Esta é a comissão de inquérito das manhãs 360. Hoje recebemos o antigo ministro da Educação, Eduardo Marçal Grilo. Bem-vindo de novo. Bom dia. Obrigada por ter aceitado o nosso convite. Esteve cá há um ano, estávamos a comentar isto em off, dia 8 de setembro.

Como o tempo passa.

É verdade. Qual é que estamos aí pra mais novos. Na altura fez 20 pontos. Hoje vai tentar os 25, não vai? O máximo é o plano. Recordando, cinco perguntas, por cada resposta certa recebe cinco pontos. Se pedir a nossa ajuda, damos-lhe escolha múltipla, portanto, três hipóteses. Se acertar, recebe dois.

Meu Deus, fantástico!

É um quiz.

Vamos aos 25.

Vamos lá. Hoje em dia discutem-se computadores e exames digitais, mas recuando àqueles objetos clássicos que fizeram parte dos nossos tempos de escola, a famosa Bic. A primeira caneta foi lançada em 1950. Em que país? A Bic.

A Bic. Tá mais nos Estados Unidos.

O criador foi Marcel Bic.

Atenção.

É francês.

Exato. Isso não é uma ajuda.

Mas eu ia dizer França, Bélgica. Luís Montenegro insistiu este fim de semana que o futuro do ensino é digital, mas a experiência recente com os exames nacionais foi o que foi. Como ex-ministro, que leitura faz de tudo aquilo que se passou e como é que devemos interpretar as palavras do primeiro-ministro?

Eu não conheço bem os detalhes da autoração.

Mas aquilo a que pode assistir e que teve acesso.

O que se passou foi considerada uma reforma. Eu acho que aquilo não é reforma nenhuma. Aquilo é, sobretudo, e bem, o aperfeiçoamento de uma parte de um processo, que é o processo de validação e da avaliação das provas dos exames do 12º ano. Mas isso faz parte de um processo. Pensei muito nisso. O que vale a pena pensar é em reformar o acesso ao ensino superior. Isto não tem nada a ver com a reforma do acesso ao ensino superior. Nós fazemos este ano 50 anos de números clausus. Os números clausus apareceram em 56. É curioso, é bom recordar isto. Os números clausus foram criados pelo sexto governo provisório. Foi o professor Brotas e o major Victor Alves que introduziram os números clausus no curso de Medicina. Depois, o primeiro governo constitucional, eu estive muito ligado aí, eu fui diretor-geral nessa altura, em 76, o primeiro governo constitucional alargou ainda pra 76, 77, os números clausus a veterinária e a biologia. Depois de 50 anos, há uma enorme experiência do processo de acesso ao ensino superior, que depois foi reforçado com o lançamento dos exames nacionais do 12º ano, em 1976. Fazemos este ano 30 anos.

50.

50 anos. Não, peço desculpa, 30 anos. É de 1996. Eu era ministro nessa altura, quando se fizeram a primeira vez os exames nacionais. E, portanto, eu acho que teríamos que fazer uma reflexão sobre isto pra perceber se este processo é o que deve existir ou não. E esta reflexão, na minha opinião, não está feita e deve ser feita. E deve ser feita no sentido de fazer com que sejam as universidades a escolher os seus alunos. É o sistema como há em França, como há na Alemanha, como há em vários sítios, em que os números clausus desaparecem. É uma possibilidade, eu não estou a dizer que a reforma deva ser assim. Eu estou a dizer é que há alternativas a este processo. E o facto de as universidades poderem escolher, selecionar os seus estudantes, é uma forma. Nós tivemos uma pequena experiência. Quando eu estive no governo, fez-se uma pequena experiência na Faculdade de Medicina da Universidade de Lisboa, que não correu bem.

Uma experiência de deixar a faculdade escolher os seus alunos.

Foi. Fizeram uns testes e fizeram umas entrevistas, e aquilo não correu bem. Acabou por haver uma certa endogamia em tudo aquilo.

Que é um clássico também da academia portuguesa.

Que é um clássico. Mas eu acho é que esta matéria tem que ser muito refletida, tem que ser muito batida, muito considerada. Não é causa de dizer: "Eu tenho aqui a solução do bolso." Não, as pessoas não têm uma solução do bolso, é uma matéria que vale a pena. Agora, a experiência que existe, é preciso perceber que já há alunos que entraram por processo dos números clausus e já se reformaram. Portanto, há uma enorme experiência.

Já há uma geração inteira, claro.

Uma? Há variadíssimas gerações que passaram por este processo e nós sabemos o que deu bem e o que deu mal. E sobretudo, perceber uma coisa, que neste momento me parece ser o ponto central disto, é que a universidade vai ter que se repensar muito.

