Bem-vindos ao Café Europa desta semana, como de costume com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Depois da Turquia e em parte também Marrocos, é a vez da Bielorrússia usar as fronteiras com a Europa para fazer pressão política e criar problemas internos. E é disso que vamos falar na segunda parte, o que se está a passar com a fronteira europeia por aquelas partes. Mas isso é para a segunda parte. A primeira parte, como de costume, arranca com os prêmios e claro, com o que mal aconteceu na semana, os Átilas da semana. E não faltam Átilas esta semana. Posso arrancar eu com as notícias do regresso da pandemia à Europa. Segundo os números que têm circulado, inclusivamente fornecidos pela Organização Mundial de Saúde, terá havido 1,8 milhões de casos na região Europa, que inclui também parte da Ásia Central. 1,8 milhões de casos numa só semana, 24 mil mortes. Mas embora inclua também regiões como a Ásia Central, a verdade é que em países como a Roménia, por exemplo, houve 600 mortos em 24 horas e o regresso daquelas imagens com escavadoras a abrirem enormes valas para enterros massivos. E, portanto, embora seja a Ásia Central também, a própria Europa está com problemas. Por outro lado, os dados também da Organização Mundial de Saúde dizem que três quartos dos mortos são pessoas com mais de 65 anos e normalmente não totalmente vacinadas. De resto, houve há dias um exemplo que pode aqui servir para esta conversa, em Trieste, onde houve uma manifestação de negacionistas e que depois resultou numa explosão de casos naquela região. A mim preocupa-me aqui duas ou três coisas, sendo certo que evidentemente não sou especialista nem candidato a epidemiologista, mas preocupa-me aqui duas ou três coisas. A primeira é, de um modo geral, o facto de se a pandemia estiver de volta ou se as consequências da pandemia estiverem de volta, vêm também as consequências de saúde e as consequências económicas e a capacidade de resistência que exista. Mas preocupa-me ainda outra coisa, que é algum cansaço, se é que se pode colocar a coisa nestes termos, que começa a surgir e alguma falta de adaptação da informação. A mim parece-me que começa a ser a altura de darmos a informação de maneira adequada, ou seja, os números totais de quem tem Covid começam a ser muito menos úteis do que aqueles números que verdadeiramente interessam e que têm que ver precisamente com quando as pessoas têm Covid, qual é a porcentagem de pessoas que são internadas, quantas destas pessoas têm ou não têm vacinação, qual é o impacto, a reação diferente entre quem tem vacina e quem não tem vacina. E depois, no caso dos mortos, o mesmo género de informação. Porque se não começarmos a ter esta informação, corre-se o seríssimo risco, por um lado, se generalizar a ideia de que afinal as vacinas não serviam pra nada, o que aliás é uma coisa curiosa, porque quem nega a eficácia das vacinas com frequência são os mesmos que acham que não há Covid, que é uma coisa um pouco bizarra. Diz, Madalena.

Pois, Henrique, eu acho que também é preciso ter aqui um bocadinho, pronto, reforçando a tua ideia, há aqui uma clara diferença entre a Europa Oriental e a Europa Ocidental. E tudo tem a ver com o rácio de vacinação, essa enorme explosão de casos. Enfim, não estou a dizer que não exista, obviamente, também uma quinta vaga na Europa Ocidental, mas ela é bastante expressiva e principalmente expressiva na Europa Oriental, onde as taxas de vacinação são superbaixas. Enquanto aqui chegamos quase aos 90% e em França aos 80%, na Bulgária e na Roménia estamos entre os 20 e os 30% de vacinação. Portanto, tudo isso tem a ver com, ao contrário das outras vagas, tem a ver com este fator crucial.

Exatamente. Ou seja, nós relaxamos as medidas porque as pessoas estavam vacinadas, mas, por exemplo, há países como a própria Alemanha, onde só tem 67% da população vacinada. E, por um lado, há aqui claramente uma componente que tem a ver com rejeição das vacinas, muito mais do que um problema de distribuição ou de eficácia do sistema de vacinação, porque há números são tão baixos que é óbvio que o problema é rejeição das vacinas. E eu diria, Madalena, para continuar a nossa análise, que isso significa que também é preciso começar a falar destes números. Ou seja, nuns casos haverá, de facto, crescendo e crescendo dos números com gravidade, mas noutros casos é preciso se calhar explicar que as pessoas vacinadas estão a ter Covid, mas em condições muito mais moderadas e, portanto, estamos a falar de uma coisa com números altos, mas com implicações diferentes. Isso também precisa de ser dito, não é?

Exato. Como se diz, está a entrar em fase endêmica, ou seja, faz parte da panóplia de doenças que se podem contrair, mas não têm propriamente um efeito muito negativo e também é sempre num número moderado. Portanto, isso parece estar a começar a acontecer na Europa Ocidental. Não sei se tecnicamente estamos já nessa fase, mas para lá caminhamos, enquanto que na Europa Oriental, na Europa Central, continua a pandemia, por falta de vacinação.

E é preciso distinguir esta informação, porque senão vai parecer que é tudo a mesma coisa, vai parecer que não vale a pena estar vacinado e é tal coisa que Que eu ia dizer há pouco, que às tantas os negacionistas conseguem dizer duas coisas ao mesmo tempo contraditórias, que é não existe e de qualquer maneira, quando se vacinam, as pessoas continuam a ter a doença que eles acham que não existe. Mas é um discurso que começa a ser possível fazer-se e pelas duas perspectivas parece preocupante. Bom, vamos pôr o pé no acelerador. Temos mais dois Átilas e vamos ainda tentar dar um Croácia nesta primeira parte. João Diogo Barbosa, grande discussão entre a França e o Conselho da Europa, que não tem nada a ver com as instituições europeias, por causa de uma campanha para promover igualdade de direitos, mas que aparentemente os franceses ficaram muito incomodados porque admitia que entre as diferenças aceitáveis estava o uso de hijab. Suponho que é por aqui que tu olhas para a questão.

