Muito bom dia. No Contracorrente de hoje queremos ouvir a sua opinião sobre a lei dos metadados. O número de telefone para onde pode ligar é o 910 024 185. Escreva a sua opinião nas redes sociais e também no site do Observador, ou se estiver com a caixa de e-mail aberta, o endereço para onde pode enviar a sua opinião é ouvinte@observador.pt.

O primeiro-ministro reuniu ontem o Conselho Superior de Segurança Interna para discutir as consequências da decisão do Tribunal Constitucional sobre a lei dos metadados e no final dessa reunião indicou ter desistido da ideia de fazer uma revisão constitucional cirúrgica, preferindo antes fazer uma lei nova. Há, contudo, declarações que António Costa fez que deixaram José Manuel Fernandes preocupado, pelo que quero regressar a este tema no Contracorrente. Que declarações é que te puseram alerta, José Manuel? Bom dia.

Bom dia de novo. Várias e já irei a algumas delas, mas a que mais me incomodou, que astiga, foi a comparação que António Costa fez entre a existência de uma lei de metadados e a publicação pelos jornais do conteúdo de escutas telefônicas. O nosso primeiro-ministro fez, a meu ver, um paralelo que não é só despropositado, acho que é perigoso. Primeiro, porque desvalorizou a importância dos metadados, dizendo que eles só continham informação sobre aqueles com quem falamos e sobre a nossa localização. E deu a entender que isso não era muita coisa, era pouca coisa. Aparentemente, António Costa só faz confusão que se escutem conversas telefônicas. Aliás, vale a pena citar a frase, eu vou citá-la: "É estranho que até haja menores restrições das escutas telefônicas, que estão carrapachadas nas televisões e jornais, quando somos tão restritivos com metadados." Eu acho que esta frase é muito reveladora. Não é verdadeira, mas é muito reveladora. Primeiro, o nosso António Costa, que é jurista, que foi ministro da Defesa, que foi líder parlamentar, que foi e é primeiro-ministro há mais de seis anos, que anda nisto desde criancinha, literalmente, e anda nisto no partido que tem mandado nisto tudo, o PS. Pois bem, este senhor acha estranho que as leis existam. As palavras são dele. As leis que temos são estranhas para alguém que esteve no poder este tempo todo. Meu Deus, mas onde é que ele esteve quando teve a oportunidade de corrigir todas essas leis estranhas e nada fez? Agora sou eu a dizer: é estranho. Ou talvez não, porque o segredo de Costa foi sempre dizer tudo e mais alguma coisa, partindo do princípio que ele, Costa, nunca tem culpa de nada, não é responsável por nada, a não ser pelos sucessos. Fracassos, nem pensar.

Já falaste disso várias vezes aqui no Contracorrente.

Sim, eu sei, mas às vezes é inevitável repetir-me. Mas depois há outra coisa extraordinária, e essa coisa extraordinária é que a comparação que Costa está a fazer não faz sentido nenhum. Quando estamos a guardar metadados meus, teus, de toda a gente, estamos a guardar informação que é privada, que é nossa, tua, minha, informação que está a ser guardada de nós que não somos suspeitos de nada. É disso que estamos a falar. Guardar informação de pessoas que não são suspeitas de nada. Já quando um juiz autoriza que os telefones do sicrano ou beltrano sejam colocados sob escuta, isso não acontece assim, à balda. Isso acontece depois de as autoridades de investigação considerarem que essa pessoa é suspeita, depois de convencerem o juiz que vale a pena pôr os telefones sob escuta. Há um processo aqui que é complicado. Os metadados estão lá antes do juiz. Isto é depois de um juiz. Esta é uma enorme diferença. Como alguém já disse, os metadados, guardá-los todos é pesca de arrastão. Vem tudo ao molho. Escutas telefônicas, digamos que são tiros dirigidos, é caça submarina. É muito estranho António Costa colocar as duas coisas no mesmo plano e ainda por cima disparar sobre os jornais e televisões. A propósito de quê? Ou melhor, talvez não seja tão estranho se nos lembrarmos do caso Casa Pia.

Como assim, por que o caso Casa Pia?

