Sejam bem-vindos. A transição energética é uma inevitabilidade, já sabemos, mas é também apresentada por muitos especialistas como uma oportunidade sem precedentes para industrializar Portugal. Maria João Ribeirinho é a senior partner da McKinsey, onde é responsável pela área da energia e das infraestruturas. A consultora já apontou um caminho precisamente para esse processo e é disso que falamos hoje com a nossa convidada. Como é que o país pode alavancar a oportunidade da transição energética? Eu sou o Paulo Ferreira e este é o "ADN da Energia", o podcast do Observador em parceria com a Galp. Maria João Ribeirinho, bem-vinda ao "ADN da Energia". É um gosto recebê-la aqui. Vamos lá então começar pelo início. Por que a transição energética é uma oportunidade sem precedentes para reindustrializar o país?

Obrigada, Paulo, pelo convite. É muito gosto estar aqui convosco também. A nossa visão é que Portugal, sendo capaz de produzir energias renováveis competitivas, essencialmente porque tem sol e tem vento, temos 300 dias de sol por ano, somos capazes de produzir essa energia renovável bastante competitiva, 20, 30% mais barata do que a média da Europa. Sendo a energia um fator de produção tão importante, isso deveria permitir reindustrializar, no sentido de fazer mais competitivas e atrair novas indústrias para Portugal. E, portanto, de acordo com as estimativas que temos feito, isso pode ter um impacto muito importante na nossa economia. Nós estimamos que isso pode ter um impacto de 10% a 20% do PIB, que é evidentemente muito importante.

Claro.

Para além de criar emprego.

Cria emprego, porque obviamente o crescimento económico depois induz emprego. Quando se fala de criar oportunidades, estamos a falar do quê? Por exemplo, do desenvolvimento da própria fileira das energias renováveis, que tem muitos equipamentos necessários, sempre. Painéis solares, as eólicas que nós vemos por aí fora e todo o cluster que isso envolve, ou estamos a falar também de setores, atividades e indústrias que não são esses concretamente, mas que podem ir a reboque disso?

Sim, estamos a falar do próprio cluster das energias renováveis, de produzir energia renovável, seja solar, seja vento, portanto, a própria produção dessas energias. Estamos a falar de outras energias, por exemplo, biocombustíveis, biometano, outras energias de origem também biológica, que são importantes. Estamos a falar de hidrogênio. Estamos a falar de produzir uma série de fontes de energia, isto do lado dos vetores energéticos, digamos assim, e depois do lado da indústria. E aqui pensamos essencialmente em indústrias que precisam muito de energia, ou seja, que são intensivas em energia, porque essas são aquelas que vão aproveitar mais a vantagem de ter energia relativamente competitiva.

Mais barata.

Mais barata. Então, por exemplo, estamos a falar de produzir aço verde ou produzir alumínio verde, ou mesmo o tema dos veículos elétricos. Portugal já é um importante produtor na indústria automóvel, pode passar a produzir também veículos elétricos.

Cerâmica, vidro, tudo aquilo que seja muito consumidor de energia.

Tudo aquilo que seja consumidor em energia. E evidentemente, nós também temos talento, temos infraestruturas que nos permitem candidatar-nos a este posicionamento de atrair indústria. Temos outras coisas que também permitem, conjuntamente com essa energia competitiva, aspirar a uma reindustrialização.

Então, já que aplica a palavra candidatura com aspas aqui, obviamente, nós estamos atrasados, estamos a tempo ou muito a tempo para apresentar a candidatura, isto é, para começarmos a trilhar de uma forma sistemática e pensar desse caminho?

Vamos lá. Nós já começamos este caminho há muito tempo.

Com as renováveis, de alguma maneira.

Com as energias renováveis e quando olhamos, por exemplo, para aquilo que é o mix de renováveis na nossa produção de energia, já é muito elevado e tem vindo a crescer. Por outro lado, temos vindo a reduzir as nossas emissões nos últimos 20 anos, de acordo com os planos que temos, etc. Portanto, temos vindo a fazer um caminho. E eu diria que do lado da energia, no lado de termos energia disponível, competitiva, renovável, temos evoluído bastante bem. Onde eu acho que há um caminho maior a percorrer e onde estamos menos avançados é na parte da reindustrialização. Quando nós olhamos para o peso do valor acrescentado industrial na nossa economia como um todo, tem vindo a reduzir. Penso que nos últimos 10 anos reduziu 6%, que é um pouco mais do que tem reduzido na Europa. Esta questão da perda de peso da indústria na economia não é um tema só português, é um tema também europeu.

Os serviços de turismo, por aí fora, têm ganho peso.

E mesmo na Europa, recentemente, houve um relatório, o relatório do Draghi, sobre este assunto da competitividade europeia, em que ele refere exatamente isso, que para a Europa, como um todo, ser competitiva, precisa aumentar o peso da indústria. E essa é a mesma ideia para Portugal, só que Portugal tem uma vantagem muito importante face à média da Europa, que é ter essa energia renovável barata. Portanto, eu diria que em termos de caminho, na parte da energia, bem.

