O Maia só chega a Beirolas a meio da tarde do dia 26. Mas antes disso, eu recebo um telefonema do major Lencastre Bernardo, do posto de comando da Amadora. Recebo o telefonema: "Capitão Martins Lopes, coloque-se na dependência direta do posto de comando da Amadora". Eu montei em Portugal, porque eu estou na dependência direta da Presidência da República, que é melhor dependência do que a minha. Do outro lado, desligou o telefone.

Desligaram?

Sim. Eu disse para mim: "Estou metido numa alhada ao responder desta forma".

Olá, bem-vindos ao "A Vida em Revolução". Eu sou Rui Ramos, historiador, e comigo está o Pedro Jorge Castro, jornalista. "A Vida em Revolução" é um programa em que vamos falar com pessoas que viveram a revolução em Portugal em 1974 e em 1975, para tentar perceber como foi o seu cotidiano nesses tempos de mudança e de confronto político, e o que pensam hoje, 50 anos passados, sobre essa experiência.

Hoje temos a segunda parte da conversa com o coronel Manuel Lopes, depois de termos ouvido como foi a sua experiência como comandante da polícia na Zambézia. Hoje contamos como foi o seu regresso a Portugal, aquilo que fez e aquilo que o colocou no epicentro do 25 de Novembro, Rui.

Sim, ele assume, nesse fim de verão de 1975, as funções de comandante do Destacamento de Segurança do Depósito Geral de Material de Guerra em Lisboa, que era em Beirolas. É onde está armazenado o armamento do exército na região militar de Lisboa. É óbvio que a questão das armas e da possibilidade de as armas serem distribuídas a civis poderia ter mudado completamente a revolução em Portugal para uma guerra civil. Ele quando chega ao Depósito Geral de Armamento, tinha havido já um desvio de armas de Beirolas, e ele vai tentar evitar e portanto vai estar naquela função de tentar impedir que a revolução se torne uma guerra civil através da distribuição de armas a civis.

Passa a tarde do 25 de novembro com o Salgueiro Maia e depois acaba por enfrentar um processo por insubordinação militar, de que acaba por ser, de certa forma, salvo por Costa Gomes passados alguns anos, e que virá a ser ajudante de campo durante 12 anos.

Durante 12 anos.

Vamos então ouvir o coronel Manuel Lopes na segunda parte desta conversa. Volta a Lisboa em junho de 75. O que encontra na sociedade portuguesa?

Realmente, quando eu chego, vinha cheio de entusiasmo. Trazia na manga, na cabeça, em todo lado, na minha expressão, trazia quase um ar de felicidade. Por quê? Tinha assistido à formação de um país que se tinha transformado, que tinha passado de uma situação de guerra para uma situação de paz. Esta perceção, eu quis transmiti-la de imediato ao major Victor Alves. Eu vou à procura do major Victor Alves no seu gabinete, no Restelo. E quando eu vou ter com ele no seu gabinete, eu ia entusiasmado por estas razões, e qual não é o meu espanto quando olho pra ele e como se tivesse zangado comigo, com ar muito fechado, e mais fechado ainda ficou quando, depois de lhe perguntar para onde eu devia ir, onde devia ser colocado, quando ele me diz secamente, sem qualquer justificação adicional: "Vai para o norte". "Para o norte?" Foi o meu comentário. "Para o norte?" E ele, nem tu giros, nem tu, ficou-se nesta. Eu disse para mim: "Não, desta vez não vou seguir a sua orientação".

Mas não lhe disse a ele.

Não lhe disse nada, porque eu bem sabia que o meu filho estava em Lisboa. Praticamente não tinha acompanhado.

Tinha oito meses, não é?

Não tinha acompanhado o seu crescimento, nunca tinha tido este tipo de relacionamento com ele, portanto, senti que algo estava a funcionar mal. Parece que tinha acontecido uma catástrofe naquela altura, porque pessoas que tinham uma confiança plena uma na outra, de repente, quase que se cria ali um abismo entre nós, que não é possível dialogar. Tão pouco eu fiz qualquer coisa, qualquer movimento, qualquer expressão no sentido de ultrapassar o abismo. A posteriori, pensei, já depois de sair do gabinete e depois de ter decidido que realmente não iria para o norte, tinha direito a escolher uma unidade aqui na região militar de Lisboa. Disse para mim: "Mas por que Mas o Vítor Alves estava com esta expressão e não foi difícil entender depois no dia a dia. Realmente, a sociedade portuguesa estava um caos. O tipo de relações que se tinham criado realmente estava a tornar a vida difícil, pouco sociável. Para quem vinha, inclusivamente de Moçambique, parecia mais sociável a situação na Zambézia que a situação em Lisboa. Porque o exercício do poder, a disputa pelo poder partidário e interpartidário a todos os níveis era de tal forma significativa que parecia que escondia o essencial da revolução, a parte mais auspiciosa da revolução. Portanto, para uma pessoa que vinha de fora, que vinha com a percepção de que iria encontrar os ideais de Abril, aqueles valores mais significativos enunciados logo ao princípio, eu senti que esses valores não eram visíveis, estavam a ser açambaracados pela disputa pelo poder. Não pode ser. Fui à procura de resposta. A resposta, primeiro com os camaradas militares, camaradas d'armas da Academia Militar. Tentei reunir com eles para ver o que se passava. Comecei pelo curso de infantaria, que era um curso mais reduzido. E qual a dificuldade em reunir o curso de infantaria? Só apanhei um terço do curso.

Estavam todos espalhados já.

Uns 10 nós conseguimos reunir em Coimbra. Estava tudo espalhado, disperso.

Incompatibilizados.

Incompatibilizados uns com os outros. Portanto, aquele sã relacionamento de caserna tinha desaparecido. Eu disse: "E onde é que eu estou?" Mas não só. A nível dos elementos mais destacados ligados ao MFA, também a mesma coisa.