Deixe-me pegar nesse ponto, porque a próxima pergunta tem tudo a ver com isso também. Eduardo Marçal Grilo, cinco pontos pra começar.

Fáceis.

Vamos à segunda questão. Neste mesmo discurso do primeiro-ministro, que foi o encerramento à Universidade de Verão do PSD, Luís Montenegro fez o anúncio da criação de uma nova universidade que vai substituir o Instituto Politécnico que já há nessa cidade. Qual é essa cidade?

É Bragança.

Certíssimo. Universidade de Bragança e Norte do Interior. Precisamente repensar o ensino superior, este é o caminho para o ensino superior e para o combate às assimetrias regionais.

Eu já não faço comentário político há muitos anos. Deixei de fazer em 2021, 2022. Não, eu vou fazer um comentário político. Eu não ouvi o senhor primeiro-ministro, sinceramente. Eu vejo muito pouca televisão, não presto muita atenção a isso. Mas prestei a este, porque o primeiro-ministro tocou num ponto que me é muito caro. E penso que o senhor primeiro-ministro tocou muito bem, disse coisas muito certas, sobretudo quando falou da importância da autonomia das instituições, neste caso era das escolas. Não sei se a forma como o primeiro-ministro falou da autonomia parece que a autonomia é para aumentar os vencimentos dos diretores. Não ponho isso em causa, é com certeza muito justo. A autonomia das escolas e dos agrupamentos escolares é uma altíssima prioridade. Eu diria talvez a primeira prioridade na educação neste momento era dar uma grande autonomia às escolas e aos agrupamentos escolares. Às universidades, obviamente que sim, mas as universidades já têm uma razoável autonomia. Não tanta quanto poderia ser, porque ainda há uns resquícios que valia a pena. Sobre esse aspeto, eu estou amplamente de acordo com o que o primeiro-ministro disse e o fato de ter escolhido a educação parece-me muito bem e ter saído desta coisa do dia a dia parece-me muitíssimo bem, parece-me uma forma inteligente de deixar que o debate seja esta coisa da espuma do dia para se poder tratar das questões de fundo. Quanto à transformação de politécnicos em universidades, eu sou manifestamente contra, fui sempre. Esta é uma matéria que se arrasta há pelo menos 30 anos.

E agora os politécnicos conseguiram essa pretensão.

O ensino politécnico, neste momento, é apenas uma incubadora das universidades. Daqui por 10 anos, todos os politécnicos serão universidades, não tenho a mais pequena dúvida. Mas curiosamente, eu escrevi isto talvez em 1979, 80. Ainda não se chamava ensino politécnico, chamava-se apenas ensino superior de curta duração. E eu escrevi numa intervenção, num papel que escrevi para um seminário que houve lá embaixo nas Açoteias, lembro-me muito bem, em que disse: "No país, o que nós estamos a fazer no ensino superior de curta duração vai terminar tudo em universidades". Eu percebi desde o princípio, e percebi ainda mais. Eu fui diretor-geral entre 76 e 80, que foi quando se lançou o ensino superior de curta duração, que no fundo é o politécnico. Depois sofreu várias alterações de regimes. E foi muito difícil de implementar, porque é muito fácil fazer esta transformação de politécnicos em universidades. O difícil foi fazer o politécnico.

Mas não se ganha nada com essa transformação em universidades?

Não, ou se está a pensar num sistema, e é natural que esteja, embora não seja explícito, em que só há universidades e todo o ensino pós-secundário, o universitário e o não universitário, porque o não universitário é muito importante que exista, que é uma componente de formação, que tem muito mais de profissional, de ligação à localidade, de ligação à região, embora tenham também um caráter nacional. Mas, ou se está a pensar num sistema em que é tudo universidades, e então não faz sentido haver instituições A e instituições B, e tudo cabe lá dentro, os cursos curtos, os cursos longos, os cursos de especialização, os cursos profissionais, etc. Fica tudo aí dentro. Ou então há uma diferenciação que nós adotámos há muitos anos, há umas décadas, que é um sistema binário. Há um sistema de ensino superior universitário e há um sistema de ensino superior não universitário. Houve longas discussões sobre isto, há longos e alguns até fastidiosos relatórios sobre isto. Eu lembro-me de dois que se fizeram no final dos anos 70, princípio dos anos 80, no Conselho da Europa. Fez um para os países do norte da Europa e outro para os países do sul da Europa. Eu participei no do sul da Europa, tinha Portugal, Espanha, França, Itália, Turquia, Grécia e Chipre. E fez um relatório sobre tudo isto e sobre como é que cada um destes países enfrentava a diversificação do ensino superior. Se falava muito em diversificação. Hoje em dia, percebo que a tendência não é para diversificar, é para uniformizar do ponto de vista institucional, mantendo também essa instituição a diversificação.