Exatamente, sim. Acho que essa distinção do Conselho da Europa em relação às instituições europeias é importante. O Conselho da Europa não é nem o Conselho Europeu, nem o Conselho da União Europeia, por estranho que pareça. E a campanha, mais do que pela inclusão, era mesmo contra o discurso de ódio. E parece-me bastante notável que isso tenha causado tanta irritação em França, uma mulher a usar um hijab numa campanha contra o discurso de ódio e pela inclusão. Uma irritação que chegou ao governo, uma secretária de Estado foi rápida a ir para a imprensa dizer que a campanha era o oposto dos valores que a França defende. E essa posição até se tornou bastante consensual em França, e foi do senhor Zemmour, o protocandidato eterno, até o Partido Socialista, os socialistas concordaram claramente em dizer que era uma pouca vergonha esse tipo de campanha. A verdade é que ninguém se tinha apercebido da campanha até esta discussão interna da França. E eu acho que o assunto é importante. Eu tenho insistido no tema da liberdade religiosa na União Europeia, que não tem só a ver com a relação com o islamismo, mas também não é inocente que o assunto surja tantas vezes em França, numa sociedade como a francesa, até pelo seu histórico jacobino. Mas eu acho que é evidentemente absurdo que se tente censurar uma campanha destas pela inclusão, mas há aqui um ponto fundamental e que é mesmo incompatível com determinadas visões da sociedade e que tem a ver com a associação entre a religião e uma espécie de atraso, de visão retrógrada, que de certa forma associa a religião à condenação da mulher a um papel secundário ou que obviamente associa a religião à opressão da mulher. Tudo isso é errado e parece-me que, novamente, os franceses ficaram a falar sozinhos entre si e foi uma pena.

Bruno.

João Diogo, eu acho que em todo caso é talvez importante referir que essa secretária de Estado que liderou a campanha contra isto se chama Sarah El Haïry, ela é própria muçulmana e os pais são de origem marroquina. Portanto, isto não foi só uma campanha de homens brancos, cristãos e conservadores.

Não, foi até de feministas. Esse é que é o problema.

Eu francamente acho um bocadinho de mau gosto, de facto, esta campanha. Acho que no mínimo há aqui coisas a discutir. O slogan é "Beauty is diversity as freedom is in hijab." O hijab não é um símbolo da liberdade em muitos sítios. Por exemplo, em muitos países muçulmanos é de uso obrigatório, portanto, não é um símbolo da liberdade intrínseco. Nessa campanha aparece uma menina com o hijab, muito contente, e aparece uma rapariga vestida com uma T-shirt. Eu pergunto: se essa campanha, que foi promovida por esta organização de juventudes muçulmanas ligadas à Irmandade Muçulmana, se essa campanha tivesse uma menina em biquíni ou até, meu Deus, de avental plissado, isso seria aceitável para essa associação? Porque isso também é liberdade. Também é uma opção que é normal na Europa. Portanto, acho que de facto isto é um pouquinho mais complicado do que isso.

O problema é exatamente esse.

Desculpa, João Diogo, só uma frase. Mesmo na Europa, há muitas comunidades muçulmanas e muitas mulheres muçulmanas, se calhar essa secretária de Estado, que se sentem pressionadas a usar hijab e portanto não sentem que é uma opção tão livre. Portanto, acho que realmente é uma campanha que ilude ou elide, ou omite uma série de problemas bastante sérios e acho que é legítimo criticar isso.

Eu vou começar a pôr os oradores responsáveis, porque quando dizem só uma frase, é só deixar mesmo uma frase. Estou a brincar. Não vou ser assim tão radical. Bruno, eu percebo o teu ponto. Eu ia aqui acompanhar o João Diogo, e quero acompanhar o João Diogo. Eu percebo o teu ponto, mas percebo também o ponto do João Diogo, porque uma coisa é reconhecer que o uso de hijab nem sempre resulta de uma opção de uma liberdade, pelo contrário, e não vale a pena fazer de conta que não sabemos que isso existe e que isso é um problema, e que não é só fora da União Europeia, é até dentro da União Europeia, insistindo que isto não é uma campanha feita pela Comissão.

Mas o slogan da campanha é problemático.

Bruno, certo. Mas o reverso da medalha é o ponto que o João Diogo levanta e que me parece também não pode ser ignorado, que é: o problema para França não é, sejamos honestos, o problema de França não é o facto de não estar só aí. O problema de França está que a outra versão, que é verdadeira, que isto é, deve fazer parte da liberdade poder escolher usar o hijab, para França isso também levanta um problema. Ou seja, os dois pilares desta moeda colocam-se nesta discussão. Claro que o uso do hijab muitas vezes é resultado não de uma escolha livre, mas de imposição, e tu estás a pôr esse ângulo, e a Irmandade Muçulmana nem suspeita de não ser por esse ângulo que está a pensar. Mas a verdade é que tu não podes impedir que algumas mulheres queiram usar e não podes dizer: "Querer usar é contra a liberdade, não podemos aceitar isso." É aqui que o João Diogo coloca a questão.

É o Conselho da Europa.

O Conselho pode colocar a questão onde ele quiser, mas o slogan é "Freedom is in hijab." Esse slogan é altamente problemático.

Já percebeu, não vale a pena ser redundante. O que está aqui em causa é que é uma campanha do Conselho da Europa, que evidentemente não é uma associação de promoção do islamismo opressivo das mulheres. E é muito curioso que a coligação que se faz da oposição a esse tipo de campanhas pela liberdade religiosa, inclusivamente pela liberdade religiosa, é isso que significa o freedom, é a liberdade religiosa que é atacada, porque muita gente na União Europeia ou não gosta do Islã ou não gosta da religião. E neste caso, a oposição à campanha vem não só de quem não gosta do Islã, como também de quem é extremamente woke, extremamente feminista e que acha que as mulheres não podem estar vinculadas a uma religião, porque isso é sempre uma ofensa.

