Está no ar mais uma Comissão de Inquérito das manhãs 360 da Rádio Observador. Hoje é nosso convidado João Moreira Rato, presidente do Instituto Português de Corporate Governance e professor convidado da Nova SBE. Muito bom dia, bem-vindo, obrigado por ter aceitado o nosso convite.

Bom dia, olá.

Bom dia.

Vai responder a cinco perguntas, cada resposta vale cinco pontos. Temos aqui ajudas, se não conseguir. Nesse caso, se acertar, recebe apenas dois pontos. A primeira pergunta chega aqui da Carla Jorge de Carvalho.

Já esteve em comissões de inquérito a sério?

Já estive em quatro comissões de inquérito a sério.

É veterano.

Não, três comissões de inquérito, quatro vezes.

Sim. Vai ver que esta aqui é outra coisa. E vamos começar com uma citação que deu muito que falar. Foi em fevereiro deste ano. Quem disse: "A reforma do Estado não se faz num PowerPoint"?

Olha, eu acho que já sou apanhado logo na primeira pergunta.

Não lhe faz lembrar nada?

Não.

Não.

Eu diria que não.

Então vamos ver se com ajudas lhe diz alguma coisa.

Espero não ter sido eu a dizer isso.

Não sei se disse, pelo menos publicamente, não tenho registo. Terá sido um destes três: Passos Coelho, Cavaco Silva ou Gonçalo Matias.

Gonçalo Matias? Não.

É errado, não é?

Não, é errado. Foi Pedro Passos Coelho que disse isso numa daquelas aparições do ex-primeiro-ministro.

Várias.

Várias. Esta foi numa delas. Olhando para o que está a ser feito e conhecendo bem a máquina do Estado, está a vir uma reforma do Estado ou não?

Na realidade, uma reforma profunda do Estado não me parece que esteja a acontecer. Eu vejo algumas medidas que estão a ser tomadas que podem fazer sentido. A questão do visto prévio e de diminuir um bocadinho a responsabilidade dos gestores públicos.

E é uma tentativa de reforma, não é?

É uma tentativa de reforma que pode desbloquear algumas situações. Na minha experiência, eu fui gestor público durante dois anos e na minha experiência, isso pode ajudar, no fundo, a tornar algumas decisões mais fáceis, sem, do meu ponto de vista, dentro dos limites que têm sido estabelecidos, criar grandes riscos.

Sim, isso pode ajudar, mas não vejo nem sequer muito entusiasmo nisso. Quando se fala em reforma do Estado, o que é que para si seria mais importante fazer-se?

Eu acho que a reforma do Estado passa muito por uma reforma dos recursos humanos. Porque eu, na minha experiência como gestor público, tinha muito poucos instrumentos de gestão de recursos humanos.

Portanto, reforma laboral.

Não é uma reforma laboral, é uma reforma do Estado do ponto de vista de gestão de recursos humanos, ou seja, a possibilidade de promover alguns, de diferenciar.

De despedir.

Despedir não é possível. Esse assunto foi mais ou menos fechado em 2012. Mas existe a possibilidade de reafectar, a possibilidade de criar equipas especiais e, principalmente, promover e premiar quem tem um trabalho.

Quem tem um bom desempenho. João Moreira Rato, mas com aquilo que está a acontecer agora com os exames nacionais, isso não nos dá um sinal de que é difícil mexer no Estado, reformar o Estado, ou houve aqui problemas de competência mesmo e de liderança?

