Muito bom dia. No Contracorrente de hoje, recuamos no tempo para traçar o percurso da direita portuguesa. Ainda será miguelista? É a pergunta que colocamos hoje aos nossos ouvintes. Já sabe, o número de telefone para onde pode ligar é o 910 002 41 85.

Fez 200 anos, no passado domingo, dia 18, que o Rei Dom João VI assinou um decreto a anular a Constituição de 1822, a nossa primeira Constituição Liberal. Isso aconteceu depois da Vilafrancada, a revolta realista protagonizada semanas antes pelo Infante Dom Miguel. Morria assim o vintismo, nascia o miguelismo. O triunfo da contrarrevolução acabaria por levar à guerra civil, mas a memória e a tradição do miguelismo tardou a desaparecer, se é que desapareceu. No Contracorrente de hoje queremos debater até que ponto essa memória e essa tradição contrarrevolucionária ainda condicionam e influenciam a direita portuguesa, mesmo a que não se afirma como monárquica ou realista. José Manuel, faz sentido falar ainda hoje do miguelismo?

Bom dia, Cândida. Não sei muito bem, mas apesar de tudo, eu acho que há algumas tradições do miguelismo que se mantêm e que informam de alguma forma o modo de estar, digamos assim, de algumas pessoas que poderíamos situar à direita. É um bocado difícil de analisar isto tudo, porque são períodos recuados e nem tudo está, às vezes, bem estudado e eu nem sou seguramente a pessoa mais qualificada para isso. Vamos ter aqui algumas pessoas hoje que nos vão ajudar nessa viagem. Mas há um lado daquilo que se passa há 200 anos que eu acho que ainda hoje tem repercussão naquilo que nós somos, vivemos, pensamos, discutimos, e que é esta oposição que na altura teve circunstancialismos muito mais agudos do que os dois, esta oposição entre, chamemos assim, reacionários e progressistas, revolucionários e contrarrevolucionários. Sendo que estes dois termos, reacionários e contrarrevolucionários, até eram de alguma forma assumidos não só pelos miguelistas, mas por aquilo que mais tarde viriam a ser considerados os neomiguelistas, e hoje são palavras quase proscritas do nosso dicionário político. Não falamos de maneira nenhuma delas. No entanto, aquilo que aconteceu precisamente há 200 anos foi uma contrarrevolução. Nós tínhamos tido a Revolução de 1820, que tinha sido basicamente um pronunciamento, primeiro no Porto e depois por aí abaixo até Lisboa, dos liberais, digamos, daqueles que queriam, primeiro que tudo, que o rei regressasse do Brasil, onde estava ainda, e depois ter uma Constituição liberal, uma Constituição muito inspirada na Constituição espanhola de Cádiz, 1812, portanto, um pouco mais antiga, que era uma Constituição que muitos consideram uma Constituição republicana com rei. No sentido em que o rei era apenas representativo, digamos, é aquilo que os reis hoje são.

Como são as monarquias modernas.

Como são as monarquias modernas, mas na altura não eram. Tínhamos acabado de viver um período, precisamente, de Revolução Francesa, república, revoluções, tudo isso, mas tinha acabado com a derrota de Napoleão em 1815, pouco tempo antes, em Waterloo. E a partir daí tinha havido uma espécie de reação realista, um pouco por toda a Europa, com muitos países a terem uma afirmação do poder real. E a Constituição portuguesa surge muito nessa base, quer dizer, o rei não tem poder de dissolver as Cortes, o rei não tem poder de vetar leis. O rei é de facto uma figura representativa. E isso, quando Dom João VI regressa, é um conselheiro e procura encontrar um compromisso. Mas a sua mulher, Carlota Joaquina, não jura a Constituição e um dos filhos fica no Brasil, Dom Pedro, e o outro, Dom Miguel, vem com ele para Portugal e é muito próximo da mãe. Dom Miguel, nessa altura, é muito novo, tem, salvo erro, 20 anos. Hoje consideraríamos um miúdo, literalmente. E há aqui uma coisa curiosa, que às vezes é pouco referida. Há um lado também muito radical nestes revolucionários de 1820, porque o Estado deixa de ser de religião única ou católica, concedo que o catolicismo é a religião dos portugueses, mas não é obrigatório. Mas há uma espécie de nova religião, porque os cidadãos, para serem cidadãos, têm que jurar a Constituição. Não é apenas conhecer a Constituição, é jurar a Constituição. É como se fosse uma espécie de nova religião cívica, portanto, um bocadinho obrigatória. E tudo isto vai extremando posições e quando chegamos a 200 anos, há ainda em maio a Vilafrancada. Nós já fizemos dois aqui no Observador, o Rui Ramos, até em Vila Franca, fez um programa que eu recomendo, o "O Resto é História", onde explica todo esse processo.

E não há muito tempo, foi recente esse programa.

A Vilafrancada foi a 27 de maio, não sei qual é a data do programa, mas é o programa 202 do "O Resto é História."

Aliás, no programa 200, ele não tinha falado da Vila Francada, mas tinha falado de um outro episódio que nesta altura já está resolvido, e parece que os liberais vão triunfar, que é uma insurreição que há em Trás-os-Montes, liderada pelo Conde de Amarante, mas que é derrotada. E no programa 200, ele vai citar o Diário do Governo, que era o jornal que havia na altura, e há uma notícia ainda sobre a insurreição do Conde de Amarante. Mas não vou entrar nesses detalhes agora, aqui o interessante é ver que com a Vila Francada, há um período que começa a 27 de maio, é também um pronunciamento. Em princípio, uma coisa que podia não levar a lado nenhum. Dom Miguel sai de Lisboa, vai-se juntar em Vila Franca com umas tropas que estavam insurrectas. As tropas que vão ter com eles para tentar dominá-los, também se juntam a eles. Passado uns tempos, o próprio rei vai ter com eles, D. João VI, e depois o rei acaba por, precisamente na data que tu referiste, 18 de junho, nós estamos a 21 de junho, praticamente 200 anos certos, anula a construção de 1922, que passa a ser um pouquinho a bandeira dos radicais, dos vintistas, mais tarde, dos setembristas. Mas não vamos entrar por aí adiante, que é toda uma história complicada e cheia de golpes e contragolpes da monarquia constitucional. Essa oposição que há em Portugal é uma oposição muito violenta. Não se resolve logo, por assim dizer, o domínio dos absolutistas, dos realistas. D. João VI ainda procura o que eles chamavam o justo meio, "juste milieu", que era ab-rogar a Constituição de 22, que era uma Constituição saída de um Parlamento, umas Cortes, e outorgar uma Constituição de outorga real, que passa a ser a carta constitucional de 26, salvo erro. E nessa carta constitucional, o rei volta a ter poderes, o poder de dissolver. Não é bem essa carta constitucional, mas são constituições parecidas com estas que vão, apesar de tudo, ser as constituições da monarquia constitucional no resto do século. Há aqui uma coisa muito curiosa que é a forma como interagiam o poder do rei e do Parlamento, ajudou a que durante todo esse período, quem estava no poder nunca perdesse eleições. Havia alternância, houve até o rotativismo, essas coisas todas, mas não se perdiam eleições. Por quê? Porque o rei dissolvia as Cortes, nomeava um novo governo, esse novo governo depois tinha uns meses para governar e substituir toda a administração pública, porque isso era uma coisa que acontecia muito, substituía-se toda a administração pública, presidentes de câmara, regedores, por aí adiante, e depois já tinha outras condições para ganhar as eleições. E nessa altura convocavam-se eleições e ganhavam-se eleições. Este regime manteve-se, os governos sempre a ganharem eleições, manteve-se também durante a Primeira República, em que os governos também ganharam sempre eleições, exceto quando houve golpes de Estado. O único governo que, à luz de critérios de hoje, nós poderíamos considerar que não era um governo de esquerda, foi os governos de António Franco, dos republicanos moderados, de centro-direita, e que também ganhou eleições quando estava já no poder, quando tinha chegado lá. Porque de resto, foi sempre o Partido Republicano ou o Partido Democrático que ganhou. Curiosamente, se nós olharmos nestes 200 anos de história, isto é uma coisa que diz muito sobre nós e eu acho que até diz muito sobre os dias que estamos a viver. Se olharmos para estes 200 anos de história, só houve em Portugal dois primeiros-ministros que estando em funções, perderam claramente eleições. É um bocado incrível, não é?

Em 200 anos.

Em 200 anos.

Quem foram?

Santana Lopes e José Sócrates. Podemos considerar que Passos Coelho também perdeu, mas Passos Coelho perdeu ficando à frente.

Sim, teve mais votos, embora não tenha tido a maioria.

Teve mais votos que o segundo partido e teve mais deputados que o segundo partido, que era o Partido Socialista. Mas não vamos entrar nessa discussão. Aqueles que claramente perderam eleições, estando no poder, foi Santana Lopes e José Sócrates. Em 200 anos nunca tivemos uma situação diferente, o que às vezes talvez ajude a perceber a forma de olhar para a política, para o poder e para quem está no poder dos portugueses. E se quiseres, as últimas sondagens que têm saído também, em que há um grande descontentamento, mas não há vontade de mudar. É outro debate também interessante, mas não vamos por aí hoje. Agora, o que é que tinha o Miguelismo de particular? Para já era contra realistas no sentido em que defendia o poder do rei, tradicionalista no sentido em que defendia sempre a religião católica e o poder da Igreja Católica, que é uma questão muito divisiva nestes tempos, já é desde o tempo da Revolução Francesa, ajudou muito a justificar a resistência portuguesa aos franceses, mas depois é sempre um tema muito presente. O poder da Igreja nessa altura era gigante. Eu não queria agora enganar muito nos números, mas havia três ou quatro vezes mais membros, entre padres, freiras e frades, havia para aí três vezes ou quatro vezes mais do que funcionários públicos, nesta altura. Isso dá uma ideia de como o país era diferente. Portanto, há este poder, há algo que eu acho que talvez seja, porventura, o traço mais comum que vem do miguelismo até boa parte da direita hoje, que é: são antimaçónicos. Portanto, têm um certo horror à maçonaria. E isto nós encontramos muito nas direitas ibéricas. O liberalismo, são muitas figuras que são maçons e há nesta reação um lado antimaçónico muito forte, que vamos voltar a encontrar noutras manifestações no século XX, quer dizer, primeiro o integralismo lusitano, depois o próprio Estado Novo. Se olharmos aqui para o lado, para Espanha e para as direitas espanholas, isso provavelmente ainda é mais vigoroso do que aqui em Portugal. Mas temos este conjunto de características, mas o que é que ideologicamente era o miguelismo? É mais difícil responder a isso, porque entre as pessoas, nomeadamente os escritores e os pensadores disso, não há uma ideologia tão afirmativa como isso. E nós inclusivamente encontramos alguns que nós podemos considerar que se inspiram no pensamento conservador europeu, são leitores de Edmund Burke, por exemplo, outros que se inspiram nas ideias liberais no que diz respeito ao mercado, são leitores de Adam Smith, mas também eram leitores de Adam Smith alguns dos liberais. Portanto, é menos claro esse pensamento.

