Eu fui cair numa direção geral que foi um vespeiro. Porquê um vespeiro? Porque toda aquela rapaziada que fazia louvores ao governo. Ao governo anterior. Ao governo anterior, claro. Vasco Euténio. Passou para a extrema-esquerda. Ah, pois. E eu passei a ser fascista e reacionário. Herdou os funcionários todos. Com certeza, não mandava embora os funcionários. O diretor-geral foi-se embora e fiquei eu para diretor-geral da informação e o doutor Pereira Santos para diretor-geral da Cultura Popular e Turismo, que eram as duas direções gerais que havia. Durante o primeiro governo, eu assisti à capacidade de intriga do doutor Pereira Santos. Era uma coisa absolutamente incrível. Olá, bem-vindos ao "A Vida em Revolução". Eu sou Rui Ramos, historiador, e comigo está o Pedro Jorge Castro, jornalista. "A Vida em Revolução" é um programa em que vamos falar com pessoas que viveram a revolução em Portugal em 1974 e em 1975, para tentar perceber como foi o seu cotidiano nesses tempos de mudança e de confronto político, e o que pensam hoje, 50 anos passados, sobre essa experiência. O convidado de hoje é o coronel Sanches Osório, que esteve envolvido no 25 de Abril desde o início e começa, aliás, a nossa conversa precisamente com uma descrição muito vívida das primeiras 72 horas no posto de comando da Pontinha, Rui. É, e além disso, tem a história da sua experiência como membro do primeiro governo provisório e do segundo governo provisório, em que foi ministro da Comunicação Social, e a cobrir isso tudo, digamos assim, as suas relações com o general Spínola, que só por si são um capítulo desta história. Grandes descrições da personagem. Vamos então ouvir na primeira pessoa. Bem-vindo, senhor coronel Sanches Osório, ao programa "A Vida em Revolução". Gostava de começar, se calhar, pelo próprio dia 24 e 25 de abril, porque sei que passou 72 horas no quartel da Pontinha e que nos ajudasse, e que ajudasse as pessoas que estiverem a ouvir este podcast, a reconstituir um bocadinho o ambiente que se vivia naquele quartel, onde estava o senhor na altura major, também o Otelo Saraiva de Carvalho, enfim, mais uma série de outras pessoas. Aliás, capitães no posto de comando, só estava o Luís Macedo, que montou o posto de comando e pôs cobertores nas janelas para não se ver a iluminação. Portanto, nós não dávamos pela passagem das horas, não sabíamos se era dia, se era noite. E o único capitão era o Luís Macedo, porque o Garcia dos Santos era tenente-coronel. O Otelo Saraiva de Carvalho. Era major. O Fischer Lopes Pires era tenente-coronel, o dos Santos era tenente-coronel. Vítor Crespo. O Vítor Crespo era comandante, com aquela história já sabida que quando apareceu de dolmã azul, o Otelo lhe perguntou se ele ia para um casamento, porque nós estávamos vestidos de verde. E como é que se relacionaram todos? Relacionámo-nos muito bem, porque eu conhecia de longa data o Garcia dos Santos. Não conhecia o Otelo. Foi a primeira vez que o viu? Foi a primeira vez que o vi. Que estreia. O Fischer Lopes Pires tinha sido meu professor e era antigo aluno do Colégio Militar, conhecíamos muitíssimo bem. O dos Santos também não conhecia, o Crespo também não. Como é que distribuíram tarefas? Distribuímos tarefas, já vinham no adjacente, na ordem de operações, e o meu papel era de anotar o que fiz, era um papel de estado-maior, porque o comando comanda, mas é aconselhado por quem está à volta dele, os chamados estado-maior. E pronto, é isto. E foi para essa missão, digamos assim. E levava comigo o estêncil, porque na altura não havia fotocópias, havia um estêncil que se fazia com um estilete. Um papel químico, não é? Exatamente. E levei isso às 20h30, para a Pontinha. Entrei, contactei o oficial de serviço para saber se estava conosco ou não. Estava, muito bem. O sargento que estava de serviço foi dar a manivela para tirar cópias do programa. Essas cópias é que foram distribuídas de imediato, depois de garantidamente termos ganho, à comunicação social. Depois levanta-se o problema de saber se esse é o programa original, se há outros programas ou não. Eu tive durante muitos anos o estêncil na minha posse. Foi o Fischer Lopes Pires que me convenceu a entregar ao Centro de Documentação 25 de Abril, em Coimbra, onde está. Agora, se há mais versões, se não há mais versões, o estêncil esteve comigo e está no Centro de Documentação 25 de Abril, em Coimbra. É questão de ir lá ver e de comparar. E nesse dia estavam todos convencidos

De que iam ganhar ou quando é que se convenceram? Ou houve algum momento em que pensaram que pode correr mal?

Pensamos que podia correr mal quando apareceu o navio no Tejo.

Aquela fragata no Tejo.

A fragata Cacatinha. E quando o Salgueiro Maia não prendeu o ministro e o secretário de Estado, e nós insistíamos para ele o fazer, e ele disse que não fazia por duas razões: primeiro, porque eles não abrem a porta. Segundo argumento, porque eu sou capitão e ele é general, coronel. E então enviamos para a Praça do Comércio o então tenente-coronel Correia de Campos e o Luiz Macedo com trotil para arrebentar a porta. Claro que quando se abriu a porta, já o secretário de Estado e o ministro tinham fugido pela Rua do Arsenal, porque aqueles edifícios do Terreiro de Paço têm ligação uns com os outros, e eles abriram as portas e foram sair pela Rua do Arsenal.

E nessa altura pensaram que o ministério podia constituir um polo de resistência?

Não, nessa altura estávamos a meio da operação.

Mas ficaram preocupados com isso.