Mais uma vez, um pouquinho de memória. Quando foi o caso Casa Pia, quando foi a prisão de Paulo Pedroso, nessa altura houve muita polêmica e foi conhecido o conteúdo de escutas telefônicas onde António Costa aparecia e percebia-se que ele tinha estado a tentar influenciar o Procurador-Geral da República e o Ministério Público. Claramente. Ele só dizia que não conseguia chegar ao juiz. E se calhar já está no juiz, já não consigo fazer nada. Essas escutas, de fato, passaram nas televisões, foram publicadas nos jornais. Aliás, se fizesses uma busca, Casa Pia, António Costa, escutas, apanhas no YouTube. Eu estive ontem a ouvi-las só para recordar.

António Costa era ministro da Justiça?

António Costa, não. Na altura, era líder parlamentar do PS. Se não me engano. Estava na oposição, era o Ferro Rodrigues.

Claro que sim.

Se há coisa que Costa tem é uma memória de elefante. Não há dúvida nenhuma, lembra-se de tudo. Sobretudo, lembra-se de tudo e o que ele nunca esquece é quem o atacou, quem o criticou, quem lhe quis mal e nesses casos ele não perdoa, literalmente não perdoa. Aliás, há pessoas que estão ostracizadas no PS que nem percebem bem porquê, mas basicamente é por causa disso. E por isso, eu acho que ele nunca se esqueceria das suas escutas, as escutas dele reveladas, e logo pela imprensa, e logo pela televisão. Ainda por cima, escutas comprometedoras. Para ele, tudo isto é claramente mais grave que os metadados. Mas é para ele que teve esse problema, não é para nós, que nunca andámos a pressionar o Ministério Público. Só que não cabe tudo no mesmo saco. Não cabe mesmo. E por isso eu fico um bocado inquieto sobre as verdadeiras intenções dos nossos responsáveis e dos nossos governantes depois da reunião de ontem.

Mas inquieto por quê?

Primeiro, já se percebeu que vão fazer tudo para torcer a lei de forma que ela possa continuar com a maior parte dos pontos possíveis e contar com uma espécie de passadeira vermelha para os metadados, apesar do que o Tribunal Constitucional disse. António Costa desvalorizou depois outra coisa que foi os efeitos retroativos da lei, o que me parece indicar que o primeiro-ministro continua a desvalorizar também o que está em causa. Costa disse que a lei não tem efeitos no passado. Isso já foi contestado por vários constitucionalistas, Passos Coelho veio, a Teresa Violante, mas para mim o ponto central é que o próprio Tribunal Constitucional, no comunicado que fez, em que rejeita o recurso da Procuradoria-Geral da República, é muito claro. Ele diz: "Os efeitos da declaração de inconstitucionalidade são determinados pela Constituição e não pelo Tribunal Constitucional e reportam-se à data de entrada em vigor das normas inconstitucionais." Quer dizer, eu não sei como é que o primeiro-ministro pode ter dúvidas sobre a retroatividade depois de uma declaração destas, mesmo citando aquela norma constitucional, que eu não percebo como é que chega a este ponto. Enfim, eu acho que Costa aparentemente continua a enfiar a cabeça na areia nesta matéria. Houve um ponto positivo na reunião de ontem. Desistiram da ideia peregrina de mudar a Constituição, que eu acho que a ideia era do próprio António Costa, depois tinha sido subscrita pelo presidente da República. E eu digo que é uma ideia peregrina, porque a deliberação do Constitucional não decorre apenas da nossa Constituição. A invenção constitucional não tem importância. Decorre também do direito europeu, nomeadamente da Carta Europeia dos Direitos Fundamentais, já falámos aqui isso na semana passada, e da leitura que o Tribunal Europeu de Justiça faz desses direitos. E foi por isso que o Tribunal Europeu anulou a diretiva dos metadados já há oito anos. Mudar a Constituição, para além de politicamente muito complicado, não resolvia, não podia resolver o problema da incompatibilidade com a lei europeia, porque a lei europeia não desaparece. Picámo-nos ontem, e ainda bem, por uma proposta de nova lei de metadados. Eu acho que apesar de tudo, de facto, é a solução mais sensata, mas vamos ver que lei é que sai daquele grupo de trabalho.

José Manuel, e essa lei que vão fazer agora não podia ter sido feita antes? O alerta da Provedora de Justiça, falámos nisso, foi no início de 2019 e já estamos em 2022.