Menos claro do que era o liberalismo.

Do que era o liberalismo. Atenção, isto é um período onde tudo o que vai acontecer aqui, primeiro a vitória dos absolutistas, depois a sua derrota, corresponde a um período de agitação como Portugal não voltou a ter nenhum, nem com a implantação da República, nem do Estado Novo, nem da democracia. Isto é único. Primeiro, isto tem uma violência, isto foi pouco depois da Revolução Francesa. Na Revolução Francesa as estimativas variam entre 10% a 20% da população que morreu. É uma coisa brutal. Boa parte dela à fome, não tem a ver com repressão direta, mas não só. E, portanto, há um ambiente, um magma social que é completamente distinto. Não estamos nada em tempos de brandos costumes. O número de pessoas presas em 1828, quando chega ao poder realmente Dom Miguel, é alucinante. Estamos a falar de 14 mil presos. Traduzindo para hoje, eram perto de 50 mil. Quando foi o 25 de Abril, havia o quê? 100? Não sei se chegaria a 100 o número de presos políticos. Aqui estamos a falar de 14 mil presos políticos. É uma coisa ao nível dos Estados totalitários. Na Europa do século XX, 13 mil exilados, houve 39 executados, e provavelmente isto é apenas a parte de cima, porque quando foi a guerra civil propriamente dita, 32, 33, 34, é muito mais. Os dois exércitos executam, às vezes, sem julgamento, sem nada. Isto é mesmo muito violento e depois quando isto termina, há uma verdadeira revolução social. Passamos do Antigo Regime e de todas as normas do Antigo Regime, em que não havia separação dos Estados, não se tinha lido Montesquieu, ou se quiseres, não se guia por essas regras. Havia os morgadios, havia o poder da Igreja. Há uma abolição das ordens religiosas, há o fim do morgadio, há uma transformação radical do país. Há um país antes e um país depois da Revolução Liberal e desse ponto de vista, nem a República, nem o Estado Novo, nem o 25 de Abril transformaram o país de forma tão radical como foi a Revolução Liberal desse período. Eu acho que a maior parte de nós não tem essa noção. Eu próprio devo dizer, no tempo em que estudei História, o século XIX quase não existia, no tempo do liceu, e quando li isto na "História de Portugal" do Rui Ramos, até fiquei um bocado admirado e tive curiosidade de perceber um pouco mais como é que isto era, tinha sido, de facto, tão radical. E foi. Isto também é um ponto radical, quando os liberais vencem a guerra civil, há o banimento do país, não apenas da ala miguelista, Dom Miguel é exilado, todos os seus descendentes ficam barrados de ter qualquer aspiração ao trono português. Isso só vai mudar já no século XIX, quando os dois ramos da família, até porque Dom Manuel II não tem filhos, acabam por se entender e o nosso atual pretendente ao trono é descendente de Dom Miguel. Dom Miguel e Dom Pedro, porque Dom Miguel pela linha masculina, Dom Pedro pela linha feminina, mas é descendente dos dois, porque houve um casamento para unir os dois ramos da família. Mas não são só eles que são banidos. Por exemplo, o chefe dos exércitos absolutistas, que era o Duque de Cadaval, também essa família é banida. Os Cadaval só regressam a Portugal, muito por via da ação cultural da Condessa de Cadaval, ainda no tempo do Estado Novo, e depois mais recentemente, porque estavam banidos, não podiam vir cá sequer. Tudo isto foi muito radical. E depois, isto fez com que Dizem os historiadores, o Rui Ramos, a Fátima Bonifácio, que basicamente durante o século XIX, nós fomos governados por aquilo que, em termos de arrumação política, poderíamos dizer a esquerda, porque a direita foi destruída com o exílio dos milistas. E isso continua com a República. Podemos dizer que aparecem de vez em quando figuras que poderíamos considerar mais à direita. Uma figura que vai ser o único resistente monárquico à revolução republicana, que é o Pádua Couceiro. Outra figura que é muito odiada pelos republicanos, mas não tenho a certeza se posso classificar como sendo uma figura de direita, que é o João Franco, o ministro de Dom Carlos.

Que criou um ismo, o seu nome deu origem a um ismo, o franquismo.

Mas, de fato, a República é claramente um regime encostado à esquerda, digamos assim, primeira República, e isto só nestes 200 anos. Nós verdadeiramente só naquele período destes 48 anos, na verdade, nem podemos considerar que tenham sido 48 anos de Estado Novo, porque o Estado Novo só surge em 33 e no princípio há alguma indefinição sobre o que aquilo vai ser. Porque os generais, os oficiais que fazem o 28 de Maio, uma parte deles são republicanos e alguns até da esquerda republicana, designadamente os tenentes do 28 de Maio. Depois, só com o Salazar e com esse período é que se consolida um regime de direita, que é de fato esses anos. E olhando também para o que é a nossa experiência já democrática, não há dúvida que a maior parte do tempo governou aquilo que hoje modernamente consideramos a esquerda. Relativamente ao miguelismo e ao que ficou dele, o mais interessante talvez seja o fenómeno do integralismo lusitano, que assumidamente, ou pelo menos de alguma forma, se reivindica numa espécie de neomiguelismo. Há um texto do António Sardinha, que era uma dessas figuras, em que ele diz: "A principiar pelo rei, é necessário ensinar aos monárquicos o que é a monarquia." Nós temos um precedente nesse sentido, é desacreditada a literatura miguelista. Ele reconhece que é desacreditada. Reabilita-se e com a vulgarização do doutrinarismo da Action Française, o integralismo junta o neomiguelismo com o Charles Maurras, que é a direita francesa reacionária, na altura assumindo também essa função reacionária. Completamente desconhecido entre nós, a Action Française e o Charles Maurras não eram conhecidos, são os integralistas, que aliás começam a partir da Bélgica, estão exilados lá fora. O primeiro jornal deles é editado em Gand, perto de Bruxelas.

Portanto, a parte flamenga da Bélgica.

Precisamente. E depois vem a parte integralista: "Que se ensine a esta gente que a democracia é uma forma social inferior, implica a negação de todo o conceito seletivo que só a realeza pode solucionar." Isto tem a ver com as ideologias deste período, em que a democracia é vista quase como um mal social, ideologias que proliferaram na Europa deste tempo. Ora bem, uma parte da direita atual, eu acho que talvez não tenha esta aproximação, mas uma parte mais reacionária, mais contrarrevolucionária, que às vezes nós notamos em algumas pulsões e às vezes nas redes sociais, percebemos que algumas dessas coisas nunca desapareceram, apesar de ter havido, sem dúvida nenhuma, eu diria que uma educação democrática da direita portuguesa, até para ultrapassar as referências e o corte, que até foi um corte geracional, atenção, com o Estado Novo e mesmo com o marcelismo. O Marcelo Caetano começa no integralismo lusitano, depois rompe com o integralismo, mas é no integralismo lusitano que começa. Aliás, há muitas figuras que vêm deste período, que têm percursos singulares. Algumas destas primeiras figuras até eram antimonárquicos. Não sei se é o próprio António Sardinha, não tinha certeza se tinha sido ele, mas há um deles, uma dessas figuras tutelares, que no dia do assassinato do rei Dom Carlos põe gravata vermelha, e depois transforma-se num monárquico radical. O Rolão Preto, que é outra figura importante do integralismo lusitano, dá depois origem ao nacional-sindicalismo, que é aquilo que nós temos de mais parecido com o fascismo em Portugal, e depois acaba na candidatura do Humberto Delgado, na esquerda anti-regime, já não era do regime, era anti-regime. São muito particulares todas estas evoluções, talvez porque a ideologia nunca tivesse tido grande influência, mas eu acho que se hoje falarmos de permanência do miguelismo, eu acho que encontramos isso mais efetivamente em algumas pessoas, em algumas famílias, muito menos do que ideologicamente. Eu nunca me esqueço que há uns anos estava eu a passar férias nos Açores, entrei na casa de alguém que, de alguma forma, estaria ligado à velha aristocracia. Estava a falar e a certa altura disse: "Vem aqui cumprimentar a minha mãe." E eu subi ao andar nobre da casa e de repente os quadros que estavam na sala de jantar e o mais importante era um Dom Miguel. E eu até fiquei assim: "Mas Dom Miguel, por quê um quadro do senhor Dom Miguel?" E depois contaram-me que naquele ambiente mais reservado E tradicional daquela região, e eu admito que isso haja noutras regiões, não é um meio em que se movimente. Havia ainda famílias que se assumiam como liberais e outras como miguelistas e que durante muito tempo, por exemplo, não casavam umas com as outras. Estamos a falar de pessoas já com alguma idade, nesta altura, não sei se isto ainda se mantém, provavelmente já não se mantém, são apenas resquícios do passado. As tradições são o que são. Podemos dizer já não são o que foram, mas ainda são alguma coisa. E este lado mais contrarrevolucionário, reacionário, antropocrista, às vezes troglodita. E atenção ao espelho disto à esquerda e às vezes ainda em versões mais radicais. Mas essa tradição, em alguns meios, eu tenho a sensação que não desapareceu por completo.