Também todos separados.

Também a mesma coisa. Hotelistas, consulvistas, os grupos mais variados. Aquilo que eu venho a encontrar era algo que eu não imaginei de forma tão crua enquanto estive na Zambézia. Foi uma surpresa esta situação de polarização e de radicalização que se verificava a todos os níveis. Por isso, depois de uma viagem a Trás-os-Montes, visitei a minha mãe, ia dizer que já cá estava, apresentar-lhe o meu filho, e ouvir da parte dela uma expressão que jamais esquecerei: "Ó meu filho, finalmente acabaram com essa guerra". Na viagem para Trás-os-Montes, vejo numa árvore a indicação, três letras: SUD. Eu disse: "O que é que será aquilo SUD?" Ficou-me gravado logo ao princípio, SUD. Mais tarde, à minha própria custa, vim a saber que SUD era os Soldados Unidos Vencerão. Era uma estrutura criada sob a influência do Partido Comunista ligada às unidades. Portanto, fui aprendendo à minha própria custa. Quando me aproximo do final da decisão para escolher a unidade para onde ia, quando vou à repartição dos oficiais, perguntei lá.

Mas podia escolher? Isso não era uma insubordinação face a Vítor Alves?

Ninguém controlava nada. Vítor Alves podia ter dado uma indicação: "Ponha fulano em tal sítio." Não, ele também não disse nada. Como ninguém me disse para onde ia, onde devia ir, eu próprio escolhi o local de acordo com as necessidades que eu sentia mais prementes para a revolução. E quando é que eu senti? E isto, realmente, estou a dizer em primeiro lugar. Foi quando o capitão Fernandes desvia 1000 armas de Beirolas, leva-as para a Polícia Militar e as entrega ao PRP, ao Carlos do Carmo.

Às brigadas revolucionárias. Beirola é o depósito de armamento.

Eu, na altura, arrepiei-me quando vi o que tinha acontecido e muito mais quando o Otelo disse que as armas estão em boas mãos. Eu deitei as mãos à cabeça e disse: "Ai, Jesus, estamos perdidos se este armamento é para ir distribuído. Então tivemos guerra, agora vamos ter guerra. Vou aceitar o desafio Vou para o local onde estão armazenadas as armas, onde há esses problemas que agora o Fernandes protagonizou. Vou escolher Beirólas para colocação. E maldito mau feito, fui ao arco para edição de oficiais e disse: "Beirólas, onde é que fica? Não é propriamente Lisboa, mas é perto." Não sabia também onde é que era.

Onde foi Jorge de 10 para o 98, zona oriental.

Beirólas realmente tem falta de um capitão, disse a menor participação de oficiais. "Tem falta de um capitão, mas conte lá isso". É que o capitão que lá estava, não sei dizer, ou foi saneado, ou ele próprio sentiu-se mal na unidade, o destacamento de segurança de Beirólas está sem capitão. Se o meu capitão aceita ir, nós não vemos qualquer inconveniente, colocamo-lo já lá de imediato. E assim foi. Eu fui para Beirólas para quê? Para, à minha maneira, garantir o controle do excesso de armamento que vinha das ex-colônias. E os armazéns do DGMG já não suportavam tanto armamento.

Portanto, o armamento eram armas, munições.

Sobretudo G3.

Sobretudo G3.

O principal é G3. E então, o que estava a surgir já nessa altura? Estavam a alinhar-se unidades mais revolucionárias que outras, que recebiam grossas quantidades desse armamento.

Estava a haver distribuição de armamento.

O divisionismo entre unidades era baseado em critérios de unidades mais revolucionárias, menos revolucionárias, e isso instalado.

Percebeu isso em Beirólas?

Não, isso instalado a nível de estrutura militar. Depois do Fernandes, com este desvio das armas, ao mesmo tempo que estava em curso este recesso de armamento e a sua distribuição por unidades mais ou menos revolucionárias, eu senti que o meu local era ali para tentar, à minha maneira, fazer alguma coisa para gerar alguma forma de clarificação político-militar para ultrapassar este desafio. Daí que me apresentei lá no final de setembro para cumprir esta missão, que eu próprio defini como objetivo principal: impedir a saída de armamento, contrariando abertamente a ideia do Otelo de que as armas, se saíssem para aqui, ali ou acolá, estariam, do ponto de vista dele, em boas mãos. Não. Eu vou para Beirólas para que as armas estivessem nas mãos dos militares, dos soldados, que as armas estivessem bem defendidas suprapartidariamente. Já existia nessa altura, perante as quebras de pessoal, a falta de pessoal, já havia organizações de base, ali perto, a oferecer-se para fazerem vigilância ao volta do pessoal em caso de guerra. É claro que facilmente me apercebi desta situação e chamei a atenção, em parada, numa reunião, nas primeiras reuniões, chamei a atenção desta forma: "Todos nós aqui somos responsáveis pela segurança deste armamento. É isto que nos vai motivar daqui em diante. Não sei quem que anda aí pelas paredes a colocar panfletos a dizer 'reacionários fora dos quartéis já'. Nós precisamos de pessoal nas unidades e isto não vai a lado nenhum desta forma. O mais que podem é fazer desenhos a dizer 'reacionarismo fora dos quartéis já'. Agora, reacionários, não, nós precisamos de todo o pessoal, reacionários, não reacionários, tudo é necessário. É uma questão de educação, a revolução precisa de todos."

Como é que reagiram?

Só sei que o autor destes desenhos passou a alinhar de acordo com esta ideia de uma luta unitária, suprapartidária. Passaram a existir slogans de quem? De elementos eventualmente ligados ao SUVE, eventualmente poderia existir um núcleo SUVE lá, mas havia também declaradamente grupos militares todos identificados, ligados ao PS, ligados ao MRPP, à OC, estavam lá todos representados.