Pois. Podia, podia ter sido feita mais cedo. Falta de diligência, no mínimo. Eu acho que não houve só falta de diligência. Ontem o primeiro-ministro disse que estava confiante que a lei estava boa. Tinha havido decisões da Comissão de Proteção de Dados, tinha havido decisões do Constitucional, tinha havido decisões do Tribunal Europeu, tinha havido decisões da Provedora de Justiça, mas na sua sapiência, António Costa não estava preocupado com a lei. Isso é uma desculpa para a sua negligência. Porque, de facto, estava escrito nas estrelas que essa lei ia acabar chumbada no Constitucional. Aliás, pelo que tinha acontecido antes, no próprio Constitucional, noutros países da União Europeia, na Alemanha, e logo em 2010. Ia acontecer. De resto, o tribunal já tinha deliberado sobre várias questões destas antes, privacidade de dados, e sempre tivera uma atitude mais restritiva que esta das autoridades e, pelos vistos, do primeiro-ministro. O que acontece é: o governo, os poderes públicos, quase toda aquela gente que eu acho que reuniu ontem de emergência, com muita pompa no Palácio da Ajuda, no fundo, podiam ter atuado antes, porque se tivessem atuado antes e mitigado a lei, provavelmente este problema não se colocava. No fundo, podiam ter evitado este chumbo que levanta agora todos os problemas que sabemos, mas como eu disse aqui na semana passada, preferiram empurrar o problema com a barriga. De resto, a decisão de ontem é a prova que eu tinha razão quando disse isso, porque é possível fazer outra lei, pelo menos eles defendem isso, uma lei que defenda a investigação criminal ou proteja a investigação criminal. Agora o ponto é saber se essa lei vai ou não continuar a ser excessivamente intrusiva.

Pois, o tal equilíbrio entre liberdade e privacidade de um lado e a segurança do outro.

Exatamente. Mas já agora que falas disso, deixa-me fazer aqui um parêntesis para contar uma pequena história, uma história que não sei se é verdadeira ou se é apócrifa. Foi-me contada, de facto não a encontrei descrita, mas não deixa de ser uma bela história ou, se preferir, uma bela frase. Refiro-me ao que o antigo presidente do governo espanhol, Felipe González, já foi governante há muitos anos, década de 80, que era socialista. Ele terá dito num certo dia, no tempo em que ainda havia União Soviética, disse que preferia correr o risco de morrer assassinado no metrô de Nova York, mas saborear a liberdade e a liberdade daquela grande cidade, do que viver com toda a segurança e todo almofadado, por assim dizer, mas sem liberdade em Moscovo. Eu estou do lado de Felipe González, tendo sempre a dar mais peso à liberdade do que à segurança. E também por isso achei demais a insistência ontem de António Costa em dizer que a lei era muito importante para combater o terrorismo. Só falou de terrorismo. Que é aquilo que fica no ouvido. Até parece que usou essa palavra 10 vezes. Eu não compro essa preocupação dessa forma. Ou melhor, entendo a preocupação, só que me parece exagerada. E aqui vou sair um bocadinho da norma. Os nossos polícias, os nossos ministérios públicos, habituaram-se, no fundo, a ter à sua disposição os metadados. E agora tendem a exagerar o prejuízo que é perdê-los, pelo menos é a minha perceção, mesmo perdê-los parcialmente Mas se nós recordarmos o começo disso tudo, quer dizer, recordamos a 2006 ou antes mesmo, a 2001, que foi quando isso tudo começou, a origem da diretiva europeia são as preocupações com o terrorismo. 11 de setembro, atentados de Londres, 11 de março em Madrid, Paris. Havia, de facto, a necessidade de apertar a malha. Só que uma coisa são preocupações com o terrorismo, outra bem diferente, por exemplo, independentemente dos métodos de investigação que existam, eu achar que posso violar a privacidade das pessoas para descobrir burlas com MB Way. Eu não ando a ver as carteiras das pessoas para ver quem são os carteiristas. Usar mecanismos tão intrusivos e tão potencialmente violadores da nossa privacidade devia levar a pensar um pouquinho mais. A lei, se a tiveres a reler, de facto, mete lá coisas muito variadas, até mete crimes contra a integridade cultural. Abrangemos muito. Não é só o terrorismo. Quando estamos a falar de metadados, não estamos só a falar de terrorismo, ao contrário do que passa a ideia. Nós podemos estar de acordo em restringir algumas liberdades por causa do terrorismo. Agora, restringir as mesmas liberdades por causa do MB Way ou por causa de outros crimes que antes se investigavam de outra forma, é mais discutível, no mínimo. Sobretudo, é mais discutível estas formas de pesca de arrasto. E eu receio que com a nova lei possam vir mais arrastões e daqueles grandes. Aliás, com a nova lei e com outras leis.

