Cheguei a ter alturas em que, por exemplo, havia proprietários que iam ter comigo ao Quartel-General e que diziam: "Olhe, nós temos conhecimento que amanhã a nossa herdade vem ser ocupada, a gente vai resistir a tiro. Temos aqui as caçadeiras e tal e vamos resistir a tiro". Depois lá tinha que convencer os gajos. Mas de uma maneira geral, as herdades foram ocupadas e é curioso que os trabalhadores que ocuparam as herdades nunca ocuparam as residências.

Sim, os montes.

E pouparam os patrimónios.

Olá, bem-vindos ao "A Vida em Revolução". Eu sou Rui Ramos, historiador, e comigo está o Pedro Jorge Castro, jornalista. "A Vida em Revolução" é um programa em que vamos falar com pessoas que viveram a revolução em Portugal em 1974 e em 1975, para tentar perceber como foi o seu quotidiano nesses tempos de mudança e de confronto político, e o que pensam hoje, 50 anos passados, sobre essa experiência. Neste episódio, vamos continuar a conversa com o General Pedro Pezarat Correia sobre a época do seu comando da Região Militar Sul e o tempo em que foi Conselheiro da Revolução em 1975. Quando vem de Angola, veio de ter colaborado com o almirante Rosa Coutinho. E depois, em 75, em Portugal, a partir de março, não vai estar com o almirante Rosa Coutinho, isto é, separa-se do almirante Rosa Coutinho. O que se passou aí?

Isto está-me a obrigar a contar-lhe uma história muito interessante. Esta conversa é toda feita de histórias interessantes. Eu tinha, e tenho, um respeito enorme por Rosa Coutinho. Fui colaborador e profundo admirador da obra que ele fez em Angola, porque quando se diz que o Rosa Coutinho em Angola ajudou um dos movimentos de libertação, não é verdade.

Não ajudou o MPLA, aí está.

Exatamente. O que eu contesto não é verdade. Ele criou as condições para que os três movimentos de libertação chegassem ao Alvor exatamente nas mesmas condições.

Esse é que era o objetivo.

Quando eu venho com o Rosa Coutinho, nós viemos e quando chegamos aqui, tínhamos combinado, a gente desceu num dia e tal, e depois dissemos: ele tinha também muita confiança em mim, "Vamos almoçar, vamos almoçar depois, daqui a dois dias, vamos almoçar". Sabe onde é ali o mercado do peixe, ali no Alta Ajuda, não é? Ainda me lembro onde é que foi. Ainda me lembro. Estou a almoçar com ele e há um homem que está lá numa outra mesa e que às tantas se levanta, vem ter com o Rosa Coutinho e veio: "Ó senhor almirante, como é que o senhor vai para o cabelo?" Porque naquela altura não era muito vulgar. Fomos almoçar e conversamos e o Rosa Coutinho disse assim: nessa altura, repare, quando a gente regressa no fim, dava-se a dar uma coisa muito importante aqui, que era, dava-se a dar a reunião daquela conferência livrada pelo Melo Antunes para a elaboração do plano económico-social.

Exato.

Que era na altura uma coisa decisiva, havia o problema das nacionalizações. E o Rosa Coutinho, conversamos, o Rosa Coutinho diz-me assim: "Ó Pezarat, nós viemos encontrar aqui o ambiente está muito conturbado". Eu disse: "É verdade, senhor almirante, eu não estava à espera, está aqui muito agitado. Muito agitado mesmo dentro do MFA". E o Rosa Coutinho diz-me assim: "Olhe, nós vimos com algum prestígio de Angola", porque na altura, como eu lhe digo, o acordo do Alvor tinha despertado. "Nós vimos com algum prestígio de Angola. Deixámos lá um papel feito e vimos aqui com algum prestígio. Nós estamos a perceber que há aqui duas alas que estão desentendidas". Dentro do governo, era Melo Antunes e Vasco Gonçalves.

Exato.

Percebemos. Eu era amigo dos dois. Vasco Gonçalves tinha sido meu professor na Academia Militar. Na academia, no meu tempo, era Escola do Exército ainda. Era um homem com quem eu tinha uma grande amizade. E o Melo Antunes era um bocado mais novo que eu, mas tinha um grande respeito intelectual por ele também. Portanto, era dois homens. "De maneira que nós vamos tentar constituir aqui, ver se conseguimos ser aqui um grupo dinamizador de uma aproximação". Eu digo: "Ó senhor almirante, acho que é uma excelente tarefa que nos cabe". E assim foi. Dois dias depois fomos, telefonamos ao Melo Antunes. O Melo Antunes estava reunido com o seu em Sesimbra, lembra-se?

Sesimbra, naquela altura.