Ficamos, claro que ficamos. Não se pode dizer que estava tudo previsto, não estava, porque a conduta das operações é sempre uma coisa complexa. Além de que, na história da fragata, o comandante Crespo levava um livro grande com a numeração dos navios, porque estavam ao mesmo tempo no Tejo navios da NATO, que ao darmos ordem para a artilharia que estava no Cristo Rei disparar para a fragata, primeiro ponto: a bateria tinha as tabelas de tiro organizadas para Monsanto, para a Base Aérea de Monsanto, onde era suposto estar o governo.

Muito certo.

Estar a modificar as tabelas de tiro para um alvo em movimento, numa cota mais baixa do que o Cristo Rei, não tendo nós grande confiança nos artilheiros, a coisa era duvidosa. Havia, primeiro que tudo, identificar a fragata, qual é o navio. Tem uns números que estão nos livros, gênero lista telefônica. E foi preciso transmitir isso ao Contreras, que estava no Terreiro de Paço, nas comunicações. Mas não foi imediatamente que o Crespo encontrou a numeração. Mas está a ver a complicação que isto envolve.

E ali era preciso tomar decisões e como é que tomava-se decisões em conjunto, por consenso?

Claro.

Houve alguma discórdia? Não, dá alguma decisão.

Não me lembro que tenha havido discórdia. Houve, sim, um grande espanto o comandante Crespo, habituado aos navios e ao comando dos navios com todos os equipamentos, entrando ali numa espécie de manicômio com um mapa das estradas, achou que de fato estava tudo doido. Mas pronto, para além destes pequenos incidentes.

Uma parte muito importante do golpe foi o fato de controlarem as comunicações do regime. Escutaram até os ministros a falar uns com os outros.

O papel essencial que teve em tudo isto, o Garcia dos Santos, ao fazer as transmissões e nós podermos controlar a comunicação.

Mas como é que foi isto, estarem a ouvir os ministros a falar uns com os outros? O ministro do Exército às três da manhã dizer que ia à beja.

Não, havia a escuta rádio, que estava numa barraca de campanha, onde estava o Luiz Macedo, que ouvia as comunicações e transmitia. Isso estava fora do posto de comando. E teve que ser montada uma antena com 30 metros de altura, o que era uma coisa que estava nas vistas, mas enfim, e teve que ser lançado um fio, isto pro rádio, e teve que ser lançado um fio das comunicações militares, que estava previsto até ao Colégio Militar e depois foi lançado do Colégio Militar até à pontinha clandestinamente, com dois episódios curiosos: é que os militares que lançaram esse fio andavam por cima dos telhados e ninguém estranhou grandemente. Um outro ponto que eu acho curiosíssimo, na Rodrigo da Fonseca, os militares tiveram que ir para o terraço de um edifício, quarto andar, presumo eu, para fazerem uma ameaça ao Rádio Clube Português. E entraram, a meio da noite, no quarto andar de uns pacíficos inquilinos, que também não acharam nada de estranho. Quer dizer, tudo isto é um bocado complicado.

Mesmo na véspera do 25 de abril, foi uma reunião onde estava o Vasco Gonçalves, na Direção de Arma de Engenharia, onde estava um coronel Pimentel. Ele alertou logo que era alta traição.

Exatamente.

Isso também foi um grande alerta para o perigo que estavam enfrentando.

Não, mas é que o coronel Pimentel era uma pessoa honestíssima, competentíssimo, e fez essa declaração E pôs uma ressalva: "A menos que os meus camaradas queiram continuar a ouvir. Se for assim, eu abandono a reunião e comprometo-me a guardar segredo".

E cumpriu.

E fez.

E cumpriu. Foi o que fez. Portanto, na corporação militar, havia ali um sentido de, por exemplo, não denunciar.

É preciso ver que estávamos há 13 anos em guerra e não fazia sentido estarmos uns contra os outros.

Pois.

Esse era o pano de fundo que ilumina toda essa conspiração. Quando me diziam por que eu entrei nesta conspiração, eu tinha estado no curso de Estado-Maior três anos, embebido nas questões militares, divorciado do que se passava à minha volta. Fui contactado pelo Marques Fernandes para o substituir em determinadas reuniões por causa dos célebres decretos.

Sim, de 73.

Eu disse que sim, mas depois não aguentei, porque depois de três anos fora de casa, praticamente, não podia todas as noites dizer: "Agora vou fazer uma reunião". Não, tive que convencer o Vítor Alves, que trabalhava à minha frente. E o Vítor Alves disse-me: "Sim, senhor, eu vou, desde que não seja nada de político". E depois os dois tivemos que convencer o Saraiva, que era o nosso chefe. E assim as coisas andaram.

E como é que convenceu o Vítor Alves? Que argumentos é que usou?

Eu tinha estado no curso de Estado-Maior com o Vítor Alves, a trabalhar todos os dias. Fazíamos um grupo com um oficial brasileiro, que estava cá fazer o curso de Estado-Maior, o atual general António Barrento, Vítor Alves e eu. De maneira que sabíamos tudo aquilo que se passava, as opiniões todas.

Mas a sua sensação é que nessa altura, para além daqueles problemas propriamente de carreiras.

Não, a coisa era simples, porque as Forças Armadas, designadamente o Exército, eram responsáveis pela ditadura. Não fazia sentido os militares fazerem política ou terem sindicatos. Se não estamos de acordo, e eu disse isso numa das reuniões, se não estamos de acordo com o governo, não temos mais que dizer que é abaixo o governo.

Pois.

Reclamar um aumento de salários não faz sentido para os militares.

E havia mais gente de acordo com o seu ponto de vista?

Pelos vistos, sim.

Mas havia ao princípio ou havia ao fim? Como é que foi?