Sabia quem é que simpatizavam os corredores.

Tudo.

Com quem é que simpatizavam.

É verdade. Beirólas era um barril de pólvora no sentido de ter este material importante a nível de armamento, mas também era um Era um espaço privilegiado de encontro das mais diversas tendências.

Mas toda a gente tinha lá representantes, não é?

Sim.

Era praticamente uma parlamentaridade.

Quando eu cheguei, o diretor do Depósito, o coronel Pimentel de Oliveira, chamou-me ao gabinete e diz-me: "Capitão Manuel Lopes, ainda bem que chegou". "Então, meu coronel, por que diz isso?" "Vou lhe dar uma missão muito especial. Estou convencido que a vai cumprir." "Não, coronel, não conheço de lado nenhum." "Não, tenho a certeza que a vai cumprir. Olhe, fica como responsável das ADU. Controla-me as ADU, que já não é pouco."

As ADU?

As ADU foi uma estrutura que tinha sido criada recentemente para democratizar a vivência nas unidades.

É a sigla para Assembleias de Delegados de Unidade.

De unidade.

De unidade, exatamente.

Ligada ao GDE, o Grupo de Dinamização do Estado-Maior do Exército. Havia o funcionamento regulado às ADU, que fazia com que alguns quadros pertencessem às assembleias de delegado de unidade, que reuniam de acordo com a orientação do comandante. Quando me dá esta responsabilidade, eu pensei: "Cá para mim, nem é tarde nem é cedo. Através das ADU, é de levar água ao moinho." Ou seja, será uma forma de orientar o esforço no sentido de consciencializar não só o pessoal do meu destacamento de segurança, com quem já tinha falado, mas também todo o pessoal do Depósito Geral de Material de Guerra militarizado. Que pessoal era este? Era pessoal ligado aos armazéns. Civis. Ninguém tinha controle sobre eles. Eu disse: "Não, através das ADU eu tenho que inserir esta gente de forma representativa também nas ADU". E consegui.

Vai-nos já contar exatamente o que aconteceu no 25 de Novembro. Vamos só fazer aqui uma pequena pausa. Voltamos para continuar a conversa com o coronel Manuel Lopes.

Chegamos ao dia 25 de Novembro, como é que vive este dia?

Ou até nas vésperas desse dia, talvez seja melhor. Quando é que se começou a perceber que iria haver ali uma situação de esclarecimento ou de rutura com a nomeação do Vasco Lourenço para governador militar de Lisboa, em substituição do Otelo? Aí percebeu-se que podia haver algum conflito, de maneira que o Depósito Geral de Material de Guerra podia ser envolvido nesse conflito. Quando é que se começou a perceber isso?

Quando é que nos apercebemos que mais tarde ou mais cedo o confronto iria ter lugar? Quanto mais analisássemos o que tinha ocorrido no 11 de março, mais sentíamos que estava em curso um ajuste de contas com o 11 de março. E aquilo de que se falava, da criação de uma comuna na zona de Lisboa, não era só teórico, não era só de ouvir dizer, mas tudo se encaminhava nesse sentido, da divisão do país. Eu estava de oficial de dia do DGMG no dia de 24 para 25. E estava acordado depois da meia-noite, duas, três da manhã, quando ouço na rádio: movimentações populares em Rio Maior. Estão a começar as movimentações para a criação da comuna de Lisboa. "O que vem aí não é nada de bom. Não é nada de bom", disse cá para mim. Estava como oficial de dia, a minha obrigação era telefonar a quem? Diretor do Depósito e contactar o oficial de segurança do Depósito Geral de Material de Guerra. Dizer o que estava a acontecer. Atenção, estas movimentações, a par do que está a acontecer no Conselho da Revolução, não auguram nada de bom. É para alertar, se quiserem vir para a unidade, venham, mas transmito como oficial de dia por ter ouvido. Quem é que era o oficial de segurança? O oficial de segurança era um capitão do QO, capitão Belo, que tinha uma ligação familiar com o Otelo, era primo do Otelo.

Era primo do Otelo.

Portanto, daí que ele gozasse de muito prestígio a nível do DGMG, porque inclusivamente ele tinha estado como comandante também do destacamento de segurança. Era uma pessoa que tinha à vontade, que conhecia o funcionamento do Depósito Quando se apresenta no dia 25, quando regressa ao depósito, a partir do momento em que entramos em prevenção rigorosa e depois em estado de sítio, ele aciona o dispositivo de segurança. O dispositivo de segurança que existia levava à colocação de um carro de combate à saída da porta de armas. E ele acionou logo o dispositivo de segurança. Isso deve ter dado realmente nas vistas. Aparecem fotografias na imprensa a dizer: "O DGMG pronto pro que der e vier". Mas a colocação deste carro de combate no exterior foi rotina, mas que deu nas vistas, deu. Eventualmente, pode ter criado na imprensa a ideia de que em Beirólas estão ali os revoltosos. Algo significativo foi eu próprio ter ido ao Estado Maior do Exército, à meia da manhã do dia 25, tentar contactar o Grupo de Dinamização do Exército pra saber o que estava a passar. O Estado Maior do Exército, entrei e saí, nenhum oficial eu encontrei. Estava tudo numa reunião, só estava uma pessoa à entrada da porta de armas do Estado Maior. Estava tudo lá em reunião, não encontrei, e era pra falar com o responsável do GDE, do Grupo de Dinamização do Exército, zero. Quando regresso novamente a Beirólas, já lá estava o capitão Belo e diz-me ele: "Olha, vou ver o que se passa ao COPCON. Queres ir comigo?" Eu disse: "Olha, não é tarde, nem cedo. Vou com o capitão Belo ao COPCON".