Fomos a Sesimbra almoçar com o Melo Antunes, tivemos uma grande conversa com o Melo Antunes, com quem nós tínhamos estado no Alvor, o Melo Antunes é que presidiu à Comissão Portuguesa no Alvor. "Melantones, o que é que está a passar?" E o Melo Antunes pôs as suas dificuldades. "Mas tu achas que não há?" "Há, a gente pode se entender, mas isto tem que se encontrar". Havia ali problemas muito difíceis naquela altura, não só o plano económico, havia o problema da unicidade sindical, que estava toda na merda. E depois tivemos uma conversa com o Vasco Gonçalves também. E chegamos à conclusão de que a tarefa que nós nos propúnhamos fazer de conciliação, que não ia ser muito fácil. O que é certo é que depois veio 11 de março e mais e às tantas já está o Rosa Coutinho de um lado e eu do outro.

Mas como é que isso aconteceu?

Aconteceu por quê? Aconteceu porque repare, eu entretanto fui nomeado para comandar a Região Militar Sul e comecei a ter alguma autonomia na Região Militar Sul, que a minha preocupação era o sul, a reforma agrária, naquela altura, está a ver as dores de cabeça que eu tinha. O Rosa Coutinho estava aqui, já não tinha responsabilidades em Angola, mas eu, como lhes disse, eu mesmo nessa altura estava muito preocupado com o que se passava em Angola. E eu, nessa altura, já sou crítico em relação ao Rosa Coutinho. O Rosa Coutinho fez algumas afirmações que não foram mal interpretadas, porque se calhar era a intenção dele, mas lembro-me, por exemplo, de ele ter feito umas declarações extremamente agressivas contra o Mobutu, quando tinham começado as invasões. O Rosa Coutinho até tinha razão, mas tinham começado as incursões zairenses pro norte de Angola, e o Rosa Coutinho desancou alta voz. E o próprio Costa Gomes teve necessidade, porque o Mobutu levantou uma série de problemas e ameaçou mesmo invadir Angola. Ele já tinha invadido, com poucas forças, mas invadido declaradamente. Teve o Costa Gomes que mandar emissários a Kinshasa para tentar tranquilizar e dizer: "O Rosa Coutinho disse aquilo a título pessoal". Mas ele era membro do Conselho da Revolução também, não é? E eu, em pleno conselho, já comecei a manifestar ao Rosa Coutinho alguma discordância da maneira como ele estava a ver o problema. O Rosa Coutinho era um homem muito voluntarista também, a atirar pra frente. E depois quando veio o Documento dos Nove, eu assinei o Documento dos Nove, porque eu naquela altura, apesar de ser muito amigo de Vasco Gonçalves, eu tinha chegado à conclusão que o Vasco Gonçalves tinha perdido qualquer capacidade de poder levar isto a bom porto. E o Rosa Coutinho era um gonçalvista indefectível.

E não acha que o problema deles tivesse sido estar demasiado enquadrados pelo PCP ou próximos do PCP ou era mais o voluntarismo deles? Qual era a sua impressão?

O Rosa Coutinho, nessa altura, que já não tinha funções individuais, mas era completamente próximo de Vasco Gonçalves. O Vasco Gonçalves, quando era primeiro-ministro, evidentemente, que a determinada altura, o que ele sentiu é que o único partido que o apoiava era o PCP. E o MDP também. O MDP e PCP, e talvez o MES naquela altura. Na realidade, o Vasco Gonçalves, a partir de uma determinada altura, a nível partidário, dos grandes partidos que estavam representados na Assembleia Constituinte, o Vasco Gonçalves começou a só ter apoio do Partido Comunista e do MDP/CDE. E isso condicionou, evidentemente, os discursos dele de Almada e do Sabugo mostraram que pra ele os outros eram todos inimigos.

Mas nessa altura, por exemplo, da parte do senhor general, que era amigo do Vasco Gonçalves, não houve nenhuma tentativa de o mover, de o convencer?

Eu estava a comandar a região militar do sul. E há uma determinada altura em que há uma assembleia do MFA, que era ali onde é hoje o Instituto de Defesa Nacional. Há uma assembleia do MFA e, nessa altura, aqueles que vieram depois a constituir o Grupo dos Nove, já estavam a efetuar algumas reuniões. A gente até se reunia na Presidência da República, nós éramos membros do Conselho da Revolução e até nos reuníamos na Presidência da República, o Costa Gomes sabia. E há uma assembleia da MFA em que um grupo de nós, que depois viemos a assinar o Documento dos Nove, não esteve lá. Creio que o Melo Antunes, o Vítor Crespo, Vítor Alves, não foram a essa assembleia da MFA. E estavam reunidos, até estavam no Ministério dos Negócios Estrangeiros. Creio que o Melo Antunes era Ministro dos Negócios Estrangeiros nessa altura.

Sim.