Não, uma das reuniões foi em casa do coronel Marcelino Marques, que veio a ser, depois da revolução, diretor do Diário de Notícias, que era de administração militar. Foi uma reunião nos Olivais, em que foi muita gente. E aí o Vítor Alves apresentou um programa sindical, que foi chumbado. E foi aí nomeada uma comissão que envolvia o Moreira de Azevedo, do Porto, o Melo Antunes, julgo que o Vítor Alves, agora estou com dúvida, mas foi o Costa Braz também integrado nessa comissão para moderar os extremismos, dizíamos nós, do Moreira de Azevedo, da parte cristã, e do Melo Antunes. Essa comissão é que redigiu o programa, que depois foi aprovado com ressalvas na reunião de Cascais, em que a Marinha votou contra, porque achava que era de menos, e a Força Aérea votou contra, porque achava que era de mais. Portanto, o que aconteceu na Pontinha foi um problema do Exército.

Pois. Portanto, era o Exército que estava à frente.

Era o Exército. Os paraquedistas, para variar, apareceram depois, e a Marinha apareceu depois também, porque nessas 72 horas foi a mudança do posto de comando da Pontinha para a Cova da Moura, e já na Pontinha eu estava a fazer face e a dar resposta aos problemas que me punham telefonicamente do país inteiro.

Que tipo de problemas eram esses?

Todos, os mais variados: a ocupação de casas, corte de eletricidade, corte da água, não corte da água.

Logo nessas primeiras horas?

Logo nessas primeiras horas, porque de repente a autoridade desapareceu. Portanto, a autoridade passamos a ser nós.

E respondia sozinho ou consultava os seus camaradas?

Respondia, não, respondia sozinho. Aliás, isso passou-se a seguir. Fomos para a Cova de Amora ao fim dessas 72 horas.

Antes da Cova de Amora, ainda queria perceber a chegada de Spínola ao Comando da Pontinha, que é um momento muito importante.

É, esse é um passo importante.

Recorrenos lá. Transporte-nos para esse momento.

Estou a ver a cena. Entrou o general Spínola com a sua equipa, digamos assim, e deu ordem ao tenente-coronel Bruno.

Almeida Bruno?

Almeida Bruno, para tomar nota dos nossos nomes, para sermos promovidos por distinção, porque tínhamos praticado isto, aquilo e aqueloutro. E aí o Vítor Crespo disse ao general: "Meu general, mas isto ainda não acabou. E nós não vamos ser promovidos coisa nenhuma, porque esta história tem continuação e nós não fizemos isto para ser promovidos". E então foram discutir o programa Com a Junta de Salvação Nacional, que era o Rosa Coutinho, o General Costa Gomes, o General Spínola, o Saraiva, o Vítor Alves e não sei quem mais.

Não tem pena de não ter estado nessa reunião?

Não, porque eu estava no posto de comando propriamente.

Ainda ocupado com essas solicitações todas.

Ainda ocupado com o estudo e a distribuição do programa e essas coisas. Quer dizer, a confusão foi imensa, como devem calcular, porque as coisas não estão previstas.

Mas tiveram aquela sensação que o General Spínola estava preparado para tomar conta da situação, agradecer-vos, mandar-vos para casa, digamos assim?

Não, com um episódio, o Almeida Bruno e os outros do Estado-Maior do Spínola e das Caldas estavam presos na Trafaria. E quando nós tivemos a noção que ganhávamos, houve um consenso, como se diria agora, no posto de comando, o pessoal da Trafaria vai ser libertado, obviamente, mas não já. Porque senão vêm pra cá e armam a confusão. Pronto, e foi isso.

Por que tinham essa impressão?

Porque nos conhecíamos muito bem uns aos outros.

Mas era confusão por quê? Por estarem ligados ao general Spínola ou por tinham outras ideias?

Por estarem ligados ao general Spínola, porque aquilo era um grupo de fiéis, antigos alunos do Colégio Militar, conhecíamos bem demais uns aos outros.

Porque esses conhecimentos, só pra termos aqui uma ideia, era um conhecimento que vinha desde muito atrás, isto é, desde quando eram muito jovens.

Desde que tínhamos 10 anos.

10 anos que se conheciam uns aos outros.

Exatamente. Aliás, há uma recordação de um oficial de Marinha, dos fuzileiros, que recebeu uma visita no mato na Guiné do General Spínola, que ia com ar carrancudo, porque o General Spínola não gostava da Marinha, ia acompanhado do Almeida Bruno. E o Almeida Bruno disse: "Este, o comandante da tal unidade dos fuzileiros, é dos nossos, do Colégio Militar". Fez logo um sorriso e disse: "O senhor está mais magro, nunca tinha visto mais gordo". Mas isto era para perceber a atitude.

Queria perceber, já agora, também a indecisão entre Spínola e Costa Gomes, como não era claro que seria Spínola a ficar à frente da Junta de Salvação Nacional.

Há uma coisa importantíssima que nós militares estudávamos naquilo que se chamava, na altura, ação psicológica, que tem a ver com o marketing. E em termos de marketing, na televisão, o General Costa Gomes não passava, porque tinha uma voz insuportável. O General Spínola passava muito bem.

Tinha mais carisma.

Tinha carisma e passava bem na televisão.

Foi a primeira decisão de marketing político da democracia portuguesa.

Não terá sido a primeira, mas deve ter havido mais.

E também lhe queria perguntar sobre o momento em que pedem ao César Moreira Batista para obter a rendição da PIDE.

Houve mesmo uma agressão entre o Spínola e o César Moreira Batista. O Spínola deu ordem ao César Moreira Batista para telefonar pra PIDE se render. E o Moreira Batista puxou de uma agenda pequenina, põe os óculos, cai a agenda no chão, rapidamente, coitado do homem, estava numa tensão nervosa imensa. E o General Spínola agredia do mesmo tipo do Almirante Pinheiro de Azevedo também quando falava.

Ah, ficam com traços.

Dava umas pancadas no interlocutor. E o General Spínola fazia um gesto largo que o interlocutor podia interpretar como sendo: "Pronto, já disse tudo, agora tu concluis o resto". O tenente-coronel Dias Lima, conhecia o general muito bem, muito melhor do que eu, disse assim: "Não, esse gesto significa: está tudo baralhado, não sei como é que vou sair desta".

E também viu o Marechal Caetano e Ruy Patrício na Pontinha.