Vamos então agora falar um bocadinho desses temas que não tem falado tanto, entrar aqui num apontamento mais político, Eduardo Marçal Grilo. Está com 10 pontos, portanto, vamos ver se consegue chegar aos 15, eu acho que sim. Qual o partido que mais vezes apresentou moções de censura na Assembleia da República?

Estamos a falar da democracia.

Da democracia, claro.

50 anos.

Antigamente não havia partidos, sequer.

Não é difícil. É assim que é mais óbvio.

O PCP?

Exato.

Natural.

15 pontos.

Estamos agora com uma ameaça de moção de censura por parte do Chega. O Eduardo Marçal Grilo já disse que preza muito a estabilidade política, fez essa declaração numa altura em que houve também a queda de um governo. Acredita que esta ameaça se vai concretizar ou é só, como dizia, a espuma dos dias?

Acho que sim. Eu não presto muita atenção a isto. Acho que isto é uma espécie de folclore, porque temos um partido que vive disto. No fundo, o Chega vive um bocadinho desta midiatização, todos os dias tem que aparecer alguém, umas pessoas um bocado estranhas, pelo que eu tenho visto. Por acaso, eu digo que vejo pouca televisão, mas vi alguma televisão durante o mês de agosto, porque estive muitos dias. Tivemos 40 dias na Praia das Maçãs, na casa da praia.

Férias, portanto.

No fundo, posso dizer que estou sempre de férias.

Foram férias de férias.

O problema é que eu já não tenho férias.

Exato. Mas aproveitou para ver um bocadinho mais de televisão.

Vi algumas coisas um bocado assustadoras. Com franqueza, vi algumas coisas um bocado assustadoras. Eu escrevo um diário há muitos anos. Escrevo um diário desde 1993. Portanto, todos os dias, ou ao final do dia, antes de deitar, ou no dia seguinte de manhã, eu escrevo. Há uma frase do Churchill, eu sou um grande admirador do Churchill. O Churchill tinha uma frase absolutamente espantosa que dizia: "Eu quando não sei o que dizer, digo o que penso." Que é um bocadinho aquilo que eu também estou aqui a fazer, é que eu não sei o que hei de dizer. Eu já nem me lembrava como é que era o programa.

Estamos cá pra lembrar.

Não me lembrava como é que isto funcionava. E vi algumas coisas um bocado estranhas, mas percebi que isto é o normal. Neste momento, nós caímos no normal.

O estranho é o novo normal.

Que é uma anormalidade. Para mim, pelo menos. Eu sou um meio conservador, meio progressista, eu faço aqui uma simbiose. Eu sou muito conservador em muitas coisas e depois há umas coisas que eu acho que precisam de uma grande modernização e vão mais em movimentos novos, progressistas, chamados progressistas, que às vezes dizem umas coisas que me fazem um bocado de impressão. E esta moção de censura aparece por quê? Aparece porque, de facto, nós fomos bombardeados durante 15 dias ou quase um mês, eu já não sei há quanto tempo.

Dois meses, quase.

Já vai fazer dois meses. Está a falar do início da polêmica com o Luís Neves?

Sim. Todos os dias aparecia uma coisa qualquer, uma carrinha.

Do outro lado.

Um robô, do outro lado. Umas coisas complicadíssimas. Eu nem percebi o que era aquilo do outro lado. Depois percebi. Percebi e vi o que é que se passava. E penso que isto é a melhor forma de alimentar um partido como o Chega. Cada vez que o doutor Luís Neves, ou que aparece uma nova notícia do Luís Neves, e elas têm sido postas, não sei se há um sítio qualquer que vai colocando as notícias, não sei se haverá um centro na Roménia ou na Moldávia, que de vez em quando atira uma notícia. Isto é uma forma de alimentar a forma como o Chega está na vida. O Chega fez-se pra fazer isto. Que é para incomodar, para maçar as pessoas, perturbá-las. Eu acho que as pessoas ficam um bocado perturbadas com isto. Isto deve ter existido sempre em conjunto. O Chega esteve cá sempre. Eu acho que houve sempre um Chega em Portugal. Depois houve quem o trouxesse para as televisões.

Essencialmente. Vê esta moção de censura como uma espécie de folclore. Eduardo Marçal Grilo, temos de avançar para a quarta pergunta. Vamos sair da política, vamos pro ciclismo, uma área que aprecia bastante. Quem foi o último ciclista espanhol a ganhar a Volta à Espanha? Agora temos novamente um ciclista espanhol na liderança, depois do abandono do Tadej Pogačar. Quem foi o último espanhol?