Já não era sem pastas, era dos Negócios Estrangeiros. E o Vasco Gonçalves tem uma intervenção na assembleia da MFA exatamente acusando um grupo de oficiais com responsabilidades, que eram membros do Conselho da Revolução, e que não estavam ali presentes, que estavam a conspirar, ele usou o termo, que estão a conspirar. Eu estava presente na assembleia e surgimos contra aquilo e levantei a palavra e disse: "Major-general, eu não aceito que o major-general use esse termo conspiração. Há realmente camaradas que estão a fazer reuniões, mas reuniões que estão a tentar contribuir para o que havemos de resolver esta solução no nosso país e, portanto, não estão às escondidas e não estão a conspirar". De maneira que eu queria dizer ao major-general que não concordo nada com a sua opinião. Eu tive esta intervenção. No dia seguinte, eu já tinha regressado a Évora, e o Vasco Gonçalves telefona-me pessoalmente. Eu conhecia muito bem, ele tinha sido meu professor, tínhamos estado na Índia também, os dois. Não na mesma unidade, mas ao mesmo tempo. Eu alferes e ele já capitão. E ele telefona-me e diz: "Passará, ontem eu queria lhe pedir desculpa, eu não queria, de maneira nenhuma, atingi-lo a si". Eu disse: "Ó major-general, não tem que pedir desculpa, não queria atingir-me a mim, mas estava a atingir camaradas com quem eu estou ligado. O que eu lhe queria dizer, ó major-general, é que nós não estamos a conspirar. Agora, estamos em desacordo com a seguinte coisa". Mas ele teve essa preocupação.

Sim, de tentar amaciar.

Aliás, isso está de acordo com a personalidade, porque o Vasco Gonçalves era um homem de um caráter absolutamente intocável, era um tipo de uma humanidade. E ele vivia preocupadíssimo, naquela altura, com as dissensões e as ruturas que estavam a criar dentro da MFA. Eu creio, pra mim, conhecendo bem o Vasco Gonçalves, que foi dos maiores dramas que ele viveu. Dos maiores dramas que ele viveu, foi a consciência que teve de que ele, como primeiro-ministro, estava a criar divisões dentro da MFA. Aliás, deixem-me dizer-vos o seguinte Quer o Rosa Coutinho, quer o Vasco Gonçalves, depois de terem sido acabadas as suas funções, já depois no período constitucional, no período em que o Conselho da Revolução ainda se manteve até 82, eles tiveram um comportamento de uma dignidade extraordinária, porque eles depois foram maltratados, foram insultados, foram enxovalhados, foram perseguidos. O Rosa Coutinho acabou por ganhar em todos os processos em que esteve, mas foram perseguidos, dentro da Marinha. Eles portaram-se sempre com uma dignidade extraordinária. E então procuraram sempre os seus camaradas, muitos dos quais tinham estado contra eles, como eu, o Vasco Lourenço, o Vítor Crespo, o Melo Antunes, mas que permanecemos no Conselho da Revolução. E eles mantiveram sempre uma posição de: "Esses tipos são intocáveis". E nunca foram capazes de produzir quaisquer declarações que eventualmente pudessem pôr-nos em causa. Posso-lhe dizer, eles portaram-se com uma enorme dignidade.

Mas, por exemplo, em 75, quando estavam todos no Conselho da Revolução e havia essas discordâncias, como é que aquilo funcionava, as reuniões?

Aquilo eram discussões terríveis, pela noite dentro.

Portanto, reuniam-se e ficavam ali toda a noite em discussão.

E depois havia opiniões muito fluctuantes, porque aquelas reuniões eram muito na base de reações muito individuais. E depois, nós éramos todos uns neófitos da política. Era tudo gente cheia de boas intenções. E depois também houve mudanças bruscas. Por exemplo, lembra-se, querem a mudança mais brusca do Pinheiro, o Pinheiro de Azevedo.

Pois, o Pinheiro de Azevedo, o Almirante.

O Pinheiro de Azevedo, eu lembro-me. Eu não o conhecia. Conheci-o quando ele já era da Junta de Salvação Nacional. Depois quando vou para o Conselho da Revolução, depois de 11 de março, ele era membro do Conselho da Revolução e foi aí que comecei a ter conhecimento. E aquela figura até me causava uma certa surpresa pela sua maneira um pouco pouco ortodoxa de almirante da Armada. Mas eu lembro-me perfeitamente, naquelas discussões mais acesas, e o Pinheiro de Azevedo com uma mão por cima do ombro de Vasco Gonçalves: "Onde estiver o camarada Vasco, eu estou". Enfim, é ele que vem assistir o Vasco Lourenço do quinto para o sexto governo provisório. Houve ali muitas mudanças. Depois havia os homens que estavam realmente mais perto deste partido. E depois havia os homens, que era o meu caso, o caso do Xarais, que estávamos nas regiões militares, que era aquilo que nos preocupava e que vínhamos de vez em quando às reuniões do Conselho da Revolução.

Com o Otelo, como é que se dava?