Estamos bem, estamos dentro do calendário.

Estamos dentro do calendário. Claro que temos que continuar a fazer muitas coisas, porque não é um ponto de chegada, é uma viagem. Do ponto de vista da indústria, apesar de termos alguns sinais, temos, por exemplo, o custo da energia na indústria é relativamente competitivo. Temos uma série de coisas, mas acho Ainda podemos fazer um esforço para conseguir essa meta, esse resultado de crescimento do PIB e de criação de emprego qualificado e tudo mais. Isso vai vir de atrair também novos investimentos na indústria.

Claro, a ideia aqui é virem um pouco à boleia também e com o argumento da nossa capacidade de produzir energia e energia mais barata, certamente.

Precisamente.

É isso, para esse tipo de indústrias. A Maria João Ribeirinho, há pouco, falou já do impacto que este processo podia ter no PIB, fazendo aumentar de 10% a 20%. Depois imagino que um impacto desses terá uma contaminação positiva para outros indicadores, nomeadamente para emprego, obviamente, e para, de alguma forma também, a manutenção de emprego mais qualificado.

Sem dúvida. É uma simulação, mas pensamos, se de fato conseguirmos atrair esses investimentos, que nós estimamos que seriam 500 mil milhões de euros de investimento necessário até 2050, para termos um prazo, uma ideia.

Para poder fazer algumas contas.

E para conseguirmos ter esse impacto até 20% do PIB, que seria fantástico, poderíamos criar 500 mil novos empregos, 20% dos quais, ou seja, 100 mil, muito qualificados, ou seja, com salários também muito superior à média. Eu acho que este tema é extremamente importante pelo efeito positivo que tem na economia, mas também pelas oportunidades que podemos criar para as novas gerações, que muitas vezes emigram à procura de outras oportunidades. Claro que em alguns temas teríamos que importar talento também, mas seria uma forma fantástica de criar oportunidades também para todos aqueles jovens que se formam todos os anos nas nossas universidades.

Claro. E nós nessas áreas do conhecimento formamos muitas pessoas, isto é, estamos a fazer engenharias, tecnologias.

Engenharias, tecnologias, economias. Hoje em dia, o último número que eu vi era que tínhamos 300 mil engenheiros e cientistas em Portugal. É uma pool, e poderia ser até mais, porque há pessoas que se formam e depois emigram. Mas temos uma pool de talento bastante qualificada e que é uma boa base de partida.

Como é que nós comparamos? No início dessa conversa dissemos que Portugal já tinha feito um caminho nas renováveis, que não é de agora, vem desde o início do século, sobretudo aquele esforço maior na eólica e no solar. Como é que nós comparamos com o resto dos países europeus em termos genéricos a este nível? Isto é, estamos mais bem qualificados do que a generalidade deles para atrair novas indústrias ou então para atrair eventuais deslocalizações que agora façam o caminho inverso da China para cá, por exemplo, ou de outras geografias?

Nós, naturalmente, conseguimos produzir energia renovável cerca de 20% a 30% mais barata do que a média da Europa. Isso deve-se ao fato, simplesmente, de termos mais recurso natural. Portanto, temos mais horas de sol.

E o vento também aparece.

Vento, e a conjunção das duas, e conseguimos produzir essa energia renovável bastante mais competitiva do que a média europeia. Portanto, isso deve nos permitir, como eu disse, junto com temas como: temos talento, temos umas infraestruturas que são bastante boas. Esse conjunto de fatores permite-nos aspirar a atrair novas indústrias, sem dúvida.

E em relação ao motor disso, de alguma maneira. Isto devia ser um projeto que resultasse numa política pública, eventualmente, com o Estado ou as entidades públicas, se quiser, a liderar ou, no fundo, a apontar o caminho, ou aqui, essencialmente, o motor tem que ser, naturalmente, investidores privados que identificam essas oportunidades e que vêm para cá?

Acho que o Estado e os entes públicos dão um quadro regulatório e um plano. Já existem alguns planos, o PNEC, por exemplo, para as energias, etc. Evidentemente, estamos a falar de uma magnitude de investimento que é única em muitas gerações e uma oportunidade única, e evidentemente, tem que existir uma articulação entre os públicos e os privados, mas a maior parte do capital nem sequer está hoje em Portugal, é capital que vamos ter que atrair do estrangeiro e muito será provavelmente privado. Mas ter esse enquadramento e ter esses habilitadores, de ter um programa e um objetivo, claro que o Estado pode ajudar.

Um plano, de alguma maneira. Não sei se a MackenzI, nos estudos que faz, identifica setores de atividade, indústrias, se quiser. Já falou há pouco daquelas que são mais consumidoras, mais exigentes em termos de consumo energético. Haverá outros setores em que Portugal pode ser competitivo também nesta fase?

Eu acho que esta já é uma oportunidade magnífica e de uma escala sem precedentes. Portanto, se nós considerarmos aquilo que são as fileiras energéticas, as energias renováveis, os biocombustíveis, o biometano, o hidrogênio, tudo isto, mais todas as indústrias intensivas em energia e novas fileiras, como, por exemplo, veículos elétricos ou baterias, acho que temos aqui amplo campo para muitíssimo impacto e transformação.