Talvez o Contador.

Certíssimo.

Isto é mesmo especialista. De onde é que vem este fascínio? Pra quem não sabe, o Eduardo Marçal Grilo é um aficionado do ciclismo. Até a comentava aqui há pouco a comentar a última etapa deste ano da Volta à França na RTP2.

Todos os anos.

De onde é que vem este fascínio pela modalidade?

Eu vivia numa cidade do interior, em Castelo Branco, nos anos 50, em que o único acontecimento desportivo de caráter nacional era a Volta a Portugal. E a Volta a Portugal ia praticamente todos os anos, nessa altura. Houve uns anos, nos 50, que não houve, mas nos anos em que houve, a etapa fazia-se em Castelo Branco. A meta era em frente da minha casa, da casa dos meus pais. E normalmente havia um jornal que era o Jornal do Norte, não sei se se chamava Norte Desportivo ou Correio do Norte, já não me lembro como é que se chamava, que requisitava com que o telefone da nossa casa. E a porta estava aberta e havia uns jornalistas que andavam para trás e para diante.

Que usavam o telefone.

Que utilizavam o telefone lá de casa. Depois houve um ano, eu tinha 15 anos. Comecei a me interessar quando eu tinha nove anos, 1951, quando o Alves Barbosa ganhou aqui e o Koblet ganhou em França. E eu tornei-me um grande fã do Koblet. Tinha até uma fotografia autografada do Koblet quando tinha 10 anos, 11 anos, porque tinha um cunhado meu que gostava muito de ciclismo. Enfim, não vale a pena dar com bastantes. E portanto, o ciclismo começou a fazer parte, comecei a acompanhar. Avó lá aparecia às segundas, quintas e sábados e eu comprava a bola. Não havia televisão, havia a rádio e eu via os relatos das chegadas da Volta a Portugal. Havia o Diário da Volta. Lembro-me do Diário da Volta ser feito em frente de minha casa pelo Artur Agostinho.

Sim.

Sentado num banco da avenida onde nós vivíamos, onde os meus pais tinham a casa. E me lembro de ele fazer o Diário da Volta sentado com um gravador, uma coisa extraordinária. Vocês que estão hoje nesta parafernália extraordinária.

Estamos aqui neste espaço.

Mais tecnológico.

Isto é fantástico, esta coisa extraordinária em que a gente vive. E portanto, marcou muito. Depois em 57 foi um ano muito importante para mim, porque foi o ano em que a Volta a Portugal fez um dia de descanso em Castelo Branco. Eu passei um dia no meio dos ciclistas.

Foi uma alegria.

Fiz uma coleção de autógrafos que ainda tenho. Do Alves Barbosa, do Ribeiro da Silva, do Onofre Tavares, do Armindo, do António Batista.

E ficou para sempre esse fascínio com o ciclismo.

Foi interessante, depois comprei imensos livros. Tinha imensos livros. Os livros ofereci todos ao Museu Joaquim Agostinho há três anos. Indo oferecer para o museu 430 peças, entre livros, pôsteres e mais uns objetos.

Mas os autógrafos ficaram para si.

É pois, era para perguntar. Os autógrafos ficaram comigo.

Exato.

É uma boa recordação.

Tem razão.

É uma boa recordação.

Eu fiquei com o livrinho dos autógrafos e fiquei com dois dossiês, porque eu fazia muitos recortes, sobretudo dos jornais e de revistas estrangeiras, sobretudo sobre o Joaquim Agostinho. Eu fui um grande entusiasta de Joaquim Agostinho aí nos anos 68, 69, até ele morrer em 84. E, portanto, o ciclismo faz um bocadinho parte.

E parte da sua vida também faz a Fundação Gulbenkian, estou correto?

Sim.

A pergunta para terminar, para ir aos 25 pontos, tenho a certeza que vai acertar. Quem presidiu ao primeiro Conselho de Administração da Fundação Calouste Gulbenkian?

O professor doutor José Perdigão.

Exatamente. 25 pontos. Tem palmas aqui.

Um totalista.

Um totalista. Marçal Grilo, a Gulbenkian está a comemorar 70 anos. Estas fundações têm hoje em dia importância acrescida, nomeadamente na educação, em termos de inteligência artificial, de tanta digitalização. É importante ainda mais o trabalho destas fundações?

