Bem-vindos. Este é mais um episódio de "Bairros com História". Este podcast é uma parceria entre a GEBALIS, a Empresa Municipal de Lisboa responsável pela gestão da habitação social, e o Observador. E ao longo dos vários episódios estamos a revisitar o Plano Especial de Realojamento, 30 anos depois. O PER envolveu o Estado central e algumas autarquias na década de 90, com um propósito bem definido: acabar com a generalidade das barracas que existiam, sobretudo nas áreas metropolitanas de Lisboa e do Porto. Hoje conversamos com dois arquitetos que projetaram alguns dos bairros lisboetas que nasceram no PER. Ana Paula Cunha, administradora não executiva da GEBALIS, e João Gomes Teixeira, diretor do Departamento de Edifícios Municipais da Câmara Municipal de Lisboa. Eu sou o Paulo Ferreira. Bem-vindos ambos. Antes de mais, dar as boas-vindas a este episódio de "Bairros com História". Ana Paula Cunha, vamos começar por si e pelo início. Hoje têm outras funções, como acabámos de ver, mas profissionalmente estavam mais em início de carreira, certamente, quando nasceu o PER. Onde é que estavam e como é que foram parar a este grande projeto?

Quando nasceu o PER, que foi por decreto em 93, eu ainda não estava na Câmara de Lisboa. Trabalhava em ateliês privados desde antes de concluir o curso até entrar por concurso para a Câmara. E esse concurso foi precisamente promovido pelo Departamento de Construção de Habitação. Foi em 95 que entrámos. O João também entrou nesse concurso.

Entraram ao mesmo tempo. João Gomes Teixeira.

E é em 95, 96 que começamos a fazer os projetos já no âmbito do PER, porque também havia outros lá em desenvolvimento no plano anterior, que era o PIMP, quando se deu o PER e que ainda sobrepuseram construções de um e projetos de outros.

E nessa altura, João Gomes Teixeira, entraram ao mesmo tempo, logo com essa função. Jovens arquitetos, vamos desenhar os bairros, nasceu logo com esse propósito, desenhar os bairros que iam alojar as pessoas que estavam em barracas.

Sim, para mim foi uma experiência fantástica, porque era recém-formado. Na altura, teria uns 26 anos. O Departamento de Construção de Habitação tinha história, porque anteriormente tinha sido o GTH, que era o Gabinete Técnico da Habitação, que desenvolveu grandes projetos na cidade, como as Olaias e Chelas. E este gabinete teve arquitetos de referência da nossa praça, na altura, como o Francisco Silva Dias, o Simões de Carvalho, e contratou também para desenvolver projetos arquitetos como o Nuno Portas e como o Teotónio Pereira. De forma que, para mim, que era um recém-formado e muito jovem, estava a entrar numa escola e numa casa que tinha muita história. Portanto, foi muito gratificante e foi uma experiência extraordinária. Ainda por cima, tendo logo a oportunidade para desenvolver projeto, porque na altura nós éramos uma equipa muito jovem, mas os nossos superiores hierárquicos, na altura, deram-nos essa responsabilidade e confiaram, de alguma forma, na equipa que tinham.

Muita liberdade de criação.

Deram-nos quase total liberdade e eu acho que isso também foi uma mais-valia para o PER, porque, pelo menos na nossa equipa do Departamento de Construção de Habitação, andava tudo na casa dos 30 anos.

Portanto, relativamente jovens, claramente.

Sim, muitos 30 e poucos. No meu caso era os 30.

E houve uma grande entreajuda sempre, também acho que por esse espírito que se criou, houve uma entreajuda enorme entre colegas e nós, independentemente de desenvolvermos o projeto A ou B, estávamos sempre disponíveis para apoiar quem estava naquelas fases mais complicadas.

Sim, dos projetos.

Dos projetos e de encerrar os processos.

E onde é que têm o vosso traço, Ana Paula Cunha? Em que bairros que nasceram do PER?