Vi o Marechal Caetano.

Como é que os encontrou?

O Ruy Patrício estava um pouco desesperado e tenho a impressão que desgostoso, porque afinal toda a gente foi presa e ele não foi preso. E andava perdido no quartel da Pontinha, dizia-me: "E agora?" E eu disse: "Agora pode ir embora". "Então posso telefonar?" "Pode". "Então pra quem é que eu vou telefonar?" "Diga-me". E ele ficou um bocado baralhado, porque afinal não era tão importante quanto ele se julgava. Acho eu, quer dizer, esta é a minha interpretação.

E Marechal Caetano?

O Marechal Caetano foi no automóvel pro aeroporto.

Teve pouco tempo com ele.

Não, não tive praticamente tempo nenhum, só desviei um paraquedista, que no entretanto apareceram os paraquedistas. O Marechal Caetano estava no banco de trás do carro e houve um paraquedista que se pôs de metralhadora no banco da frente a olhar pro professor Marechal Caetano. Não vale a pena, quer dizer, o homem não vai sair do carro em andamento, portanto, senta-se lá

Foi isso. Nessa altura já tinham uma ideia clara do que iam fazer com o Marcelo Caetano, com o Presidente Américo Tomás?

Não.

Ainda não havia claro? Não tinham decidido isso?

Não. Iam para a Ilha da Madeira.

Pois, isso já tinham decidido, ir para a Ilha da Madeira. Isso tinha decidido mesmo antes do golpe?

Não. As coisas são um bocado de improviso. Não se lembram, mas eu vou dizer, o comandante da Região Militar Centro era o general Raimundo Nogueira, que tinha sido demitido pelo governo um mês antes, porque fez um discurso classificado na altura de extrema-direita, dizendo que o problema da guerra era um problema dos militares, não era dos políticos, etc, e foi demitido. Estava eu com o general Spínola e o tenente-coronel Bruno, quando era preciso nomear um governador militar de Lisboa. E o general Spínola deu ordem: "Fala ao Raimundo". E eu intervi dizer: "Mas o Raimundo foi demitido porque era mais direitista do que o governo". "Não, telefona-lhe, vais ver que ele vem". E um quarto hora depois estava o general Raimundo Nogueira em sentido à frente do general Spínola para ser nomeado governador militar de Lisboa. Aliás, regressando, durante a revolução, o major Fontão, de Caçadores 5, telefonou-me às tantas porque prendeu o quartel-mestre, que era em frente do Liceu Maria Amália. E no gabinete do general, não me lembro agora o nome dele, quartel-mestre que foi preso, estava um cidadão civil, vestido civilmente, que o Fontão não sabia quem era, que era o general Jaime Silvério Marques, que disse ao Fontão: "Eu estou à paisana, se estivesse fardado dava-lhe um encher de porrada". E o Fontão telefonou-me para saber o que havia de fazer do General Silvério Marques. Eu disse: "Dá-lhe um chá, oferece-lhe um chá, porque ele vai pertencer à Junta de Salvação Nacional".

E no meio disto tudo, também tinham os militares, precisamente, os generais afetos ao regime, alguns presos na Pontinha.

Exatamente.

Em que condições é que eles estavam presos?

Estavam numa sala grande com colchões para poderem descansar, claro que não estavam descansados.

E qual era o estado de espírito?

O estado de espírito era que estavam um bocado aterrorizados. Eu lembro-me do general Tavares Monteiro, porque em determinada altura chegou ao posto de comando a notícia de que estava preso o almirante Teiveiro. Não sei por quê, nessa altura. Sei por quê. Havia os mais fantasiosos boatos acerca do almirante Teiveiro, que era o responsável de todas as maleitas do governo e mais algumas. Eu acho que injustamente. Acho agora, porque na altura não achava. Prendemos o almirante Teiveiro e eu fui ver na divisão onde estavam os generais, se estava lá o almirante Teiveiro. Não estava, mas eu fiz uma violência tremenda, que foi ligar a luz, acendi a luz e eles ficaram espantados, todos. E o general Tavares Monteiro, que me conhecia muito bem, eu a ele, perguntou-me: "Então chegou a nossa hora?" Eu disse: "Não, não chegou hora nenhuma, estejam descansados". Eu só fui explicar o que tinha acontecido.

Então eles temiam que fossem fuzilados.

Temiam que fossem fuzilados ou qualquer coisa do gênero. Sim.

E no meio disso também há uma história bizarra, que há uma refeição na messe onde participam os presos convosco e convidam um dos presos a sentar-se à cabeceira, não é?

Não. Aliás, é interessante porque o primeiro preso que entrou na Pontinha foi o coronel Saraiva, de Cavalaria, que era major, e que foi detido quando ia a caminho de Cavalaria 7 e ficou no posto de comando. Nós não sabíamos o que havíamos de fazer dele, pusemo-lo num canto, demos um livro e disse: "Agora estás caladinho, ficas aí no canto". E ele ficou.

Ficou a ver tudo.

Ficou a ver tudo e ficou sentado num canto no posto de comando. Ficou muito zangado comigo. Era uma coisa pessoal que muitos, dezenas de anos depois, fui a São Bento, à Porta Aberta. E o coronel Saraiva cortou relações comigo. E dezenas de anos depois, encontramo-nos os dois sozinhos na Basílica de São Bento da Porta Aberta e demos um abraço um ao outro e retomámos as relações ao fim de dezenas de anos.

Mas e a contar da refeição.

Da refeição, tínhamos que dar alimento aos presos e levei-os à messe do quartel da Pontinha e nomeei para presidir à mesa o tenente-coronel Ferrando Almeida, que estava preso e que ficou muito agradecido e chorou de comoção, porque era um cavaleiro medieval, um homem extraordinário, que se tinha rendido com a tropa de Jul Quiel de Lanceiros 2, no Terreiro do Paço.