Ou de correntes muçulmanas liberais que são contrárias ao hijab.

Quando se juntam essas duas partes de uma coligação, eu não quero estar aí. E acho que isso é fundamental. Não podemos negar que não é só sobre isto.

Mas, portanto, esta que está a ser atacada não é muçulmana.

O que isso quer dizer? Há ataques a símbolos religiosos católicos nas escolas, há ataques à carne kosher dos judeus. Isto é muito mais vasto, e não vamos discutir isto contra o Islã, porque é iludir os nossos ouvidos.

Eu acho que percebemos de que perspectivas diferentes estamos a olhar, acho que às tantas já estamos a divergir, quando na verdade estamos a discutir coisas diferentes, ou pelo menos em parte diferente. Entretanto, esta semana não demos croissants, Madalena, havemos de voltar ao tema de Macron e da proposta de reator nuclear. Certamente que este tema vai regressar, mas fica só um apetite, um mini croissant a dizer isto, mas voltamos a trazê-lo na outra semana. Vamos é, isso sim, arrancar com prêmios para disparates os "Dice do Blumo" desta semana.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Bruno Cardoso Reis, mais um tema Reino Unido, agora em formato disparate e desta vez por causa de carne para abate.

Sim, de facto, é uma notícia interessante que é de que o Reino Unido tem tido imensas dificuldades com o seu mercado laboral, por causa das restrições à imigração, nomeadamente da União Europeia, que lhe dava aliás imensa flexibilidade, as pessoas podiam ir e vir com alguma facilidade. E está com um déficit crónico também na questão dos açougues, dos centros de abate de animais, e tem estado a exportar a própria carne que produz, quer para a Irlanda, quer aparentemente para os Países Baixos, para ser abatida, e depois tem de voltar a importar essa carne, pagando todos os direitos adicionais, há toda uma série de papelada adicional, sanitária, etc. Com custos muito maiores, mas suponho que seja isto que significa recuperar o controle, que era o grande slogan do Brexit.

Eu acho que isso depende de uma coisa fundamental, Bruno, que é: os animais quando viajam vivos, viajam segundo as regras de transporte de animais vivos da União Europeia ou segundo as regras que o Reino Unido, "taking back control", impõe. Isso é capaz de ser a definição.

Quando se trata de ter bife no prato, eu acho que eles aí cedem a tudo. Com a Irlanda do Norte, isso não, aí há grandes limites, mas para ter um bifinho no prato, é o que é preciso, são as regras europeias e pronto. E trabalhadores europeus e taxas europeias e tudo.

Portanto, dirias que provavelmente a carne de vaca quando vai viva, vai segundo as regras de transporte europeias. Bom, Madalena Regente, começamos com um disparate, que é a abertura do nosso tema desta segunda parte. É um disparate, é uma maneira de colocar o tema, que é o papel que as linhas aéreas turcas têm tido nesta guerra que o Lukashenko está a fazer à União Europeia com a pressão migratória. Madalena.

Sim, não é propriamente um disparate, é uma realidade negra que é a maneira como a Turquia está a usar as suas linhas aéreas para transportar migrantes. Falamos aqui desta questão do transporte, é quase uma coisa repugnante, como está a ser feita pelo regime do Lukashenko e de Erdogan, este uso de migrantes como armas contra a União Europeia. E de facto, a presidente da Comissão Europeia, Ursula von der Leyen, anunciou como parte das sanções europeias, a colocação das linhas aéreas turcas numa lista negra de companhias aéreas de países que estão ativas no tráfico de seres humanos. É realmente um disparate muito negro.

Porque no fundo, o ponto de partida deste tema, aquilo que se está a assistir não é propriamente Lukashenko a deixar massivamente bielorrussos chegarem à fronteira e quererem entrar pela Europa, que seria uma coisa que poderia acontecer, tendo em conta o regime. Mas o que se está a passar é como que importar populações que gostariam de vir para a Europa, facilitar-lhes o acesso até à Bielorrússia, entre outros, usando as linhas aéreas turcas, como tu dizias, e depois largá-los junto à fronteira, inclusivamente fazer pressão do lado de trás, empurrando-os junto à fronteira para que eles depois tentem entrar pela fronteira da Letônia, da Lituânia e da Polônia.

Exatamente.

E isso está a levantar problemas do lado de cá, porque a resposta que estes países estão a dar está a levantar problemas. Por um lado À pressão migratória que eles têm que reagir, por outro lado, porque há já na Europa quem os acuse de estarem a ser hostis para estas pessoas. João Diogo.

Mas a grande questão aqui é por que a União Europeia não atuou mais cedo? Esta não é a primeira vez que se fala de problemas deste tipo, de importação de pessoas para exportar com intentos maléficos. Por outro lado, já houve um avião que foi desviado enquanto fazia uma viagem entre dois Estados membros. Por que demora sempre tanto tempo a reagir com sanções vindas da União Europeia em relação não só à Bielorrússia, mas a vários sítios do mundo, sítios que são adversários da União Europeia, que nós sabemos que são adversários, que anunciam várias vezes e que demonstram várias vezes que são adversários. E depois há sempre muita dificuldade: "Bom, temos que ser proporcionais, temos que ter cuidado para não melindrar, para não piorar a situação." E entretanto, vai havendo aqui uma espécie de bola de neve de relações internacionais que chega a isto, que chega a situações, a vídeos como nós vimos durante o fim de semana. Eu acho que isto é preocupante, mas também é uma acusação ao que foi a política da União Europeia em relação à Bielorrússia. Foi sempre muito lenta, foi sempre muito tímida na ação e, portanto, em relação às companhias aéreas, por exemplo, se calhar já tinha sido tempo de dizer: "Bom, se vocês querem viajar para o regime do Lukashenko, não podem viajar para aqui, portanto escolham." Eu acho que, evidentemente, há mais do que isto, mas em primeiro lugar é preciso dizer que a União Europeia tem de agir um bocadinho mais rápido e um bocadinho mais forte neste tipo de eventos.