Por exemplo, o Otelo. O Otelo sabe que era daqueles camaradas de quem não se pode deixar de gostar. Mas a gente tinha realmente um bocadinho a sensação que o Otelo, que estava nas reuniões do Conselho da Revolução e que participava, e que estava muito bem informado, porque tinha o COPCON, esse tinha uma estrutura. Mas ele quando depois saía do Conselho da Revolução com determinados compromissos, quando chegava ao COPCON, tinha lá o Carlos Antunes e a Isabel do Carmo à espera dele e que lhe mudavam, no dia seguinte a posição dele já era diferente outra vez.

Há um vídeo espetacular da RTP, com o Cesário Borga, que vos apanha, a si e ao Otelo, em Beja, ali em novembro de 75, ainda antes do 25 de novembro. E estão a discordar os dois frente à câmara sobre o papel do Conselho da Revolução. Ele a dizer que as reuniões são uma chatice e que está farto daquilo, que são estéreis. E o senhor general a dizer que discorda dele e que acha que ele deve continuar a tentar mudar aquilo lá por dentro.

Mas o Otelo era daqueles homens que realmente era um tipo com um perfil mediático extremamente persuasivo, atraente. Ele, aliás, dizia que gostava de ter sido ator. E o Otelo era um tipo de uma generosidade extraordinária. A gente sentia que o Otelo, quando ele dizia: "Eu estou aqui porque quero o bem do meu povo", é verdade. Agora, depois estas coisas não se fazem com boas intenções. De boas intenções está o inferno cheio. Agora, é claro, eu nunca posso deixar de reconhecer ao Otelo o papel que ele teve. O Otelo foi o homem que quando foi preciso, chegou à frente e planeou, e avançou, e ganhou, e fez a viragem histórica. De maneira que eu isso nunca vou esquecer.

Mas no verão de 75 ele era uma pessoa com quem vocês falavam e pensavam que podiam entender-se com ele, com o Otelo.

Sim. Nós nunca deixámos de falar todos uns com os outros, mas as pessoas com quem nós sentíamos que talvez pudéssemos conciliar posições era com o Otelo. E o Otelo também não se mostrava muito contrário a essa hipótese. Agora, depois ele tinha a sua entourage, realmente.

Mas nessa altura, por exemplo, no verão de 75, já acham difícil qualquer entendimento com o Vasco Gonçalves, não é?

Nessa altura já era mais difícil. O Vasco Gonçalves, na parte final, estava perturbado. Na parte final do governo dele.

Do governo dele.

E era difícil haver um entendimento prévio com ele antes de a gente trazer depois a ponto de determinadas posições.

Isso notava-se como, essa perturbação? Além daquilo que se via nos discursos, também em privado?

Eu posso vos dizer que uma das coisas mais difíceis, que me custou, das coisas que me custou mais, mas que tive que fazer: vocês lembram-se que quando há aquelas reuniões de Tancos do verão quente de 75, já tínhamos assinado o acordo dos nove, já tinha caído o quinto governo, estava em formação o sexto governo, e há uma assembleia, que primeiro é uma assembleia do exército, para depois ser uma assembleia do MFA, em Tancos, na qual se ia discutir principalmente um problema fundamental que o Costa Gomes propunha, que era que Vasco Gonçalves fosse nomeado chefe de Estado-Maior General das Forças Armadas.

Exatamente.

Ele tinha deixado de ser primeiro-ministro, e que poderia ser a maneira de conciliar. Ora bem Nem nós nos nove ajeitámos isso, nem o próprio copo do hotel também ajeitava. Portanto, a proposta estava condenada à partida. De qualquer maneira, ia ser discutida em Tancos. Eu lembro-me que antes de eu ir para Tancos, eu reuni a minha assembleia do MFA da Região Militar Sul com os comandantes das unidades, o quartel-general, etc. E coloquei esse problema: "Amanhã vai haver, eu gostava de saber qual é a opinião que eu, como comandante da região, levo aqui". E a opinião unânime foi que o Vasco Gonçalves não tem condições nenhumas para ser o chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas. A maior parte das Forças Armadas, pelo menos do Exército, não aceita. E eu fui praticamente quem abriu a falar a sessão e a dizer: "A Região Militar do Sul não aceita o general Vasco Gonçalves como Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas".

E ele estava lá.

Aliás, depois de várias intervenções, foi ele que tomou a atitude de se levantar e dizer: "Eu não aceito ser nomeado chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas". Ele viu que o ambiente não lhe era favorável. Isto foi das coisas que mais gostou.

Tinha de saber. Vamos agora fazer uma pausa. Voltamos depois do intervalo. Vamos então para a última parte da conversa com o general Pedro Pesarado Correia. Teve de separar de muitos amigos nesse verão de 75, separar-se de amigos das Forças Armadas, isto é, pessoas que estavam do outro lado?