Ora bem, então já vou desenvolver contigo o que queres dizer com isso, José Manuel, mas temos um dos nossos primeiros especialistas sobre esta época histórica, o Daniel Estudante Portásio, precisamente estudioso do miguelismo, já está em linha connosco há algum tempo. Bom dia, Daniel Estudante Portásio e bem-vindo.

Olá, muito bom dia, muito obrigado.

O José Manuel estava aqui a dizer que ideologicamente até há alguma dificuldade em definir o miguelismo. Consegue ajudar-nos nesse aspeto?

Posso tentar, com certeza. Em primeiro lugar, agradecer o convite e dizer que eu não estudo propriamente a ideologia, nem a doutrina do miguelismo, estudo mais os aspetos culturais e mentais. Outros haverá que com certeza conseguirão definir muito melhor a ideologia. O que eu posso dizer, do meu ponto de vista, é que, de facto, de acordo com aquilo que o José Manuel Fernandes acabou de dizer, a questão da divisão das famílias, a questão do miguelismo enquanto permanência da memória e do património, seja iconográfico, seja arquivístico, curiosamente ainda está muito vivo, porque há famílias, seja de dar historicidade ou não, que ainda refletem nas suas memórias, nas suas vivências e em várias gerações, aquilo que foi essa guerra civil muito cruel e muito dura que já quase que tem 200 anos. E já agora, se me é possível, eu gostava de definir muito rapidamente a questão em três aspetos. Um primeiro aspeto sendo o aspeto conceptual. Como já foi aqui dito, o miguelismo, ou o absolutismo, ou o tradicionalismo, são conceitos que andam muito associados e que, de facto, em 1823 vão gerar a contrarrevolução portuguesa. Essa contrarrevolução, que é tão viva no fenómeno do miguelismo ou não, que, como sabemos, e temos assistido muitas vezes no Contracorrente, a questão de 25 de novembro de 1975 ainda hoje divide muitas opiniões dentro e fora da Assembleia da República. E portanto, essa data charneira de 1975, em relação a 1974, no fundo é um reflexo muito mais moderno daquilo que se passou em 1820 e 1823. Este é um primeiro aspeto, é o aspeto conceptual, que é muito importante. Cada revolução vai necessariamente criar uma contrarrevolução. Portanto, os dois fenómenos ganham muito em ser estudados em paralelo. Um segundo aspeto é também um aspeto que tem muito a ver com a nossa realidade e o nosso tempo, é o aspeto constitucional. Como sabemos, em 2022 passaram 200 anos da Constituição de 1822. E a verdade é que com esta data que agora se evoca, 18 de junho de 1823, D. João VI vai prometer, como já foi dito, e bem, a outorga de um novo texto constitucional. E esse texto constitucional é de um modelo híbrido, de um modelo ainda de antigo regime, mas já com alguma abertura para os novos tempos liberais. E vai ficar plasmado na chamada Carta de Lei Fundamental de 4 de junho 1824. Só que 1824 é um ano ainda de muita transição. As potências da Santa Aliança Europeia não vão permitir que em Portugal seja outorgado este texto constitucional. D. João VI acaba por morrer em 1826 e portanto passa esse momento. Como sabemos também, D. Pedro IV, o novo rei, em 1826, vai outorgar um novo texto constitucional, que é a Carta Constitucional. E portanto, há sempre esta dicotomia, Constituição, texto que lhe vai seguir, revolução e contrarrevolução. E a verdade é que depois desta Carta Constitucional, seguem-se as novas cortes ou as velhas cortes adicionais de 1828, pelas quais, segundo os tradicionalistas, é recuperado o espírito das Cortes de Lamego, de 1143. Ou seja, aqui o tradicionalismo e mesmo a questão do texto constitucional nunca é de um ponto de vista meramente moderno nem meramente antigo. É sempre um "e". Um terceiro aspeto que eu acho que é de salientar é científico e técnico. Acontece muito, e a Rádio Observador e o Jornal Observador têm esse grande mérito de destacar muitos aspetos históricos e políticos que hoje em dia têm a ver com a memória nacional. E muitos desses aspetos têm a ver com um determinado enviesamento ideológico. E quer queiramos, quer não, a academia, a universidade pela academia e pela universidade perpassam também algum enviesamento ideológico. Quero dizer o quê com isto? Quero dizer que, por exemplo, o fato de não existir, na minha perspectiva e na minha experiência, financiamento público no estudo de determinadas matérias como do miguelismo, do tradicionalismo, de tudo aquilo que diga respeito, não a 1820, a 1822 ou 1823, mas 1823 em diante. O próprio fato, por exemplo, pode parecer uma questão secundária, mas não é, de uma ausência de carreira científica desligada da carreira pedagógica a nível da universidade. E aquilo que eu costumo designar por uma abrangência por cima da barricada, ou seja, quando se estuda o liberalismo, não se estuda o miguelismo. Quando se estuda, por exemplo, outras experiências liberais, não se estuda a contrarrevolução. E qual é, para concluir esta minha ideia? A perspectiva que eu tenho enquanto leitor, ouvinte e estudioso destas matérias, é que só se fala habitualmente, com honrosas exceções, de um lado das questões.

E normalmente o vencedor.

E normalmente o vencedor. Voilà. Pronto. E, portanto, isso é sempre uma perspectiva. A perspectiva do "vae victis", ai dos vencidos, é sempre uma perspectiva muito empobrecedora. E o jornalismo, por exemplo, ai do jornalismo se alguma vez não fizesse o contraditório. Seria terrível, porque a informação seria muito pobre. O que se passa na história e na historiografia é exatamente, na minha perspectiva e na minha leitura, a mesma coisa. Para os grandes meios de comunicação, só passa sempre, de uma forma geral, uma única perspectiva. No fundo, é um pouco isso. Ou seja, muitas vezes faz-se uma renovação historiográfica, mas sem uma base documental e arquivística. Ou seja, renovam-se as visões, mas nem sequer se vai ao fundo. Por exemplo, o José Manuel Fernandes acabou de fazer uma revisitação crítica de muitos aspectos do que diz respeito desde o tempo do miguelismo até o tempo do integralismo lusitano e mesmo do Estado Novo. Mas de uma forma geral, a própria história das direitas em Portugal, que é uma história que vem desde 1823 até a atualidade, não está feita, é segmentada. Só existem determinados períodos históricos que são estudados e depois perde-se ali o nexo causal. E por isso é que, como vimos aqui, às vezes há mais hipóteses do que certezas.

Sim.

Há, de facto, fraquezas que são sistêmicas, digamos assim.

E que tem havido, de facto, pouco interesse pelas razões que até nos ajudou aqui a explicar, em perceber melhor esta época e a forma como chega agora até ao pensamento contemporâneo. Daniel Studante Portázio, obrigada pelo contexto que aqui nos traz. É importante olhar para a questão da memória nacional. O exemplo aqui do 25 de novembro de 75 pode ajudar-nos a trazer aqui para o nosso presente a questão do miguelismo e das guerras liberais. Um bom dia, muito obrigada. Temos já conosco o Duarte Calvão, é monárquico liberal. Duarte Calvão, bom dia, bem-vindo também ao Contra Corrente. Falta estudar, de facto, esta parte da história do país?

Eu acho que sim. Eu não tenho nenhuma pretensão de conhecer a história. Sou leitor de livros de história, ouço sempre o Resta a História aí na Rádio Observador, gosto imenso, mas não tenho essa pretensão. Agora, não há dúvida que o miguelismo, apesar de eu me considerar liberal, é verdade que o miguelismo foi muito injustiçado pela história dos vencedores. Isso não há dúvida. Eu tenho na minha família, o meu irmão mais velho considera-se miguelista, até deu um dos nomes ao filho é Miguel. Eu não tenho a tradição na nossa família, mas ele fez questão de fazer. A minha família é sempre do lado da minha mãe, de estares de casamento, sempre uma família. O meu avô vinha de um lado liberal, da minha avó de um lado miguelista, e isto passou-se em Alcochete há muitos anos e isso teve uma certa repercussão. Portanto, eu compreendo bem os dois lados e reconheço que o miguelismo foi mal estudado, foi um bocadinho a história dos vencedores, que acontece sempre. Agora, eu como monárquico, acho que também é uma questão ultrapassada. É uma questão que foi resolvida, como o José Manuel Fernandes disse há bocadinho, pelo casamento dos pais do atual chefe da Casa Real, do Duque de Bragança, com o ramo miguelista que ele representava, o senhor Dom Duarte Nuno, com o casamento da senhora Dona Francisca de Orleans e Bragança, do ramo liberal, que nesse caso é no Brasil. Portanto, acho que é uma questão que está resolvida até dessa maneira, não há qualquer dúvida sobre quem é o chefe da Casa Real Portuguesa.

E já não há cicatrizes dessa guerra que nos divide.

Claro que há, há certos círculos que ainda se reconhecem, para quem isso ainda é muito nítido. E há realmente duas grandes questões, que também já foram abordadas, como é que é a questão abrocial, e estão ligadas. E outra que é a questão da maçonaria, a influência que a maçonaria teve ou não teve, claro que teve, mas como é que isso ficou? E também as perseguições que também foram excessivas, que se fez à Igreja. Tanto no período liberal como depois mais tarde na República, que aí sim, é uma violência enorme. E portanto, essas questões ainda estão muito presentes em muita gente. Agora, eu acho que como monárquico, um dos grandes inimigos do ideal monárquico, acho que em Portugal, é a ideia do passadismo. Há muitos monárquicos que ficam eternamente a estudar o que se passou no século XIX, o que se passou antes. "Ah, se tivesse sido assim, se tivessem ganho as Invictas, e se tivesse sido de outra maneira." Foi como foi. Acho que neste momento a monarquia deve ser apresentada como uma solução para os dias de hoje. Basta olhar o que se passa na Europa, e noutros países fora da Europa, no Japão, na Austrália, no Canadá, tantos países que seguem monarquias constitucionais. Acho que mais do que perder mais tempo a dizer que foi assim, foi assado, e se tivesse sido de outra maneira, é muito mais importante para quem é monárquico como eu, mostrar que realmente hoje em dia a monarquia constitucional é o regime aceite, é o regime que funciona, é o regime que faz com que alguns dos países mais desenvolvidos do mundo sejam monarquias constitucionais, e nomeadamente europeias, com as quais nós estamos mais próximos. E é sobre isso que acho que nos devemos ter e não tanto em ficar a discutir eternamente o que se passou no século XIX.