No Alto Duque, no quartel do Alto Duque.

Que confusão lá no COPCON. Pareciam ovelhas tresmalhadas. A querer saber, sem saber o que fazer. Via-se mesmo. Surrealista. Era algo surrealista. Nem eu, nem o capitão Belo.

Portanto, não tiraram de lá nenhuma instrução.

Nenhuma ilação. Só sabíamos que o Otelo tinha ido dormir.

Não estava lá, estava a dormir.

Estava, unicamente. Regressamos novamente a Beirólas. Durante essa tarde, o que aconteceu de mais significativo? Foi uma passagem de um avião, em voo rasante sobre Beirólas. Reuni todo o pessoal: "Vá, vestir equipamento de ginástica, tudo, equipamento branco pro campo de desportos, campo de futebol, pra evitar confusões".

Pra não dar a ideia que estivessem preparados pra combater.

E nesse dia...

E os homens foram todos fingir que estavam a fazer exercícios?

Foi tudo de imediato. Tudo ali, equipamento de ginástica, tudo em branquinho. Pronto.

Mas sabiam o objetivo disso, que era pra disfarçar, de certa forma.

Perceberam logo qual era o objetivo. Para não sermos provocados, para que não haja alguém que esteja a querer provocar o DGMG, a querer provocar-nos que estamos numa situação esquisita. Vamos mostrar que nós somos gente pacífica.

Mas nem tentou saber com a Força Aérea que avião era esse, o que tinham feito?

Não, quem é que sabia? E quem é que dizia?

Nessa altura, se tentasse pegar no telefone pra telefonar pra algum-

Nada.

Não ouvia nada?

Nada. Passou aqui um avião, como é que é? O problema é que os comandos, quer o Estado Maior do Exército, quer o COPCON, era vazio.

Era vazio.

Era situação de descontrole.

Descontrole, pois.

E nesse dia, dia 25, cumprimos aquilo que tínhamos previsto anteriormente, que era realizar uma ADU. E realizamos a ADU no final do dia 25.

O que saiu dessa reunião?

Era muito importante esta ADU, porque o GDE, o Grupo de Dinamização do Exército, sobretudo o major Rodrigues dos Santos e o brigadeiro Sacramento Marques, tinham nos pedido um documento sobre a reestruturação das Forças Armadas. Vejam a que nível de confiança tínhamos chegado, que nos tinham confiado este objetivo. O núcleo duro, digamos assim, do Destacamento de Segurança de Beirólas e da ADU, ali durante alguns dias, criamos um documento sobre a reestruturação das Forças Armadas, sobre aquilo que deviam ser as Forças Armadas em ambiente de revolução. O documento existe, era pra ser aprovado nesta reunião da ADU, simplesmente já não houve tempo, porque entretanto entramos em estado de sítio e a ADU foi interrompida para cada um dos destacamentos virar à vida. E portanto, esse documento existe, a reestruturação das Forças Armadas. A pedido do Estado, esta documento existe, mas não foi aprovado.

Como é que recebeu a indicação do Estado de sítio?

Foi através da rádio, da comunicação militar. Isso funcionou bem, funcionou sempre bem.

Pronto, mas sabiam, por exemplo, das ações dos paraquedistas, estavam a par disso tudo? Da ocupação de bases aéreas, essas coisas.

Pouco. Só através da comunicação.

Iam tendo informação sobre isso, mas não sabiam o que estava acontecendo.

A pormenor, não.

Portanto, mesmo lá dentro, não havia ninguém que estivesse por dentro de qualquer coisa.

Sabia-se que havia uma luta ao nível de cúpulas da Força Aérea.

Do Conselho da Revolução e da Força Aérea.

Sabia-se. Sabia-se da luta dos paraquedistas. Mas não havia intromissão uns nos outros.

Mas nesse dia 25, o Depósito Geral de Material de Guerra não foi ocupado por tropas exteriores à segurança do depósito. Não veio tropas do COPCON.

Nada.

Não veio nada.

Nessa tarde, é muito importante porque recebemos uma mensagem, oriunda da Presidência da República, a colocar a Escola Prática de Cavalaria e o DGMG, na mesma mensagem, na dependência direta da Presidência da República. Eu vi essa mensagem e senti-me muito confortável no dia 25. Senti-me extremamente confortável com este grau de dependência em relação à Presidência da República.

Mas quando receberam essa mensagem de colocar-vos na dependência da Presidência da República, responderam essa mensagem a aceitar ou não houve nada?

Era uma aceitação plena. Era uma orientação vinda de cima.

E o diretor continuou em funções.

Sim, e continuou.

Mas e qual era a ideia do presidente Costa Gomes? Qual era o objetivo?

O objetivo-

Era impedir a distribuição de material de guerra.

O objetivo, e bem, que só demonstra a sua capacidade de contornar situações dificílimas, o seu objetivo foi ter forças decisivas na sua direta dependência. E não confiar, e não só depender das forças do posto de comando da Amadora. Portanto, a estratégia, com mais ou com menos ligação com parte do grupo dos nove, que estava também a acompanhá-lo na Presidência da República. No final do dia 25, geram-se dois postos de comando. Um na Amadora e outro, chamemos-lhe assim, o posto de comando em Belém.

Na Presidência da República.

São dois postos de comando. Um tem as forças do Jaime Neves e a liderança em termos de pirâmide deste posto de comando, e antes. E outro tem, no topo da pirâmide, o Costa Gomes e tem todas as forças na sua dependência, normais, mas em especial aquelas que ele tinha diretamente indicado, o DGMG e a Escola Prática de Cavalaria. Portanto, ele chamou a atenção: "Atenção, estas forças estão na minha direta dependência". Daí que quando passamos pro dia 26, antes do Maia chegar a Beirolas.