Vamos lá ver. Eu comecei, mesmo em Angola, quando me apoiei decisivamente no processo que era a independência, muitos dos meus amigos, quer dizer, alguns dos meus amigos mais chegados afastaram-se de mim, porque tinham uma opinião completamente contrária. Até um deles, quando foi constituída a Comissão Coordenadora da MFA em Angola, à semelhança do que tinha sido feito aqui, era para sermos sete: três do Exército, dois da Marinha e dois da Força Aérea. Tinha sido a matriz da Junta de Salvação Nacional e que a gente depois seguiu nas coordenadoras do Exército. Portanto, fui eu mais dois do Exército. E das votações que foram feitas do Exército, ficou à cabeça, quer dizer, que não foi eleito, mas ficou logo a seguir, um homem que era dos meus maiores amigos em Angola, que estava lá há muitos anos, que é do meu curso, que era um homem com quem eu tinha conversas políticas, não sendo um indivíduo muito avançado, mas que era claramente um anti-situação. Quando aqui a situação era situação e oposição, era anti-situação. Mas era daqueles camaradas que estavam há muitos anos radicados em Angola e que nunca acolheu bem o problema da independência de Angola. E quando nós começámos a ter os primeiros problemas lá com a coordenadora, como eu vos disse, os problemas eram tantos que às tantas eu próprio propus à coordenadora, dizendo: "Nós não temos aqui mãos a medir, vamos admitir mais um membro do Exército". Portanto, em vez de ser três, dois, dois, é mais um, quatro, dois, dois. Mas eu também fiz isto por quê? Porque o quarto que ia entrar era esse meu grande amigo e que foi dos primeiros indivíduos que rompeu comigo depois. Rompeu comigo, quer dizer, nunca foi no género de me hostilizar, mas claramente vi que, aliás, ele até saiu da coordenadora antes da coordenadora acabar o seu trabalho. E eu compreendi-o perfeitamente. Depois houve outros camaradas que nunca tiveram de acordo comigo politicamente. De maneira que o processo foi um processo em que se criaram novas amizades também, mas houve rupturas, até nas famílias.

Até nas famílias. E em termos de hierarquia militar, por exemplo, está no comando da Região Militar Sul. Não tem problemas de disciplina militar na Região Militar Sul no verão de 75?

Disciplina militar assim organizada, não tive. Eu não tive na minha região militar nenhum grande problema de contestação. Curiosamente, um dos sítios onde eu a determinada altura tive um problema, que não foi contra mim, mas uma certa movimentação contra o comandante e que eu tive que resolver, foi num quartel donde eu menos esperava. Por quê? Porque era um quartel onde eu tinha um número muito grande de capitães, e muitos deles capitães de MFA, e que em princípio me asseguravam uma certa garantia de controle da situação, que foi em Faro, no quartel de Faro. Mas houve aí em determinada altura uma tomada de posição coletiva dos capitães contra o comandante. Mas o problema acabou por se resolver. Por exemplo, o problema dos suvos. Houve os suvos na altura em que criaram muito problema, o caso do Rasto, no Porto. Em toda a Região Militar Sul, houve uma manifestação dos suvos, não houve muito mais. Eu não tive problemas.

E a que é que atribui essa diferença? A que é que atribuiu essa diferença da Região Militar Sul?

Talvez pelo extrato social do meio. Quer dizer, vamos lá ver. Naquela altura, as unidades eram de recrutamento local.

Pois.

E grande parte dos soldados e dos militares da Região Militar Sul eram alentejanos. E na altura, digamos, os alentejanos estavam em grande parte com a revolução.

Sim, com o PCP também.

Na altura, sabe que nas primeiras eleições que houve, o PCP não ganhou as eleições no Alentejo ainda. Veio depois a consolidar nos anos seguintes. Mas nas primeiras eleições que há para a Assembleia Constituinte, eu ainda não estou em Évora quando é as eleições de 25 de abril de 75. Mas nessa altura, o partido maioritário para a Constituinte, creio que é o PS. Depois, nas eleições em 76, aí é que o PCP já começa a ter maiorias e até tenho a impressão que ganhou logo a primeira câmara.

E aí, por exemplo, na Região Militar Sul, também teve contactos com os partidos, por exemplo, com o PCP?

Rui Ramos, eu posso te dizer o seguinte: na Região Militar do Sul, foi uma experiência extremamente interessante da minha vida, porque eu não estava habituado. Eu assumi o comando da Região Militar do Sul, sendo membro do Conselho da Revolução. Isto é, o Conselho da Revolução tinha sido criado em março e depois por maio, finais de maio, com o processo revolucionário a avançar, o Conselho da Revolução chegou à conclusão que era importante que o próprio conselho, órgão supremo diretivo da Revolução, mantivesse um contato com as suas unidades e com a população, que os comandantes das regiões militares fossem membros do Conselho da Revolução.

Certo.