No meu caso, colaborei com outros colegas na Quinta das Lavadeiras, que é no Lumiar, ao pé da Alameda das Linhas de Torres. Colaborei na Avenida Cidade de Luanda, nos Olivais, no bairro das Salgadas, em Marvila, perto da Madre de Deus. E depois, da minha autoria, tenho ali na Avenidas Novas, quase ao pé da Marconi com o João, dois edifícios que formam, havia três zonas no bairro chamado do Rego. O nosso era o Rego zona A. Havia, mais perto da Bolsa, o Rego zona C, que era da autoria do Paulo Tormenta Pinto, os edifícios que lá se desenharam e construíram, e depois o Rego zona B, com o edifício da Isabel Serrano e o da Margarida Lopes Alves no Rego B.

Consolo Cornélio.

Era o Cornélio, se não me engano. Sim. E fiz outro na Ajuda, na Rua Eduardo Bairrada, com o Vasco Santos, o colega.

E eram projetos desenhados, cada um de raiz para o local onde iam ser implantados?

Eram desenhados de raiz.

Havia um molde para todo o PER?

Não, tínhamos orientações urbanísticas e tínhamos regras e disciplina urbanística que é dada pelos planos.

Pelos PDM.

Era um bocadinho apertado, porque depois tínhamos, por um lado, o Regulamento Geral das Edificações Urbanas, que estabelecem para as tipologias de fogos áreas mínimas, e depois tínhamos o Regulamento da Habitação Social de Custos Controlados, que é o nome correto, com áreas máximas que coincidiam com as mínimas do RGEU. Era uma ginástica complicada. Tínhamos o loteamento, a lota, a indicação, a volumetria e, no meio disto, tentar construir de uma forma modular, racional, tendo em vista uma economia de custos, mas também uma qualidade. Dotar qualidade nas habitações, sempre na perspectiva também de quem para lá vai morar, do conforto e de fazer cidade.

João Monte Sequeira, o equilíbrio difícil.

Sim, completando o que a Ana Paula está a dizer, os nossos projetos depois eram sempre submetidos ao INH, na altura, e só eram aprovados e validados se cumprissem essas regras. Eles eram todos analisados e havia realmente essa dificuldade acrescida, que era um desafio, que era conseguir cumprir toda a legislação e não só as áreas, como as percentagens, porque nós tínhamos ter uma percentagem de fogos por tipologia.

Os T1, os T2, os T3, por aí fora.

Tínhamos de T1 a T4 e as percentagens maiores eram sempre dos T2 e dos T3 e mais reduzida nos T1 e nos T4. Mas tínhamos que cumprir em cada uma das intervenções que fazíamos e dos bairros, todas essas regras. Neste caso específico que estávamos a falar do Rego, no caso do projeto que eu desenvolvi, ele fechava um quarteirão e tinha ali umas limitações complicadas, como ter três cantos, que é sempre, em termos de desenho, mais difícil de resolver, e com essas condicionantes todas que tínhamos. Mas quando conseguíamos chegar ao desfecho, aquilo era uma realização pessoal e profissional fantástica.

Cumprir essas regras todas. E além das regras e regulamentos, que obviamente têm que ser cumpridos, projetar e desenhar habitação social e habitação pública tem exigências próprias, Ana Paula?

Tem regras próprias. Em termos de conforto e habitabilidade, são transversais, seja chamada de luxo, que já pode ter situações para além do necessário. Mas nós tentávamos dotar quer de economia de construção com a maior modulação possível, mesmo às vezes não aparente em termos estruturais, em termos de usos, materiais resistentes, pensar no conforto, pensar depois também na própria inserção urbana e na imagem da cidade.

A questão estética é importante também.

Era importante. E nas pessoas que iriam habitar. Apesar do que depois acontecia, às vezes, da má apropriação, que na entrega dos fogos, éramos surpreendidos pouco tempo depois pela dificuldade da pessoa passar da barraca para uma habitação coletiva, nem sempre a apropriação era da melhor forma, mas que nós também agora vemos que com o passar das gerações vai melhorando. Mas eu lembro-me no dia da entrega das chaves do Rego, de uma senhora que não conseguia abrir a porta do prédio, que tremia de nervosa, a chorar, comovida, e que dizia que o marido dela tinha toda a vida trabalhado nas obras e ela vivia numa barraca e nunca tinha sonhado vir a ter uma casa. E eu nesse dia tocou-me e pensei: "Valeu tudo para chegar aqui". Onde nós construímos ali no Rego, antes da obra e do terreno ficar livre, nós construímos aquele morro em frente à Marconi, desde a 5 de Outubro até Sete Rios, eram barracas.