Salgueiro Maia, que vinha da Escola Prática de Cavalaria.

Maia só chega a Beirolas à tarde do dia 26. Mas antes disso, eu recebo um telefonema do major Castro Bernardo, do posto de comando da Amadora. Recebo o telefonema: "Capitão Martins Lopes, coloque-se na dependência direta do posto de comando da Amadora". Como eu tento recuar? Porque eu estou na dependência direta da Presidência da República, que é melhor dependência do que a minha. Do outro lado, desligou o telefone.

Desligaram.

Bom, eu disse: "Cá para mim, estou metido numa alhada ao responder desta forma", mas eu sentia-me protegido pela mensagem que tinha recebido, que tinha conhecimento da minha dependência direta do posto de comando. Portanto, senti que havia ali uma manobra de retirar forças de um lado para se colocar no outro E, portanto, apercebi-me claramente que daquele lado havia objetivos ambíguos, no mínimo. E mantive a minha: "Não". Estou na dependência da Presidente da República, manter-me-ei nessa dependência. Sabe quem é que mais tarde me veio dar os parabéns por esta atitude? Quem teria sido? Costa Gomes. As voltas que o mundo dá. Por causa da resposta que eu dei ao Hélder Castro Bernardo, é movido um processo por insubordinação qualificada. Apesar de eu ter contado tudo clarinho ao Brigadeiro Vasco Lourenço, acabado de vestir a sua farda de brigadeiro, ele, pelos vistos, não acreditou em nada do que eu tinha dito. E em vez de me ter mandado regressar a Beirólas, mandou-me para a PJM, para um processo que durou anos e anos, até que quando senti que a única forma de ultrapassar o assunto era pedir ao general Costa Gomes para servir de testemunha.

Mas foi visto, de certa forma, como estando contra os moderados no 25 de Novembro? Esse processo surge por quê? Eles consideraram que não estava do mesmo lado.

Eu diria que o 25 de Novembro tem várias facetas. Uma delas é aquilo a que eu posso designar a caça às bruxas. Se há pessoas perfeitamente identificadas no que fizeram de significativo, num ou noutro sentido, há outras que foram apanhadas por aquele momento da ambiguidade que se vivia a vários níveis. Aliás, não é por acaso que findos os acontecimentos do 25 de Novembro, a que poderemos voltar, eu fui colocado nos Açores passado pouco tempo e ao mesmo tempo também o Salgueiro Maia foi para os Açores. Portanto, fomos marginalizados em termos militares, precisamente por causa de uma classificação ideológica feita na altura pelo poder, ligado tão-somente ao grupo vitorioso, ligado ao Eanes.

Mas, por exemplo, quando o Salgueiro Maia chega a Beirólas, o que é que se passa? Não o trata como unidade revoltosa.

É importante chamar a atenção para esse aspeto. Quando, na tarde do dia 26, o Maia chega à entrada da porta de armas do DGMG, quem é que estava lá para o receber de braços abertos? Estava eu. Já não o via desde o tempo da Academia Militar. Desde 65, já não via o Salgueiro Maia. Claro que numa situação destas, um grande abraço ao Salgueiro Maia e ele para mim: "Atão, tu por aqui? Onde é que tens estado?" E então, olhe, contei: "Tenho estado em Moçambique, acabei praticamente vindo de Moçambique, olha, naquilo que estou metido". E diz-me ele: "Olha, mas ainda bem que tu chegas, porque ambos estamos na mesma trincheira. Ambos estamos na mesma trincheira. Tanto eu como tu estamos na dependência direta da Presidente da República. Olha, finalmente, agora as armas estão em boas mãos. Porque, olha, já ontem, 25, já tivemos dezenas de populares a querer armas, mas daqui não saiu nenhuma arma. Daqui não saiu nenhuma arma, Maia. Portanto, olha, daqui em diante, tu és o responsável por não continuar a sair nenhuma arma". O Maia ainda foi ao posto de comando da Amadora ver o ambiente. Lá está, e foi de carro de um militar, de um graduado lá do depósito. Eu sei que ao sair do DGMG, o carro foi apalpado, digamos assim, pelos militares, pelos civis.

Ainda havia.

Foi hostilizado um pouquinho. Tanto que o Maia, quando regressou da ida ao posto de comando da Amadora, regressou de helicóptero. Mas neste dia à noite, muito significativo, e perante a evidência, também que ele confirmou, da existência de largas quantidades de populares à entrada a querer armas, porque era percebido um boato de que estava em curso um golpe de extrema-direita E então a razão para pedirem armas.

Mas era um grupo organizado, de certa forma, ou não? Muito ligado ao PCP.

Revoltas, eram pessoas-

Umas centenas? O que era?

Até à centena, à volta disso.

Só uma centena.

Agora, tudo indiferenciado, não tinha o rótulo se era deste partido, se era daquele.

Mas gritavam, faziam barulho? Mas não tentaram entrar.

