Aos sábados temos sempre causa própria. Hoje discutimos a taxa sobre os lucros extraordinários das empresas. A questão foi levantada pela primeira vez pelo ministro da Economia. O governo afastou-se do tema, até que Bruxelas também o veio sugerir. Alexandra Leitão, antiga ministra da Modernização do Estado e da Administração Pública no anterior governo de António Costa, defende a aplicação desta taxa. Miguel Relvas, antigo ministro dos Assuntos Parlamentares no governo de Pedro Passos Coelho, está contra. Sejam muito bem-vindos à Rádio Observador. A moderação deste debate é do Diogo Teixeira Pereira.

Bem-vindos, Miguel Relvas e Alexandra Leitão. Miguel Relvas, no primeiro semestre do ano, a Galp aumentou os lucros em 97%, e a EDP em 87%. A Sonae, que tem os supermercados Continente, aumentou os lucros em 89%. A Jerónimo Martins, que tem o Pingo Doce, aumentou os lucros em mais de 50%. Ao mesmo tempo que isto está a acontecer, o Conselho de Finanças Públicas estima que os portugueses possam perder o equivalente a um salário por causa dos efeitos da inflação. Parece-lhe justo que os acionistas destas empresas estejam a lucrar em cima das dificuldades dos cidadãos?

Muito boa tarde. Estas questões têm que ser tratadas com racionalidade. São questões difíceis e são questões muito fáceis de poder utilizar uma visão mais populista, como a sua pergunta, é uma pergunta simplista. E é uma pergunta perigosa, porque indicia desde logo a resposta. Pela sua pergunta, eu também daria a resposta: sim, naturalmente que sim. Mas a questão que se coloca não é essa. A questão que se coloca é: se as empresas aumentaram os lucros, também a matéria-prima aumentou, também é verdade que o Estado aumentou significativamente a sua receita e não a distribuiu pelos cidadãos. Não foram só as empresas que puderam ganhar, porque quanto mais as empresas ganham, mais pagam de impostos ao próprio Estado. Portanto, a questão que se coloca aqui é que foi duplicado. O primeiro-ministro começou por dizer, com aquela habilidade que lhe conhecemos, e fundamentalmente com uma atitude que é nós termos que estar mais atentos àquilo que ele não diz do que àquilo que ele diz. E o primeiro-ministro começou por dizer que era contra os impostos extraordinários. Bem, agora está a ver que a União Europeia colocou a hipótese desta questão e quer aproveitar. Mas a questão que se coloca é que a União Europeia coloca esta questão, porque os restantes países da União Europeia não aumentaram nem criaram impostos extraordinários, como Portugal criou em 2011. E todos nós sabemos que a questão de criar impostos, que era uma matéria muito sensível tanto para as empresas como para as pessoas, a questão que se coloca é: cria-se e quando é que eles acabam? Porque os impostos extraordinários que foram criados em 2011, quando Portugal foi à falência, quando tivemos a intervenção da Troika, na sequência de um governo socialista do engenheiro Sócrates, é importante dizer isso, ficou assumido que na legislatura seguinte esses mesmos impostos baixariam. O doutor Passos Coelho ainda teve a oportunidade de baixar o IRC. E quero aqui lembrar que havia um acordo com o doutor António José Seguro, que foi traduzido numa posição na Assembleia da República e que não foi cumprida pelo governo, já presidido pelo doutor António Costa. O que nós devíamos já ter feito era ter retirado esse imposto extraordinário que existe sobre essas empresas do setor energético e que não fizemos. E pagamos também nós por isso, hoje como consumidores, e pagamos ao longo dos anos, porque a eletricidade também aumentou. Portanto, estas questões têm que ser tratadas com seriedade e depois há outra forma também de poder abordar ou obrigar estas empresas a não fazer despedimentos durante um prazo. A questão não é só aumentar os impostos, obrigá-las a investir na formação, porque nós o que temos que continuar a ter como objetivo é não aumentar o desemprego e continuar a permitir que se crie riqueza. Quem é que cria riqueza? Não é o Estado, o Estado gasta. Quem cria riqueza são as pessoas e são as empresas. E, portanto, esta é que é a questão central. A resposta não é uma resposta de um X dois. Sim, aumenta impostos. Não, não aumenta impostos. A questão não é tão simples como essa. E os restantes países da União Europeia não aumentaram os impostos que agora pensam poder criar um imposto extraordinário. E vejam uma questão, a diferença entre nós e a Alemanha: a Alemanha, a Lufthansa já pagou a dívida que contraiu junto do Estado no período do Covid, e nós nacionalizamos a empresa e vai custar ao bolso dos portugueses 3,5 bi. Portanto, estas questões têm que ser analisadas com muita racionalidade, sem demagogias, porque se seguimos esse caminho, quem vai ganhar posições são aqueles que são mais populistas. Entre a extrema-esquerda e a extrema-direita, a margem é muito ténue, não há fronteira. São os que sabem aproveitar melhor estes momentos.