Mas o que é que te estás a referir agora, José Manuel?

Estou a referir a uma lei que está em discussão pela Comissão Europeia. Uma lei que neste caso será para toda a Europa, nem será uma lei só portuguesa, nesse caso aplicar-se-á automaticamente a toda a Europa, e que se destina a combater outro tema superconsensual, combater a pornografia infantil e crimes de abuso contra crianças. Estamos todos de acordo, não é? Agora, uma coisa é dizer isso, outra coisa é aquilo que a Comissão quer, que é obrigar as grandes tecnológicas a encontrar, denunciar e remover todo o conteúdo desse tipo que apareça nas suas plataformas. E eu não estou só a falar do que aparece no Facebook ou no Twitter ou no Instagram. Estou a falar, por exemplo, também do WhatsApp. Estou a falar também das buscas do Google, que apanha tudo. Hoje em dia, devo dizer que as companhias já fazem muito esse trabalho, sobretudo nas redes abertas, e passam a vida a remover coisas, como todos sabemos. Estima-se que 95% é removido rapidamente. Mas saltar das plataformas abertas para as plataformas encriptadas coloca problemas muito complicados, na minha perspetiva. Uma coisa é uma mensagem que eu deixo no Facebook ou no Twitter, quem tem essas redes ou Instagram. Eu quero que as pessoas leiam. Aquilo é público, é para as pessoas lerem. Pode ser um grupo maior, um grupo mais pequeno. Sei que se eu tiver o perfil aberto ou perfil fechado, mas é para as pessoas lerem. É completamente diferente de uma conversa no WhatsApp. Há outras plataformas de mensagem semelhante, há algumas ainda mais fechadas que o WhatsApp, mais encriptadas ou mais seguras, dizem. Telegram dizem que é mais segura. Eu não sou especialista nessas coisas. De facto, é a diferença. Eu entre ir pra rua na minha cidade ou na minha aldeia e pôr-me aos gritos ou escrever uma carta à minha namorada, bem lacrada, bem fechada, para só ela ler. São duas coisas completamente diferentes. A ideia de que tudo o que é público e o que é secreto deve passar a ser obrigatoriamente vigiado, é isso que está em causa. Passar a ser obrigatoriamente vigiado, scaneado. Scaneado por um algoritmo, que é a única forma de scanear isto, é uma ideia que a mim me deixa muito assustado, para não dizer aterrado. Não é só a minha privacidade que está em causa. Imagina os mal-entendidos que podem aparecer. Eu estive a ouvir o História do Dia.

O História do Dia, muito acertada a comparação.

O História do Dia aqui na rádio, sexta-feira, salvo erro, onde se falava disso, e ele dava um exemplo que eu acho que é um exemplo muito significativo. Alguém que coloca fotografias de um filho, de um neto, numa rede não pública. Eu devo dizer que em redes públicas não ponho fotografias de crianças, mas no WhatsApp da família circulam fotografias de crianças. É natural. E até de recém-nascidos.

José Manuel, deixa-me dar-te um exemplo. Fotografas uma ferida, qualquer coisa que uma criança tenha no corpo para enviar ao pediatra.

Exatamente.

Já se faz isto.

Já se faz isso. E agora, de repente, aquilo que pode ser pornografia infantil, e eu posso ter uma chatice por uma coisa que não tem nada a ver com pornografia infantil, e depois vou ter que estar a justificar-me. Nós temos que ter cuidado. Estamos a tentar sair do cerilho dos metadados e podemos estar a entrar em outros cerilhos ainda maiores, mais restritivos. De facto, como este caso desta legislação que está a sair de Bruxelas.