João Monte Sequeira, que é uma imagem que a maior parte das pessoas, ou muita gente em Lisboa, sobretudo gerações mais novas, não sabe, não faz. Havia grandes espaços que hoje são espaços de bairros integrados, que eram bairros de barracas, basicamente.

Para termos uma ideia, tínhamos 150 núcleos de barracas espalhados pela cidade, aproximadamente 20 mil.

20 mil agregados.

20 mil agregados que foi necessário realojar. A imagem da cidade era completamente diferente. Tínhamos a penalizar tudo isto, todas as entradas da cidade, que todas elas estavam polvilhadas ou massificadas mesmo de barracas.

Desde o Areeiro à Rotunda do Relógio, aquele lado nascente ia até ao rio.

A entrada da ponte, o Areeiro, a segunda circular.

A vinda de Cascais também, ali em Algés.

20 mil agregados é uma grande mancha na cidade.

Mas voltando um pouquinho atrás, em relação ao que a Ana Paula estava a dizer e à qualidade da construção que desenvolvíamos, nós temos essa percepção que realmente construíamos muito bem, porque nós tínhamos um controle desde o início na fase de projeto até o final na construção. Tudo isto era desenvolvido por uma equipa pluridisciplinar que tínhamos logo na fase de projeto, porque nós no nosso departamento desenvolvíamos todas as matérias.

Todas as valências. Só não tínhamos as instalações elétricas, de resto, tínhamos tudo.

Mas que também eram da câmara.

Também eram da câmara.

Mas tínhamos desde a fase de planimento, que eram desenvolvidos lá os loteamentos e os lotes, e depois desenvolvíamos com equipas todas internas os projetos. A própria fiscalização e a assistência técnica também era da câmara.

E eram de lá, o mesmo gabinete.

Isso garantiu essa forma de organização.

E as infraestruturas também eram de lá.

Garantiu qualidade, eventualmente rapidez também, no projeto. Havia prazos apertados? Eu não tenho ideia, para projetar e para construir.

As pessoas não têm percepção, mas para terem uma ideia, nós com alguma frequência, e por isso é que eu estava a dizer há pouco que nos ajudávamos uns aos outros, mas com muita frequência Éramos jovens funcionários públicos, mas trabalhávamos como se fosse um ateliê. Fazíamos noitadas.

Saíamos de lá muitas vezes às 2 h da manhã e a trabalhar sábado e ao domingo.

Fazíamos diretas e tínhamos uma particularidade muito engraçada, que era: as instalações na altura eram paredes meias com a Feira Popular, em Entrecampos, que era um resto que havia do edifício do antigo matadouro municipal.

Mercado do Gado.

E o que confinava precisamente com as nossas instalações era o Poço da Morte.

Era a Casa do Terror, que uma vez fiquei lá à noite.

Nós fazíamos essas noitadas e às vezes sozinhos. Umas vezes em equipe, outras vezes não. E tínhamos peripécias de colegas que, à meia-noite, com o ruído e com o barulho, que causava algum receio e iam-se embora.

A primeira vez que isso me aconteceu era uma noite alta.

Banda sonora de filme de terror.

Sim.

Eu estava sozinha nessa sala, que encostava à Casa do Terror e lá ao longe ouvia uns gritos e umas coisas que já me estava a incomodar e acabei por sair um bado desconcertada com isso. Essa é uma ótima história, de facto. Banda sonora de filme de terror. À noite, estar a ouvir. Quando se está às noitadas sozinho num escritório, numa parede, não deve ser agradável. Construir de betão é uma coisa, fazer de betão um bairro com uma vida própria é outra coisa, certamente, Ana Paula Cunha. Como é que se constrói, como é que se desenha, no caso, logo com a ideia de transformar aquilo numa comunidade?

Como o João referiu, no DCH havia todas as valências e não se entregavam chaves de habitação sem estar tudo concluído, porque tínhamos lá os colegas que desenhavam as vias, os passeios, era tudo infraestruturado e faziam os arranjos exteriores. Portanto, quando entregávamos os edifícios, entregávamos já um pedaço de cidade com bairro, já com a preocupação de integrar a integração na cidade e para a cidade e para os moradores.

