Bem-vindos! Este é mais um episódio de "Bairros com História". Este podcast é uma parceria entre a Gebalis, a empresa municipal de Lisboa responsável pela gestão da habitação social, e o Observador. Por aqui olhamos com olhos de hoje para o Plano Especial de Realojamento, 30 anos depois. O PER envolveu o Estado central e algumas autarquias na década de 90, com o propósito bem definido: acabar com a generalidade das barracas que existiam, sobretudo nas áreas metropolitanas de Lisboa e Porto. Hoje conversamos com dois responsáveis autárquicos de Lisboa que estiveram envolvidos no PER e que, de uma forma ou de outra, continuam a ter muitas responsabilidades na habitação em Lisboa. Manuel Abílio, arquiteto, diretor do Departamento de Habitação da Câmara Municipal de Lisboa, e Pedro Tomás, engenheiro, diretor de Conservação do Património da Gebalis. Bem-vindos, ambos, a este podcast, aos "Bairros com História". É um gosto tê-los aqui. Vamos começar, talvez, Manuel Abílio, pelo início, perceber como é que intervém no PER, o que estava a fazer, em que altura e como é que tem o seu dedo, basicamente, neste plano.

Obrigado, muito boa tarde. Obrigado pelo convite. Obrigado a todos, Pedro. Bem, 1900 e troca o passo, por assim dizer, década de 90.

93, 94, talvez.

Foi preciso, e foi um desígnio nacional, pode-se dizer assim, acabar com as grandes concentrações de barracas. Lisboa era o que era. As pessoas possivelmente não se recordam, mas havia imensos bairros, enormes bairros de barracas.

Sobretudo nas entradas e saídas da cidade.

Sim, em todos os terrenos expectantes, ou que estavam à espera de uma via, ou que não tinham sido construídos. Por exemplo, uma das zonas onde havia muito era o atual traçado da CRIL, estava todo lá reservado e não estando construído, foi ocupado. E por isso havia muitos bairros, milhares e milhares de casas degradadas. Chamar casas às situações que havia, às vezes, é eufemismo, mas era mesmo um eufemismo. Foi preciso tratar do assunto e em bom tempo foi preciso tratar do assunto. O PER desenvolve-se com n instrumentos. A nossa parte, aquela em que eu estive envolvido, foi o gabinete técnico de habitação.

Da Câmara de Lisboa.

Da Câmara de Lisboa, CTH, que depois deu origem ao DCG, Departamento de Construção de Habitação, que teve a parte pública de construção. Houve muitos outros intervenientes, houve parcerias público-privadas. As pessoas pensam que as parcerias público-privadas são uma coisa recente, mas não. Toda a alta de Lisboa, que tem muitos PERs construídos, foi uma associação, foi um negócio, entre aspas, de permutas com um grupo privado. A Epulso chegou a fazer coisas, o gabinete de reconversão do Casal Ventoso também fez. Por isso, houve muitos intervenientes. Nós, e eu, intervimos essencialmente na parte de projetar, construir e entregar uns milhares de fogos da responsabilidade direta de construção da Câmara.

Portanto, basicamente, construíram alguns dos bairros ou a generalidade dos bairros que nasceram no PER.

Sim, muitos bairros. Já na tradição, temos construído os Olivais e temos construído, ainda no PIMP, parte de Chelas e Alimitafes. Por isso, o PER foi uma intervenção mais espalhada pela cidade. Nós produzimos e a seguir a Gebalis e o Pedro.

Exatamente, vocês constroem e quando estão construídos, passa para a conservação e para a manutenção. E aí entra a Gebalis, Pedro Tomás. Está lá desde?

Eu estou lá desde o ano 2000. Antes de mais, muito obrigado, por principal, por estarmos aqui e obrigado ao Manuel Abílio, que já estamos juntos nesta aventura há mais de 20 anos com ele. Ele está há mais tempo que eu.

É verdade.