Esteve ao todo 72 horas, creio eu, na Pontinha. Como é que eram aquelas coisas mais banais do dia a dia? Dormir, comer, como é que fazia isso?

Fumar, beber café e estar acordado. E depois o problema de estar tantas horas sem dormir é adormecer, depois não consegue adormecer.

Ah, pois.

Mas eu estava há bocado a falar na minha ida da Pontinha pra Cova da Moura. E na Cova da Moura, e aí é uma coisa que eu não consigo perceber, mas é um facto, estava eu, o tenente-coronel a major Foitinho, que me ajudou a atender os telefonemas e a dar dicas sobre o que o governador civil tal ou outro ia fazer ou deixava de fazer, quando fui rodeado de uma série de oficiais de azul, que eu nunca tinha visto em lado nenhum. Isto é, agora 51 anos depois, a Marinha a tomar conta do assunto, como diria o "essa, a Marinha, meninos". E a Marinha tomou conta do posto de comando.

Isso por quê? Por iniciativa deles?

Não sei, não faço ideia.

E nessa altura, o que fez?

Ouvindo um testemunho do almirante Martins Guerreiro, agora há dias, que tudo isso estava previsto pela Marinha. Hoje, há aqui dois personagens extraordinários: o coronel Vasco Lourenço, previu tudo, fez tudo, determinou tudo, e o almirante Martins Guerreiro, que está por detrás do pano do Vasco Lourenço e manipulou tudo.

E depois, no fim, como é que foi? Vai pra casa depois?

Não, espera aí. Antes de ir pra casa, o tenente-coronel Almeida Bruno diz-me assim: "Foram para a Madeira o presidente da República". Com um episódio interessante de telefonema. Foi o tenente-coronel Bruno ao hostelo, à casa do almirante Tomás. E telefonou de casa do almirante Tomás pra Pontinha, pro general Espinho, a dizer: "O almirante diz que não sai daqui sem a mulher e a filha. Está cá em casa dele, a casa militar dele, não me lembro agora dos nomes". Estava a casa militar em casa do almirante Tomás. E o Espinho disse: "Então vai tudo pra Madeira". Pronto, foi tudo pra Madeira. Depois, para a Madeira, foi nomeado delegado da Junta de Salvação Nacional, o general Carlos Azeredo, que fez uma coisa extraordinária, porque o Marcelo Caetano, o almirante Tomás, a mulher e a filha andavam a passear no Funchal. E fez ainda outra via. Na altura, agora já foi extinta a colônia de divisão da propriedade e rendimentos na Madeira. E havia grandes confusões, ocupações, manifestações, e o Carlos Azeredo determinou para o dia seguinte uma reunião de proprietários, convencidos que eram meia dúzia de proprietários e que se reuniriam no gabinete dele. Chegou no dia seguinte ao comando e estava uma manifestação. Ele perguntou: "O que é isto?" "São os proprietários", porque ao mesmo tempo que eram colonos, eram proprietários de propriedades muito pequenas. Era uma confusão tremenda. E ele nessa altura, deu início, digamos assim, a uma reforma agrária na Madeira, o que não é possível. Mas pronto, isto é pra ver.

Isso era as coisas que os militares tinham de fazer em 74, não é? Que surgiam de tudo.

As mais diferentes chegavam a todo lado e cedia com aparente bom senso. O que às vezes era ilegal.

Pois.

Mas quer.

Mas da Pontinha foi a casa? Como é que viu a cidade?

Na Pontinha, o tenente-coronel Bruno disse mais tantas: "Têm que ir os presos ministros pras várias ilhas, já que o primeiro-ministro está na Madeira". Lembro-me, o doutor Cruz Alves, que era da ANP, era o chefe da ANP, vai pra Cabo Verde.

Elmano Alves, exatamente.

Elmano Alves, exatamente. Vai pra Cabo Verde. E foi pra Cabo Verde. Mas não foi mais ninguém pra lado nenhum. E em determinada altura eu telefonei ao Loureiro dos Santos, que era chefe do Estado-Maior em Cabo Verde, pra mandar o Elmano Alves pra Lisboa, porque não havia sentido nenhum de o homem ser o único preso em Cabo Verde por carga d'água. Pronto, e lá veio pra Lisboa.

Mas então, está na Cova da Moura e depois?

Mas dizia-me o Bruno: "Tu vais pra chefe do Estado-Maior da Região Militar de Lisboa". E eu respondi: "Não vou coisa nenhuma, não vou pra lado nenhum, vou pra casa dormir".

Mas era nomeado.

Não, mas as coisas eram um bocadinho em cima do joelho. Há um outro testemunho da altura, que é esquisito. Estávamos na Cova da Moura, no posto de comando, à janela, o posto de comando era no primeiro andar. O Palácio da Cova da Moura tem um jardim pequenino à entrada, e entrou um Datsun azul com uma bandeira do PCI Eu estava à janela nessa altura, do lado de dentro da janela com os sarais. E vendo a bandeira do PC no Datsun, era o Cunhal que tinha chegado, ia falar com o Spínola, comentamos um para o outro: "Isto é um bocadinho demais".

Vamos agora fazer uma pausa, voltamos depois do intervalo . Voltamos então para a segunda parte da conversa com o coronel Sanchez Osório. Entre a Pontinha e a Cova de Moura, escolhi a casa, como é que a sua mulher reagiu a tudo que tinha acontecido?

Não, a minha mulher estava a par de tudo.

Ia falando com ela ao telefone?

Não, não ia falando com ela. Tínhamos ido na véspera, dia 24 de manhã, fomos os dois à Pontinha, porque tínhamos dois automóveis, alinhamos um automóvel à saída do portão norte, há sempre um portão norte nestas coisas, era o automóvel dela. Eu entraria no meu pela porta portão sul, digamos assim. Para quê? Se as coisas corressem mal, eu saía pelo portão norte e tinha lá um carro para me ir embora, porque o outro ficava ali detido, com certeza.

Chegou a ter um plano de fuga? Ia de carro pra onde se as coisas corressem mal?