Claro. Sim, até porque não tem havido grandes investimentos industriais nos últimos anos em Portugal. Falou das baterias elétricas, uma das questões que continua, não direi por resolver, mas eventualmente a pedir alguns investimentos fortes no futuro, é precisamente a questão do armazenamento de energia elétrica, que é feito ou em baterias ou não, de alguma maneira. Nós temos também capacidade para isso, isso é uma das áreas onde vai haver muito investimento nos próximos anos.

Vai ver, nós em Portugal temos três gigawatts instalados de bombagem hidráulica. Isso também é uma forma de armazenagem.

Está a falar daquele sistema, só para trocar por miúdos, para eu próprio perceber se é isso que está a falar. Aquele sistema que nas barragens permite que a água retorne à albufeira para voltar a passar e a produzir energia elétrica.

Exatamente. Isso também é uma forma de armazenagem e já temos instalada. Existe um objetivo do PNEC de cinco gigawatts, uma coisa assim.

Isso conta como armazenagem de energia, de alguma maneira.

Isso conta como armazenagem de energia.

Pois, faz sentido, que a água volta à origem, de alguma maneira.

O que nós também pensamos quando falamos em armazenagem, em baterias, são aqueles módulos de baterias onde vamos, por exemplo, acumulando energia solar, que produzimos quando há sol, mas não há consumo e, portanto, nós armazenamos nestas baterias e depois injetamos na rede quando for precisa energia, e temos lá essa energia acumulada. Estas baterias, este segundo tipo que eu estou a referir agora, são baterias que ainda têm uma tecnologia que ainda está em muita evolução. Elas ainda não são extremamente competitivas.

Não são muito eficientes também.

Não são muito eficientes.

Nós fomos vendo isso pela evolução do mercado automóvel, dos elétricos, se quiser.

Sim, também. Então prevê-se que a tecnologia destas baterias melhore muito nos próximos anos e que elas vão ser uma componente importante. Hoje em dia, ainda não estão massivamente a ser usadas, especialmente porque não são assim tão eficientes, é uma tecnologia que realmente ainda está a evoluir e se prevê que venha a evoluir mais.

E isso poderá ser essencial para baixar o preço da energia ou é indiferente? Essa possibilidade de nós produzirmos a qualquer momento, independentemente do consumo daquele momento, não é?

Isso vai ser muito importante para dar estabilidade ao sistema, porque um sistema em que nós temos muita energia renovável, por definição, é intermitente, porque não há vento e faz sol quando nós queremos consumir a energia, nós como consumidores ou as indústrias. Portanto, existe uma intermitência associada a um sistema com muitas renováveis. Qualquer coisa que nos permita reduzir essa intermitência e dar mais estabilidade, ajuda.

Claro.

Ajuda porque então conseguimos passar a ter energia para quando precisamos de consumir, que não é necessariamente quando faz vento ou quando há sol.

E quase acabamos esta nossa conversa, Maria João Ribeirinho. Em todo este plano, em todo este setor, há algum nó que devia ser desapertado ou que esteja a travar esse tipo de investimentos em termos regulatórios, eventualmente, em termos do tal plano que não existe, talvez, por onde é que devíamos começar a desatar esses nós?

Há sempre uma questão relacionada com a desburocratização de tudo que é licenciamento de novos projetos.

E a área de energia parece que é especialmente pesada.

Sim, e tudo relacionado com acelerar aquilo que é a aprovação, tramitação de projetos de interesse estratégico, tudo isso evidentemente facilita. Não é uma condição suficiente, mas é uma condição importante para acelerar. Acho que o ponto mais importante aqui é também uma mobilização conjunta das entidades públicas e privadas e uma consciencialização de que esta oportunidade é mesmo real, é mesmo possível. Portugal, de facto, está em frente de uma oportunidade como nós não estivemos em séculos, porque temos um fator de produção extremamente competitivo, mais competitivo do que a Europa. Podemos contribuir para o projeto europeu no seu maior objetivo, que é industrializar e independência energética e, portanto, podemos atrair investimento como não vimos em gerações e ter um impacto na nossa economia e nas nossas vidas muito importante. Essa consciencialização e essa mobilização também nos vai permitir dar-nos mais a conhecer e atrair mais capital estrangeiro e mais decisores que estão a pensar onde localizar as suas indústrias, considerarem Portugal. Essa consciencialização eu acho que é muito importante e pode realmente fazer a diferença também.

Muito bem, está apresentado o caso, no fundo, Portugal tem aqui um caso, o seu próprio caso para apresentar nesta área. Maria João Ribeirinho, obrigado por ter partilhado conosco essa visão, esses cálculos também e apontar um caminho que pode ser muito importante para a economia portuguesa. Este episódio de "ADN da Energia" fica por aqui. Nós vamos voltar brevemente com um novo convidado, um novo tema. Até lá.

Obrigada.