Eu acho que há uma dificuldade grande de execução no Estado, porque nenhum ministro, nenhum dirigente público executa sozinho. Eu geri a dívida pública numa altura difícil e as transações que nós fazíamos foram transações muito difíceis ao ponto de terem de ser escrutinadas a nível internacional. E recebemos prémios internacionais. Nada disso seria possível se eu, na altura, não tivesse no IGCP uma equipa boa, técnica, capaz de executar, porque ninguém consegue executar sozinho. Alguém que venha dizer: "Olha, eu fui dirigente aqui e fiz isto". Quer dizer, ninguém faz nada sozinho. Ou seja, para isso tem que ter equipas tecnicamente preparadas, que eu tinha na altura, e essas equipas estarem prontas para dar resposta, porque as pessoas são pessoas. E há sempre uma parte que não está interessada, há outra parte que não gosta do dirigente e tem que haver uma parte que está implicada no processo e que está pronta para dar o litro. E é muito importante que isso exista. E para isso, é uma questão de liderança e, portanto, a execução não é tão fácil. Não basta ser bom ministro ou ser bom dirigente público para conseguir uma boa execução, mas sim conseguir trazer as pessoas.

João Moreira Rato, estava a dar o exemplo do IGCP, mas se compararmos com o Ministério da Educação, estamos a falar de dimensões totalmente distintas. A incapacidade de execução, neste caso do Ministério da Educação, tem a ver também com a dimensão do próprio ministério. É muito mais difícil executar e promover essas reformas quando estamos a falar de um organismo com esta dimensão.

Tem toda a razão, é muito mais difícil, porque o organismo tem esta dimensão e do ponto de vista logístico, este problema é muito mais complexo. Mas voltamos às duas questões que falámos. Primeiro, a gestão de recursos humanos e segundo, ter equipas suficientemente fortes que consigam garantir, dentro da estrutura, que as coisas se realizam. E para isso, é preciso identificar essas equipas, é preciso mostrar liderança, é preciso que essas equipas estejam conosco e que tenham capacidade de pôr a instituição a mexer.

O ministro, e não só o ministro, mas o ministro em particular, falou em resistências dentro da estrutura também do Ministério da Educação. No IGCP, na sua experiência enquanto gestor público, encontrou essas resistências?

Eu diria, quando eu estive no IGCP, estranhamente, 30% a 40% nunca aparecia nos almoços de Natal. Eu imagino que esses 30% e 40% não estavam totalmente implicados no que nós estávamos a fazer na altura, mas nós tínhamos que conseguir realizar com os outros 60%. E isso acontece em muitas organizações, não só em organizações públicas. A liderança é isso, é conseguir mobilizar uma parte suficiente da organização na direção do objetivo estratégico que nós temos. E isso não é fácil. E um problema que nós temos também no caso do governo e da governação, é que há muita gente que vai para o governo sem muita experiência de execução, de liderança e de gestão de recursos humanos, e isso eu acho que pode ser um problema.

Então é uma boa deixa para a segunda pergunta.

E não falhem o almoço de Natal ou jantar de Natal da empresa, porque isso pode ser malvisto.

Pode ser um mau sinal.

Eu não tinha lá os nomes. Só sabia a proporção de 30% a 40%.

Viam as cadeiras vazias.

Viam as cadeiras vazias.

Luís Neves, o atual ministro da Administração Interna, é natural de uma cidade do distrito de Castelo Branco. A pergunta é: qual é a cidade?

Agora eu tenho que acertar pelo menos uma cidade do distrito de Castelo Branco. Arrisco dar uma do distrito da Covilhã.

É melhor ouvir as hipóteses.

É uma vergonha.

Então vamos lá. Castelo Branco, Fundão ou Covilhã?

Fundão.

Fundão, muito bem.

Está certo?

Está certo.

Era o que eu ia dizer, mas estava um bocadinho na dúvida se Fundão não-

Fez bem.

É de Castelo Branco. Não lhes vou pedir um comentário aqui a esta situação que tem envolvido o ministro da Administração Interna, até porque naquilo que estava a dizer a propósito da seleção de elementos para o governo, o Estado não é suficientemente rigoroso, os governos não são suficientemente rigorosos quando fazem essas escolhas, não só por causa da existência de experiência política prévia ou não, mas até por questões de rigor, de ética. O Estado falha muitas vezes nesse recrutamento.