A Gebalis, como empresa, é criada para gerir os bairros municipais de Lisboa. Nesta fase, em 95, quando ela é criada, a atividade técnica da Câmara era imensa. Estavam essencialmente dedicados à parte da construção, do edificado, mas também ao apoio social das comunidades que viviam em bairros de lata, por exemplo, em volta do aeroporto, aquela que me lembro melhor é em volta do aeroporto, mas na zona da Pixuleira. Havia muitos bairros de lata em Lisboa e a área social da Câmara também estava muito dedicada. Depois, quando se passa uma família para uma casa, quem é que cuida dela?

Para uma casa que é pública.

Uma casa construída pública.

Que é nova.

E então surge aqui a Gebalis.

Que é diferente, desculpa, que é muito diferente da barraca onde vivia.

Exatamente. Então surge a Gebalis. A Gebalis começa com o nome Gestão dos Bairros Municipais de Lisboa. Hoje, é a Gestão do Arrendamento Municipal de Lisboa. E é aqui que eu começo a tomar o contato de: "Muito bem, tenho edifícios novos ou tenho edifícios já com 10 anos, 20 anos, mas que passam para a gestão da Gebalis e a responsabilidade desta empresa é também manter este património."

Claro, gerir o dia a dia.

Gerir o dia a dia, gerir as comunidades.

Não é só o edificado, de alguma maneira.

Não é só o edificado, porque a passagem de modos de vida em zonas que não existe uma regra, passar para edifícios em altura Com elevadores, com pouca tecnologia, com poucas técnicas.

Mas tem água canalizada, tem saneamento, tem tudo.

E aqui começa.

Não tinham.

Não tinham nas barracas.

Às vezes uma pessoa pensa: as barracas não tinham nada. A única coisa que tinham era muita miséria. Tinham algumas relações de proximidade, isso não é desprezível. As pessoas viviam numa comunidade.

Em termos sociais.

Em termos sociais.

Há um cimento moral.

Que também quando se atribui e se coloca as pessoas em novos bairros, se tenta construir novas comunidades, também há que ter esse cuidado.

E pode-se perder isso.

Pode.

Manolo Abílio, vamos pensar num bairro PER, de fato, com essa finalidade, com a dimensão de um bairro PER, muitas vezes com centenas de fogos para centenas de famílias. Quando se projeta isso, está-se a pensar em criar ali uma comunidade também, com espaços comuns, com um jardim de escola, muitas vezes com escolas.

Está, tem que ter. E teve os equipamentos, desde as creches, as escolas, os jardins de infância. Eles foram pensados e construídos assim. As opções que se fizeram, e muitas vezes as opções de arquitetura, a própria opção de arquitetura condiciona muito fortemente a vida das pessoas e a gestão e a conservação dos bairros. Nós fomos também aprendendo ao longo dos anos e tínhamos aprendido de maneira muito violenta com Celas e com a Zona J, que atualmente não se chama Zona J, tínhamos aprendido muito, da pior maneira, com bons e maus exemplos. As próprias opções de PER são diferentes as do início das do fim.

Foram aprendendo o quê, concretamente?

Fomos aprendendo que, por exemplo, se fizermos arquitetura com túneis, vamos ter problemas nesses túneis, porque passam a ser sítios de concentração de venda de droga e de outras atividades que não devem acontecer. Vamos aprendendo que edifícios muito altos são de evitar. Por quê? Porque implicam uma gestão e um funcionamento dos elevadores que é extremamente complicado. Fomos aprendendo que grandes concentrações, como digo, no princípio do PER eram bairros facilmente 300, 400 casas, provocam grandes dificuldades posteriormente, porque junta muita gente no mesmo sítio. E isto foi um caminho que, dentro do PER, se fez. Como digo, se virmos as primeiras operações do PER, são grandes, são à altura.

E foram sendo reduzidas depois.

As últimas já são mais dispersas. Já começamos a fazer coisas na Graça, já tentamos que a deslocação das famílias não seja tão de costa a costa, isto é, um bairro de barracas que tem que ser desalojado e é na Peixeira, de repente, pôr as pessoas todas a morar no outro lado da cidade. Aquelas relações que haviam.

Desenraizar as pessoas.

É muito complicado.

Pedro Tomás, e isso também tem muita importância depois na gestão e na manutenção dos bairros.