Mas não é fácil propriamente proibir todas as linhas aéreas do mundo de transportar seres humanos para qualquer lado que seja, inclusive para Minsk. Não é propriamente muito fácil fazer isso.

Também não é propriamente Ibiza.

Diz?

Não é propriamente Ibiza, Minsk. Não tem esse turismo.

Não é propriamente, mas quer dizer, enfim.

Mas há boas razões, não é um capricho.

Sim, mas dentro da liberdade de comércio e de transporte, é difícil fazer isso. Mesmo a União Europeia, que enfim, não será a entidade com mais rapidez ou capacidade de reação, também para a União Europeia é difícil.

Mas é a questão que estão a fazer agora.

Obviamente, estão a tentar, mas não é fácil. Obviamente que estão em causa milhares de linhas aéreas e o governo Lukashenko está a usar todas as que pode.

É que é isso que eu acho que o João Diogo diz. Sendo verdade, não resolve o problema. Ou seja, é verdade que se pode ser mais hostil ou mais eficaz relativamente a algumas das linhas aéreas que estão a ser usadas para trazer pessoas de lugares tão remotos como a Nigéria ou o Senegal.

Ou da Síria.

Ou da Síria, ou o que seja. Mas a verdade é que também isso não resolve, porque haverá sempre uma companhia aérea qualquer, de um país qualquer, privada ou pública, que esteja disponível para ser alugada para estes fretes.

Via voos charter.

Para este frete, percebo que estava a usar a expressão frete no sentido de voos charter. Bruno, eu passo já. É que eu acho que isto que o João Diogo diz levanta um problema que é: é evidente que a Bielorrússia está a fazer isto como estratégia de levantar um problema à União Europeia, inclusivamente, ao contrário da Turquia, que tinha efetivamente migrantes a atravessarem o seu território, aqui a Bielorrússia, não tendo, foi importá-los, foi buscá-los para ter um problema. E eu diria que seria uma ingenuidade enorme acharmos que isto é só a Bielorrússia e que isto não tem a Rússia por trás deste processo.

Claro.

Agora, o ponto é, quando o João Diogo diz "tem que ser mais forte", eu gostava de conseguir pôr, para além destas coisas, tá bem, travamos umas companhias aéreas, mas isso não vai-

Apanha-se em outras.

Nós não temos uma capacidade ilimitada de impor sanções que sejam sempre eficazes ou de reagir de forma completamente eficaz sem escalar. E eu acho que esta é uma parte da incapacidade de resposta europeia resulta de não reagirmos mais depressa e com mais força, mas parte resulta de não nos sobrarem muito mais possibilidades realistas de resposta.

Não há boas soluções. Pois, eu acho que aqui, no fundo, estamos mais uma vez a voltar àquele problema central da política externa e da ação externa da Europa e dos países ocidentais em geral, que é: de facto, nós temos um grande compromisso com determinados valores, com direitos humanos, etc. E portanto, nós temos aqui realmente pessoas, muitas vezes a fugir de zonas de conflito ou à pobreza, de facto, em condições desumanas. E portanto, nós sabemos que isso é uma crise artificial, é uma crise provocada pelo Lukashenko, são pessoas que são trazidas para esse propósito e que de alguma forma terão alguma noção também de que estão a ser usadas. Mas esse não deixa de ser um problema real. Portanto, do ponto de vista do Lukashenko e dos seus aliados russos, aliás, o Sergei Lavrov veio dizer ainda ontem, para o caso de haver dúvidas de que a Rússia estava por trás disto, fez questão de deixar claro que a Rússia, de facto, tinha aqui uma palavrazinha a dizer para resolver a questão, que era paguem, sigam o exemplo da Turquia, não percebo por que não fazem como na Turquia. Portanto, no fundo, acrescentar aqui esta provocação, que parece ser muito a mesma provocação da política externa russa nesta altura, que eu acho que também pode ser uma opção um bocadinho duvidosa em termos das relações entre a Rússia e a União Europeia, mas claramente é a opção que Moscovo nesta altura decidiu tomar, é provocar constantemente a crise com a União Europeia. Mas, de facto, esta crise é muito complicada porque tem essa dimensão humanitária. Há uma solução, quer dizer, ainda hoje acho que o Charles Michel falou em construir-se um muro. Mas isso, no fundo, não vai evitar

estarmos a assistir a uma tragédia humanitária numa fronteira da União Europeia. O senhor Lukashenko vive muito bem com isso, os europeus vivem menos bem, ou não vivem bem com isso. Isso, de facto, é um problema sério do ponto de vista de uma resposta eficaz, de uma estratégia eficaz da União Europeia. Nós temos menos opções do que outros atores, porque estamos muito mais limitados pelos nossos valores e por preocupações humanitárias, etc. Agora, dito isto, eu acho que isso não exclui que se procure aqui uma resposta mais assistiva. Enfim, eu acho que construir um muro é sempre uma solução péssima, mas pode ser aqui o mal menor pra tentar evitar, pelo menos, que esta ilusão de que se possa penetrar facilmente na União Europeia ali permaneça e que, portanto, talvez dificultar um pouco mais o recrutamento destas pessoas para ali. Mas eu temo que mesmo isso não seja uma solução, porque também demora a construir, que isso também seja problemático do ponto de vista da própria imagem da União Europeia. Agora, eu queria só acrescentar um segundo aspecto, que eu acho que é importante. Eu acho que a União Europeia tem de mostrar aqui solidariedade com a Polônia e com a Lituânia, porque obviamente estão aqui a ser vítimas de uma estratégia híbrida de manipulação dos refugiados pelo regime bielorrusso, mas, de facto, também não é aceitável que depois o Estado polaco e os líderes do partido no governo utilizem isto de uma forma completamente desonesta para atacar a oposição. Eu estava aqui a ver um tweet que foi noticiado de uma juíza do Tribunal Constitucional, deste Tribunal Constitucional polaco que tem dado tantos problemas, que diz, estou a citar: "Peçam desculpa aos polacos de joelhos, traidores", a falar da oposição. "Peçam desculpa aos polacos, seus traidores de joelhos." Isto é um tweet de uma juíza do Tribunal Constitucional polaco e portanto ligado ao partido no governo. Acho que aqui, de facto, a União Europeia, sem deixar de mostrar essa solidariedade, e se calhar de formas para já discretas, tem de deixar claro que este tipo de discurso não é aceitável, e que portanto esta manipulação também do lado polaco, por razões políticas internas, nós sabemos que o partido do governo, o PiS, está em queda nas sondagens, também não é aceitável.