Sim, essa ideia de que os Googles, Apples, Facebooks vão ter que vigiar, é quase a concretização do pesadelo do Big Brother.

Vamos a caminho. E vamos a caminho porque a tecnologia de facto permite. Nós temos uma tecnologia que não havia no tempo em que o Orwell escreveu 1984, mas hoje temos. Hoje nós deixamos uma pegada eletrónica praticamente por todo lado por onde passemos e no futuro ainda vamos deixar mais. Agora, eu não gostava que no futuro, por exemplo, as nossas cidades fossem como são hoje as chinesas, cheias de câmaras de vídeo, com capacidade para reconhecer a nossa cara. Eu conheço mil argumentos em defesa da segurança para isto, mas tu sabes que cada vez que há uma câmera de vídeo montada num sítio qualquer, é preciso aprovações. Agora, acrescenta às câmaras de vídeo o reconhecimento facial As possibilidades totalitárias da tecnologia são, de facto, imensas. Mas é preciso estarmos alerta, porque haverá sempre, e cada vez mais, essa tensão entre liberdade e segurança. E nessa discussão, repito, eu prefiro estar do lado do Felipe González. Dou muito valor à minha liberdade, mesmo desconfiando que nesta matéria, provavelmente estou contra-corrente, sobretudo com o ar deste tempo que vivemos, em que as pessoas são muito mais pela segurança e até têm medo que os filhos caiam na rua, quer dizer, não deixam o filho ir para a rua porque põe o meu gosto no joelho.

Portanto, é mesmo entre segurança e liberdade que volta a discussão aqui no Contracorrente, na questão dos metadados, mas também nesta última lei que a Comissão Europeia está a preparar para combater a pornografia infantil. Será que estamos mesmo a entrar nessa fronteira delicada ou já a ultrapassamos? O nosso caminho é estarmos a ser constantemente vigiados, a caminho desse tal Big Brother? E como olha para a solução encontrada por António Costa para resolver o problema da inconstitucionalidade da lei dos metadados? Desafiamos os nossos ouvintes a participar e já temos conosco, para entrar nessa discussão, o redator principal do Observador, Luís Rosa. Bom dia, Luís, estás aqui conosco. Há, de facto, um problema imediato agora para resolver, depois do acórdão do Tribunal Constitucional. Até ao momento, ideias concretas para se solucionar este caso. Luís, há uma proposta do PSD. O que o PSD propõe?

O PSD pretende responder diretamente aos problemas levantados pelo Tribunal Constitucional, nomeadamente em três pontos. Em primeiro lugar, a lei portuguesa não impunha que os dados não podiam estar fora de Portugal ou da União Europeia e, portanto, essa é a primeira questão que o projeto de lei do PSD pretende responder.

Estão nos a ouvir. Muitos dados são colocados nas clouds. E as maiores clouds do mundo estão nos Estados Unidos.

E a nossa lei nem sequer referia a obrigação de guardar os dados em Portugal ou da União Europeia, precisamente por causa do que o Zé Manuel acabou agora de dizer. Em segundo lugar, o limite, que é uma questão que tem tido muito mediatismo, o limite que o PSD propõe é 12 semanas para que os dados sejam guardados e não um ano, como anteriormente estava na lei. E também, outra questão muito importante, o PSD também propõe que os interessados, ou seja, que não são suspeitos dos processos criminais, mas cujos dados foram acedidos pelos órgãos de polícia criminal, com autorização judicial, que esses interessados, esses cidadãos que não são suspeitos, sejam notificados de que os seus dados foram acedidos por parte de uma determinada investigação criminal. Portanto, são três questões muito concretas de inconstitucionalidade que o Tribunal Constitucional levantou e que o PSD pretende suprir. Há outra questão que se calhar é mais polêmica e o próprio Paulo Mota Pinto, que é o líder parlamentar do PSD e que foi juiz do Tribunal Constitucional, reconhece que esse ponto é controverso. O PSD também propõe, não só o meu julgamento urgente, mas também que se aplique, que haja uma norma na lei que faça com que os processos pendentes sejam afetados por esta nova lei, ou seja, que os processos pendentes sejam de alguma forma defendidos com esta nova lei e que a declaração de inconstitucionalidade não os afete. Portanto, que é essa a grande preocupação no imediato. É mais controverso, o próprio Paulo Mota Pinto reconhece isso, portanto vamos ver se isso irá para a frente. Há um dado que é importante recordar, é que a Comissão Nacional de Proteção de Dados, que foi a entidade que foi nomeada pela lei, que foi declarada inconstitucional para fiscalizar os dados, recusou-se a aplicar a lei. E veremos também se com esta nova proposta de lei que saia, seja do PSD, seja do PS, o próprio primeiro-ministro ontem reconheceu que a proposta de lei do PSD tem os seus pontos positivos. Se a Comissão Nacional de Proteção de Dados não se vai armar outra vez em tribunal e não vai se recusar a aplicar outra vez a lei, foi isso que aconteceu na prática e ninguém contestou essa questão. Portanto, é uma questão também de ver, perceber também qual é a entidade que vai fiscalizar a lei. Também será muito importante.