Então eu disse: "Ó Maia, a solução é convidarmos alguns deles, eles que escolhessem os mais responsáveis, para falar com eles. Já que tu foste ao posto de comando, viste o classe passe, etc. Já sabes que nós aqui dentro mantivemo-nos dentro desta orientação política de luta unitária, suprapartidária, ainda que pedindo clarificação político-militar. Portanto, já sabes qual é a nossa posição. Já sabes também qual é a posição, o que viste no posto de comando da Amadora. Transmite aquilo que achas que deves transmitir para que eles não estejam para ali a berrar e a pedir armas". "Boa ideia. Vamos fazer uma reunião na biblioteca, dentro do DGMG, com os principais responsáveis ligados a comissões de moradores, comissões de trabalhadores". E uma dúzia. Não foi mais que uma dúzia representativos daqueles grupos. E assim foi. A reunião teve lugar na minha presença, presença do Maia, na biblioteca, com outros oficiais, em que o Maia esclareceu que tinha vindo de Santarém, não era para pôr em causa as conquistas da revolução. Estivessem descansados, não há nenhum golpe de extrema-direita. Estejam descansados, vão para casa, saiam da porta de armas. Por isso, para mim, foi extremamente importante esta atuação do Maia, porque foi ao encontro das bases. O Maia, ao aproximar-se de Beiróla, se bem me lembro, teve barricadas, mas ele contornou as barricadas. Fez tiros? Não. O Maia sabia lidar com estas situações. Sabia, não estava ali para fazer sangue. O Maia foi exemplar neste tipo de atuação. É algo que é importante realçar nesta altura em que nos aproximamos das comemorações do 25 de Novembro, realçar que um dos heróis do 25 de Novembro, a pessoa é o Maia. Não foi só no 25 de Abril, foi no 25 de Novembro.

Como é que a mensagem da Presidência da República não foi suficiente para desfazer essa confusão, que depois durou tanto tempo, acabou por ser quase castigado com a saída para os Açores, juntamente com o Salgueiro Maia?

Porque parte da estrutura militar não permitiu. Há várias formas de controlar o poder, a nível de estrutura militar. As pessoas eventualmente catalogadas mais de esquerda ou menos de esquerda, não convinha a sua manutenção em cargos.

Mas essa catalogação era justa? Ou seja, era mais à esquerda nessa fase? Era assim tão mais à esquerda?

Era mais à direita. Se ler o processo, 9576, em que nós estamos classificados, estamos no grupo do hotel e os outros. Há ali pessoas que não têm nada a ver com o hotel ou que nunca tiveram.

E era o seu caso, em certa medida.

É. A partir do momento em que o juiz de instrução me recebem no serviço PJM, me pergunta: "Sr. capitão, qual a sua ligação aos paraquedistas?" "Desculpe, ligação aos paraquedistas? Olhe, eu dos paraquedistas conheço o capitão Pinela e o capitão Chaves do meu curso de origem de infantaria e já há muitos anos que não estou com eles". O meritíssimo juiz de instrução ficou perplexo com a minha resposta e diz eu: "Sr. capitão, é que me saiu um verdadeiro paraquedista". "Meritíssimo juiz, amanhã trago-lhe aqui elementos para colocar aí nesse processo de insubordinação militar. E esses elementos são a luta do DGMG e a forma como garantimos que as armas não saíssem do DGMG."

Quem estava a fazer mais força para esse processo era o Vasco Lourenço? Foi ele que decidiu esse processo de insubordinação militar? E isto seria o quê? Uma vingança? Seria por causa da perceção de ter ido ao COPCON no dia 25 de novembro? O que motivaria isso? Ainda por cima estava com o Salgueiro Maia.

Pode haver uma razão para eu ter Tido um processo de insubordinação qualificado. A primeira razão foi a resposta ao Alencastre e Bernardo. A segunda razão pode ser o fato de eu ter boas relações com o capitão Belo, que era o primo do Otelo.

Do Otelo, que estava lá.

A última razão é porque os ventos eram já diferentes. Era muito crítico em relação à situação político-militar. Mas era tão crítico em relação ao grupo dos nove como a outros. Aquele grau de violência desencadeado com o posto de comando de Amadora, com os comandos, a nós pareceu-nos excessivo quando no dia 27, à hora do almoço, nos mandam apresentar, a mim e ao capitão Belo, no quartel-general. O diretor do Depósito não disse declaradamente que nos vai ser retirado o comando que tínhamos no Depósito. Mandaram-nos disfarçadamente apresentar no quartel-general. E só quando chegamos ao quartel-general é que o coronel Silva Carvalho, o segundo comandante da região militar de Lisboa, mesmo no tempo do Golpodne, nos diz, a mim e ao capitão Belo, eu ia com ele, que a partir daquele momento cessavam as nossas funções no Depósito. Por quê? Zero. Por quê? Zero.

Então, e por que morou tanto tempo a ir procurar Costa Gomes? Só passado três anos, não é? É que foi procurar o general.

Entretanto...

Mas que era importante para o ilibar, de certa forma, não é?

Mas o processo foi se desenvolvendo com testemunhas atrás de testemunhas. É um calhamaço.

Mais uma razão para ter demorado, podia ter logo atalhado isso, não é?

Podia ter havido logo a decisão de arquivarem o processo, mas não. A decisão de o arrastarem foi de quem organizou o processo de culpabilização dos eventuais revoltosos. Segundo me foi transmitido desde sempre, a decisão é diretamente de Eanes, de dizer que os processos só são arquivados depois da última pessoa relacionada com os acontecimentos de 25 de novembro se entregar ou ser analisada a sua situação. Ou seja, a maior parte de nós, segundo me foi transmitido até hoje, segundo a indicação do general Eanes, foi que os processos estivessem em banho-maria até à análise do último "intricado". Enquanto que eu fui para casa, feliz por estar com meu filho, já que finalmente estava com ele. Nem pouco mais ou menos saí de casa, acompanhei os acontecimentos pela televisão. Nada, nem fui à janela, estava ali a acompanhar tudo. Devo ter tido alguém a confirmar se eu saí ou não saí de casa. No caso do capitão Belo, mal chegou à casa, passou-lhe pela ideia de ir à embaixada da Suécia, colocando a hipótese de pedir asilo. Mal saiu da embaixada da Suécia, alguém da área militar lhe disse: "Capitão Belo, está preso. Direta para Custoias".

Mas o senhor cá estava tecnicamente em prisão domiciliar?

Prisão domiciliar. Eu não podia ausentar de casa até o início da semana, depois em que fui ter com o Vasco Lourenço no São Benedito, já fardado de brigadeiro.