Tem.

A forma como são construídos de raiz, não?

Sem dúvida. No início do PER, o Manolo Abílio falou no bairro do Condado, que é a Zona J, como se chama.

Nós chamamos Zona J, podem chamar de outro nome, mas nós chamamos de Zona J.

Neste momento, é uma malha urbana em que a Gebales faz a gestão, mas de grande dificuldade em termos de reabilitação deste patrimônio. É um patrimônio difícil e caro de reabilitar. Por isso é que nós muitas vezes conversamos.

É tal construção em altura.

É construção em altura.

Claro, muito concentrada.

É construção com galerias, com túneis, recortada.

Cortadíssima.

Com muitas pessoas a viver.

Claro.

E reabilitar, os edifícios têm um ciclo de vida. O reabilitar é muito caro. Muitas vezes nós, tecnicamente, conversamos: e quando é que este ciclo de vida termina? Não há mal nenhum em decidir: vamos demolir esta malha urbana.

Isso é refletido neste momento, por exemplo?

É refletido. Já aconteceu, na Zona J foi uma banda, foi toda a vida. Era impossível de gerir.

Por questões de segurança.

Claro, são mais midiáticos o Bairro do Aleejo, no Porto.

O Bairro do Aleejo.

Era conhecido como o corredor da morte, em Lisboa.

Claro.

Por questões de segurança e com forte cunho também das autoridades a dizer: recomendamos fortemente, porque nós não conseguimos circular dentro da Zona J. Então aí houve uma primeira grande decisão: vamos então demolir prédios. Eu sei que para a atualidade, demolir casas pode ser complicado, mas há situações que temos que decidir assim.

Claro.

Porque a manutenção é racional.

É o mais racional.

É racional. Uma obra pode sair cara no presente, mas se for em consciência, tem o seu valor. O que nós temos que pensar é o que é que vai acontecer mais à frente.

Claro.

E, portanto, demolir malhas urbanas é mesmo necessário. A cidade evolui assim.

É verdade.

Sim, não é estática.

A cidade não é estática.

Claro.

Nós podemos ter, e felizmente, o município tem malhas urbanas premiadas.

Aliás, estamos aqui a gravar com um desses prêmios em cima da mesa de estúdio, o prêmio INH de 2002, atribuído aqui a 94 fogos em Benfica, Lisboa.

Exatamente.

Este é um bairro PER.

É um bairro PER.

E que foi premiado. É um prêmio de arquitetura, qualidade de construção.

De arquitetura e de construção.

E creia, Manolo, feito pelo município.

Projeto do município, por um colega.

Projetado pelo município, gerido a construção, o processo de construção pelo município e a gestão, agora, também por uma empresa municipal.

O que é curioso, já agora, porque nós associamos sempre, há um preconceito de associar construção pública, habitação social, se quisermos, fraca, má qualidade, maus materiais, má arquitetura.

Olha, é uma mentira, não é uma inverdade, é uma mentira. É uma mentira e que eu explico muito facilmente. Todos os edifícios têm um ciclo de vida Se nós não formos ao médico durante 30 anos, quando lá chegamos, somos capazes de ter algum problema se fôssemos regularmente. E por isso, todos os edifícios que nós fizemos no PER foram construídos à época com as melhores tecnologias que estavam disponíveis. Claro que as tecnologias de há 30 anos não são as tecnologias de hoje, e por isso é que grande parte dos edifícios do PER estão a entrar em programas de recuperação. Ainda agora foi atribuída uma verba bilionária de 80 e-

Mais 85 milhões.

Mais 85 milhões.

Não é assim tão bilionária.

Não, mas é muito milhão. Para quê? Para dotar os edifícios, muitos deles do PER, das condições térmicas, acústicas, que na altura nem sequer existiam. E por isso, a construção nova, a construção do PER e a atual construção, eu não posso deixar de dizer isso, nós ombreamos ao lado de qualquer construção privada. Isso garanto. Sem qualquer preconceito.

Não há uma lógica miserabilista, se quiser.

Nem podemos ter. Porque quanto pior se construir, mais o ciclo de vida do edifício encurta.