Bruno, antes de voltar a ti, João Diogo, deixa-me só aqui acrescentar, porque o Bruno mencionou três coisas onde eu queria ir também. Por um lado, a verdade é que se é um problema importado, ele depois quando lá chega não deixa de ser um problema. Ou seja, isto depois são, de facto, pessoas reais, muitas delas que legitimamente teriam hipótese de serem requerentes de asilo. Outros casos é pura migração econômica, mas há aqui pessoas reais e nós não podemos fazer de conta que isso não existe. Ponto um, que me parece que é preciso ter em conta. E portanto aí, a decisão agora da Comissão Europeia e da presidente da Comissão, de pedir ao vice-presidente Margaritis, de ir a alguns destes países de onde vêm estes fluxos tentar travar na origem, isto é, falar com as autoridades destes países e tentar resolver o problema um pouco a montante, pode ser parte de alguma solução em alguns dos casos. A outra ideia é também ir falar com os países onde há companhias aéreas, mas aí eu diria que a lógica, porque é outra dos países que estão envolvidos neste circuito do Margaritis Schinas, aí é, de facto, funcionar com sanções duras, embora algumas delas possam ser inconsequentes, porque se for uma companhia aérea de um país que nunca voa pra Europa e a companhia não tem relações com a Europa, a nossa capacidade de punir é baixa. Depois, ao admitir o muro, Bruno, de facto, estamos a admitir coisas que há uns tempos atrás eram apresentadas como sendo uma coisa sinistra do Trump, e agora vemos que afinal, às vezes, são as soluções que restam. São circunstâncias diferentes, mas é verdade que não deixa aqui de parecer estranho estarmos a propor soluções que foram tão criticadas. Mas eu focava-me, sobretudo, no teu ponto em relação à Polônia e à Lituânia. E sublinho aqui a Lituânia, porque tanto a Estônia, como a Letônia, como a Lituânia tinham sido até agora países que mostravam que nem todos os países da antiga Cortina de Ferro, os países que estavam pra lá da Europa Ocidental, estavam a reagir de maneira igual. E é aqui que eu acho que é preciso ter muito cuidado. Se nós começamos a tratar quase de forma mais dura os Estados-membros que estão com este problema do que os países de onde vem este problema, e portanto, se começamos, como já acontece em algum discurso político, a tratar estes países como se fossem tão maus e os seus regimes tão maus como a Bielorrússia, não estamos a fazer nada que vá ajudar. Pelo contrário, estamos a criar um problema e em breve podemos estar a fazer crescer nestes países as tais oposições que vivem de dizer que a União Europeia quer é colonizá-los com migrantes e quer é impor-lhes políticas que eles não querem. Portanto, percebendo, obviamente, o que tu disseste em relação ao exemplo que deste da juíza do Tribunal Constitucional polaco, eu acho que este é um daqueles momentos em que convém separar bem as águas entre as nossas objeções ao governo da Polônia e aquilo que me parece essencial, que é que a Polônia sinta que nós todos achamos que isto é um problema tão deles quanto nosso.

Desculpa, Madalena, só pra deixar claro que eu estou completamente de acordo com isso. Ou seja, o meu ponto era: isso não é aceitável. Pra já, acho que isso deve ser transmitido de forma discreta, por isso é que eu falei nesses termos. Agora, acho que a prazo também não é aceitável que a União Europeia demonstre solidariedade com a Polônia e, em contrapartida, tenhamos exatamente aqueles atores que estão a criar problemas, até em termos da estrutura institucional da União Europeia, a ter atitudes que não têm nada de europeu, que são típicas de uma ditadura qualquer de pacotilha.

Exato. E eu acrescentava que a situação na fronteira pode piorar muito. Ou seja, o que nós estamos a ver agora Pode vir a escalar ainda muito mais desde setembro que o governo polaco impôs um estado de emergência, negando o acesso a médicos, ONGs ou jornalistas, e está a recusar que a Frontex esteja também presente no terreno. Ou seja, estamos num momento em que uma negociação entre Bruxelas e o governo polaco sobre esta questão, e nomeadamente também obviamente Berlim, seria absolutamente necessária. Ora, Berlim não tem governo, praticamente, estão em negociações. Não há a possibilidade de encontrar aqui um momento de pressão sobre o governo polaco para que consiga, de facto, atuar de uma maneira europeia nesta crise, como o Bruno muito bem disse, está-lhe a convir enormemente esta crise por razões internas. E, portanto, podemos estar aqui a ver uma situação extremamente desagradável, para ser eufemística, nesta fronteira que sempre foi uma fronteira que, em termos históricos, vimos as piores atrocidades acontecer nesta região da Europa. Portanto, vejo isto com enorme pessimismo. E para a Europa, isto vai ser, realmente, se não vai ser o momento de pagar para evitar ver uma coisa desse gênero, não sei muito bem o que a Europa pode fazer. Pagar o tal muro, não é?

Sim.

Que os polacos estão a querer. A Europa que pague o muro. É um bocadinho...