E é nessa altura que eu sou nomeado para ir para Évora, o Xarás é nomeado para Coimbra e depois o Corvasse vem a ser nomeado para comandar o Porto. Em Lisboa já era o Otelo. E é assim que eu sou nomeado para ir para o sul. E portanto, dentro desta conceção, uma das missões que automaticamente eu assumo como estando implícita, é que preciso de manter um contato estreito com as populações. E como tinha o estatuto de ser membro do Conselho da Revolução, que era o órgão de soberania máximo, depois do Presidente da República, que era presidente do Conselho da Revolução, eu todos os meses reunia com os governadores do distrito. Tinha reuniões mensais com os governadores do distrito. Por quê? Porque a principal coisa que naquela altura nos estava a preocupar era o problema das ocupações de terras e tal.

Exato.

E que era uma situação, lá está, mais uma das razões também porque eu achei documentos novos, porque naquela altura já tinham sido aprovadas as leis de nacionalização das terras, a Lei 406 e 407 de 75, e era Ministro da Agricultura o Oliveira Batista. O Fernando de Oliveira Batista, a quem eu, quando fui comandar a Região Militar do Sul, pedi uma audiência e na altura ainda não estavam publicadas as leis. Eu já conhecia as leis que iam ser publicadas e não estavam publicadas. Eu fui dizer ao ministro: "Senhor Ministro, eu vou comandar a Região Militar do Sul, as minhas unidades não se vão meter no processo, mas pode contar que para a aplicação das leis, conta com o meu apoio e são essas as instruções que eu vou dar aos meus comandos militares. Contam com o meu apoio". Eu fiquei com uma amizade, ainda hoje, com o Oliveira Batista, porque nós colaboramos muito bem, como depois vim a colaborar com o Lopes Cardoso também, quando o Lopes Cardoso substituiu o Oliveira Batista. Só que, de facto, muitas das ocupações de terras que estavam a dar, era à margem e à revelia das leis que estavam aprovadas pelo próprio governo. Quer dizer, era o voluntarismo dos sindicatos, das comissões de trabalhadores. E houve um ou outro militar aqui e ali, que fugindo um bocadinho também às minhas instruções e dos seus comandantes de unidade, que individualmente apoiaram algumas ocupações. Mas não foi a estrutura do comando da Região Militar Sul enquanto tal. E aquelas minhas reuniões depois com os governadores de distrito, que alguns até nem eram do Alentejo, mas eu reunia eram: Portalegre, Beja, Évora, Algarve e o de Setúbal, porque Setúbal sendo de fora da minha região militar, mas tinha uma série de concelhos, Alcácer do Sal, Grândola, Santo André do Cacém, Odemira, que estavam dentro do meu conselho. De maneira que o governador de Setúbal também aparecia nessas reuniões. E eram reuniões onde a gente discutia os problemas, porque naquela altura tinham sido criadas, em cada um dos distritos da zona de intervenção da reforma agrária, que era uma coisa que se chamavam os Centros de Dinamização da Reforma Agrária, era assim uma coisa nesse género, os CRAR, que eram funcionários nomeados pelo Ministério da Agricultura e pelo Ministério da Administração Interna e que eram os órgãos que aconselhavam depois o ministério ou que informavam o ministério sobre as unidades que deviam ser ocupadas, porque estavam dentro do regimento da lei, as que deviam ser ocupadas, as que não deviam ser ocupadas, as que tinham ser ocupadas e deviam ser desocupadas. Quer dizer, todo esse problema. E como aquilo tudo precisava de apoio militar, nós tínhamos reuniões que eram extremamente frutuosas para discutir esses problemas. Mas também posso dizer que dentro de cada um destes organismos, também depois havia os seus revolucionários mais avançados que atuavam também um bocadinho à margem das estruturas.

Teve de lidar com queixas dos proprietários das terras, não?

Pois, e dos donos da terra também. Não me venha lembrar isso, o grande problema que eu tive com o problema da CAP, que foi uma cena que houve lá em cima em Marvão, na Portela de Marvão. Isso foi um dos problemas mais difíceis que eu tive que resolver. Vocês me vão obrigar a contar isso? Mas foi dos problemas mais difíceis. Já foi no fim A CAP era a Confederação dos Agricultores de Portugal, que era a organização que reunia os agricultores, os proprietários. E o homem que era a figura de proa da CAP era o Casqueiro, na altura lembro-me muito bem.

António Casqueiro.