E gasta-se mais dinheiro do lado da conservação.

Depois tenho aqui o Pedro Tomás a chatear-me. Não pode ser.

A questão, muitas vezes, a frase "construção de custos controlados" pode levar a esse entendimento. Nós temos que cumprir regras técnicas. O que é que pode tornar uma construção com menor valor do que uma outra? Se calhar no material de acabamento, em vez de colocarmos um mármore lioz, determinados acabamentos de marca, de assinatura, não os colocamos.

Claro.

O nosso objetivo quando construímos e quando mantemos é olhar: este material dura quanto tempo? Se for mantido de uma forma correta, tranquila.

Isso é essencial.

Isso é que é o essencial. O termos arquiteturas, que até podem ser arquiteturas de autor, de assinatura, mas se nós percecionarmos qual é a função daquela habitação, nós vamos conseguir fazer boa arquitetura, boa construção e funcional, e que não provoque problemas futuros.

Claro, em termos de conservação.

Em termos de conservação, que são aqui os custos.

Pedro Tomás, uma questão que me parece fundamental aqui também é o impacto social destes bairros, como é evidente. Já há pouco falámos de, no fundo, tirar centenas de famílias que viviam em barracas, colocá-las num bairro. Que evidência é que têm do papel de elevador social que este tipo de habitação também tem? As novas gerações que nasceram ali, de alguma forma, há alguma evidência de que têm melhores oportunidades, por exemplo, na sociedade? Não sei se têm dados sobre isto.

Eu é por sensação daquilo que eu vi, daquilo que eu via e o que vejo hoje. Com certeza que o elevador social existe e funciona. A nossa expectativa é que era outra. Há 20 anos ou há 30 anos era outra.

Era outra em que sentido?

Que o elevador funcionasse mais depressa, que as comunidades conseguissem sair.

Que toda a gente quisesse apanhar o elevador.

Exatamente. Isto é importante, que as comunidades saíssem de uma matriz que é do assistencialismo permanente. Há muitas comunidades que necessitam, há pessoas que necessitam, há famílias que necessitam, que são famílias desestruturadas, ou pela idade, ou pela doença, precisam mesmo de uma rede social de apoio. Mas o assistencialismo, o desafio de sair de um bairro municipal. Não há mal nenhum morar num bairro municipal, mas não fazer a vida de gerações e gerações sempre.

No fundo, sente-se que há ali um direito e as próprias famílias de geração para geração passam um pouco essa necessidade.

É para a vida toda.

É para a vida toda e para os filhos e netos, de alguma maneira.

O que não deveria ser. Isto é uma questão que não tem muito a ver com a parte física, com a construção, mas nós vivemos nesses bairros todos os dias, porque continuamos a construir e a ir lá, há gabinetes de acompanhamento onde nós participamos, e isso muitas vezes nota-se. Quando nós ouvimos a frase "os filhos do bairro", ficamos logo preocupados, porque a ideia era as pessoas terem aproveitado uma oportunidade fantástica. Vamos lá ver, o PER permitiu que uma geração inteira deixasse de viver e criasse os seus filhos em casas muito decentes, em vez de barracas. Isso é um facto, não há como dar volta.

E faz muita diferença.

E faz muita diferença. Muita gente aproveitou, nota-se, muita gente aproveitou, conseguiu, saiu. Outra parte também significativa, até porque as rendas são baratas, não há nenhuma pressão por parte das entidades oficiais para saber se a pessoa deve continuar ou não deve continuar a ter aquela casa, acomodou-se. E isso, como eu dizia há bocadinho, o elevador social existe, estava disponível, foi aproveitado por muita gente, mas há outras pessoas que não quiseram ou não souberam.

Ou faltam políticas que incentivem.

Políticas que incentivem a apanhar o elevador, porque é um bocadinho isso.

Faltam estas políticas, porque para nós não nos bastava só construir casas, eliminar os bairros de lata. A rede social, o apoio social, a formação, a instrução, a sensibilização, o acompanhamento destas famílias, que aconteceu antes, quando viviam nos bairros de lata, deveria ter acontecido com a mesma força ou com mais força ainda, quando entraram para as novas casas. E daí nós falámos muito que as pessoas acabaram por ficar com o assistencialismo que lhes é dado. Ou seja, se eu tenho um problema de emprego, se eu tenho um problema de saúde, muitas famílias entregam-se ao que a rede social lhes dá.