Não, eu queria responder primeiro à questão das sanções e depois ir ao tema propriamente dito, se me deixarem, porque em relação às sanções, eu acho que o argumento é incoerente. Não se pode dizer agora muito bem a Comissão Europeia a reagir a este assunto e depois dizer, mas muito bem também a Comissão Europeia quando não agiu antes e já se sabia, já tinha acontecido, era previsível, etc. Em relação à Bielorrússia, houve uma janela de oportunidade logo depois daquelas eleições que provocaram tumultos. Aí podia ter-se atuado de outra maneira e, de certa forma, até ter moldado os acontecimentos mais de acordo com os interesses da União Europeia. Mas sobre a imigração, voltando ao nosso tema propriamente dito, eu acho que é preciso distinguir aqui duas espécies do assunto da imigração dentro da União Europeia. Porque nós temos o problema tradicional de refugiados que chegam de repente, em grande número, às costas de um país, por exemplo. E aí o problema, nós já sabemos hoje que não é militar, não é policial, não é nada disso, é um problema administrativo, de ser muito lento ainda, tramitar os processos, perceber quem é que pode entrar, quem é que tem condições para entrar, quem é que porventura tem de ser devolvido ao seu país de origem. E esse assunto não deve até ser confundido com este, em que é uma questão da chamada guerra híbrida, em que estas pessoas, como as que nós vimos nas fronteiras da Polônia, estão a ser instrumentalizadas, estão a ser usadas como arma. E a partir do momento em que começamos a falar de um conflito, se calhar faz mais sentido discutir soluções como, por exemplo, os muros. Acho que também do ponto de vista da eficiência e eficácia não é seguramente a resposta, mas é uma ideia que não só nasce agora do presidente do Conselho Europeu. Já Manfred Weber andava a falar sorrateiramente sobre essa ideia aqui há duas ou três semanas e, portanto, eu acho que é importante, e aí acho que estou de acordo com o Bruno, é importante pelo menos manter todas as opções em cima da mesa, porque se trata de uma espécie de conflito com outro Estado e pelo menos não excluir nada reforça a posição da União Europeia. Mas em relação à Polônia, eu acho que é verdade que isto não pode ser confundido com o funcionamento interno do Estado de Direito ou da democracia polaca, mas também é preciso dizer que a Polônia não é a Hungria. Eu sei que isto é cada vez mais impopular se dizer, mas se virmos a reação do primeiro-ministro Morawiecki, ele vem rapidamente atacar não Lukashenko, mas Putin, e é claro dizer que isto é uma ideia de Putin, que está a usar a Bielorrússia para avançar os seus objetivos, para enfraquecer a União Europeia. E eu acho que ele tem razão, e era importante que a União Europeia desta vez reforçasse a sua solidariedade com a Polônia, e até pode ser mais do que um elemento que continua a insistir na crise que existe entre Bruxelas e Varsóvia, pode ser um elemento que ajuda a reparar as relações, porque neste momento é preciso ajudar a Polônia como foi preciso ajudar a Lituânia, por exemplo.

Eu concordo contigo, mas não me vou alongar em concordar. Concordo aqui nesta reta final, mas não me vou alongar porque já tocou o nosso sino, que significa que a segunda parte do Café Europa desta semana termina aqui, mas diria que no prolongamento falaremos um pouco mais sobre este tema. Mas para já, o Café Europa termina aqui, voltamos para a semana. Bem-vindos ao prolongamento do Café Europa, com Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Porné. Estávamos a terminar a conversa da segunda parte, que era a conversa principal deste Café Europa desta semana, a propósito da pressão que a Bielorrússia está a fazer sobre a Europa com migrantes que vai buscar por esse mundo fora, quase. E eu ia só acrescentar ao que o João Diogo disse para concordar em parte, mas sublinhar aqui um aspeto. É que eu não tenho a ilusão de achar que a União Europeia pode sempre resolver todos os problemas à sua volta. E, portanto, eu admito que nem sempre impondo as sanções que se queiram impor, mais sanções, se vai resolver este problema. Esse parece-me ser um dos aspetos, que é não termos a ilusão de que nós conseguimos resolver sempre os problemas e não retirarmos daí, porque é o outro lado da moeda, que portanto, isto é uma impotência e é uma incapacidade, e a União Europeia não serve para nada. Os dois extremos parecem ser perigosos.

Henrique, antes de ir, deixa-me só acrescentar. O outro que tem a ver com aquilo que tu depois estavas a dizer. Eu percebi o que tu estavas a dizer, mas eu acho que é muito importante que

Para a Polónia, mas também para a Estónia e para a Lituânia, fique claro que nós interpretamos este problema deles como sendo nosso. E quanto mais isso for absolutamente claro, e não equívoco, e não haver deputados no Parlamento Europeu que dizem que há países que também se portam tão mal quanto os vizinhos do lado, isso é a mensagem errada. É este o ponto.

Só também dois pontos muito telegráficos, em relação à questão do muro. Eu acho que ele é, sobretudo, um sinal de terminação da União Europeia, com todos aqueles problemas que tu também referiste. Falou-se da questão do Trump e da ironia que é a União Europeia, afinal, ter de recorrer a isso. Mas de facto, nós temos os Estados Unidos, que é um estado extremamente poderoso, com meios enormes, com um estado federal bastante forte, etc., e que não consegue resolver o problema da imigração ilegal. Ele continua a existir. É realmente um problema muito difícil de resolver. Não quer dizer que se desista, não quer dizer que não se deva procurar melhores soluções e, portanto, por exemplo, esta questão de dialogar com os países de origem, tentar criar programas de investimento lá e se calhar também ter políticas de imigração, inclusive de pessoas não muito qualificadas, porque eu acho que atualmente estamos nesse ponto, que é só podem vir os grandes cérebros dos países pobres. Mas aparentemente, o nosso mercado de trabalho precisa de pessoas não muito qualificadas que trabalhem por salários que muitos europeus já não querem também. Acho que tudo isso terá provavelmente fazer parte da resposta. Mas eu concordo, o muro eu vejo, sobretudo, como sinal de terminação. E o segundo ponto é: eu não estava a dizer que se deve condicionar a ajuda à Polónia ou se deve condicionar a rejeição desta manipulação grosseira e grotesca pelo Lukashenko de pessoas vulneráveis, etc., que isso deve ser condicionado aos políticos polacos portarem bem. O que eu acho é que, para já, de forma discreta, se deve dizer: "Atenção, nós não podemos aceitar isso." E depois criticar isso, eventualmente em público, sendo necessário, mas deixando sempre claro que não é uma questão de condicionalidade. Eram esses dois pontos.