Eu acho que a razão por que falha, eu penso, é porque os governos formam-se muito à volta dos partidos políticos. E eu não tenho a certeza que os partidos políticos sejam propriamente uma escola de gestão. Pelo menos da gestão do Estado, que é necessária agora. Por isso é que é importante, antes de se formar governo, trazer gente da sociedade civil, para refletir um bocadinho sobre os temas, para ver quem poderá estar preparado e quem poderá poder ser utilizado em cargos que exigem mais execução e que exigem mais capacidade de gestão.

Mas os perfis políticos também são necessários, porque estamos a falar de política. Como é que se consegue esse equilíbrio, essa combinação entre os dois elementos?

São, mas depende dos ministérios. Há certos ministérios que vão depender muito mais de capacidade de gestão e capacidade de execução e outros muito mais de capacidade política. Portanto, claro, é importante que existam em alguns ministérios-

Esses perfis mais iminentemente políticos.

E que aprenderam nos partidos o que tinham que aprender. Mas há muitos ministérios, e hoje em dia são ministérios muito centrais, que dependem, de alguma forma, de capacidade de gestão. E nós falámos da questão da educação, podemos falar da saúde, que são ministérios que implicam alguma capacidade de gestão e provavelmente hoje em dia também a defesa.

E este hábito de substituir muitas chefias de organismos públicos, sempre que há uma mudança do governo, parece uma boa prática?

Eu acho que é muito importante conseguir, para executar, ter 30%, 40% ou 20%, ou o que seja.

Que vão às festas de Natal.

Que vão às festas de Natal, e que estão prontos para dar tudo pelo seu projeto específico, porque cada ministro vem com as suas prioridades e por isso é muito importante que não se desmoralize os organismos ou as instituições públicas. E daí é muito importante ter a certeza que quando, tecnicamente, há pessoas válidas em certas posições, se mantêm essas pessoas. A minha sucessora, a Cristina Casalinho, fez dois governos diferentes e que provavelmente até com dois primeiros-ministros que não se viam de todo no mesmo quadrante. E ela fez, por quê? Porque tinha capacidade técnica e foi bom para o IGCP, porque o IGCP sentiu que se estava a dar valor à capacidade técnica e sentiu-se valorizado também.

É, mas não nos livramos daquela anátoma dos boys. De cada vez que há uma mudança de governo, sentimos que há boys a invadir a estrutura do Estado. Como é que isso se ultrapassa?

Eu acho que se fala muito a questão dos boys, mas há outra questão que também é muito importante, que é os insiders.

O sistema.

Ou seja, os boys são um problema, mas os insiders são pessoas que normalmente têm algum tipo de conflito de interesse, ou seja, que têm interesses naquelas áreas e que de alguma maneira têm interesse em que o sistema se prolongue em situações em que seria bom haver reformas.

Estamos a ver isso neste momento, no país?

Eu acho que somos ingénuos a pensar que isso não acontece. É claro que isto acontece em vários setores e acho que E acho que é um problema, porque há muitas áreas em que é preciso dar resposta. Os cidadãos são muito exigentes neste momento e querem uma resposta. Nós falámos desta questão dos exames na educação, na saúde há vários exemplos, a questão do INEM. Portanto, os cidadãos querem resposta e por isso é preciso alguém que consiga também ver as coisas fora do sistema. E se vai lá um insider para preservar as coisas como estão, os políticos têm que perceber que, a prazo, vão acabar por pagar um preço político por isso, porque não havendo reformas, não pagam preços políticos a curto prazo, mas a dois, três anos, acabam por pagar o preço político por não se passar nada. E aliás, basta ver o que se está a passar na Inglaterra.

João Moreira Rato tem dois pontos na nossa comissão de I.Q. Temos que acelerar porque ainda temos aqui mais três questões e a minha é a seguinte: o que significa a sigla ESG, que define critérios de boas práticas para as empresas?

Environmental, social and governance.

Sabia que ia acertar essa.

Se não acertasse, era despedido do IPCG.