Claro, pode haver uma certa acomodação.

Há uma acomodação e, portanto, aquela expectativa do elevador social funciona, mas a nossa expectativa era maior. Era que, a partir daqui, estas famílias, os filhos das primeiras famílias que entram nas casas, já não precisassem.

E muitos deles continuam a precisar.

E há a tal noção do direito que eles sentem que têm.

Aliás, até em termos regulamentares, foi preciso travar e acabar com uma coisa que eram os desdobramentos. Em termos regulamentares do município, foi preciso criar novas regras para evitar ou para tentar oviar a que isso fosse quase como um direito adquirido. O desdobramento era: a casa foi atribuída a uma família, os filhos cresciam, os núcleos cresciam e então desdobrava-se aquela casa em mais duas ou três.

Desdobrar não é fisicamente.

Não, era atribuir mais casas.

Atribuir mais duas ou três casas àquele núcleo familiar, que entretanto cresceu.

O que criava também a produção de casas, que continua a haver e tem que continuar a haver, estar quase pré-determinada.

Concentrada, isto é, as novas pessoas com necessidade ficam concentradas.

Exatamente. E como existe e continua a existir, o problema da habitação atual continua a ser muito grande e continua a existir muito pedido e muita necessidade das diferentes gamas sociais, dos diferentes níveis, mas continua a haver e por isso não é fácil. A crise de habitação não nasce agora.

Estamos quase a chegar ao fim deste nosso episódio. Pedro Tomás, queria ver convosco, no fundo, lições que foram aprendidas ao longo deste tempo de PER e de trabalho na manutenção e na conservação destes bairros. O que é que se aprendeu com isto tudo? E depois, muito rapidamente, se acham que um PER feito daquela maneira hoje seria possível ou não.

O que se aprende? Aprendemos a identificar o que correu bem e o que correu mal. E o que correu mal, o porquê.

E a corrigir, de alguma forma.

A corrigir.

Estávamos a falar dos desdobramentos, por exemplo, que é um exemplo.

A não se quer tentar determinadas soluções. Como o Manuel referiu, há determinadas soluções arquitetónicas que não funcionaram. Há soluções de modelos construtivos que não funcionaram e, portanto, não iremos repetir. Mas o erro é importante, porque assim identificamos o que é que não corre bem. Depois, o apoio às comunidades quando têm a casa, após terem a casa. Aqui é que é o fundamental, e tal não aconteceu. Os direitos e os deveres são muito importantes. Os direitos ou os deveres de uma entidade gestora, mas os deveres também dos seus inquilinos, o respeitar aquilo que de facto não é nosso, mas é a nossa casa. Nós não somos proprietários daquela casa, somos inquilinos, mas é o nosso porto de abrigo, o local onde abrimos a nossa porta para receber a família, os amigos, é a nossa casa. E a importância do que é a palavra casa. E nesse aspecto, acho que não chega só construir e nunca vai chegar só construir. Há que divulgar os direitos e os deveres de todos, de cada um, e respeitarmos aquilo que é público.

Claro, é mais do que betão aquilo.

Aquilo é mais do que betão, sem dúvida. Em termos de futuro, nós pensamos muito aquilo que será, o que é a casa do presente. Aquilo que é a casa do futuro. O fenómeno da pandemia ajudou-nos um bocadinho a despertar algumas coisas. Passámos mais tempo em casa, passámos a respeitar, passámos a ver mais anomalias do que aquilo que não vimos. O que é que precisávamos?

Tivemos um pico de reclamações nessa altura. A construção civil não parou e, por isso, tivemos um pico de reclamações. As pessoas tiveram mais tempo em casa e começaram a olhar para a sua casa de uma maneira completamente diferente.

Quando se fala de reclamações, fala de facto destes inquilinos dos bairros.

Sim, exatamente.