Alexandra Leitão, se o governo decidir aplicar agora uma taxa sobre os lucros extraordinários das empresas, quando elas tiverem prejuízo, não vai ter que as financiar?

Cumprimento o meu companheiro de panel e, com todo o respeito, acho que misturar coisas foi o que foi feito agora. Vamos por partes. Aquilo que nós estamos a falar é apenas de uma coisa: é de saber se no âmbito de um contexto novo, que é constituído pela invasão da Ucrânia pela Rússia, se no quadro deste contexto, em que os mercados de energia foram totalmente alterados e que, fundamentadamente e comprovadamente, estão a permitir lucros excessivos a empresas de determinados setores, designadamente o setor energético. A Galp teve um aumento de lucro do primeiro semestre de 2022 de 153%, 420 milhões de euros. Portanto, o que estamos a falar é disto. Neste contexto excecional, algumas empresas de alguns setores estão a ter lucros excessivos. Devem ou não ter algum tipo de contribuição especial por conta desses lucros excessivos? Esta é a questão. E atenção, duas coisas fundamentais. Primeiro, estão a ter estes lucros excessivos

Apesar dos impostos que já existem, apesar da contribuição extraordinária criada em 2014 e apesar da derrama estadual. Portanto, o que nós estamos a dizer é isto: apesar dos impostos que já existem, estas empresas, por razão de uma total alteração do contexto dos mercados, estão a ter lucros excessivos. E mais, são empresas, e isto são factos, que muitas delas não estão a utilizar para reinvestir, estão a distribuir rendimentos aos seus acionistas e, portanto, francamente, ao não criar um lucro excessivo, o que nós estamos a fazer é permitir que algumas pessoas, designadamente os acionistas dessas empresas, beneficiem de um contexto internacional do qual 90% da população está a ser prejudicada. E já agora gostava de dizer: o deslaçamento social que a sensação de injustiça traz pela circunstância disto que está a acontecer, esse deslaçamento social é que é o caldo para populismos, demagogias e extremismos. Não, pelo contrário, uma atuação redistributiva que o sistema fiscal, nos termos da Constituição, deve ter. O artigo 103 da Constituição diz que o sistema fiscal serve para financiar o Estado e também para fazer uma repartição justa dos rendimentos e da riqueza. E, portanto, o que cria populismo, o que cria um caldo para o aparecimento de extremismos, é exatamente a circunstância de se permitir uma sensação de injustiça social. É verdade que o Estado também está a ter mais receita, designadamente por causa dos impostos que cobra em contexto de inflação. Mas também é verdade que já foram anunciados dois conjuntos de medidas para as famílias e para as empresas, em que é o Estado que suporta essas medidas no valor de 2000 milhões e qualquer coisa no caso das famílias e de cerca de mil milhões no caso das empresas. Portanto, o Estado está a fazer esse papel, o que não quer dizer que se alguém do setor privado, em função de uma desregulação de mercado causada por um fator exógeno, está a ter lucros excessivos, apesar, volto a sublinhar, das contribuições que já existem e das taxas que já existem, deve também fazer a sua contribuição para a vida em sociedade. É disso que se está a falar.