Mais estranho ainda é ter demorado tanto a ir ter com Costa Gomes. Como é que foi esse encontro com Costa Gomes? Não o conhecia ainda pessoalmente, não é?

Não, não conhecia Costa Gomes, mas desse período negro do PREC, negro, bem negro, tal como eu senti. Realmente, Costa Gomes surge-me como a última esperança de Portugal. Em duas iniciativas. E eu bebi, saboreei, materializei as palavras dele, ouvi-lo discursar na Assembleia das Nações Unidas. Lindo. Eu disse: "Só por isto valeu a pena". E logo a seguir, passado pouco tempo, em agosto, Conferência de Segurança e Cooperação Europeia. Lá está o Costa Gomes, também na sua intervenção. Portanto, no meu PREC Há períodos negros, mas há períodos brilhantes. Foram os que Costa Gomes me transmitiu a nível de esperança para o país.

Sem saber que iria ser tão próximo dele depois. Não nos quer contar esse encontro, essa abordagem que teve?

Nunca adivinhando que um dia, mais tarde, nós iríamos encontrar. Eu pensava ter um louvor por ter impedido que as armas saíssem de Beirobas. Não. Já que a estrutura militar me trata desta forma, a solução é não querer saber da estrutura militar, ir para a universidade, para onde deveria ter ido antes de ir para a academia militar. Então ingressei no ISCSP. Curiosamente, para as Relações Internacionais, ao mesmo tempo que o Maia foi para Antropologia. Digamos que estou na universidade, estou neste tempo da universidade, distraído na universidade, praticamente fora da área militar. Porque entretanto, não estive em casa de braços cruzados. Os oficiais, todo o pessoal que foi agregado ao 25 de novembro, passaram para aquilo que nós começamos a designar pela prateleira. Passaram para a prateleira, em vez de ir para as unidades militares, passaram para funções quase burocráticas. Eu fui para a repartição de oficiais, para uma secção de deficientes. Quando eu vejo que já era demais o processo arrastar-se, eu disse: "Já é demais". Eu tinha referido uma série de testemunhas para serem ouvidas. Não foram. É porque não lhes interessa. Eu fiz tudo para que esclarecessem o mais que pudesse possível. Fi-lo diretamente com o próprio Vasco Lourenço. Não aceitaram. Até que só tem uma solução, é ir ter com o Costa Gomes. E foi nessa altura que decidi ir ter com ele, e ele parece que adivinhou por que eu ia lá. É isso mesmo, parece que a gente já se conhecia há muito tempo. Não, não conhecia. Bati lá à porta, ele apareceu com o seu roupãozinho. "Desculpe, mas olhe, estou com um problema." "Então, qual é o problema?" Aconteceu-me isto no 25 de novembro, eu disse que queriam me retirar da sua dependência. "O quê? Não me diga. Então, só fez bem." Convidou-me logo para entrar. E eu escalpelizei tudo, pormenorizei tudo que tinha acontecido. Dia 25, 26, 27, tudo. E ele achou que eu estava a existir numa atuação menos própria. "Esteja descansado que eu vou tratar do assunto, vou contribuir para que o assunto seja esclarecido." Apesar desta promessa, mesmo assim o assunto arrastou-se, mas o simples facto de eu ter transmitido: "Atenção, já coloquei o seu presidente no processo, contactem-no". Só sei que isso deu-me força a mim. Entretanto, me mandaram para Angra do Heroísmo, para uma comissãozinha em Angra do Heroísmo. Em vez de ir para Tomar, fui para Angra do Heroísmo. No fim da minha comissão em Angra do Heroísmo, recebo uma carta do general Costa Gomes. "Senhor capitão", muito simpática, "se não se importa, eu gostava de o convidar para meu ajudante de campo. Não será bom para a sua carreira militar". Escreveu lá. "Mas fica ao seu critério." É claro que eu respondi logo a dizer que com certeza, sinto-me privilegiado. De maneira que mal regresso, vou ter logo com ele. Pronto, e assim foi. Mal regressei de Angra do Heroísmo, apresentei-me com armas e bagagens para o servir durante 12 anitos.

Doze anos como ajudante de campo de Costa Gomes. Nesse período, presumo, tenha tido muitas oportunidades para falar com ele sobre aquele período em que ele foi presidente da República e, portanto, conhecia em grande parte o COPREC. Qual era a tendência geral do olhar dele para esses anos? Com amargura, com orgulho, com vaidade? Como é que descreveria?

Com uma compreensão excepcional, com uma forma de distanciamento. Ele parecia que tinha sentido que tinha estado acima dos acontecimentos para sobreviver a eles. Essa mesma ideia verificava-se também já depois de ter saído de presidente da República. Ou seja, intrinsecamente, ele não queria protagonismo. Intrínsecamente, ele nunca quis protagonismo, mesmo como militar.

De facto, conseguiu, de certa forma, manter-se como um dos políticos mais misteriosos e enigmáticos, não é? Em certa medida. Ele sentia-se também, de alguma forma, um injustiçado pela forma como as pessoas olharam para a ação política dele, de alguma forma, não?

Ele fazia por compreender e não dar a importância que todos nós damos e dávamos. Eu próprio, quando vou ter com ele, fui com a ideia de cumprir a missão da melhor forma. E logo aquilo que me ocorreu foi de contrariar um pouco a ideia que existia, vinda sobretudo de setores do PS, de hostilidade em relação ao seu comportamento. A ostracização vinda da Presidência da República, de Mário Soares, era perfeitamente evidente. A primeira situação crítica que eu chamei a atenção, com o senhor presidente, foi o facto de, na altura em que eu entrei nas funções de ajudante de campo, ter recebido a informação de que lhe tinham retirado o gabinete que ele tinha como Presidente da República no INCF. Havia dois gabinetes, um pro Marechal Spínola, outro pro general Costa Gomes. Eu quando entrei em funções, recebi esta herança, recebi esta informação. E das primeiras coisas que eu perguntei ao senhor presidente: "Senhor presidente, não quer reabrir o seu gabinete no centro?". Diz-me: "Ó senhor capitão, pra quê? Se eles me tiraram o gabinete, é lá com eles. Precisa de telefonar? Telefona da minha casa. Precisa da minha casa". "Senhor general, eu peço imensa desculpa". "Eu sei, mas não liga a essas coisas".