O tecido empresarial português está preparado para adotar estas novas boas práticas definidas pelos critérios ESG, ou ainda temos um tecido empresarial longe destes três vetores com boas práticas nestes três vetores? Há quem diga que isto é uma moda que vai passar. E depois temos a outra questão que é: o tecido empresarial português joga um jogo na Europa, a Europa tem esta ESG em plena implementação, mas, por exemplo, outros mercados não tanto.

Há duas questões aí. Primeiro, o nosso tecido empresarial tem muitas pequenas e médias empresas. E é óbvio que é mais fácil aplicar estes critérios quando se tem mais escala, porque os custos diluem-se numa escala maior, porque existem custos de mesmo de reporte relacionados com o ESG. Este é o primeiro caso. Mas apesar disso, eu acho que se tem avançado muito no I.

No ambiente, ambiental.

O que está mais abandonado é o S e o G está algo no intermédio. Ou seja, temos avançado muito no G nas empresas maiores e infelizmente ainda não temos avançado o suficiente no G nas empresas médias.

Nas questões de governança.

E de formação, passa pela formação também dos próprios gestores.

Passa pela formação dos próprios gestores, porque é muito importante nesta questão do ESG, a convicção. Não é só criar ilusões de ótica.

Ou greenwashings.

É preciso que exista nos gestores uma convicção, por exemplo, que o melhor governo é melhor para a empresa, lhe permite crescer mais, lhe permite ser mais produtiva, ser mais eficiente e enquanto os gestores não estiverem convencidos disso, vai ser mais difícil pôr em prática.

Então tem sete pontos.

Sete pontos.

Sete pontos. E este eu creio que também é fácil.

E falhei a do Pedro Passos Coelho.

Qual é a data limite para a entrega do orçamento do Estado?

A data certa.

A data certa. Uma data certa. Agora já não é tanto assim, mas antes aquilo era entregue ali mesmo à meia-noite.

Em pénis, em outubro.

É em outubro, sim.

Em outubro, agora qual é a data de outubro certa? Vamos supor 30 de outubro. Dá aí uma ajudinha, Carla.

Sim, vamos dar uma ajudinha.

15, vamos lá mais pra meio de outubro.

Será a 5, a 10 ou a 16?

Então 16, pra ser consistente. E errei. Eu quis ser consistente, mas sabia que ia errar.

Eu tirei o 15 pra não errar.

Não sei se as pessoas, os ouvintes veem, mas o body language dava uma certa ajuda.

Isto pra pensarmos aqui um pouco como é que será o próximo orçamento de Estado. O tempo de algum alívio das contas já lá vai, claramente.

Eu sinceramente acho que não, porque acho que nós viemos de uma dívida sobre o PIB muito má, a um nível muito mau. Temos evoluído muito rapidamente e muito bem, mas como vínhamos de um nível tão mau, eu acho que ainda temos bastante trabalho a fazer pra estarmos numa posição confortável. Acho que devíamos realmente aproximar dos 60%.

Sobre isso que dizia, numa entrevista aqui ao Observador, o governador do Banco de Portugal disse que não houve milagre econômico nenhum. Houve precisamente isso, uma situação muito má e o crescimento até poderia ter sido melhor. A sensação que existe, até pelo contexto internacional, é de que vai haver um abrandamento da economia.

A questão do abrandamento da economia, eu não tenho a certeza que a economia vá abrandar. Não parece que nem vai acelerar, nem vai abrandar. Infelizmente, vamos ficar mais ou menos por aqui, nos 1,5, 2% de crescimento. O que me preocupa na questão orçamental são talvez duas questões principais. Uma é que boa parte do investimento público tem sido substituído por o PRR.

Que está mesmo a acabar.

Quer dizer que se nós não tivéssemos PRR, a situação orçamental estaria pior ou não faríamos investimento público. E parece-me que, pelo que temos estado aqui a falar, o estado de espírito é que é preciso mais investimento público E parece-me que sim. E a segunda questão é que boa parte do equilíbrio orçamental também tem sido conseguido graças às contribuições dos imigrantes pra Segurança Social. E esse também é um fator que não tenho a certeza que seja sustentável a prazo.