E um dia, o Casqueiro vai me procurar em Évora, no quartel-general, e vai me dizer: "Fulano, nós queremos no dia não sei o quê", um pouco antes do 25 de novembro. Pouco antes ou já depois. Não, foi antes. "Nós queríamos promover uma grande concentração da CAP". Eu disse: "Sim, senhor. Mas proteção? Pronto, com proteção, certeza que sim". Eu estou em Évora, eu até fui a Portalegre falar com o comandante da unidade militar de Portalegre, que é um batalhão, e fui lhe dizer: "Vais possar isto assim assim no dia tal, de maneira que tu fazes o favor, montas aqui o dispositivo, vê lá se precisas de meios, de reforços". E por um sim, por um não, eu tinha pedido um helicóptero à Força Aérea para ter lá um helicóptero em Évora, porque eu depois queria vir à zona da portagem ver o que estava a passar. Qual não é a minha surpresa, admitamos que aquilo estava preparado para começar às 16h, quando eu recebo um telefonema em Évora a dizer-me que a zona onde ia ser feita a concentração da CAP já estava ocupada pelas cooperativas e pelos sindicatos, os trabalhadores agrícolas já tinham ocupado aquilo e, portanto, a CAP não estava em condições de fazer. É claro, havia ali um homem, não sei se vocês se lembram, na altura, que era um dinamizador daquela movimentação ali, que era um homem notável pela sua capacidade de mobilização, que foi depois presidente da Câmara de Avis durante muitos anos, que era o José Luís, o célebre José Luís da 1ª de Maio, da Cooperativa 1ª de Maio. O tipo tinha uma capacidade de mobilização e foi depois presidente da câmara durante um lato de ano. Eu tinha pedido o helicóptero, me meto no helicóptero e vou realmente lá para Portalegre. Venho aterrar cá embaixo e estava realmente aquilo tudo ocupado com tratores, as camionetas, todos os trabalhadores e as trabalhadoras alentejanas com os seus trajes habituais, tudo de punho erguido. E à volta daquilo, os tipos estavam já cercados por populações mobilizadas pela CAP, que tinham cercado o terreno e que exigiam a saída deles. Eu às tantas digo: "Eu tenho que ir falar com alguém" e perguntei onde é que estão. "A direção da CAP está lá em cima". Quem que era em Marvão? Está em Marvão. De maneira que eu arranjei um tipo da CAP que me deu boleia de carro para ir lá acima falar com a CAP. Como é que a gente vai resolver isto? Os tipos das cooperativas respeitaram, deixaram-me sair. Depois para atravessar aquela multidão da CAP, que me viu, eu ia fardado, me viu no carro. O desgraçado do homem da CAP, em cujo carro eu fui, ficou com o carro todo amolgado, de tanto que deram cacetada no carro. Lá consegui escalar acima, onde estava o Casqueiro e disse: "Estão furiosos". "Vocês têm toda a razão. Houve aqui realmente uma falha". Por quê? Porque eu tinha dito ao comandante da unidade que aquilo era para começar às tantas. Ele devia ter tido o cuidado, assim que se apercebeu das primeiras movimentações, porque eles vinham de fora, das primeiras movimentações dos tipos das cooperativas que iam ocupar, o tipo devia ter logo ocupado o território com forças militares para impedir que aquilo se desse. E ele não tomou essa atitude, portanto, houve ali uma falha. Depois, como é que era tirá-los de lá? De maneira que eu disse aos gajos: "Pronto, houve aqui uma falha, vocês têm cooperativas, têm toda a razão. Agora não vamos fazer aqui uma batalha campal". Porque os tipos da CAP, e havia gajos com caçadeiras, estavam dispostos a não deixar sair dali as cooperativas. De maneira que eu tive depois ali um trabalho, tive que andar de um lado para o outro. Primeiro, convencer os gajos da CAP, dizer: "Vocês têm a minha garantia que no próximo sábado fazem a vossa reunião. Agora, hoje isso já não vai ser possível. De maneira que agora vocês têm também que me ajudar e vocês têm que arranjar maneira de as cooperativas saírem daqui. Eu já falei com os tipos das cooperativas, eles estão dispostos a ir-se embora. Agora, têm que sair, porque aquilo está todo". "Sim, senhor". Mas eu mandei vir de Estremoz, que era a cavalaria, mandei vir um esquadrão de automitrailhadoras. Veio até para ali e constituíram uma coluna como se fosse na guerra em África, que eu tinha experiência mais do que suficiente. Constituir uma coluna de escolta para escoltar depois os tratores, aqueles gajos todos das cooperativas, para se conseguirem ir embora, mas tinham que ver de sair sem serem também depois emboscados pelos tipos da CAP. Lá consegui arranjar aquilo tudo. Sim, senhor. Eu estive ali até ao fim, organizou-se a coluna e disse ao comandante do esquadrão: "Pronto, você retira esta malta toda daqui e depois leva-os até tal sítio. Quando vir que já não há aqui qualquer hipótese de confronto, vocês retiram e vão para Estremoz". Pronto, os gajos da CAP compreenderam e eu disse ao Casqueiro: "Casqueiro, amanhã vá ao meu quartel-general, vamos conversar e garanto-lhe que você na sexta-feira ou no sábado vai fazer a vossa". E fizeram na semana seguinte. Só que isto não acabava aqui. Entretanto estava-se já a pôr a noite, eu assisti à coluna arrancar, a coluna arrancou, é claro, os tipos dos CP e tal: "Vitória, vitória". Está a ver como é que estava a malta da CAP, e da pior. O piloto do helicóptero disse: "Meu Brigadeiro, temos que ir embora, porque de noite a gente não..." "Então vamos embora". Eu fui-me embora. Quando cheguei a Évora, tinham um telefonema em Évora. O que é que tinha acontecido? Havia uma ponte por onde a coluna tinha que passar. E a ponte estava mais ou menos limpa, mas à saída da ponte estava uma grande concentração da CAP. E que às tantas, os tipos começaram com palavras de ordem também, um bocadinho ameaçadoras, digamos assim, e com a possibilidade de travarem o andamento da coluna. E às tantas, há uma concentração de gente e há um soldado da coluna, que para ver se afugentava aquela malta, resolve lançar uma granada de mão. Não foi ao militar. Há dois tipos de granadas de mão, as ofensivas e defensivas. Defensivas são aquelas que têm muitos estilhaços, e que batem toda a gente à volta. As ofensivas são aquelas que têm uma explosão muito grande, mas que não têm estilhaços, é apenas para alertar a população. E o tipo mandou uma granada de mão para ir rebentar no rio, para aquela malta ficar e para conseguir arrancar com a coluna. Só que com tanto azar, que esta porra da granada ficou presa numa da guarda da ponte, rebentou e, se bem que ela não tenha estilhaços, mas tem, e estava um homem ao pé e ficou ferido numa perna. E aquilo levantou mais um problema. Eu já não estava lá, mas ainda foi mais um problema que se resolveu. Quando a coluna lá conseguiu resolver o problema. Mas isto foi um dos problemas mais complicados que eu tive que resolver ali.