Eu tenho que lhe perguntar também sobre a possibilidade de, se agora se aplicam impostos sobre os lucros extraordinários, se quando estas empresas tiverem prejuízos ou outras empresas tiverem prejuízos, o Estado não deve avançar com o financiamento também.

Repare, é algo que se terá que ver no momento em que se tiver que ver isso. Eu entendo que o Estado deve ter uma função redistributiva na sociedade. Não digo que só deve ter uma função redistributiva para as pessoas singulares, pode também as ter para as pessoas coletivas. Olhe, e por exemplo, no âmbito da Covid e da pandemia, houve imensas ajudas às empresas, exatamente por causa de, sobretudo aquelas que eram mais afetadas pelos confinamentos. Agora, também me parece que não serão nunca, mas veremos, as indústrias petrolíferas ou do setor energético aquelas que algum dia vislumbrarão uma situação de grave crise, porque o mundo não está para aí. Mas se for, não me ponho de fora. Agora, o contexto atual é o contexto atual. E no contexto atual, a função redistributiva que o sistema fiscal deve ter, deve aqui atuar. E já agora dizer o seguinte, aquilo que a presidente da Comissão Europeia veio dizer foi exatamente dizer que, e era 33% a contribuição que ela propõe, que é que a presidente veio propor, acima de um valor que se tenha já depois da aplicação dos outros impostos. É por isto que, com o devido respeito, e não é o Miguel Relvas o único a fazer este comentário, dizer que já se paga impostos, pois com certeza, se eu ganhar o Euromilhões também já pago o meu imposto IRS e, no entanto, tenho o imposto sobre o Euromilhões. Portanto, são coisas diferentes.

Extraordinários, foi o que eu disse.

E ainda assim têm uma margem de lucro excessiva.

Vamos ouvir também o Miguel Relvas agora.

Isso também se aplica na taxa de IRS, que não foi revertido a partir de 2015, como estava previsto. A questão que se coloca aqui é que eu mais não falar numa questão da taxação, o que eu falo é da responsabilidade perante essas empresas. E já tive uma oportunidade, apresentei duas propostas. São obrigadas a poder investir em formação, têm que manter políticas de emprego. E eu sei que estas questões são questões em que muitas vezes a irracionalidade e o discurso fácil entra em cima da mesa, porque a verdade é que os impostos extraordinários que foram criados, que estava previsto serem revertidos, não foram revertidos. Nós sabemos e temos uma tradição em Portugal que a elevada carga fiscal é imposto criado, não há imposto provisório, há imposto definitivo. E é verdade, quando o doutor Alexandre Quintanilha coloca a questão do Covid, todos sabemos que os grandes apoios vieram mais das autarquias do que do Estado central. E que este último fator o governo apresentou e aliás, é hoje visível aos olhos dos portugueses, foi vendido gato por lebre. Sabemos em relação às pensões, que é outra discussão que pode ser feita. Sabemos em relação aos apoios, foi muito diminuto os apoios que foram apresentados. E aliás, o primeiro-ministro com aquela habilidade mágica que lhe conhecemos há muitos anos, andou uma semana a dizer que vêm grandes apoios e depois os portugueses perceberam que foi tudo uma habilidade, foi tudo sem razão de ser, não era aquilo que estava previsto, era aquilo que as pessoas ansiavam.

Miguel Relvas.

E era a perspetiva que existia.

Já percebemos que as petrolíferas podem ser algumas-

Estamos a falar, a Galp, a Sonae não é uma petrolífera.

Não, claro.