Mas ele quase que incorporava essa ostracização.

Passado algum tempo, eu verifiquei que ele não era convidado a nível de cerimônias de Estado.

Protocolo de Estado.

O general Spínola lá estava. E ele, zero. Carica. A mesma coisa. Aí nessa altura não dialoguei com o senhor general, não lhe perguntei o que havia de fazer. Eu disse: "Isto não pode acontecer. Tenho que fazer qualquer coisa sem ele saber". E então o que eu fiz? Entrei em contacto com os responsáveis do Protocolo de Estado. Eu perguntei: "Meus amigos, sou ajudante de campo, não estou mandatado por ninguém para fazer estas perguntas. Peço imensa desculpa, mas por que o senhor general Costa Gomes não foi convidado pra aqui, pra ali, pra acolá?". Do outro lado, alguém atrapalhado: "Vamos saber". "Então, volte a telefonar. Daqui a uns tempos, volte a telefonar". Voltei a telefonar. "Desculpa, ele já esteve no Protocolo de Estado, mas foi retirado, não sabemos por quê". "Olhe, então é bom passar a estar daqui em diante". E assim foi. O general Costa Gomes voltou ao protocolo, sem ele saber. E há uma cena caricata relacionada com esta situação. Eu, entretanto, tinha sido avocado pra os serviços de apoio do Conselho da Revolução pelo major Vitor Alves.

Isso quando?

Já depois de Vides e dos Açores. Como ele passou a ficar na presidência das comemorações do Dia de Portugal e das Comunidades, tinha que colocar lá alguém. Eu estive nestas funções durante quatro ou cinco anos.

Como é que era a sua relação com o Vitor Alves nessa altura?

Deixe-me só, é extraordinário, mas já agora ver isto relacionado com o Protocolo de Estado. Numa dessas sessões, curiosamente em Ponta Delgada, no início das comemorações, entrou o general Spínola, mais o seu grupo, pra um salão, no início das comemorações, e eu e o presidente Costa Gomes entrámos depois. Eu sei que um dos ajudantes do general Spínola chamou a atenção do general Spínola que o general Costa Gomes tinha acabado de entrar. Eu vejo o general Spínola a virar-se pra trás, admirado, a cair-lhe o monóculo. Admirado por o seu camarada estar estar ali também na mesma sessão. E a partir dessa altura, sempre que o general Spínola era convidado, ele também passava a ser convidado. Mas o grau de hostilidade era mais que evidente noutras áreas. Por exemplo, quando da concessão por parte do Mário Soares, do bastão de marechal ao general Spínola, em relação ao Costa Gomes, zero. Tivemos que corrigir a situação depois da Associação 25 de Abril, arranjar uma cerimónia no Pavilhão dos Desportos para lhe oferecer também o respetivo bastão.

Como é que era a sua relação com o Vítor Alves depois de 75? Reatou o contacto? Ele chamou para serviço de apoio.

Foi relativamente fácil de ultrapassar essa situação.

E nunca houve um esclarecimento entre vocês sobre o que se tinha passado em 75, uma explicação?

Nem ele sentiu necessidade de justificar, nem eu procurei a justificação. De qualquer forma, eu sempre senti que não fui para a prisão porque ele deve ter influenciado. Estou convencido. A partir do momento em que o primo, o Belque, o Antão Velho, foi para a prisão, há uma noção que ali a influência do Vítor Alves. E depois, quando ele me recupera para o serviço depois do Conselho de Revolução, há ali uma demonstração de algum carinho, de alguma ligação aos tempos quando o Cabango de Henriquinha.

Sim, quando estiveram em Angola juntos. E com o Vasco Lourenço, nunca mais houve explicação, nunca teve explicação sobre porque é que ele não tinha acreditado em si quando ele explicou o seu entendimento da situação em que estava.

Também ele foi ultrapassado pelos acontecimentos.

Sim, porque ele hoje, ou recentemente, quando falo do 25 de novembro, associa-se o próprio ao Costa Gomes, ao Presidente da República. Coloca-se, aparentemente, até numa situação parecida com a sua, mas nessa altura, não. Quando falou com ele em novembro de 75, ele tratou como se estivesse do outro lado, não é?

Ele estava com os dois pratos da balança. Ele tentou estar como fiel, o que não é fácil. Ele, por um lado, diz e refere que o Eanes esteve na sua dependência direta no 25 de novembro, no posto de Amadora. Refere isso várias vezes. Também refere que teve relações privilegiadas com o Costa Gomes enquanto esteve na Presidência da República. Ele tem uma noção das coisas como ninguém. Agora, teve capacidade de resposta? Teve capacidade de resposta para o Salgueiro Maia não ir para os Açores? Teve capacidade de resposta para tantos que ficaram na prateleira? Teve? Não, infelizmente, não teve. Ainda assim, tem feito um trabalho notável a nível da Associação 25 de Abril, continuando a ser realmente a caixa de ressonância ainda dos militares de Abril.

Senhor Coronel Manuel Lopes, muito obrigado por esta entrevista. Foi um privilégio recordar todos estes episódios de uma vida tão preenchida e edificada.

Chegamos assim ao fim deste episódio do programa "A Vida em Revolução". Voltamos na próxima semana.

Até para a semana.