Acho que ficamos claros e acho que ficou um tema por tratar na nossa primeira parte, que eu acho que vale a pena voltar a ele, que tem que ver com aquela discussão sobre o hijab e a campanha à volta da utilização do hijab como fazendo parte da liberdade ou não. Foi o João Diogo que trouxe, mas eu tinha dito eu participo nisto e se calhar a Madalena também vinha aliciar aqui um bocadinho. Não que eu queira que tu uses o hijab, Madalena.

Mas olha que agora há formas muito avançadas de usar o hijab, é um acessório de moda interessante.

É um acessório de moda, exatamente. Repare, eu percebo o que o Bruno estava a dizer e não tenho ilusões sobre quando a Irmandade Muçulmana quer apresentar o hijab como sendo uma forma de liberdade, onde é que eles querem chegar. Mas aquilo que o João Diogo disse, e que me parece que é o ângulo que também faz aqui falta, é que França, sobretudo França, tende a ver a liberdade religiosa como estando na fronteira daquilo que é a sua ideia de república laica. E é aí que se coloca o meu problema. Nós temos pessoas que querem usar hijab, e isso deve ser livre, deve fazer parte da liberdade. E depois teremos certamente casos onde o uso de hijab é imposto ou é sentido como uma pressão e não é isso que nós estamos a querer fazer. E tu tens toda a razão, Bruno, quando dizes: claro que a Irmandade Muçulmana não ia admitir que no meio daquela campanha estivesse o topless faz parte da liberdade, como é evidente. Tens razão, mas eu acho que a discussão que está aqui a correr-

Se calhar um vestido mais arriscado, vamos dizer assim.

Mas acho que o João Diogo tem razão e nós sabemos que isto é verdade, que há um lado francês que não é por essa razão que se opõe, é porque acha que a religiosidade é para ser vivida no absoluto íntimo, e isso já é um problema de liberdade religiosa.

Henrique, eu concordo e o meu argumento foi: isto é uma questão mais complicada. Ou seja, eu não estou a dizer que a laicidade francesa não coloque problemas. Não estou até a dizer que se calhar nesta ideia de como é que se contraria a pressão das comunidades muito conservadoras, de grupos islamistas que de facto pressionam as mulheres para usar hijab, como é que se faz isso, como é que o Estado faz isso? Se calhar a melhor ideia não é simplesmente proibir a utilização do hijab. Essa é uma questão séria. Isso tudo pode ser discutido. Agora, esta campanha é objetivamente altamente problemática pelo grupo que a promove, pelos slogans que utiliza. O hijab não é um símbolo inequívoco de liberdade. Mesmo na Europa há bastantes referências, inclusive de mulheres muçulmanas, se calhar esta própria secretária de Estado francesa, que se sentem pressionadas pela sua comunidade a usar hijab. E vamos lá ver, o hijab não aparece no Alcorão. Eu lembro de um amigo muçulmano que numa discussão deste tipo perguntou: "Mas por que os islamistas não andam todos de camelo e não se vestem todos com túnicas como o profeta? Por que são só as mulheres, de repente, que têm de usar um tipo de vestuário que é tradicional há séculos e séculos? Por que os homens não têm de usar também o vestuário tradicional? Ou não têm de se locomover utilizando os meios tradicionais como no tempo do profeta?", que é sempre o grande argumento. Portanto, parece-me que há aqui Nesta especificidade, se calhar há algum sinal de discriminação em relação às mulheres, de ver a sexualidade feminina como uma coisa intrinsecamente problemática, etc. Portanto, eu acho que isto é mais complicado do que simplesmente dizer: "Que lindo o hijab, vamos abraçar a diversidade." Nessa própria campanha, um segundo slogan que também é utilizado é: "Celebrar a diversidade e respeitar o hijab." Eu não sei se estar a criticar, por exemplo, este tipo de pressão social para usar, é respeitar ou não é respeitar. Portanto, acho que a campanha era problemática. Sem esquecer que a laicidade francesa também tem aspectos problemáticos.

João Diogo, não vês este ângulo que o Bruno está a levantar? Não te parece que também tem que ser tido em conta?

Há um argumento muito interessante do Bruno, e parece-me que é atendível: o hijab não pode ser um símbolo de liberdade porque há sítios no mundo em que é obrigatório usá-lo. E há sítios no mundo em que é proibido usá-lo. Eu recordo-me, ainda este ano, o Senado francês votou uma proposta, na altura também houve polémica, houve campanhas sobre isso, que proibia as raparigas com menos de 18 anos de usarem o hijab. E portanto, eu compreendo que para o governo francês e para o sistema político francês, que há uns meses esteve a aprovar legislação sobre o vestuário de garotas, esta questão seja melindrosa. Agora, fora de França, primeiro, ninguém se apercebeu da campanha, segundo, ninguém discutiu grande coisa sobre a campanha, porque isto é um problema especificamente francês. Noutros casos, não é. Há outros problemas com a liberdade religiosa. Por exemplo, em relação aos judeus, há um grande problema no Reino Unido. Vimos também algumas decisões, por exemplo, em Itália, sobre símbolos católicos. Enfim, há um problema sobre o entendimento, como diria o Henrique.

Eu esse argumento não aceito, João Diogo.

Há um conflito sobre onde é que é a liberdade religiosa e onde é que é imposição, não é?