Doutor Cavão, e vindo aqui para o século XX, só para a história da nossa democracia recente, encontramos marcas do Miguelismo no pensamento contemporâneo ou mais até nas direitas em Portugal?

Sim, há algumas marcas. Há uma ideia, não sei se é verdadeira ou não, um bocadinho, às vezes, uma ânsia pelo líder forte, o homem forte, que é, a meu ver, péssima, porque confunde a ideia do monarca, do rei, com esse líder forte que vem regenerar o país, que vem regenerar os costumes, que vai trazer de novo os princípios corretos, etc. Isso ainda está presente em muita gente, até gente que nem se considera monárquica, que não é monárquica, mas que tem um pouquinho essa ânsia do líder que vai resolver todos os problemas e vai pôr a sociedade portuguesa de novo nos seus caminhos certos. Isso existe. E existe, de facto, a questão religiosa, que está presente nos inícios com as questões do aborto, do casamento gay, de uma série de outras questões fraturantes também. Muita gente para quem a religião ainda deve ser o grande principio orientador da nossa maneira de ser. Quando não é assim, alguns dos países monárquicos constitucionais europeus, essas questões não são tão divisivas nesse aspeto. A religião tem o seu lugar e eu respeito imenso a religião e tudo que a Igreja, nomeadamente a Igreja Católica, faz em Portugal. Sou a última pessoa a ser contra a Igreja, mas realmente isso é uma questão da separação do Estado da Igreja, são coisas da esfera individual, com certeza que moldam a nossa cultura, que são influentes, e ainda bem. Mas de facto, essas questões têm que ser ultrapassadas, não podem continuar a ser vistas como eram vistas no início do século XIX.

E a relação com a maçonaria?

A maçonaria é uma questão um bocadinho também estranha, porque realmente não há dúvida que na altura, o próprio Dom Pedro IV foi grão-mestre da maçonaria. Havia muitos maçons entre os liberais, mas também hoje é uma questão, por exemplo, as casas reais europeias quase todas têm maçons entre eles. O Príncipe Philip de Edimburgo, creio eu, era maçom. Ainda agora muito recente que eu li, os Habsburgos, que era a grande monarquia católica da Europa, etc. Com a Espanha, mas na altura mais forte ainda, no século XIX, tinha vários maçons entre os seus membros. Portanto, essa divisão que se fez, os maçons são liberais, os outros não são. E que mais tarde se vai impor também na República, que também é um erro. E aí também com culpa da maçonaria, porque é evidente que os maçons não são obrigatoriamente republicanos. Muito pelo contrário, podem ser. Muito pelo contrário, não, mas não são obrigatoriamente, podem ser ou não ser. Mas aqui em Portugal, pôs-se a questão, maçons, republicanos, monárquicos, antimaçônicos. Isso não é uma questão que se ponha noutros países, pôs-se em Portugal e com culpa dos dois lados. E eu acho que a maçonaria é o que é, tem a influência que tem, como muitas outras organizações, mas nada obriga a que o monárquico não seja maçom ou que o republicano seja antimonárquico. São questões que estão confundidas. Não me parece que isso seja uma questão também que valha a pena perdermos muito tempo com ela.

Doutor Cavão, muito obrigada. Agradeço ter vindo também aqui a este Contra Corrente, em que olhamos para o Miguelismo, que marcas deixou, se é que ainda deixou na vida nacional neste século XXI. O nosso ouvinte Carlos Silva enviou-nos um áudio, é técnico de arquivo e liga de Setúbal. É altura de ouvir.

Sobre o tema de hoje, na minha opinião, não sei se a extrema direita é herdeira dos miguelistas. Já passaram 200 anos. Novas causas apareceram, outras desapareceram. Talvez sim, talvez não. Não tenho assim uma opinião bem formada. Envio mais este áudio para deixar apenas duas curiosidades Nos tempos das lutas entre os liberais e miguelistas, Vila Real tomou parte dos miguelistas, Chaves foi pelos liberais. Aquando da implantação da República, Vila Real apoiou sempre a monarquia, Chaves foi pela República, daí muitas terras homenageiam com o nome de ruas e praças defensores de Chaves. Foram os habitantes de Chaves que defenderam a República no Norte. Durante o Estado Novo, Vila Real era uma cidade cheia de bufos da PIDE, enquanto Chaves era uma cidade a favor da democracia. Pronto, é isto que tinha para dizer. Bom dia, muito obrigado.

Obrigada, Carlos Silva. Fico aqui com estas curiosidades no fim da primeira parte do Contracorrente. Voltamos depois de uma curta síntese de notícias. Até já.

Segunda parte do Contracorrente: 200 anos depois, a direita ainda será miguelista? É a pergunta que colocamos hoje aos nossos ouvintes. Liguem-nos até ao meio-dia. O número de telefone é o 910 024 185.

E vamos daqui a pouco começar a ouvir os nossos ouvintes que se inscreveram por telefone. Já temos em estúdio connosco um dos convidados desta manhã, o historiador e professor José Miguel Sardica, que cumprimento. Muito bem-vindo mais uma vez ao Contracorrente. Muito bom dia. Ainda encontramos hoje as marcas do miguelismo no pensamento contemporâneo e até ideologicamente em alguns dos partidos da nossa direita?

Muito bom dia, muito gosto em estar novamente aqui no Contracorrente. Eu acho que diretamente não. A direita que nós temos em Portugal hoje em dia é uma direita liberal, é uma direita que se diz social-democrata, até, o que é quase uma esquizofrenia ideológica cá em Portugal, como é que a social-democracia, sendo um ideal de centro-esquerda, acaba por estar acantonado em direita ou em centro-direita. O legado miguelista, talvez o único veio em que nós possamos ver isso, é numa certa direita mais intransigente, mais securitária, mas não muito mais do que isto, porque os valores a que o miguelismo está associado, os valores de uma legitimidade histórica antiga, de uma ligação à igreja, o CDS tem um bocadinho isso. Digamos que o miguelismo como um corpo ideológico fragmentou-se e só pequeninos ingredientes históricos é que hoje são apropriáveis, mas não um projeto de direita conservadora, de direita católica. Em Espanha, por exemplo, isso é muito mais forte. Em Portugal não é tão forte, por quê? Porque a evolução histórica dos últimos dois séculos, digamos assim, encarregou-se de fazer com que um projeto de direita forte e autónomo não tenha espaço em democracia em Portugal, porque é como se a direita em Portugal só pudesse ser salazarista e para não ser salazarista ou não ser autoritária, católica, reacionária, chame-se lhe aquilo que se queira chamar, não possa existir ou tenha que pedir autorização à esquerda para poder ser uma alternativa. O miguelismo, a maneira como ele foi liquidado, a maneira como se cortou com o passado de antigo regime, com o passado de uma monarquia católica, de uma monarquia ligada aos corpos intermédios, a maneira como o Estado liberal acabou por ter uma dinâmica de tábua rasa, quase, sobre essa legitimidade antiga, fez com que a monarquia constitucional em Portugal estivesse sempre muito mais inclinada para a esquerda, muito mais reformista, muito menos ligada à nobreza, que em Portugal também se suicidou politicamente com as suas opções no próprio século XIX. E depois o que nós temos é uma espécie de reivindicação conservadora no Estado Novo, mas o Estado Novo bebe muito mais de um contexto do século XX do que uma simples restauração de uma legitimidade. Até porque o Estado Novo é republicano e Salazar tinha simpatias monárquicas, sabemo-lo, mas o Estado Novo não deixa de ser um projeto republicano e, portanto, a ideia de uma monarquia corporativa, de uma monarquia antiga, é qualquer coisa que passa do miguelismo para uma corrente intelectual que existiu e que foi importante na formação ideológica do salazarismo, que é o chamado integralismo lusitano. Depois, o que temos é, de facto, uma causa monárquica Mais politizada ou menos, mas que não tem peso político ativo, mas uma causa monárquica que continuou muito ligada ao legado miguelista, não tanto pelo lado ideológico, mas pelo fato de a Casa Real em Portugal hoje existente ser, do ponto de vista familiar, descendente do ramo de Dom Miguel e não do chamado ramo constitucional.

Portanto, o miguelismo morre de fato com a derrota na guerra civil?

O miguelismo, enquanto projeto político, enquanto sede de uma legitimidade histórica, morre nessa altura. Por quê? Porque toda a nobreza que tinha apostado nele acaba por ser removida de cargos políticos. A chamada Câmara dos Pares é totalmente refeita após essa guerra civil. O miguelismo ainda tem alguma atividade política, ainda concorre a eleições, o que é estranho, mas acaba por, enfim, aquela ala do chamado legitimismo urneiro, que ia à urna, portanto, que vai a votos, ainda se organiza para algumas eleições ali nos anos 50, 60, mas quando Dom Miguel morre, e ele morre exilado em 1866, aquilo que era a corte dele, que era sobretudo a fidelidade de velhos amigos e de velhos generais que tinham feito a guerra civil décadas antes e que o rodeava, aquela pequena corte acaba por se integrar ou por desaparecer em termos de atividade política. E, portanto, o que nós temos em Portugal depois, quando chegamos ao século XX, são direitas novas, são direitas que muitas delas nascem de uma reação à república. E, portanto, é um contexto diferente daquilo que era um miguelismo que reivindicava, e por isso lutou de armas em mão, que reivindicava que a Revolução Liberal de 1820 tinha sido um corte histórico. Ela, sim, era um corte histórico e o chamado legitimismo, miguelismo é também designado como legitimismo, era o repor da continuidade histórica e, portanto, Dom Miguel representaria a verdadeira legitimidade legítima, passa a redundância, ao passo que Dom Pedro, isto é também um caso virtualmente único, porque é o caso de uma luta política que é uma luta entre dois irmãos, portanto, é uma luta de família engendrada pela solução sussóia em 1826.