E por aquilo que tens percebido, Luís, há pelo menos algum terreno possível de consenso para a construção dessa nova lei? Qual é a tua sensibilidade até agora?

Das declarações que se têm visto, parece-me que sim.

Há vontade e disponibilidade para se construir uma lei.

Parece-me que sim. O primeiro-ministro ontem reconheceu precisamente estes pontos positivos. Até recuou face a outras declarações que tinha feito e reconheceu que há pontos positivos na proposta de lei do PSD. Parece-me que há aqui consenso para isso. Por exemplo, o primeiro-ministro ontem fez uma declaração, não é unânime, isto aqui em Portugal é impossível existir unanimidade sob questões jurídicas, mas ao dizer que a questão do caso julgado está devidamente resolvido.

Exatamente, o José Manuel falou sobre isso. Não é unânime essa parte.

Não é unânime, há juristas que dizem que não será bem assim. O que é certo é que, de certeza absoluta, que os advogados irão tentar, obviamente, ir para o Supremo Tribunal de Justiça apresentando requerimentos de revisão extraordinária das decisões que já transitaram julgado. Como eu recordei na semana passada aqui, e esta declaração do primeiro-ministro e esta visão jurídica acaba por fortalecer essa questão, são muito poucos os casos, muito pouca probabilidade de sucesso nesses requerimentos de revisão extraordinária, porque são muito poucos os casos que dependem, de facto, de uma prova que foi estruturante e fundamental para a condenação de alguém e que essa prova se baseie única e exclusivamente em metadados. É verdade que podemos falar na teoria, que é uma teoria jurídica muito importante, do fruto da árvore envenenada Ou seja, uma má prova, neste caso o metadado, pode contaminar as outras provas. Mas isso é outra questão, e até podemos falar disso mais em concreto por causa dos perigos que podem existir para casos pendentes.

É isso mesmo, Luís, porque essa questão também se coloca. Casos como Operação Marquês, caso BES, podem ser afetados?

Podem. Ainda esta semana, a ex-procuradora-geral adjunta, que já se jubilou, Cândida Almeida, referiu precisamente essa questão. Eu vou só dar aqui um exemplo, que acho que os nossos ouvintes vão perceber claramente, precisamente a propósito desta teoria do fruto da árvore envenenada. Vamos supor, por exemplo, o José Sócrates é suspeito de ter recebido dinheiro vivo de Carlos Santos Silva. Como é que a investigação chegou a essa prova? A investigação vigiou Carlos Santos Silva a sair da agência bancária do BES com dinheiro vivo e a ir imediatamente pra casa do José Sócrates. Não há dúvida de que houve uma vigilância policial, de que os inspetores tributários da Autoridade Tributária estavam a vigiá-lo, tiraram fotografias. Os metadados não são fotografias, obviamente, são elementos identificativos no tempo e no espaço determinado pela tecnologia. Houve essa vigilância, houve essas fotografias, há também documentos na própria agência de que o Santos Silva levantou em dinheiro, o próprio gerente, o próprio funcionário que o atendeu também respondeu isso.

Portanto, nada de metadados aqui.

Mas esta vigilância pode ter sido originada, atenção que eu estou aqui a falar de um caso em abstrato, não estou a falar de um caso concreto.

Sim, é bom sublinhar isso.