Não sei para onde é que iria, mas pelo menos podia ir. Para onde, logo se veria.

Pensaram nisso, isto é, na possibilidade de falhar, de serem presos, terem problemas?

Sabe, quando se decide estas coisas em definitivo, está decidido.

Vai-se bater.

Depois, seja o que Deus quiser.

E então, finalmente, vai a casa?

Vou a casa, durmo e regressei.

Notou coisas diferentes nas ruas?

Não, ia fazer conferências de imprensa todos os dias às 9h30 da manhã. Alegadamente, como se diria agora em linguagem jurídica, como porta-voz da Junta de Salvação Nacional. Só que eu não sabia que era a voz, não havia ligação nenhuma entre mim e a Junta de Salvação Nacional. Eu fazia a minha revolução, dizia aquilo que eu achava, de acordo com o programa, que devia ser feito.

Quem economiou pra essa função?

Foi consensual, digamos assim.

E enfrentava muitos jornalistas estrangeiros também.

Sim, de toda a parte do mundo.

Quais eram as perguntas que os jornalistas estrangeiros faziam?

Todas e mais algumas sobre a transição democrática. E quando me começaram a fazer perguntas sobre as colónias, aí eu achei que tinha que falar com a Junta de Salvação Nacional e fui a Belém. Em Belém, estive uma meia hora com o general Firmino Miguel, que estava a fazer de chefe de gabinete do general Spínola, que me confessou que o general, ou o velho, como nós o tratávamos, está a ser embarretado por toda a gente, portanto, isto está a correr muito mal.

Logo nessa altura?

Nessa altura, porque ele julga que está a dominar os políticos todos e estão todos a enfiar-lhe o barrete. Esta foi a conversa que eu tive.

E ele deu-lhe algum exemplo dessas ilusões do general?

Exemplo disso foi o general Spínola dar instruções ao general Kaúsa de Oriaga para fazer um partido de direita. E o general Kaúsa ter lhe dito que não faria um partido de direita porque era de esquerda, o que exasperou o Spínola. Depois tive a entrevista com o Spínola, que me explicou, e eu passei a ser então realmente porta-voz. Houve depois uma reunião interessante no Palácio de Belém para sanear os generais. Isto é uma coisa que me fez sempre muita aflição, porque todos os oficiais do movimento que estavam presentes numa sala grande em Belém, do lado do pátio das damas. Fizemos uma lista dos generais a sanear e mandámos essa lista para a Junta de Salvação Nacional, que estava reunida.

A elaboração da lista foi consensual?

Foi consensual. E veio a lista com um nome acrescentado, o general Betancor Rodrigues. E nós discutimos o general Betancor Rodrigues ali. E foi consensualmente acordado que não era para sanear o general Betancor Rodrigues. E foi a lista outra vez para dentro, riscando o general Betancor Rodrigues. E voltou a lista com o saneamento do general Betancor Rodrigues pela mão do general Spínola.

O general Betancor Rodrigues que era governador da Guiné.

Que era governador e comandante-chefe na Guiné.

Portanto, tinha substituído o general Spínola na Guiné.

Exatamente. Portanto, havia ali uma questão pessoal qualquer, mas não era intenção dos oficiais do movimento qualquer saneamento do general Betancor Rodrigues

Nisto, além de ser o porta-voz.

Depois o meu cargo foi de adjunto militar, depois de anunciar o primeiro governo provisório, isto está gravado nas gravações da televisão. Fui nomeado adjunto militar do primeiro-ministro. E aconteceram duas coisas interessantes. Tinha que sair a Constituição do primeiro governo no Diário do Governo, que tinha passado a chamar-se Diário da República, com um pormenor interessantíssimo editorial, digamos assim: o doutor Cunhal não queria figurar como doutor e o Raul Rêgo queria figurar como doutor, e o Raul Rêgo não era doutor e o outro era doutor. São umas pequenas coisas que são importantes. E depois, aconteceu uma desgraça, entre aspas, não faço o gesto, não vale a pena, porque não é visto. Disse-me o professor Palma Carlos: "O governo não toma posse, porque o Raul Rêgo diz que não toma posse se não for um militar com ele para o Ministério da Comunicação Social. Tens que ir tu". E assim é que eu fui diretor-geral da informação.

Deixando de ser adjunto.

Deixando de ser adjunto. Passou a ser adjunto o Coronel Costa Braz, que foi adjunto do primeiro-ministro e eu fui pra diretor-geral da informação. Conhecia o professor Palma Carlos por ligações familiares.

Daí a escolha, também.

Daí a escolha.

E Raul Rêgo, já o conhecia, não?

Não. Raul Rêgo conhecia de o ler, que não correspondia minimamente à figura. Aliás, o movimento tinha indicado para primeiro-ministro o professor Miller Guerra, doutor Raul Rêgo ou o professor Pereira de Moura. Está a ver onde é que nós nos metíamos? O professor Miller Guerra não passou na entrevista com o general Spínola por causa da descolonização, porque queria a descolonização de imediato. O doutor Raul Rêgo não passou por razões óbvias.

É melhor explicar as razões óbvias, porque se calhar muitos não percebem.

Aquilo que ele escrevia não correspondia à figura dele, nem à conversa dele. Desde logo, havia uns cadeirões no gabinete do Presidente da República e o general Spínola ficou muito mal impressionado, porque mandava sentar o doutor Raul Rêgo num desses cadeirões e ele não chegava com os pés ao chão e não servia pra primeiro-ministro.

Por causa da baixa estatura e também da falta de-

E das ideias. Porque nós não conhecíamos pessoalmente estas pessoas. Aliás, o professor Pereira de Moura era um economista destacado, mas quando lhe perguntaram em Trás-os-Montes durante a dinamização cultural, "o que é que é um fascista? Chama o médico e o médico não vai logo, o médico é fascista". Também não daria para primeiro-ministro.

Então não se deu bem com o Raul Rêgo?