É quase Shakespeare.

É quase Shakespeare e infelizmente, nós fazemos muito pouco cinema histórico, porque este episódio, a guerra civil, a usurpação, isto dava uma excelente série, dava um excelente filme histórico. Infelizmente, não há muito hábito, porque também não há muitos meios de fazer bom cinema histórico. Mas não há dúvida nenhuma que são duas figuras que parecem saídas de uma intriga shakespeariana. Dom Pedro e Dom Miguel.

E Dom Miguel. José Manuel, mas tu dizias há pouco que vias-

Já agora, se posso fazer uma pergunta. Até que ponto o facto de termos uma direita em Portugal atualmente que vai até à democracia e não é também uma herança, por assim dizer, de um ônus do legitimismo e depois do Estado Novo, e não haver capacidade ou vontade, ou personalidades que se assumam num espaço mais tradicional de direitas, chamemos assim?

Sim, sem dúvida nenhuma. Quando nós olhamos para as duas direitas mais fortes que nos últimos dois séculos existiram, miguelismo e depois salazarismo, a maneira como a história os venceu criou, de fato, um vazio político que deixou a direita democrática, digamos assim, órfã. Nós nunca tivemos, porque nunca houve condições. O país não tem uma nobreza forte, o país não tem uma igreja forte, o país não tem pilares que, por exemplo, em Espanha, Inglaterra, vertebraram uma direita forte e uma direita com suficiente força para subsistir enquanto um projeto ideológico autônomo, apesar de os regimes mudarem.

Já agora, José, o país não tem nem uma igreja forte, nem uma aristocracia forte. Isso não é muito consequência de 1834?

É.

Da tal grande transformação que houve.

A nobreza apostou, pela sua larga maioria, em apoiar Dom Miguel, como é óbvio. Quando Dom Miguel perde a guerra, a Câmara dos Pares é reaberta com 12 pares, ou seja, toda a nobreza antiga que tinha sido nomeada como par em 1826, graças às suas opções políticas, é erradada. A própria Igreja, com a extinção das ordens e com um processo de secularização monárquica e depois de laicização de 1910 em diante, a própria Igreja deixa de ter, não é poder político, deixa de ter influência social, deixa de ter uma doutrinação ativa. E portanto, os pilares que poderiam dar um certo amparo moral e um certo respaldo ideológico a uma direita não socialista, republicana, conservadora, a uma direita tory, à inglesa. Porque há uma direita tory à inglesa, por quê? Porque há uma igreja de Estado inglesa e há uma aristocracia inglesa muito forte, de famílias que têm séculos. E, portanto, há condições sociais para uma sociedade civil autônoma em relação ao Estado, que vive com os seus códigos. A aristocracia que tem os seus manners, uma igreja de Estado relativamente independente em relação ao próprio Estado.

A nossa direita, a direita que teve mais força, acaba por ser mais influenciada pela direita francesa, que é mais-

Maurrassiana.

Maurrassiana.

Charles Maurras, ao fim e ao cabo. Ou seja, aí é uma influência intelectual e a influência que Ao mesmo tempo que alimenta um certo integralismo. Integralismo é uma corrente surgida ali por volta de 1914, de intelectuais monárquicos, de intelectuais que olhavam para a república como um projeto de laicização jacobina, de radicalismo quase ditatorial e portanto sonharam poder restaurar uma monarquia, que não era também a monarquia constitucional. Era uma monarquia corporativa, uma monarquia orgânica. E talvez esteja aqui neste laço o que o salazarismo vai buscar ao miguelismo através deste integralismo. Mas o salazarismo ele próprio, e sabemo-lo bem, é uma espécie de síntese entre direitas várias: a direita militar, a direita republicana, a direita dos grandes interesses econômicos, a direita da igreja, que Salazar pessoalmente representa. Portanto, o próprio Estado Novo é uma agregação de várias direitas e até de vários centros. Ou seja, não é um projeto de extrema-direita, não é um projeto de direita reacionária pura.

O Estado Novo, apesar de ter uma componente maçónica, tem muitos maçons. A começar pelo presidente Carmona, não é?

Exatamente. Portanto, é a tentativa. E aliás, se nós lermos as intervenções políticas que Salazar faz, ele é sempre muito cuidadoso em apresentar o Estado Novo como uma espécie de reconciliação nacional, que viria curar os ódios abertos de 1910 em diante, mas é um projeto de uma direita corporativa, um corporativismo que acaba por não ser integralmente feito. E daí, de facto, quando nós chegamos aos anos 50, era já mais um referencial ideológico do que outra coisa. E, portanto, não há condições para haver uma direita que independentemente do regime ser monárquico, ou ser republicano, ou ser ditatorial, uma direita que tivesse os seus baluartes sociais, que tivesse terra, que tivesse independência. E, portanto, à medida que os regimes mudam e a monarquia constitucional vai constitucionalizar-se numa espécie de pacto entre a carta constitucional e a esquerda, a esquerda vintista, a esquerda setembrista, portanto, vai tentar cooptar a esquerda radical. Ou dito de outra maneira, a monarquia constitucional é uma espécie de gestão de uma tensão revolucionária aberta a partir de 1820, em que o miguelismo não entra, porque o miguelismo se acantonou numa direita antiliberal, numa direita, para usar a gíria desta época, numa direita contrarrevolucionária. Antiliberal é o que nós lhe chamamos hoje, mas é sobretudo contrarrevolucionária. O miguelismo genuinamente acreditava que a revolução liberal era uma coisa maçónica, ímpia, estrangeirada, imposta à nação por um imperador estrangeiro, Dom Pedro, ou seja, toda aquela questão sucessória em 1826. Aquilo que os liberais chamam a usurpação em 28 é, na verdade, lido pelos miguelistas como restaurar a legitimidade interrompida pela revolução ilegal de 1820. Mas a guerra civil é uma derrota militar tão estrondosa para a causa miguelista, que na construção da monarquia constitucional não há espaço para eles. Como digo, ainda há uns quantos que restam, ainda há uma organização que vai a eleições ali em 1856 e 1858, mas o miguelismo deixa de ter peso. E, portanto, a própria direita constitucional monárquica é uma direita muito ao centro. O fontismo, que é talvez a direita monárquica, faz reformas, fala em europeizar. Portanto, o próprio Fontes, autores tantas numa intervenção dele em 1877 ou 78, o próprio fontismo diz: "Não há muito a conservar". Ou seja, a aristocracia já não existe. A igreja era uma igreja ao nível do pequeno parque local, quer dizer, as ordens já não existiam, a igreja já não era um pilar social importante e é nisso que depois a República vai capitalizar para acelerar ainda mais uma secularização feita a laicismo. Não há condições para uma verdadeira direita liberal há século XIX, como houve em Inglaterra, como houve em Espanha. E depois, durante todo o século XX, nós temos tantos acidentes políticos, uma república acantonada quase na extrema-esquerda, um Estado Novo que é uma reconciliação nacional desde a direita republicana, os militares, desde quem se quisesse juntar, até maçons, até ex-integralistas que acabam por se integrar. O Estado Novo é um regime agregado, por quê? Agregado pela recusa do demoliberalismo republicano. E depois quando chegamos a 74 e nos anos posteriores a 74, o que temos também é um regime político, tal como há 100 anos, muito desequilibrado para a esquerda, para uma esquerda radical, e depois a reconfiguração que as direitas tiveram em 1976. Temos um CDS que se reivindica do centro, Centro Democrático Social, portanto, o próprio CDS é uma espécie de direita envergonhada. De tal maneira era maldito dizer-se de direita em 76, 77, 78. E o PSD sempre foi um híbrido. O PSD sempre foi o partido dos que não eram PS, mas um partido que se nós formos a ver bem os ciclos políticos, é um partido reformista. Tem um lado conservador dentro dele, de apelo ao que até 1974 se chamavam as forças vivas, digamos assim, tem os seus barões, tem os seus feudos, tem um lastro que quer conservar alguma coisa, mas quando se vai esmiuçar o que é o conservadorismo que o PSD tem Acaba por ser muito pouco, porque o PSD tem de competir numa arena onde o progresso, a Europa, a reforma, ou seja, refazer o país inteiro depois de meio século de autoritarismo.

Está ótimo para incluirmos os nossos ouvintes. Temos vários inscritos, vamos incluí-los aqui também nesta discussão, chamando o tenente-coronel do Exército, Pedro Marques de Sousa, colega de Lisboa. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia, bem-vindo.