Eu acho que é importantíssimo. Eu trabalhei 30 anos na Fundação Gulbenkian e depois fiz um intervalo com o período em que estive no governo. Portanto, não estive a trabalhar propriamente 30, estive 26. Quatro anos estive fora. Acho que as fundações hoje em dia têm ainda mais razão de ser do que na altura em que, por exemplo, a fundação foi feita. Nós não temos uma grande tradição de fundações fortes. Temos centenas de fundações em Portugal. Não sei, em Portugal é capaz de haver 800 ou 900 fundações, não sei exatamente o número hoje em dia. Eu presidi ao Conselho Geral durante alguns anos, presidi ao Conselho Geral da Associação Portuguesa de Fundações. Não sei se se chama Associação Portuguesa de Fundações.

Sim, a associação que reúne as várias fundações.

E fundações a sério, isto é, fundações que têm fundos e que vivem per si, há relativamente poucas. Há muitas fundações que são um bocadinho um simulacro de fundações, têm um pequeno endowment e depois recorrem-se muitas vezes a acordos com outras fundações. Há fundações que muitas vezes recorrem, por exemplo, à Fundação Gulbenkian para poder desenvolver os seus projetos. Na parte da educação, muitas fundações ou algumas fundações têm como objetivo, digamos, antecipar o futuro. E neste momento, na educação, não há nada mais importante do que refletir sobre como é que se vai continuar a educar, sobretudo com a inteligência artificial e com tudo isto que aí vem, que nós não sabemos muito bem como é que se vai desenvolver.

Sem dúvida.

As fundações podem arriscar, podem fazer coisas novas, podem introduzir, digamos, nas sociedades, novas formas de fazer o ensino e a aprendizagem. Não é apenas uma questão de equipamentos, é sobretudo uma questão de formação das pessoas, formação dos professores, controlo do que são os currículos. Os currículos vão ser muito diferentes do que são hoje. Nós temos estas coisas no bolso. Nós estamos aqui todos, mas temos todos um telefone no bolso.

Um smartphone.

Temos todos um smartphone, que está desligado, vocês pediram para desligar. Isto funciona como uma prótese É uma prótese que todos nós saímos de casa sem isto e ficamos como se nos faltasse qualquer coisa de nós próprios. E portanto, o facto de nós termos toda a informação, nós temos o mundo todo aqui, praticamente. Pode-se dizer que temos o mundo todo aqui, com a internet e com a inteligência artificial, com o ChatGPT, com o Claude, com estas cagalhadas todas que nós temos. Peço desculpa do termo cagalhadas, mas isto, de facto, é uma parafernália incrível. Nós vamos ter necessidade de formar de uma forma diferente. Estou convencido que os primeiros anos de escolaridade são absolutamente vitais e isto não é de grande utilidade. Nós temos que saber ler, temos que saber escrever e falar muito bem. Isto é absolutamente essencial. O domínio da língua própria, da língua materna, o domínio pelo menos de uma língua estrangeira. Quem não souber inglês vai se ver aflito nos próximos tempos. Ter uma boa formação em matemática, ter uma boa formação em história, conhecer bem o mundo em que nós vivemos. Eu acho que isto é essencialíssimo. E portanto, a formação de base, nós dissemos outro dia numa fala que fiz numa universidade, suponho que no Técnico, que é a minha escola. Um tipo disse: "O que você está para aí a falar de educação, isso não tem importância nenhuma, isto vai ser tudo com os computadores". Eu disse-lhe: "Olhe, os computadores, a internet, o ChatGPT, o Claude, o Mito, essas coisas todas, as Antropics, o não sei o quê, OpenAI, esta parafernália toda, vai ser o futuro, não tenho dúvida nenhuma. A formação de base é outra história".

Que é também para sabermos lidar com isso.

A formação de base é outra história. A educaçãozinha no pré-escolar para se socializar, os primeiros anos de escolaridade para aprender, para saber. O conhecimento é uma coisa que não se adquire de repente. Esta coisa de nós querermos: nós mandamos um e-mail e já estamos à espera da resposta. Antigamente, as coisas eram mais lentas. E na aprendizagem, para se ter conhecimento, o tempo conta muito.

Tem que ser mais lento.

Por falar em tempo, o tempo conta muito. Temos de ir, Eduardo. Mas ficávamos aqui a manhã toda a ouvi-lo, ainda por mais com essas histórias. Desculpe interrompê-lo.

E com 25 pontos.

E com 25 pontos. Foi um totalista. Só 19 convidados conseguiram os 25 pontos.

É.

E fazemos isto desde maio de 2024, já há mais de dois anos.

E há uma certeza: não vai conseguir melhor do que isto.

Muito obrigada por ter vindo à atenção, Mickael. Foi um gosto. Obrigada.

Foi um gosto estar com vocês.