Espaços públicos, praças centrais, jardins.

Há dois casos. No nosso tínhamos uma volumetria imposta maior.

Nós estávamos a fechar áreas já consolidadas.

Portanto, a limitação de espaço.

Há dois casos muito felizes que tiveram o primeiro prémio INH, que eu e a nossa equipa éramos cerca de 16, 17 colegas.

Sim.

E eu queria referir que houve dois primeiros prémios INH, um no bairro do Bom Pastor, nos edifícios da Raiçà Sartawi, da arquiteta Ana Lúcia Barbosa, que teve o primeiro prémio. E depois o Paulo Tormenta Pinto, na Travessa Sargento Abílio, em Benfica, também. E depois ainda houve uns prémios para o espaço público também.

Não, e tivemos mais. Ou seja, todos os anos ganhávamos normalmente os prémios do INH, menções honrosas.

Menções honrosas, sim.

O que significa que a qualidade da arquitetura não tem nada a ver com o facto de ser público, privado, de ser alojamento público ou não, custos controlados ou não.

Na altura, depois dizia-se custos controlados e nem usávamos a habitação social. A indicação era usar custos controlados.

Claro.

O nome.

João Gomes Teixeira, o cuidado que houve, de facto, na criação de espaços públicos ali nos bairros. Jardins, havia regras obrigatórias para deixarem criar praças, exteriores, jardins, parques infantis, não sei.

Sim. Todos estes bairros e a construção que fomos feito, dotávamos sempre de todos os equipamentos e serviços de apoio que eram necessários, como escolas, mercados.

Ficavam geralmente os pisos térreos também para associações e para lojas, espaços comerciais.

Mas para terem uma ideia, tínhamos esquadras em muitos destes bairros. Tínhamos escolas, mercados.

Comércio, creches.

Capelas, associações.

Capelas, creches, associações.

Até a criar o bairro de raiz.

Isso era criado com uma subcomissão que o PER tinha, Subcomissão de Equipamentos do PER, e que já nos davam orientação. Geralmente era nos pisos térreos o espaço para esse outro tipo de usos, que iria depois também contribuir para dar vida ao bairro e para não ser o que infelizmente, às vezes ainda há, os guetos, mas a todo o custo foi pensado não existirem.

E a ideia de evitar essa criação de guetos passa essencialmente por quê? Por integrar estes bairros numa malha urbana que já exista?

O que talvez possa ter existido é aquilo que o João há bocadinho dizia, no caso que já não foram feitos no DCH, o caso da Alta de Lisboa e da Ameixoeira. Para poder libertar todos aqueles terrenos para a construção, para o plano, que tu conheces melhor que eu, porque tu também lá estiveste, era preciso realojar e foram logo as primeiras realojamentos em grande quantidade. E aí talvez tivesse, ainda hoje há problemas mais difíceis de resolver nesses bairros, Ameixoeira e Alta, mas como tu até podes dizer melhor, o que estava previsto para lá seria depois...

Sim, havia um plano. E o objetivo final, a habitação a custos controlados, não tinha quase expressão. Mas inicialmente houve a necessidade de libertar todos os terrenos e para libertar todos os terrenos e demolir todas as barracas, teve que se massificar com habitação.

Para realojar aquelas pessoas.

Sim, realojar aquelas pessoas.

E digamos que nessa primeira fase, pelo menos, a habitação social teve um peso maior naquela zona.

E de alguma forma condicionou o sucesso que aquele plano poderia ter.

Mas aí houve um problema de planeamento também com os privados, certamente.

Mas nestas situações que nós estávamos a abordar destes bairros, penso eu que terá sido uma aposta ganha, porque desta forma se consegue uma integração, se não na primeira geração, na segunda ou certamente na terceira, porque entretanto nós já passámos pelo menos uma geração que temos acompanhado. Estas intervenções que foram feitas no Bairro de Santos, por exemplo, com três zonas, com alguma contenção ao nível de quantidade de fogos. Esta nossa intervenção, por exemplo, são 160 fogos e foram feitas intervenções espalhadas pela cidade, precisamente para evitar essa guetização.

Sentei o país com esta experiência, que foi uma experiência importante em termos sociais e económicos, que se aprendeu alguma coisa, de facto, na articulação entre o Estado central e as autarquias. Vocês conhecem bem estes mecanismos. O que é que ficou disto? Além dos bairros que estão aí e do realojamento em si.