Senão já estaria a escrever uma notícia. Estou a falar de um caso abstrato pras pessoas perceberem a importância da questão dos metadados e de como isso pode envenenar outras provas. Vamos supor, em abstrato e na teoria, de que essa vigilância foi originada por uma prova obtida por metadados. Ou seja, percebeu-se ao vigiar o telefone do Santos Silva, que ele tinha aquela praxis, tinha aquela prática.

Ia acontecer aquilo naquele dia.

Uma vez por semana, de 15 em 15 dias, e portanto percebeu-se que ele ia àquele local e depois fazia o caminho pra casa do Sócrates. Vamos supor. Se fosse assim, essa prova metadado podia ser anulada e eventualmente podia contaminar as outras. Isto é um exemplo teórico e em abstrato.

Que não está em cima da mesa nesta altura.

Não está em cima da mesa neste momento, mas que é pras pessoas perceberem como os metadados podem levar à anulação de prova. Por isso é que é uma questão muito importante e por isso também é que, e aqui pra terminar, que é uma coisa que eu ontem confesso que fiquei muito surpreendido por nenhum dos nossos colegas fazer essa pergunta ao António Costa, ao primeiro-ministro, é a responsabilidade política deste governo sobre esta matéria. O governo de 2019, o governo de António Costa, foi avisado pra esta matéria. A Ministra da Justiça foi avisada pra esta matéria, e portanto nada fez. E a questão é: mas será que António Costa também participou nessas conversas, também participou nessa decisão de nada fazer? Portanto, isso é uma questão que tem um interesse político muito importante, vamos supor que na Operação Marquês ou no caso BES, há prova importante que é anulada. Há aqui uma responsabilidade política latente também. O governo não fez nada para antecipar o problema. Portanto, é uma questão que realmente é muito importante e fundamental, não tanto pelos casos julgados, mas sim pelos processos pendentes.

E fica por responder, e essa hipótese teórica que aqui avançaste explica bem como a futura lei vai ter que ser cirúrgica e muito adequada às várias situações. Luís Rosa, obrigada. Foi importante ouvir-te nesta altura. Importante também começar a ouvir os nossos ouvintes, que querem participar.

Sim, já temos alguns em linha no número de telefone 910 024 185. Já vamos ouvir as suas opiniões. Cila Guimarães escreve no Facebook que António Costa e a antiga ministra da Justiça são de uma incompetência que revolta, é sempre tudo em cima, só quando o escândalo estala é que se lembram de remediar, escreve Cila Guimarães. Quanto à Mónica Perestrelo, escreve: "Metadados, lei da emergência sanitária e alterações à Constituição da República Portuguesa, censura. Bem-vindos ao Dragão Vermelho, tudo para nosso bem." Maria José Alemão: "Muito francamente", escreve esta ouvinte, "preocupa-me que todos os assassinos e demais criminosos já acusados, considerados culpados e em cumprimento de pena, de repente acenem todos com a brecha metadados e venham todos pra rua. Privacidade, sim", escreve Maria José Alemão, "mas nunca quando choca de frente com a segurança da sociedade."

Primeiras opiniões. A primeira por telefone vai chegar agora do Porto, o professor universitário Pedro Frofe. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia. Como é que se coloca nesta discussão, Pedro Frofe?