Eu gostaria de começar por saudar a iniciativa. É um tema interessantíssimo, na medida em que, sobretudo num tempo em que vivemos, um tempo de poucas ideias políticas interessantes, esta abordagem que usa a história e que permite pensar e refletir sobre ideias e políticas de fundo é realmente interessante. Portanto, gostaria de saudar em particular o jornalista José Manuel Fernandes e todos os ouvintes. E gostaria realmente, no entanto, de observar: eu penso que a origem deste tema com a transição dos absolutismos para o liberalismo, talvez seja redutor considerar apenas uma questão de direita ou esquerda. O que temos naquela altura é o fim de um ciclo, que é o absolutismo, muito ligado ao poder absoluto dos monarcas e da relação até com a Igreja, para uma coisa nova. Portanto, é uma mudança fundamental que acontece noutros países mais cedo, as revoluções liberais, a primeira talvez a dos Estados Unidos, depois a grande Revolução Francesa, e depois um pouco por todo o mundo. A nossa foi em 1820. Nós temos uma história repleta de rupturas, isso é que é pena, provavelmente, porque as revoluções implicam sempre rupturas dramáticas. E ao contrário da Inglaterra, que não tem uma revolução desde a segunda metade do século XVII, a nossa história, por exemplo, é repleta de mudanças radicais através dos tempos. Portanto, esta de 1820. O Miguelismo, o que é que representava? O Miguelismo representava a tentativa de regressar com o modelo fora de tempo. Agora, os absolutismos e o grande poder da Igreja na sociedade e na política, era algo que fazia parte de um modelo, naquela altura, gasto. E é curioso, porque depois temos outros momentos da nossa história, portanto, esta de 1820 e aquilo que chamaram de Contra-Revolução do Miguelismo é um exemplo, e depois 1910, ruptura com a monarquia, começa ali há anos, mas depois também 1926, a ditadura militar, que acaba com a Primeira República, e depois 1974, se quisermos. São todos eles momentos de grande ruptura. Agora, a questão de associar aqui a direita à esquerda é complexo, porque esta questão da direita à esquerda é provavelmente uma coisa muito mais tardia. Está mais presente no nosso século XX do que estaria ali no século XIX, na minha opinião. Mas eu gostaria só, quase a concluir, de tentar rever isto realmente, mais uma vez, é tão interessante o tema, e hoje em dia muito mais ainda, neste momento, porque nós estamos provavelmente também novamente à beira de um fim de um ciclo, que eu vejo estas coisas exatamente assim. Quando há um modelo que domina, mas que depois, provavelmente no seu início, inspirou pessoas, inspirou intelectuais, inspirou forças vivas da sociedade, mas ao fim de décadas, realmente esse modelo, esse regime, vamos chamar assim, regime político, um ciclo, também depois apresenta fragilidades, problemas, que levam ao surgimento de outros. E eu acho que a nossa história é feita destes ciclos, curiosamente mais do que noutros países, isso é muito visível. Isso levava a pensar por quê, agora não temos tempo, por que é assim. Mas precisamente, eu diria, infelizmente, talvez, estamos à beira de um fim de um ciclo. As mudanças, algumas nestes ciclos, foram num sentido, que eu diria, mais a favor, como se dizia no século XIX, das classes favorecidas. E há outros que não. Eu diria, por exemplo, a Revolução Liberal de 1820, pelo menos nas suas ideias inspiradoras. A de 1910 e, por exemplo, a de 1974, são nítidamente inspiradas em valores que procuravam melhorar a vida da maioria das pessoas, em detrimento de alguns interesses das elites. Já a de 1926, não. A ditadura militar e o Estado Novo, o ouvinte anterior falou que o Estado Novo era agregador ou era reconciliador. É uma visão um bocadinho paternalista demais. O Estado Novo ser reconciliador não me parece nada que tenha sido com uma PIDE e com outras estruturas bem repressivas. Isto para dizer que realmente estas mudanças, estes ciclos, algumas são Mudanças que aparentemente, agora não sei se vamos chamar de esquerda ou direita, são baseadas em ideias que procuravam reformar a sociedade no sentido progressista e outras são o retorno a uma coisa anterior, mas que também tem adeptos, precisamente quando o ciclo em vigor frustra as expectativas das pessoas. A Primeira República é um bom exemplo. A Primeira República só demorou 16 anos, também tem muito a ver com o envolvimento de Portugal na Primeira Guerra, mas são precisamente os militares e por causa da participação na Primeira Guerra, que vão acabar com a Primeira República.

Sim, e agora também nos diz que parece que está a assistir a um novo fim de ciclo neste momento em Portugal. Tenente-coronel Pedro Marquês de Sousa, muito obrigada. Traçou aqui e lançou aqui algumas achas para esta discussão que é importante, estão registadas e agradeço esse telefonema. Passo ao próximo ouvinte inscrito, Nuno Martins, que está a ligar de Lisboa, é consultor em assuntos europeus. Bom dia.

Bom dia, obrigado por participar no programa. É um tema que é muito interessante, é um tema que me diz muito pessoalmente e que eu gostaria de ligar quer da parte da direita, quer da parte pessoal. Basicamente, o professor Sardica disse aquilo que o Miguelismo é. O Miguelismo não é nada mais do que um Legitimismo à portuguesa e o Miguelismo tem que ser visto num contexto próprio, que é o contexto das guerras civis, do pós-Revolução Francesa, do pós-Império Napoleônico. E o que é interessante na questão do Miguelismo é que o Miguelismo e a figura do Miguel em Portugal foi sempre vista de forma muito negativa, mas a verdade é que o próprio Dom Miguel, depois de deixar Portugal, conseguiu fazer com que a sua descendência tivesse um conjunto de casamentos que, na maioria das monarquias europeias, quase todos os monarcas europeus descendem do Dom Miguel. E no caso dos filhos, conseguiu também arranjar bons casamentos para os filhos. O que interessa é que, nesse aspecto, faz com que exista essa divergência entre o Dom Miguel como pessoa e como figura e o Miguelismo, e como nós em Portugal vemos esse próprio Miguelismo. Eu acho que a direita portuguesa e o próprio Miguelismo em si, o Legitimismo em geral, infelizmente declinou naquilo que são os seus movimentos, que já foi dito aqui também, que tomaram um pouco conta dessa forma de ser política, que é a questão da Ação Francesa em França e do Integralismo Lusitano em Portugal. E que no meu ver, eu acho que são apenas formas de tentar sustentar politicamente ou ideologicamente dois movimentos, mas que na verdade, o Miguelismo e o Legitimismo em geral, também ao meu ver, não são nada mais do que uma tentativa política de pôr em marcha o douceur de vivre do Ancien Régime, que Talleyrand tão bem descreveu e que na verdade se perdeu com a Revolução Francesa. E pouca gente o diz, que Luiz XVIII, quando faz a restauração em França, percebe que o Ancien Régime acabou, ele tem que se adaptar, e o irmão, que só narrei cinco anos depois, não consegue perceber e tenta implementar. O que é curioso também é que o Miguelismo vai ser uma forma de apoio aos movimentos contrarrevolucionários de 1830 em França e tentar apoiar o Conde Chambord para ser de novo rei de França. Na questão pessoal, eu gostava de dizer que, sendo a minha família de Cabo Verde e sendo eu descendente de Miguelistas, em que o próprio nome Miguel figura ainda em parentes que são representantes da família. Esse Miguelista que foi pra Cabo Verde, um tal senhor Carvalho, pra Ilha da Boa Vista, que casa em Cabo Verde com a filha de um proprietário da Ilha de São Nicolau, e que era filha de uma escrava e de um proprietário, e que mantém o nome Miguel por memória. Mas essa questão é uma questão meramente pessoal, não existe uma forma política, não significa que minha família sejam todos de direita ou sejam todos reacionários. Pelo contrário, até muitos são de esquerda. E o que é interessante é que o neto desse Miguelista acaba por casar com uma senhora judia de uma família beneoliel, que vai pra Cabo Verde também. E quando as duas mães morrem, a senhora judia e a senhora católica, os filhos quase todos casam uns com os outros. Por outro lado, tenho também um outro assunto pessoal que existe na minha família uma tia Aldegundes, que se chamava Aldegundes por causa da filha do Dom Miguel, sendo que os pais dela eram dois judeus de Gibraltar que foram pra Cabo Verde, pra Ilha São Vicente, e que por acaso a Princesa Aldegundes, que era casada com o neto da Carolina de Bourbon-Nápoles, que era mãe do Henrique de Chambord, passa por esse hotel em Cabo Verde e a tal minha trisavó estava à espera de bebê, estava grávida e o marido diz que vai dar o nome de Aldegundes e essa tia se chamou, de fato, Aldegundes e chamavam-na tia Guga. Curiosamente, todos estes personagens que conto, em nível pessoal, eram todos membros de lojas maçônicas também em Cabo Verde. O que me leva a crer, mais uma vez, que esta história do Miguelismo é uma história muito romântica, que é transposta pra política, infelizmente, de uma forma que não acaba bem e que no fundo não é nada mais, como também já se disse, do que uma forma de fazer reviver o tal douceur de vivre do Antigo Regime. Obrigado.

Muito obrigada nós, Nuno Martins. Foi delicioso todas essas histórias pessoais que aqui nos trouxe. Bom dia. O José Valdis está a ouvir-nos em Nisa, é naturólogo. Bom dia.

Bom dia. Então é o seguinte, eu já ouvi praticamente parte do programa todo e fiquei escandalizado com algumas coisas.

Então?

A primeira é a questão de dizerem que o Duarte Pio é o representante da Casa Real. Isso é uma mentira completamente desmascarada num site que se chama www.reifaazdeconta.com

E há todo um conjunto de falácias que foram feitas pela ala miguelista que é preciso desmascarar. A primeira é o seguinte: o Dom Manuel não assinou nenhum pacto. O chamado Pacto de Dover, que os miguelistas alegam que o Dom Manuel teria dado apoio à causa miguelista, é uma mentira absoluta. E é fácil de comprovar. Se esse pacto tivesse sido validado, não teria havido necessidade de uns anos mais tarde fazerem o Pacto de Paris, que a tia do Duarte Pio denunciou a Aldegundes. Denunciou esse pacto precisamente porque o outro pacto não existia. Esse é um aspecto. Segundo aspecto: o Duarte Pio nem sequer representa a linhagem dele, porque a linhagem dele que está banida, que foi banida pela monarquia e que não tem quaisquer direitos à coroa portuguesa ainda hoje. O fato de terem revogado a lei na República, portanto, revogaram a parte da possibilidade de eles entrarem em Portugal, não revogou, obviamente, o banimento de eles poderem suceder na coroa de Portugal. E o fato da mãe dele ser brasileira e da linha liberal, mas brasileira, não portuguesa, e ter casado com o marido que estava banido, não deu direitos ao marido. Pelo contrário, porque as leis da monarquia portuguesa dizem que a mulher toma a condição do marido. Ou seja, a senhora perde os títulos dela ao casar com o banido, que era o marido, portanto, o pai do Duarte Pio. Isto são alguns aspectos. Outro aspecto da linhagem do Duarte Pio é que se fosse a linhagem de Dom Miguel que tivesse direito, seria a linhagem das filhas do Dom Miguel, porque ele teve duas filhas naturais. Ou seja, não era casado quando teve essas filhas, que deixaram descendência. Se fosse, era essa linhagem. O Duarte Nuno tinha 36 primas e seis tias, sem contar com a legítima Duquesa de Bragança, que era a filha de Dom Carlos, Dona Maria Pia, a quem o Duarte Nuno meteu um processo na Rota Roma para tentar retirar o nome dela do certificado de batismo, que foi assinado por Dom Carlos I. Quando a Rota Roma, depois de um processo que esteve lá cerca de 20 e tal, quase 30 anos, deu razão à Dona Maria Pia, o Duarte Pio assobiou para o lado. Quando devia estar caladinho e devia ter tido vergonha de continuar a intitular-se Duque de Bragança. Mas depois temos mais coisas.