Eu tenho pena que não tenha continuado, porque hoje em dia fala-se muito de habitação e, de facto, a habitação de iniciativa pública, não percebo de economia, sou arquiteta, mas é uma forma que nós sabemos da lei da oferta e da procura que controla o mercado sem ser preciso mecanismos artificiais. E desde o PER tem havido intervenção municipal, mais agora quer da parte da GEBALIS, na intervenção em todos estes bairros, nestas dezenas de milhares de fogos e teve um que está em execução e vai ter outro contrato-programa, quer nos espaços exteriores, quer nas acessibilidades, quer nas obras de construção, de manutenção e de melhoria. Mas as outras iniciativas que a Câmara tem desenvolvido e que ainda continua a desenvolver já são mais no âmbito da renda acessível, que é outro programa.

Claro.

Mais recente.

Mais recente.

Que não implica necessariamente construção de prédios.

E também no caso do projeto, não tem o constrangimento que nós tínhamos. Atualmente, a legislação já não faz coincidir as áreas mínimas do regêo com as máximas que nós podíamos usar. Já tem uma folguinha ligeiramente maior.

Dá para vocês terem alguma liberdade.

Eu queria só relembrar, em termos de locais da cidade que se calhar hoje em dia já estão apropriados e que foram PER, aqui muito no centro, temos no Lumiar a Quinta das Lavadeiras, temos estas três zonas aqui no Bairro de Santos-o-Rego, ao pé do Hospital de Santa Maria, ao pé da Bolsa e aqui em frente ao Gemini, na Rua das Açucenas, na Ajuda, junto às moradias, é um bairro que pouca gente se calhar sabe o que é PER, e na Graça, por exemplo, das nossas colegas Lurdes e Cristina.

O das Murtas, que é aqui na-

O das Murtas, do Mouro Vieira, que é aqui na Avenida do Brasil. O Bairro da Liberdade, que era do António Maia e Manuela Bilio. Queria deixar aqui-

Claro, que é importante

Não posso dizer os nomes todos, mas nós somos dois de cerca dos 16 que éramos.

De muitos que participaram. Quase a chegar ao fim deste nosso episódio. Continuam a acompanhar os bairros que desenharam, de alguma maneira, nas funções que hoje desempenham ou de uma forma particular, João Gomes Teixeira?

Sim, felizmente, pela proximidade inclusive do nosso local de trabalho atualmente, esta zona aqui do Bairro de Santos e do Rego é um local onde passamos com muita frequência. A GEBALIS também tem o cuidado e o trabalho de fazer a manutenção e conservação destes edifícios.

No fundo, é quase um gestor de condomínio, não é?

Não só. A GEBALIS faz essa parte da gestão de condomínios, a parte operacional, quer na parte económica das rendas, garantir as rendas, apoiar as famílias socialmente. Há um grande trabalho de apoio social, até pela presença nos bairros. A GEBALIS está presente nos bairros.

E a Ana Paula também costuma ir deitando o olho aos bairros que têm o seu traço?

Como diz o João, nós estamos mesmo em frente daquele, quer gostemos, quer não, passamos ali quase todos os dias. Pelo meu lado da GEBALIS, embora não sendo executiva, continuo a ter esta participação que me é muito querida, digamos assim.

E decorridos estes 30 anos, quase, estes bairros e estes edifícios precisam de alguma manutenção, que é feita pela GEBALIS, e que como nós ainda estamos todos no ativo, ou grande parte da equipe e dos arquitetos ainda estamos todos no ativo, acabamos por ter aqui também uma participação.

Um papel, claro. Continuam a ser chamados, certamente.

Nesta reabilitação dos prédios. Manutenção.

Claro.

Trabalhos de manutenção que são necessários.

Muito bem, João Gomes Teixeira, Ana Paula Cunha, obrigado a ambos por esta partilha, por revisitarem nas vossas memórias também a participação que tiveram no PER. Obrigado a ambos por recordar esses momentos. Este episódio de Bairros com História termina aqui. Voltaremos brevemente com mais convidados e outros protagonistas do PER, o Plano Especial de Realojamento, que está a fazer 30 anos. Até lá.