E é preciso compararmos. Veja, no seu caso, começou a pôr a questão da Sonae. As margens entre uma empresa de retalho de distribuição não é igual a uma empresa do setor energético. E isto não se pode olhar de uma forma generalizada, temos que olhar cada caso. E é isso que eu defendo.

A pergunta que eu tinha para si-

Eu até estou disponível, deixa-me só dizer uma coisa.

Claro, força.

Até entendo. Entre a diferença daquilo que foi o imposto extraordinário, na lógica europeia, vai ser definido regras. Nós temos é que ter em atenção, já criámos um imposto Em 2014 que os outros países da União Europeia não criaram. Os países da União Europeia olham para esta realidade completamente distinta para as empresas daquilo que nós olhamos. No nosso caso, estas empresas há meia dúzia de anos já tiveram essa penalização. Essa compensação e essa perspetiva têm. Agora, o que se percebeu do primeiro-ministro? Começou por ser contra num discurso nacional. Quando percebeu que em nome da Europa podia penalizar mais as empresas, podia carregar nos impostos e ter mais receita, que não redistribuiu desde o princípio do ano, porque Alexandra Leitão concluiu que estas empresas estão à mesa, têm esta receita, e o Estado está no mesmo número de meses a ter um aumento significativo e proporcional do aumento da receita, porque essas empresas realmente pagam mais impostos.

Alexandra Leitão sorriu quando ouviu o ano 2014.

Não, registo que foi feito em 2014 e não em 2008.

Eu quis me referir à legislatura. Deixe-me só dizer o seguinte: o seu governo, do qual fez parte, poderia ter alterado estes impostos depois de ter tomado posse em fins de 2015 até o fim do seu mandato e não o fez. E era isso o que estava assumido. Quando me refiro a um governo, não me refiro a um ano em concreto, refiro-me ao período da legislatura, foi isso que eu disse.

Três ou quatro coisas. Primeiro, eu volto a dizer que é verdade que o Estado cobra mais impostos porque há mais lucros. Era melhor se o Estado não cobrasse mais impostos quando há mais lucros. E é verdade também que os está a usar redistributivamente. Eu acho que nós não nos devemos dispersar, mas já que se falou de pensões, relembro que foi nos anos do governo PSD/CDS que não se cumpriu em nenhum ano a fórmula, porque exatamente houve inflação. No caso do governo PS, já houve anos em que não cumpriu a fórmula, ao contrário, porque havendo deflação, as pessoas baixariam as pensões e por isso é que não se aplicou a fórmula. Mas de qualquer maneira, eu acho que estamos a complicar e a misturar. Eu volto ao cerne da questão. Nós estamos a falar de empresas monopolistas ou pelo menos oligopolistas. Isto quer dizer, como todos sabemos, que são empresas que têm ou a totalidade do mercado ou dividem entre duas ou três a quota total de um mercado, de procura inelástica, que é o caso da energia e dos combustíveis fósseis, que apesar de toda a tributação que existe estão, e isso é comprovado, penso que não é matéria de disputa, porque é factual, apesar das contribuições que já existem, estão a ter lucros excessivos. O que a União Europeia veio dizer muito concretamente foi que deveria haver uma taxa, no caso até de um terço, 33%, sempre que houvesse lucros acima de 20% dos lucros médios dos últimos três anos. E os últimos três anos são apurados com as contribuições que já existem. E portanto, aquilo que nós estamos a falar é se quando há pessoas, designadamente pessoas singulares, a perder valor real de poder de compra por causa da inflação, o que é verdade, e quando, pelo contrário, há setores onde há lucros excessivos, se os Estados, e aqui o papel da União Europeia, parece-me muito bom, que é dizer assim: se alguém está a ter lucros excessivos, tem que contribuir para a sociedade, porque volto a dizer, se assim não for, aquilo a que vamos assistir é a um contexto de injustiça social, deslazamento social, que esse sim, gerará populismo.

Miguel Relva.