Dei-me muito bem com o Raul Rêgo, mas sobretudo, tive uma experiência traumatizante. O diretor-geral da informação é que autorizava as publicações e mandava na imprensa, na rádio e na televisão. E as pessoas tinham que fazer um determinado processo.

Para lançar órgãos de informação novos.

Exato. E quem se portou impecavelmente foi o PC com o Avante. Fizeram o processo meticuloso, todos os requerimentos que era preciso fazer, tudo, e passaram a publicar o Avante. O outro foi o engenheiro, não me lembro do nome dele, do Diário de Coimbra, que é um lutador extraordinário, que também fez tudo perfeitamente bem. O trauma que eu sofri foi que eu dizia: "Sim, senhor, façam o processo e que é desde já autorizado". Saiam zangados comigo, porque o problema era o subsídio. Como eu não podia distribuir subsídios, porque não tinha dinheiro para coisa nenhuma, ficavam zangados.

Estavam à espera do subsídio.

Estavam à espera do subsídio, porque havia, no Ministério da Comunicação, nesta minha direção-geral, várias repartições e uma repartição da imprensa regional, que tinha uma série de jovens que faziam artigos pra imprensa regional, todos favoráveis ao governo. Eu fui cair numa direção-geral que foi um vespeiro. Por que um vespeiro? Porque toda aquela rapaziada que fazia louvores ao governo.

Ao governo anterior.

Ao governo anterior, claro, ao governo anterior. Passou pra extrema-esquerda.

Ah, pois.

E eu passei a ser fascista E reacionário.

Reduziu os funcionários todos?

Com certeza, não mandava embora os funcionários, o diretor-geral foi-se embora e fiquei eu para diretor-geral da informação e o doutor Piteira Santos para diretor-geral da Cultura Popular e Turismo, que eram as duas direções gerais que havia. Durante o primeiro governo, eu assisti à capacidade de intriga do doutor Piteira Santos. Era uma coisa absolutamente incrível, que o doutor Raul Rêgo, ministro, dizia: "Quem tem o Piteira Santos como amigo, está dispensado de ter inimigos". E o que é que se passava? O doutor Piteira Santos conspirava, picava os trabalhadores.

Contra si?

Não, contra o Rêgo.

Contra o Raul Rêgo.

Que eu era diretor-geral, era insignificante. O problema era o Rêgo. De tal maneira que no segundo governo provisório, eu fui ministro.

Já de Vasco Gonçalves, não é?

Vasco Gonçalves, eu fui ministro.

Da Comunicação Social.

Da Comunicação Social. E a primeira coisa que fiz foi passar a guia de marcha ao doutor Piteira Santos.

Como é que ele reagiu?

Se o Raul Rêgo não se aguentava com ele, muito menos eu. Mandei-o embora. E lembro-me do doutor Piteira Santos perguntar-me quando eu lhe dei a notícia, logo a seguir a tomar posse, fui para o gabinete, chamei o Piteira e dei a notícia e ele perguntou: "Posso ir arrumar as minhas coisas?" E eu disse: "Com certeza, escusa de sair já, sai amanhã ou pra semana", mas está a ver o ambiente. Depois de tudo isto, eu tive a noção clara que era preciso deitar mão à imprensa, porque a comissão coordenadora chamava a capitão, digamos assim, o primeiro-ministro. Portanto, havia um poder paralelo, que está na origem a lutar contra esse poder paralelo, o celebérrimo documento Palma Carlos.

Pois.

Que não tem nada diretamente com o doutor Palma Carlos. O doutor Palma Carlos já não tinha nem idade, nem pachorra pra nos aturar. Aquilo foi cozinhado pelo doutor Sá Carneiro e pelo doutor Vasco Viegas Almeida, que esteve na base da reunião célebre da manutenção militar.

Sim. Em junho.

Em junho de 74. Que saiu aparentemente como uma vitória do general Spínola, porque o capitão Vasco Lourenço pediu a palavra dizendo que tinha total confiança no general Spínola e a sala saiu aos aplausos e o general Spínola aproveitou os aplausos pra sair.

Pronto.

E não ouviu o resto da história. E o resto da história é que era importante. E daí o descalabro.

Aí como é que se situou em relação aos seus antigos camaradas que estavam no MFA? Como é que se separaram, digamos assim?

Indo um bocadinho atrás. Por que é que houve um programa do Movimento das Forças Armadas? Houve um programa porque quisemos colher lições do 28 de maio.

De 1926.

De 1926. Nessa altura, não houve programa nenhum. E o que é que aconteceu a seguir? Os civis tomaram conta da situação, manipularam os militares e tivemos 40 anos de ditadura. Para nos prevenir contra isso, daí o programa. Portanto, eu estando no governo, separei-me do tal poder paralelo da comissão coordenadora, porque eu estava noutro patamar. E constatei que precisava de um secretário de Estado. E convidei o doutor Júlio Castro Caldas pra ser secretário de Estado. E ele disse-me que não. Porque eu tinha uma imagem muito direitista e, além do mais, e era a razão principal, o doutor Piteira Santos era parente da mulher do Júlio Castro Caldas. Acabou por ser nomeado um secretário de Estado, que aceitou, o Duarte Barros, penso eu, marido da Maria Teresa Horta.

Sim.

Que depois foi subdiretor do Diário de Notícias, que tinha sido do Jovem Portugal e passou a ser do PCI.

Saltou de um extremo pro outro.

E depois aconteceu que, enquanto eu fui ministro, a Marinha nomeou diretor-geral da informação, o comandante Montes, salvo erro, que era do PCI E eu pedi a opinião ao então Vigário Geral das Forças Armadas, Dom António Reis Rodrigues, pra me indicar entre duas pessoas, uma delas que eu estava a pensar nomear Diretor Geral da Cultura, o professor Sousa Franco ou o engenheiro Vasco Pinto Leite. Telefonei ao Dom António Reis Rodrigues, pus-lhe o problema, ele no dia seguinte telefonou-me e disse: "Olha, o Vasco Pinto Leite". E eu chamei o Vasco Pinto Leite, engenheiro civil como eu, conversamos e nomeei-o. Acabou por ser o dinamizador da cultura popular pela esquerda, com uma curiosidade, é que sempre fomos amigos, ainda hoje. Ainda hoje falamos regularmente, já velhotes os dois, em campos diferentes, mas continuamos a ser amigos. Por que isto? Porque, no fundo, a comunicação social ficou toda pra esquerda.

