quando estavam vazios, pelo menos as pessoas ficaram com o problema imediato, mais ou menos resolvido.

Doutor Leite de Silva, foi uma conversa fascinante. Muito obrigado por ter vindo ao nosso programa.

Muito obrigado, foi ótimo.

Chegamos assim ao fim deste episódio do programa "A Vida em Revolução". Voltamos na próxima semana. Até para a semana.