O governo pode mexer no ISP, não mexe. Como sabemos.

O governo já desceu o ISP para que as pessoas paguem.

É demagógico. É muito demagógico. É uma forma tão simplista. Eu não digo que não objetiva. O que eu digo é que tem que se ter em atenção as realidades e tem que se ter em atenção as circunstâncias. E não podemos esquecer deste princípio, quem gera a riqueza e quem gera emprego são as empresas.

Já vos dou oportunidade para continuarem o debate. Só queria fazer aqui mais uma pergunta.

O exemplo da TAP é um bom exemplo. Era muito bonito. Nacionalizámos primeiro o que era privado. Assumimos um empréstimo de Estado e agora temos em mão uma companhia aérea, temos em mão perigo de desemprego e temos em mão dinheiro público em valores muito significativos no nosso país. A Alemanha fez o oposto. Nacionalizou a empresa. A empresa recupera, paga. É o caminho diferente.

Vou só levantar aqui outra questão e depois pode continuar a responder, porque é isto mesmo que se quer, é um debate aberto. As próprias petrolíferas, era isso que eu lhe ia perguntar há pouco, já se vieram disponibilizar para pagar esta taxa, evidentemente, dizendo que ela deve ser conversada e que deve haver a sua conclusão.

Tendo em atenção o imposto extraordinário que existiu. Nós não podemos é ter o mesmo princípio que a União Europeia está a querer aplicar, porque nos outros países não existiu o imposto extraordinário como existiu em Portugal há poucos anos atrás.

Mas se as próprias petrolíferas estão disponíveis para-

E temos claros. O imposto de 2014, da legislatura de 2009 a 2015, foi uma necessidade pela situação em que o país se encontrava, um país numa situação de falência real dos cofres públicos, tinha um prazo. Passados estes anos, estamos em 2022 e não foi revertido. É esse perigo que eu tenho alertado. Nós somos um país em que o imposto provisório passa a definitivo com uma grande facilidade.

Alexandra Leitão, é isto que pode acontecer?

O Estado não se preocupa em fazer reformas, o Estado não se preocupa em olhar para a realidade e entende sempre Que perante as dificuldades, lance-se mão de tudo. Perante as dificuldades, as empresas e os cidadãos pagam.

É assim, eu volto à base. Acho que estamos a misturar tudo. Já estamos a falar da TAP e já estamos a falar de-

Sim, mas a TAP é uma realidade.

Não, mas não tem nada a ver com os lucros excessivos. Nós o que estamos a discutir é se ou ter ou não ter.

Dinheiro que vai para a TAP igual é dinheiro que não vai para o Serviço Nacional de Saúde, que não vai para as crianças.

Miguel Relvas, vamos ouvir Alexandra Leitão agora.

É um todo. Sim, naturalmente.

Força, Alexandra Leitão.

Em primeiro lugar, esta ideia de que quem produz riqueza são apenas as empresas e que os trabalhadores não contribuem para essa riqueza é uma ideia-

Não são os trabalhadores, as empresas.

Miguel Relvas, vamos deixar a Alexandra Leitão concluir a sua ideia.