E agora, o que é para nós a casa? Pode ser um local de trabalho, local de estudo, local de lazer.

Local de isolamento.

De isolamento.

E foi. Uma das coisas que fisicamente aconteceu nos projetos que mudou, fruto disso, nós evitávamos fazer projetos com varandas. Por quê? Hoje em dia não nos passa pela cabeça fazer um projeto de habitação a custos controlados que não tenha varandas ou que não tenha um espaço exterior generoso, um pequeno jardim, uma pequena horta. Foi uma coisa que aconteceu, já vinha atrás, já vínhamos a refletir, mas foi muito incentivado pela questão da pandemia. Perguntou-nos se era possível agora um PER. Eu não só lhe digo: o PER, nesses termos exatos, não.

O PER, nem com aquela finalidade, porque agora as necessidades são diferentes.

Mas neste momento está a acontecer um PER. Chama-se outra coisa, mas nós estamos com um programa e que produzimos casas para o Pedro depois ter a gerir, que é o plano de intervenção em património disperso da Câmara Municipal de Lisboa. Estamos a olhar local, estamos a olhar para as pequenas coisas que temos espalhadas um pouco pelo património da Câmara e estamos a lançar operações de construção, 10, 20, 30 fogos, 40 fogos, 50 fogos ali e 20 ali, mais pequeno.

Concentrações muito menores?

Menores, mais dispersos. Isto é para cobrir toda a cidade, evitar as grandes manchas de Chelas, onde continuamos a fazer coisas, do bairro da Pate Cruz. Pate Cruz e a Boavista, por exemplo, estamos a deitar abaixo as alvenarias feitas ainda no tempo do Estado Novo, mas estamos com uma política de intervenções muito mais pontuais, quase a cerzir a malha urbana. E são as pessoas, muitas delas, que veem os projetistas e as equipas que ainda sobrevivem e que ainda vêm do PER. Se olhar para a cara existente nesses dois números.

Temos aqui dois números dos boletins técnicos do Departamento de Construção da Habitação.

Do tempo do PER. E parte deles ainda existem e a continuar a produzir. As pessoas marcam um bocadinho os grandes programas, mas o esforço da Câmara Municipal de Lisboa e da Geobalis é um esforço contínuo, às vezes mais direcionado para a construção nova, às vezes mais direcionado para a reabilitação.

Para a manutenção, sempre.

Para a manutenção, sempre.

E mesmo para terminar, Pedro Thomaz. Manutenção é sempre um grande desafio, sem qualquer dúvida. Esta questão do PER, o PER é um projeto lançado pelo Estado, articulação muito forte entre o Estado central e municípios, e que foi executado, penso eu, com rapidez e com muita eficácia.

Eu acho que é importante voltarmos a um PER. E também um PER, pegando nas palavras PER, um plano especial também de reabilitação ou de reconversão de edifícios em Lisboa. É importante nós pensarmos nas necessidades das comunidades, das pessoas, e como é que elas vão olhar a casa. A Geobalis tem um programa que experiencia, testa modelos de casas. É o projeto Life. É um projeto que se iniciou, principalmente olhando para a casa como a maior ou menor dificuldade em termos de acessibilidade e mobilidade, e que está a evoluir para outra condição, que é olhar a doença mental. Existem cerca de 250 doenças mentais. E como é que um doente com esta patologia olha para a casa? Estas experiências que nós vamos fazendo, e são mesmo experiências, porque nós temos que testar modelos. Nós construímos, nós reabilitamos casas existentes com novas características, recorrendo muito à domótica, mas com o auxílio e com a ajuda médica, social, de várias áreas do conhecimento.

Portanto, tudo integrado.

Tudo integrado. O lado mais curioso é que os próprios técnicos, os projetistas e quem vai construir, também tem que se sujeitar e tem que sentir o que uma pessoa com mobilidade condicionada sente, o que uma pessoa com alguma patologia do foro mental tem e como é que se olha a casa. A partir deste modelo de reabilitação, vamos encontrar algumas linhas mestras. Ou seja, isto funciona. E se isto funciona aqui, vamos passar para todas as casas.

Criar o processo e o molde e depois aplicá-lo.