Pois.

Como, digamos assim, se mantém. E o grande erro meu, em termos de lei de imprensa, que era um dos pontos que estava consignado, e que foi gizado durante o segundo governo, com uma comissão, e está descrito, quem fez a redação da lei foi o professor Sousa Franco, que instado a apresentar a conta, disse que era de graça, quer dizer, que não se pedia nada, está a ver se fosse agora, a coisa complicava-se. Mas eu percebi que a imprensa estava toda da esquerda. Com uma reunião às tantas que eu fiz com os diretores dos jornais, na capital estava o poeta, David Mourão-Ferreira, a morder o cachimbo, que tal comia o cachimbo, e na república, foi o Vítor Direito. E às tantas estava de pé, o Vítor Direito. E eu mandei-o sentar numa mesa retangular, comprida: "Sente-se". "Não me sento à mesa com fascistas". "Pronto, está bem, então senta-se aí no meio".

Quem que era os fascistas?

Era eu. O fascista era eu.

Nessa altura já estava aí a esse nível.

O Vítor Direito estava, depois ele evoluiu.

Depois evoluiu.

Evoluiu. Ainda bem.

Ainda bem.

Estava a imprensa toda na esquerda e havia, antes da aprovação formal da lei de imprensa, havia uma comissão ad hoc. Para que era a comissão ad hoc? E era essa a razão do fascismo. A comissão ad hoc era para aplicar sanções aos demandos ex-post. Mas isso foi tomado como censura, enfim, todas as acusações possíveis. Qual era o grande problema disto? É que quem determinava a linha política do governo era o PC. Como é que isto se processava? O Mário Castrim, crítico de televisão, fazia críticas no "Diário de Lisboa" e dava instruções ao Vasco Gonçalves. Bastava ler as críticas do Mário Castrim e no dia seguinte, o Vasco Gonçalves propunha isso mesmo no Conselho de Ministros.

Anticipava-se o governo lendo as críticas de televisão do "Diário de Lisboa".

Exatamente, era a transmissão para o Vasco Gonçalves.

O rei da transmissão.

Exatamente. Com um promenar interessantíssimo nisto, achei eu, que uma das visitas que eu tive foram dos chamados intelectuais. Quem eram esses intelectuais, dois que me chamaram a atenção, era a Sofia Mell Brana e o Nikias Skapinakis. O que eles queriam? No Palácio Foz, há um claustro, e no claustro estava uma estátua do Salazar, e eles queriam que eu retirasse a estátua. Primeiro ponto, eu não fazia a menor ideia que havia uma estátua do Salazar no Palácio Foz. Segundo, era um grande problema a história de tirar a estátua, quer dizer, vamos serrar a estátua, vamos pôr uma grua, nem pensar. O que que aconteceu? No dia seguinte, a mesma comissão invadiu o Palácio Foz pra vestir de preto a estátua. E chamaram a atenção: "Estão aí, de preto, acho ótimo, ponham os crepes todos, acho fantástico". Mas está a ver a evolução destas pessoas. O Vasco Gonçalves, em pleno Conselho de Ministros, diz assim: "Nós devemos tomar aqui uma decisão", propôs ao Conselho de Ministros, "pra destruir as estátuas do Salazar que há espalhadas pelo país". E o doutor Álvaro Cunhal, que era ministro sem pasta, disse: "Se o povo destruir as estátuas, muito bem, mas não é próprio do Conselho de Ministros decidir semelhante coisa, porque algumas das estátuas podem ser obras de arte".

E como é que Vasco Gonçalves reagiu?

Foi posto à votação e foi chumbado, não se decide nada disso. A coisa acabou. E outra intervenção, várias, do doutor Álvaro Cunhal, curiosas.

No Conselho de Ministros.

No Conselho de Ministros. A carestia de vida, que é um termo próprio do PC. Ainda hoje, no Mercado da Ribeira, o carapau estava a não sei quantos. E nós olhámos todos uns para os outros porque se calhar nenhum de nós tinha comprado carapau . Não fazia a menor ideia do preço do carapau, mas o Cunhal tinha na sua agenda as listas, todas as coisas.

Os preços.

E muitas vezes houve intervalos no Conselho de Ministros porque o doutor Álvaro Cunhal dizia: "Eu sobre esse assunto preciso de consultar o partido". Quem é que decidia de imediato? O doutor Mário Soares e o doutor Zanha decidiam tudo. O doutor Zanha fazia decretos de lei na hora e o doutor Mário Soares estava de acordo com todas as questões revolucionárias e hoje em dia dir-se-ia progressistas. E uma delas foi a reforma agrária. E o doutor Cunhal sobre a reforma agrária disse: "A reforma agrária é uma coisa para se fazer com tempo, porque se não se fizer com tempo, acaba em sangue". E depois foi o que se viu.

Mas isto em 74 era assim que ele pensava.

Em 74, no segundo governo, era assim que ele pensava. Eu tenho a ideia, não posso afirmar isto de papel passado, digamos assim, mas eu tenho a ideia que foi a extrema-esquerda que começou as ocupações e o PC cavalgou.

Termina aqui a primeira parte da entrevista ao coronel Sanches Tesório. Na próxima semana teremos a segunda parte desta conversa com histórias de bastidores sobre as refeições no Conselho de Ministros, uma ameaça de trair a um magistrado, a fuga para Espanha disfarçado com uma capa e cabelo pintado, e ainda os berros e pontapés debaixo da mesa dados por Spínola. Até para a semana.