José Valdes, só para escolher as que considere mais importantes para o sentido do tempo.

Vamos falar da falsificação de nacionalidade do Duarte Pio. O pai do Duarte Pio... Fiquei sem ouvir.

Mas está em linha, está no ar.

O pai do Duarte Pio, para alegar que tinha direito à coroa portuguesa, disse que era o parente português mais próximo dos últimos reis de Portugal. E para fazer essa alegação, falsificou a nacionalidade. E como é que ele falsificou a nacionalidade? Uma interposta pessoa foi adquirir a nacionalidade por ele. O que era proibido, devia ter sido ele a pedir a nacionalidade e não por procuração. Depois, como essa falsificação de nacionalidade estava colada com cuspo, isto foi em 1942 ou 1943, ele em 1963 faz uma segunda aquisição de nacionalidade, desta vez por naturalização. E eu sei disso porque eu meti um processo ao Duarte Pio por falsificação de nacionalidade, e os Registos Centrais, o Duarte Pio que devia ter vergonha, foi dizer que eu não era parte interessada no processo para me correr do processo, porque ele se tivesse vergonha, devia ter dito: "Não, vamos lá esclarecer a verdade e vamos levar isto até o fim." E quando os Registos Centrais correram comigo do processo, eu disse: "Sim, senhora, mas este senhor tem duas nacionalidades, qual é a que vocês validam?" Porque o homem não podia ter duas nacionalidades, uma em 1943 e uma em 1963. E os Registos Centrais anularam ao pai do Duarte Pio a nacionalidade original, que era aquela em que ele dizia que era filho de pais portugueses, ou seja, em que eles consideravam que o avô e o bisavô do Duarte Pio eram portugueses, porque não eram, porque eles eram apátridas. Eles tinham sido corridos e não tinham qualquer nacionalidade portuguesa, que aliás, era isso que a lei do banimento dizia, que eles perdiam todos os direitos de portugueses, títulos nobreza e tudo. Inclusivamente, no tal Pacto de Dover, que o José Manuel Fernandes há pouquinho falou, no ponto três ou no quatro, não me recordo agora, o pai do Duarte Pio está a pedir de mão estendida ao Dom Manuel a nacionalidade e os títulos que nunca ninguém lhe concedeu. Isto só assim em algumas. Quem quiser saber mais é ir ao reifazconta.com.

Muito bem, José Valdes, muito obrigada. Bom dia.

De nada.

José Miguel Sarrica, isto que acabamos de ouvir aqui por parte deste ouvinte significa que ainda é muito polêmica a questão da linhagem do Duarte Pio. Ainda não está resolvido efetivamente.

Sim, efetivamente não está. Fora a pretensa candidatura que a casa de Loulé, por exemplo, tem também reivindicado, de que seria a família Loulé a verdadeira herdeira, porque o Duque Loulé foi casado com a infanta Dona Mariana, uma das filhas de Dom João VI, e que a linhagem candidata hoje a representar a causa monárquica também poderia ser a casa de Loulé. Isto que este ouvinte disse é verdade. Ou seja, há muita polêmica sobre a representatividade ou a legitimidade que a Casa Real tem. Mas mais do que uma luta de famílias, de apelidos, de nacionalidades em geral, e uma vez que A hipótese de uma restauração monárquica em Portugal hoje é absolutamente mínima. Eu acho que a cultura republicana, boa ou má, está de tal maneira enraizada, e sublinho boa ou má, que não só a potencialidade, e sei que há monárquicos que dizem que a monarquia tem uma enorme vantagem simbólica, é um argumento ao qual eu até sou sensível. O problema é que de facto a causa monárquica em Portugal e a casa monárquica em Portugal nunca mais tiveram a relevância suficiente para fazer dela uma verdadeira alternativa. Mais não fosse porque uma causa monárquica que quer um dia suceder à República, precisa de apresentar um projeto político, um projeto social, e portanto, não ser apenas uma espécie de família simbólica que nós com maior ou menor atenção seguimos ou não seguimos. Enfim, podemos dizer que temos uma família real em Portugal.

Sim, é preciso mais do que isso.

Eu acho que é preciso mais, apesar de as pessoas em causa me merecerem, obviamente, toda a simpatia. E como digo, do ponto de vista histórico, eu até percebo grande parte do discurso da monarquia e até percebo a ideia que muitos monárquicos têm vindo a lançar para o debate, que é: se estas repúblicas não nos servem, porque não tentar outra coisa? Porque não tentar uma alternativa? Mas apesar de tudo, acho que então a causa monárquica precisa de se densificar muito mais. Acho é que, sobretudo, nós temos que voltar à história, independentemente de saber quem é que hoje deve representar a causa monárquica, vale a pena se calhar lembrarmos duas ou três coisas fundamentais. A monarquia tentou ser restaurada em 1919, a chamada Monarquia do Norte, naquela confusão pós-guerra, pós-sidonismo. Dom Manuel II na altura ainda era vivo, estava exilado em Inglaterra. A Monarquia do Norte correu mal por várias razões, mas ainda tentaram no Norte restaurar, ainda conseguiram meio país durante seis semanas ou sete. Mas essa aventura militar causou a debacle do que ainda restaria de energia monárquica para se tentar opor à República. E o debate do ponto de vista político é simbolicamente fechado por Salazar, quando Dom Manuel II morre e quando o corpo de Dom Manuel vem de Inglaterra. Salazar faz um discurso em que Salazar, que tinha simpatias monárquicas, mas que não podia restaurar a monarquia, não só porque o Estado Novo não fazia sentido enquanto monarquia, porque Salazar estava a chegar ao poder e, portanto, só numa república ele conseguiria ter a centralização de poder que ele teve. O fascismo italiano, é bom não esquecermos, é uma monarquia. Acima de Mussolini manteve-se o rei, mas é um rei absolutamente simbólico, que Salazar acha que não faz sentido restaurar. E Salazar diz: "Acaba de falecer o último rei de Portugal." Atenção à palavra último, ou seja, ele está a dizer aos monárquicos: "O vosso único caminho é integrarem-se numa ordem social nova e numa ordem política nova, que é o Estado Novo." E de facto, alguns monárquicos entraram para o Estado Novo. Outros, curiosamente, vão reaparecer na oposição republicana nos anos 50. Ou seja, há um lado monárquico, monárquico-liberal, monárquico-democrático, monárquico-republicano, isto parece uma coisa impossível, mas monárquico anti-salazarista. Portanto, a própria causa monárquica vai cindir-se muito. Mas quando Salazar consolida o seu Estado Novo, e vale a pena só para responder ao primeiro ouvinte, eu percebo que ele tenha dito, atenção à palavra reconciliador. Eu não disse reconciliador no sentido de branquear o Estado Novo e de esquecer que houve repressão, que houve ditadura, que houve PIDE. Reconciliador no sentido que o Estado Novo se apresenta como um projeto nacional. Aliás, a principal instituição do Estado Novo chama-se União Nacional. Salazar quer colocar-se para lá das lutas entre republicanos e monárquicos, para lá das lutas entre direita e esquerda. Salazar quer reconciliar a nação, ou seja, liderar um projeto nacional autoritário, ditatorial, não há dúvida nenhuma sobre isso, mas é este sentido de superar as divisões que tinham envenenado não só os últimos anos da monarquia, como tinham envenenado completamente a República. Se Dom Duarte Pio, o atual representante oficial e oficialmente reconhecido da causa real, é de facto legítimo ou não, eu deixarei para as querelas de sangue e de família. De facto, o processo é complicado, é sem dúvida nenhuma. Dom Duarte Nuno é filho, apesar de tudo, de um casamento que reconciliou os dois ramos. Isto é simbólico, ou seja, o ramo constitucional de Dom Pedro e o ramo legitimista de Dom Miguel, separados pela guerra, acabam por unir-se no casamento de 1945 entre a infanta Dona Maria Francisca e o pai de Dom Duarte, Dom Duarte Nuno. Portanto, se a causa monárquica representa uma reunião dos dois ramos, então Dom Duarte Nuno é o candidato legítimo e tem legitimidade. De facto, há este problema. Dom Carlos teve uma filha, é verdade que sim. Portanto, do ponto de vista de uma sucessão no ramo constitucional, houve descendência, não houve descendência reconhecida, porque de facto, historicamente, juridicamente, o último rei em Portugal é Dom Manuel II e ele morre sem herdeiros. Ainda casa no exílio, mas morre sem herdeiros. Mas há também vários sinais de que Dom Manuel II, nos seus últimos anos, estendeu a mão ao chamado ramo legitimista, o Pacto de Dover, e depois a própria maneira como Dom Manuel, nos seus últimos anos, se aproxima do chamado ramo legitimista, como que dizendo: a monarquia tem de continuar e continuará naqueles que representam sangue real. E representa o sangue de Dom João VI, porque há aqui um elemento comum que é Dom João VI. Dom João VI é a origem de todos estes ramos, constitucional, legitimista ou outro. Deixe-me só também acrescentar que, em relação ao absolutismo, sem querer complicar muito a história, mas há também que desmistificar esta ideia de que em Portugal existia uma monarquia absolutista, no sentido em que nós anacronicamente damos à palavra absolutismo, uma espécie de centralização régia dos reis por direito divino.

Do rei Sol.