Ok. Dito isto, a verdade é que há sítios em que é proibido usar o hijab, nomeadamente França para jovem. Depois houve também uma discussão em França que acabou por não avançar sobre se em eventos desportivos passados na televisão isto podia ou não ser admitido o uso do hijab. E portanto, é claramente um símbolo de liberdade em França, porque em França não se pode usar. E portanto, eu acho que é errado pensarmos em que a liberdade absoluta-

Também não é em França que não se pode usar, João Diogo.

Não se pode usar com menos de 18 anos.

Mas não podes ignorar, João Diogo, ao dizer que é um símbolo de liberdade em França, não podes ignorar que em França também há mulheres que usam, não por uma escolha, mas por uma imposição. E, portanto, também não podes ignorar essa dimensão.

Sim, mas a questão é: haverá sempre quem seja forçado a usar determinado tipo de vestuário e quem não seja. Eu acho que, em princípio, é má ideia.

Não é tão ligeiro quanto isso, João Diogo.

Vocês não me deixam concluir os argumentos, depois dizem que é ligeiro, evidentemente. Eu acho que é má ideia quando os Estados começam a ter opiniões sobre o vestuário. Porque nós podemos analisar cada ponto de cada religião e dizer: "Isto é abstruso." Houve a questão da carne kosher. Disse, creio que na Bélgica, mas já não recordo bem: "Isto não pode continuar porque magoa os animais e, portanto, não vamos matar os animais de forma ritual." Tudo bem. Depois dizemos: "O hijab, há mulheres que estão desconfortáveis e nós estamos desconfortáveis com isto, quer seja porque não gostamos do Islão, quer seja porque gostamos muito de mulheres." E se nós formos pegar em cada bocadinho da religião, podemos dizer que isto não faz sentido e eu não gosto. Mas precisamente o que define a liberdade religiosa é aceitar aquelas partes que não gostamos ou que para alguém que seja ateu pareçam bizantinas, pareçam retrógradas, pareçam seja lá o que for. Há limites, claramente que há limites e os limites estão na legislação. O que eu digo é que este novo limite que França está a tentar fazer aprovar, por exemplo, o uso do hijab em público, por exemplo, é precisamente o que estou a dizer. Este novo balizamento que França está a tentar adotar parece-me que é errado, parece-me ir longe demais.

Se está na legislação, não me parece que seja um grande argumento, João Diogo. No Irão também há limites na legislação.

Sim, vários regimes totalitários têm legislações ótimas.

Agora estás a esgotar o argumento, desculpa.

Sim, acho que estar na legislação não significa nada. Estou a dizer que havia limites e esses limites estão a ser mudados por pressão cultural e por pressão política. Eu estou a dizer que pra mim isso não faz sentido, é simplesmente isso. Estar na legislação me não diz nada, a legislação é nova. Portanto, isso não é assim. Agora, isso surge por causa de um conceito contra a liberdade religiosa, um entendimento torto da liberdade religiosa.

João Diogo, está bem, mas é assim. Apesar de tudo, acho que me preocupo um bocado mais com a liberdade religiosa na Arábia Saudita, onde já agora o hijab e o niqab são obrigatórios e o cristianismo é proibido, do que com a liberdade religiosa em França. Desculpa lá, se calhar o laicismo francês tem alguns problemas, mas não vamos exagerar. Há falta de liberdade religiosa dramática em França.

Mas a campanha era do Conselho da Europa.

Eu também acho que aqui há uma dimensão. Só pra concluir. Eu acho que há aqui uma dimensão política também importante no momento político que estamos a viver em França, com o Enrique Zemmour a levar muito mais longe e de forma muito mais agressiva o ataque contra as comunidades islâmicas em França. E eu acho que isso também terá alguma coisa a ver com isso. Ou seja, o centro político francês também está a ser, como o João Diogo disse, pressionado para reprimir cada vez mais as manifestações públicas de símbolos religiosos como o hijab. Portanto, eu percebo as objeções do Bruno, mas acho que no contexto francês Há aqui uma questão que se está a tornar um bocadinho repressora de um certo tipo de expressão religiosa que, no caso, começa no Islão e também já está a afetar, como se viu há uns meses, as outras religiões, as outras comunidades religiosas, como mesmo a católica ou outras comunidades cristãs.

Qual é a limitação nova da liberdade religiosa em França? É que essa parte é que eu não percebo.

Começou-se a fazer pressão em termos legislativos de como é que se define comunidades religiosas e os bispos franceses começaram a levantar a cabeça e a dizer: "Calma aí, que isso também põe em causa a nossa organização como igreja."

Só mostra que há liberdade religiosa em França. Portanto, as comunidades religiosas manifestam-se de uma forma que não podem fazer noutros países, onde realmente não há liberdade religiosa.

É mais sutil do que isso.

Eu começo por dizer que acho que o modelo de laicismo francês tem os seus problemas, mas este modelo de multiculturalismo completamente desregrado também parece ter problemas muito sérios.

Mas entre um e outro há um meio-termo.

Não é sério, a propósito de uma campanha que é altamente problemática, que tem um slogan que é manifestamente falso, o hijab não é liberdade em muitos países e mesmo na Europa, em muitas comunidades, é imposto. Temos testemunhos de mulheres muçulmanas que não vejo que interesse é que têm em vir com essa questão. Claro, há sempre agendas políticas, mas essas pessoas, essas mulheres, muitas vezes correm riscos sérios, até de vida, quando vêm denunciar esse tipo de práticas. Não me parece que isso seja uma questão inventada por políticos franceses ou que seja uma questão que se coloque apenas na laica França. É uma questão que se coloca em muitas comunidades muçulmanas na Europa e coloca-se de uma forma ainda mais séria em muitos países muçulmanos, onde o hijab é imposto. E portanto, acho que é uma campanha altamente problemática.

E agora sou eu que tenho que impor aqui o final do prolongamento. Era a Madalena a rematar, mas ficaste.

Afinal não.

Já, mas está quase no fim. De qualquer maneira, acho que nos percebemos e também acho que o tema vai voltar, tal como o Café Europa. E portanto, o prolongamento do Café Europa desta semana fica por aqui. Voltamos para a semana.

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