Exatamente. Porque teremos uma população mais envelhecida, mesmo nos nossos bairros municipais, mais envelhecida.

A geração a quem foi atribuída as casas tinham 30, 40 anos, 50 anos. Agora há muitos que já estão com outras necessidades.

E agora já não há tanta timidez em falar nas doenças do foro mental.

Do foro mental.

E isto é aquilo que-

É uma outra geração.

Neste momento mudou tudo. A própria produção da habitação mudou. Se ele fizesse uma lista dos regulamentos que temos que cumprir, se eu perguntar: "Quantos regulamentos é que temos que cumprir para fazer um projeto e entregar uma casa? Vinte, 30?" Pois, são muito mais que isso, porque cada especialidade tem as suas necessidades. Tecnologicamente, a construção evoluiu, ficou mais complicada, tem consequências na gestão futura dos edifícios, mas como digo, as nossas casas são casas exatamente iguais a todas as outras casas. E nós, curiosamente, gostamos sempre de falar de casas, falamos muito de casas, mas eu, para motivar a minha gente, digo: "Nós não estamos a entregar uma casa, estamos a resolver um problema de uma família." A família pode ser uma pessoa, duas pessoas, 10 pessoas, mas no fundo disto tudo estão as pessoas e as famílias.

Para terminar mesmo, Pedro Thomaz.

Paulo, por que nós estamos aqui?

Daqui a 20 anos estamos aqui outra vez a ver como é que resolvemos a situação.

Isto de estar há tanto tempo a trabalhar a habitação é porque nós temos sempre inputs positivos. E o que nos leva a isto? Pode ser em termos profissionais, a área técnica e trabalhar a arquitetura e engenharia, muito bem, mas acima de tudo, é a reação, são episódios que nós temos na nossa vida.

Claro.

O resolver um simples problema, a engenharia é o engenho. O engenho é capaz de resolvermos problemas. O problema é um desafio, mas resolvermos um problema e termos o sorriso, a lágrima, como agradecimento, é isso que nos leva.

O olhar das pessoas quando recebem uma chave.

Deve ser muito gratificante.

É uma coisa impressionante.

É isso que conseguimos manter equipas.

É impressionante. Nós estarmos a olhar para uma família a receber uma chave é uma coisa que é emocionante. Eu só queria dizer uma coisa.

É a gratificação mesmo para terminar.

É só a mesma coisa. É que nós somos técnicos, mas felizmente, e eu já passei por muitos executivos, muitos vereadores, os atuais, os anteriores, e sempre houve da parte dos políticos, com mais ou menos jeito, isso aí é a vida, não é verdade? Mas a questão da habitação e de tentar resolver os problemas das famílias foi sempre algo que esteve e está presente.

É central.

Às vezes, pode-se optar coisas melhores, piores, mas eu acho que todos eles, quando experienciam a experiência, perdão a redundância, de entregar uma casa e ver a cara da pessoa que a recebe, o olhar de esperança, acho que é a melhor recompensa. Não são os prêmios, os prêmios são importantes.

Claro. Mas é o impacto nas pessoas e o impacto social. E vocês têm muitos anos disso e, portanto, é muito gratificante, seguramente, para a vossa atividade.

Por isso também temos que agradecer aos políticos que nos permitiram e que nos permitem todos os dias cumprir isso. Eu deixo aqui também, acho que o Pedro também partilha, essa palavra de, porque nós somos instrumentais, eles é que decidem. E é bom que decidam que se façam casas.

E que a parte administrativa seja mais simples, para nós conseguirmos fazer coisas.

Mais leve, vocês seriam mais rápidos. Muito bem, foi uma ótima conversa. Manuela Dias e o Pedro Thomaz aqui à volta destes 30 anos do PER. Foi meia hora, ficávamos aqui mais meia hora, seguramente, com toda a vossa experiência. Este episódio de Bairros com História termina aqui, agradecendo novamente aos nossos convidados. Eu sou o Paulo Ferreira e voltarei brevemente com mais convidados e outros protagonistas do PER, o Plano Especial de Realojamento, que faz 30 anos. Até lá.