O rei Sol. Isso é mais um mito do que outra coisa, porque absolutismo não vem de poder absoluto, no sentido ditatorial moderno que nós damos ao termo, de um rei que pode tudo em todo o lugar. Vem de um conceito religioso, que é o conceito da absolutus. Absolutus, que hoje deu absolvido, ou seja, é um conceito de justiça. O rei estava absolvido, estava dispensado de se legitimar perante a nação pelo voto. Os reis constitucionais não são absolutus, têm um pacto com a nação e têm de responder de alguma maneira perante a nação. O absolutismo em Portugal até nem é muito centralista. Não havia meios para. Aliás, nas cortes usava-se muito, isto é uma expressão utilizada com Dom Afonso VI: "El-Rei aonde pode e não aonde quer." Ou seja, o Estado absolutista era menos poderoso, menos centralista, menos intrusivo do que vai ser o Estado liberal, porque os Estados liberais têm uma máquina burocrática muito mais poderosa, num certo sentido, até muito mais opressiva das liberdades individuais e municipais. Por isso é que o absolutismo tem um veio de descentralização municipalista que o Estado liberal não tem. O Estado liberal é Lisboa. Aliás, quando nós hoje falamos de um Estado centralista, invasivo, muito urbano, Lisboa pode tudo, isso não nasce com os reis absolutistas, isso nasce com a dinâmica liberal.

Muito curioso. O João Távora está a ouvir-nos. João Távora é monárquico, é descendente de um marquês de Abrantes que foi apoiante de Dom Miguel. João Távora, bom dia. Obrigada por ter aceitado também juntar-se a esta discussão e convidámo-lo para falar do miguelismo, mas surgiu aqui esta questão da legitimidade de Duarte Pio e acredito que queira dizer alguma coisa.

Pois, é assim, quando me falaram do tema deste programa, eu pensei logo: bem, eu que trabalho boa parte da minha vida para promover os valores de uma monarquia moderna e legítima portuguesa, que seria natural um país com 900 anos ostentar numa Europa também muito antiga.

Não era um presente envenenado, não.

Pensei que era um presente envenenado, porque para um monárquico estar a discutir legitimidades e miguelismos e outras questões é perder energia. É uma perda de energia. Mas pronto, eu penso que a questão da legitimidade do atual chefe da Casa Real Portuguesa, senhor Dom Duarte, não tem grande discussão. O próprio Ministério dos Negócios Estrangeiros, quando era ministro Diogo Freitas do Amaral, fez um parecer que está disponível na internet, realmente reconhecendo a legitimidade de Dom Duarte Pio como chefe da Casa Real Portuguesa. Sobre essa parte não há mais nada a acrescentar.

Não vale a pena acrescentar mais.

Não queria perder tempo.

João Távora, falávamos aqui do miguelismo e o professor Sarrica já disse que o miguelismo morre com a derrota na guerra civil. É assim também? É a avaliação histórica que faz. O miguelismo parou ali, de facto, e tudo o que surge do movimento monárquico realista tem a ver com os ideais liberais.

Eu acho que o miguelismo deixou um rasto enorme. O rei Dom Miguel foi uma figura extremamente popular, deixou uma extensa iconografia. Era um rei adorado, foi um rei adorado. É extraordinário perceber a adesão popular que o rei Dom Miguel tinha. Eu não sou miguelista, um aparte, eu não sou miguelista nem deixo de ser, porque acho que é uma coisa que não se põe na situação atual. Tenho uma simpatia pelo rei Dom Miguel e pelo que ele representa na sua primeira fase de figura política. Portanto, como resposta de uma nação, de um país ameaçado por uma constituição revolucionária que era muito avançada para a época, extremamente avançada para a época, era proto-republicana, que obviamente punha em causa todas as estruturas do país. As pessoas não fazem bem ideia do que é que se punha em causa com essa Constituição, o que é que se pôs posteriormente em causa depois da guerra civil, porque de facto um país não avança com o desmembramento das instituições, com a violência do fim dos mosteiros e do desmantelamento da Igreja como ela estava organizada como estrutura do país, até no ensino e na saúde. As revoluções são extremamente más, não funcionam e causam mais atrasos do que progressos. O progressismo, eu gosto do progresso, não gosto é do progressismo. O progressismo é querermos andar mais depressa do que é natural. E nesse aspecto, voltando ao rei Dom Miguel, gosto da figura dele como contrapoder de um De um monstro gigantesco revolucionário que se apoderava do país na altura, completamente divorciado da realidade orgânica do país. Isso eu simpatizo. Como dizia, eu tenho o retrato do rei Dom Miguel, muito bonito, na minha sala, que herdei da minha casa de família, que é uma gravura aguarelada, em si, a cores muito bonita, não quer dizer que eu seja miguelista. Eu gostava de ler aqui uma coisa que o meu bisavô, a Casa de Abrantes foi durante muitas décadas grande apoiante do rei Dom Miguel e depois do seu filho Dom Miguel II, em Viana da Áustria. O meu bisavô que estudou com Dom Miguel II, o filho do rei Dom Miguel na Áustria, dizia a determinada altura, depois do regicídio, que a solução única era refazermos o que a revolução tinha desfeito e repormos tudo como estava, mesmo porque se me afigurava tão mais fácil restaurar um regime caído havia meses, aliás, isto é a República, do que irmos reatar uma tradição que havia há quase um século. Ou seja, o pragmatismo é uma coisa muito importante. Estar a ruminar causas perdidas, acho que é uma perda de tempo e o meu bisavô já aqui refletia isso. Eu acho muito interessante. Outra coisa que é interessante é perceber que os miguelistas no final do século XIX e várias vezes durante o século XIX, apoiaram as franjas extremistas da esquerda republicana, que é uma forma muito pouco inteligente de gerir a agenda política. Por isso, eu não posso considerar-me miguelista.

Ficou claro isso, ficou muito sublinhado. João Távora, muito obrigada.

Muito obrigado.

Desejo-lhe um bom dia.

Muito obrigado, Carla. Obrigado.

Obrigada.

Um bom programa a todos. Obrigado.

Obrigada. Está mesmo a acabar. José Manuel Fernandes, queres fazer aqui umas notas finais depois de tudo isto?

Só notas finais mesmo. De facto, eu acho que houve, como de alguma forma referi, é difícil de determinar o miguelismo enquanto ideologia, no sentido em que nós damos hoje à palavra ideologia. Portanto, que lhe damos uma certa carga de modelo de sociedade, de projeto económico, de uma quantidade de outras coisas. Tem um lado conservador, mas quando digo lado conservador, nós também no conservadorismo podemos considerar que existem os reacionários, aqueles que não são apenas contra os progressistas, são contra o progresso. E depois temos o lado conservador, da tradição de Edmund Burke, que é mais um lado antirrevolucionário, no sentido em que as revoluções muitas vezes destroem mais do que constroem. Portanto, desse ponto de vista, há uma inspiração. Vou dar exemplo. Uma coisa que a mim sempre me fez muita confusão, e não sei se algum dia ficará esclarecido. Nesta relação de Portugal com a Igreja, há uma sub-relação particular que é entre Portugal e os jesuítas. Os jesuítas são expulsos, penso que duas vezes, por Marquês de Pombal e depois pela República, e sempre que são expulsos, há uma grande destruição de valor. Quer dizer, quando os jesuítas são expulsos pela Marquês de Pombal, há uma universidade que desaparece, ficamos novamente só com a Universidade de Coimbra. Quando são expulsos pela República, há uma estrutura de ensino secundário que também desaparece, apesar de já haver liceus de Passos Manuel a começarem a surgir. Mas havia outra estrutura, nomeadamente onde estudou Egas Moniz, a escola que foi no Liceu de Jesuítas, a escola de Campolide, aqui em Lisboa, que também desaparece. E eu uma vez perguntei a um historiador da história da Igreja e nós hoje olhamos para os jesuítas e vemos os jesuítas como uma das componentes mais iluminadas, digamos assim, da Igreja Católica, temos um papa jesuíta até. E depois eu perguntei: "Mas por que havia esta relação tão complicada entre o poder político e os jesuítas?" Nós percebemos com o Marquês tinha a ver com poder, com a República é mais complicado. O próprio regresso dos jesuítas a Portugal que se dá com o liberalismo, tem que ser muito negociado. E eu acho que tudo isto é um bom sinal, porque provavelmente fez-nos muita falta, se quisermos, a partir do Marquês de Pombal, os jesuítas, porque os jesuítas tinham um papel no sistema de ensino que nunca chegou a ser verdadeiramente substituído. Talvez nunca tinha sido verdadeiramente substituído e hoje nós sabemos que algumas das nossas melhores escolas privadas ainda continuam a ser jesuítas. Quando eu penso nisto, penso também noutra coisa que é, eu não conheço, mas se calhar é ignorância minha, bons estudos que nos expliquem por que esta relação complicada do poder político com os jesuítas ao longo destes últimos dois séculos e meio, se formos até ao Marquês de Pombal.

Professor Sardica, viva a tomar notas, nós não temos mais do que um minuto, quer aproveitar?

Um minuto só. Complementar uma nota que o doutor João Távora disse. De facto, Dom Miguel, juntamente com Sidónio Pais, devem ter sido as duas personagens políticas da nossa história contemporânea que mais paixões suscitaram. Ou seja, uma política que vai para lá de um mero laço de lei. Dom Miguel era, de facto, adorado por muitas massas, a uma dimensão que só Sidónio Pais, 100 anos depois, vai ter. E a dimensão dos afetos em política sabemos que é importante, até para substituir, às vezes, o fracasso que o nexo simplesmente jurídico tem. Em relação ao jesuítismo, é muito interessante nós repararmos no próprio significado que a palavra jesuítismo tem. Nós usamos o jesuítismo como qualquer coisa má. E a complicada relação que o José Manuel Fernandes aqui citava tem que ver com os jesuítas serem um corpo à parte, ou seja, com Pombal e com o Estado republicano, o jesuítismo era um inimigo pela sua independência. E era, de facto, um poder cultural muito forte e há uma perda muito grande quando se extinguem as ordens religiosas no século XIX e quando depois se vão expulsar os jesuítas e encerrar conventos, colégios e escolas na República a partir de 1911. A lei de separação é um equívoco. Não é, na verdade, uma lei de separação, é uma lei de demolição da Igreja e a Igreja tinha um papel na educação, na solidariedade, na assistência, que a República nunca conseguiu substituir.

José Miguel Sardica, muito obrigada por teres estado connosco nesta segunda hora do "Contra Corrente". José Manuel Fernandes, amanhã há um outro tema, vamos ver se será tão contra corrente quanto este. Até lá.

Este é um tema um bocado fora, de facto.

É muito fora.