E já agora lembrava que o trabalho em Portugal, e também não é verdade que o Estado não produza riqueza, que o trabalho em Portugal é cobrado à taxa de IRS máxima, que anda perto dos 50%. E é preciso que as pessoas se lembrem disso. Eu sei que muitos dos que me estão a ouvir sabem isto porque sentem na pele, mas em todo o caso é preciso lembrar, a taxa de IRS máxima chega aos 50%. E portanto, quando se diz que quem cria riqueza são as empresas e portanto não podem ser demasiado oneradas, eu lembro que os trabalhadores por conta de outrem têm taxas máximas de 50%. Em segundo lugar, aquilo que está aqui em causa, novamente tenho que o dizer, não é o Estado português. Não é o Estado português que já foi aqui, que se aproveita, que põe dinheiro na TAP, que não põe dinheiro no SNS, tudo isso não é verdade. Aumentou imenso o dinheiro para o SNS nos últimos anos, mas não é isso que estamos a discutir aqui. Quem veio indicar, quem veio determinar e apontar um caminho no sentido da tributação destes lucros excessivos, foi a União Europeia, que não é suspeita de ser nem antiliberal, nem de não proteger as empresas. E fê-lo por compreender que num contexto especial se justifica uma intervenção especial. Eu não estou a defender que essa intervenção seja para sempre ou seja permanente, isso depois naturalmente dependerá do evoluir da situação. O que está aqui em causa, sem sofismas e sem misturar assuntos, é saber se quem está a ganhar mais em função de um contexto de mercado absolutamente excecional, que prejudica muitos e que beneficia poucos, deve ou não, na medida exata desse benefício, e benefício de lucro que mantém apesar dos impostos que já existem, deve ou não contribuir solidariamente, não só para quem está a perder valor real de rendimentos, como até, por exemplo, para as indústrias renováveis, como aliás disse a presidente da Comissão.

Se foi injusta a tributação, se foi justo os ganhos das empresas, tem que reconhecer que nestes meses também foi injusta a arrecadação do Estado.

Mas o Estado está a redistribuir. Não é uma questão de justiça. O Estado está a redistribuir.

E o Estado não distribuiu.

Redistribuiu, sim.

Não redistribuiu porque geralmente auferiu. Por amor de Deus.

Vamos ver, há pouco referiu que o valor do apoio que o governo apresentou às famílias é o dobro do valor das propostas que o PSD tinha proposto uns dias antes. Portanto, se é pouco, olhe, é ainda assim o dobro da proposta que o PSD tinha feito uns dias antes. Uma valia cerca de mil milhões e qualquer coisa e a do governo valia dois mil milhões e qualquer coisa. Agora, há aqui uma coisa que é muito importante, que é, volto a dizer, vão ver-

É deputada do seu partido, a sua posição é a voz do seu partido.

Eu já fui acusada de muitas coisas, de voz do dono, é uma coisa que nunca fui. Mas há uma coisa que acho que é importante que as pessoas oiçam outra vez, eu já disse, mas que oiçam outra vez. Estas empresas que tiveram lucros excecionais no primeiro semestre, utilizaram para distribuir lucros pelos seus acionistas, porque eu também concordo que se utilizassem para formação, para reinvestimento. Isso tudo terá que ser em conta na fixação em concreto da contribuição que venha a ser aplicada. Agora, o que fizeram na realidade... Bom, mas quem é completamente contra nem sequer havia nada para definir. Portanto, o que eu estou a dizer é que se é contra a taxa, nem havia nada definido. Portanto, o que nós estamos aqui um bocadinho a fazer, a certa altura, é roubar, é fazer um Robin dos Bosques ao contrário, que terá um fim brutal.

O governo tem maioria absoluta. É governo e tem maioria absoluta no Parlamento. Poderia ter apresentado e deveria ter apresentado essas propostas e eu comecei por aí. Portanto, eu não tenho aqui uma posição fechada, tenho aqui uma posição racional e uma posição que visa defender as empresas, visa defender os trabalhadores e visa defender a manutenção do emprego para além de um determinado momento. E como eu começo a prever com a crise que estamos hoje a viver, 2011 afetou muito o Estado e 2022 e 2023 vai afetar muitas pessoas, começo mais uma vez a ficar muito preocupado com o nosso país e com este governo. Há uma realidade que eu sei.

Fica claro, Miguel Relvas.

O que o governo socialista está a construir é um país de portugueses pobres e estrangeiros ricos. Isso eu não quero.

Obrigado, Miguel Relvas. Obrigado, Alexandra Leitão, pela participação na Causa Própria hoje. Estivemos a discutir esta taxa sobre os lucros extraordinários das empresas. No próximo sábado vamos voltar com mais um tema.