E nunca temeu confrontos, mas levou a sério a possibilidade de haver confrontos violentos, até mesmo entre forças militares?

Eu cheguei a ter alturas em que, por exemplo, havia proprietários que iam ter comigo ao quartel-general e que diziam: "Olhe, nós temos conhecimento que amanhã a nossa herdade vai ser ocupada, a gente vai resistir a tiro. Temos aqui as caçadeiras e vamos resistir a tiro". Depois lá tinha que convencer os gajos. Porque há uma coisa interessante, isto é daqueles fenómenos sociológicos que é muito curioso estudar. Houve casos de toda a matriz. Mas de uma maneira geral, as herdades foram ocupadas e é curioso que os trabalhadores que ocuparam as herdades nunca ocuparam as residências.

Sim, os montes.

E pouparam os patrimónios. E mais, e isso foi uma coisa que eu exigi, é que quando as propriedades eram ocupadas, depois avançava normalmente uma força militar da unidade perto, para fazer um inventário, em que era inventariado tudo o que existia, em termos de não só património nas residências, como tratores, automóveis.

Gado.

Utensílios agrícolas, etc. E depois as colheitas, até coisas que já havia armazenadas. E de uma maneira geral, por exemplo, podia-se pensar que os trabalhadores que ocupavam aquilo, depois ficavam a ocupar as casas, os montes dos lavradores. Foi raríssimo os casos em que isso aconteceu. Foi raríssimo. Há até um outro dia, houve uma reunião em Évora onde eu fui fazer a rememorização desses acontecimentos e curiosamente houve até uma intervenção de um homem que lá estava e teve uma intervenção que me surpreendeu, que era um homem que tinha sido todo apoiante da reforma agrária e que referiu um nome de um militar, um militar com quem eu até tive alguns problemas, que foi um voluntarista, mas que era um jovem militar da MFA e foi dos grandes apoiantes das ocupações, que era o tenente Andrade e Silva. E que deixou algumas reticências em alguns, e muita gente que estava contra a reforma agrária. Depois esse homem fez uma intervenção naquela conferência em que contou uma coisa extremamente curiosa, em que ele disse que a propriedade tal foi ocupada e que às tantas resolveram eleger a comissão que ficaria a administrar a herdade. E foi o tenente Andrade e Silva que exigiu que a eleição fosse repetida, porque estavam ali a eleger pessoas que não eram trabalhadores da herdade e que estavam ali apenas a ser eleitos por serem indivíduos do partido e que tinham ocupado a ocupação, e que ele achava que a eleição só devia ser feita entre os homens que eram de facto trabalhadores da herdade. Portanto, o Andrade e Silva teve ali um papel positivo e que eu gostei de ouvir essa referência. Mas enfim, hoje estamos há 50 anos, aquilo foram realmente períodos apaixonantes. Uma pessoa como eu, que hoje tem a oportunidade de lembrar o que foram aqueles casos, e consegui sair vivo disto tudo, depois de já ter saído vivo de seis comissões de guerra colonial. Claro que eu não posso deixar de lembrar esses acontecimentos com uma certa emoção. Foi uma vida.

Muito bem. Muito obrigado, foi uma conversa apaixonante.

Muito obrigado.

Agradecemos imenso.

Chegamos assim ao fim deste episódio do programa "A Vida em Revolução". Voltamos na próxima semana.

Até para a semana.