Estamos a falar de características muito conjunturais.

Sim.

E isso significa que devemos não estar tão otimistas quanto aos próximos anos?

Significa que este superávit orçamental é um bocado enganador, porque nós temos que olhar as coisas em média e no longo prazo. E se estamos a falar de um superávit que tem a ver com questões conjunturais, em que ao mesmo tempo existe uma pressão muito grande na despesa. Não só porque os serviços públicos em muitas áreas podemos dizer que estão a falhar, mas também porque há compromissos na área da defesa, portanto, a despesa líquida tem uma pressão muito grande pra aumentar. Eu acho que temos que ter cuidado de não confundir o conjuntural com o permanente. E se confundirmos o conjuntural com o permanente, como já fizemos no passado, temos o risco de repente estar em uma situação em que temos que fazer algum tipo de ajustamento.

Ou seja, Portugal também envolveu-se em compromissos que vão ser difíceis depois até de gerir politicamente. Está a falar aqui na questão dos compromissos com a defesa.

Sim, porque no fundo temos compromissos pra aumentar a despesa líquida. E de alguma forma essa despesa líquida tem que ser financiada. E ou é financiada por dívida, ou é financiada por aumento de impostos. Portanto, eu deixo aqui aos-

Aos seus colegas de painel a escolha entre os dois.

Temos dois minutos ainda pra uma última questão.

Sim, pra uma última pergunta. Corrija-me se estiver enganado, mas fez parte da lista de João Noronha Lopes às eleições do Benfica?

Fiz, sim, senhor. Fui candidato à comissão de remunerações, à presidenta da remuneração.

Muito bem. Então qual foi a porcentagem de votos que João Noronha Lopes obteve na segunda volta das eleições do Benfica no ano passado?

Olha, isso eu devia também saber. 36%?

Peça ajuda, se não souber.

Uma ajuda. Então, 41,3; 25,83 ou 34,11?

Vou dizer 41 pro João não ficar chateado.

Mas não, era 34,11. Os clubes portugueses, não falando só do Benfica.

Pensei que ias fazer uma pergunta sobre as remunerações do Benfica.

Sobre as remunerações, podia ser, mas-

Nós não íamos olhar pra os jogadores.

Para a administração. Os clubes portugueses são bem geridos?

Os clubes portugueses-

O Boavista não foi, que foi o seu porta-bandeiras.

Alguns não foram.

Eu acho que os clubes portugueses tão a ser melhor geridos. Eu obviamente tenho as minhas dúvidas em relação à gestão do Benfica, senão não tinha apoiado Noronha Lopes. Mas em relação ao Sporting e ao Porto, acho que o Sporting e o Porto nesta fase têm profissionais com experiência de gestão, com experiências dadas de gestão e são cada vez geridos de uma melhor forma e de uma forma mais profissional.

Já não há espaço para amadorismo na gestão dos clubes?

Já não, e faz sentido. Veja a importância que têm os clubes em termos da opinião pública, mas também qual é a indústria que nós temos em Portugal que tem um espaço tão relevante e ocupa uma parte tão importante no panorama global. Não há muito. Portanto, nós devíamos aproveitar ao máximo isso, e garantir que o futebol é cada vez mais bem gerido e cada vez se prestam mais contas e cada vez existe mais transparência. Isto implica não só os clubes como também a liga e a federação.

Muito bem. João Moreira Rato foi nosso convidado na comissão de inquérito nesta terça-feira. Fez sete pontos, mas no resto das respostas teve positivo.

Mais ou menos.

No futebol, a camisola sete é importante.

Mais ou menos.

É, a camisola sete é muito importante no futebol. Muito obrigado por terem vindo.

Muito obrigada.

Até breve.

Um bom dia.