Olha, vou ser muito rápido. Há aqui vários pontos que me têm surpreendido. Desde logo, o primeiro ponto é essa sugestão de putativa revisão constitucional, que em nada adiantaria, uma vez que tudo isso está desconforme, quer com a jurisprudência do Tribunal de Justiça da União Europeia, já desde 2014, reafirmada em 2016 e agora em 5 de abril 2022, no acórdão AG, sobre um caso relativo à utilização dos dados interligados por referência dos ditos metadados No caso irlandês, de alguém que tinha sido condenado à prisão perpétua. Efetivamente, como também já foi dito, e eu revejo-me bastante na opinião do José Manuel Fernandes, com que abriu este debate. Na realidade, em suma, o primeiro ponto para uma revisão desta lei, que já deveria ter sido feita, é de balizarmo-nos no direito europeu. É isto que está em causa, mais do que propriamente a inconstitucionalidade. De resto, faço notar que o Tribunal Constitucional, no seu acórdão agora proferido, no fundo suscitou quase metade de declarações de voto, ou de declarações de voto de quase metade dos seus membros, exatamente porque se bem que a inconstitucionalidade tivesse que ser necessariamente declarada, efetivamente a fundamentação que o Tribunal Constitucional seguiu não é a mais adequada, na medida em que tenta fazer uma interpretação da nossa Constituição à luz do direito europeu, quando na realidade o que está aqui em causa é efetivamente um desrespeito dos tratados e por essa via derivadamente, uma inconstitucionalidade, e não propriamente uma questão de uma linguagem não técnica de inconstitucionalidade direta. Portanto, o primeiro ponto é, e eu tenho visto vários comentadores, de facto, mesmo vários políticos manifestarem algumas opiniões, que me parecem esquecerem a realidade. O ponto de partida é o direito europeu. É uma situação que, como também já foi dito aqui antecedentemente, à medida que a jurisprudência do Tribunal de Justiça foi interpretando a dita cuja diretiva e clarificando-a, o último acórdão é este agora de 5 de abril de 2022, e está em curso também um outro processo que envolve a lei alemã que fixa em poucas semanas, creio que em seis, a conservação desses dados. Mas portanto, à medida que, no fundo, nestes oito anos, foi sendo fixada a jurisprudência, nós aqui internamente, olimpicamente ignoramos essa evolução. Inclusivamente, a senhora Provedora, que também é uma ilustre constitucionalista e cultora do direito europeu, do direito da integração, a professora Maria Lúcia Amaral, efetivamente cumpriu o seu papel, efetivamente desencadeou estas interrogações. E de facto, na famosa carta que enviou à senhora Ministra, tudo ficou sem resposta. A Comissão Nacional de Proteção de Dados, efetivamente desaplicou a lei, por manifesta violação com os tratados. Obviamente, pode-se discutir, como dizia o Luís Rosas, se deveria ou não tê-lo feito, mas eu lembro que isso não significa que a Comissão Nacional de Proteção de Dados se tenha assumido como tribunal. Efetivamente, uma norma interna que viola o direito europeu deve ser desaplicada, é certo, em primeira linha pelos juízes, pelos tribunais, mas na realidade eu compreendo a posição da Comissão Nacional de Proteção de Dados. Portanto, em resumo, o primeiro ponto de referência, e tenho a impressão que toda a gente se anda a esquecer dele, é efetivamente a questão dos limites impostos pelo direito europeu. Só duas notas finais. Primeiro, é óbvio, qualquer constitucionalista dirá isto melhor do que eu, qualquer aluno de Direito Constitucional dirá isto, efetivamente, o efeito da declaração de inconstitucionalidade é um efeito erga omnes, quer dizer, retroage à data do início da norma que é declarada inconstitucional. Só se o Tribunal Constitucional disser o contrário, por razões que estão balizadas na Constituição, coisa que o Tribunal Constitucional não disse, porque não pode dizer, como o Tribunal Constitucional, neste seu acórdão, afirma expressamente. Não pode dizer, porque, na realidade, o Tribunal Europeu, efetivamente, insiste nesse ponto. A invalidade da diretiva do ato europeu contestado retroage ao início de vigência do dito cujo ato. Portanto, a questão do caso julgado, que eu também ouvi ainda ontem na senhora procuradora Cândida Almeida, numa entrevista, creio que aqui na Rádio Observador, não pode ser posta como está a ser posta. Claro está que em teoria pode ser posto em causa, os processos podem ser postos em causa. Claro, depois há essas especificidades práticas da investigação, se foi fundada ou não diretamente, se a acusação foi ou não fundada diretamente em dados assim obtidos. E finalmente, deixe-me terminar. De facto, e como já várias pessoas indiciaram, já sugeriram, e já alguém disse isto, mesmo em termos literários, quando nós preferimos sacrificar a liberdade em prol da segurança, o normal é ficarmos sem as duas. E pronto, muito obrigado.

Muito obrigada também, Pedro Froes Fungo, bom dia. E a questão fica aqui levantada e percebemos os problemas que podem ser criados. Helena Matos, também ficaste em alerta com a solução encontrada pelo governo, por António Costa, para ultrapassar a questão dos metadados.

Bem, para já, percebi que o texto final vai ser feito em dois meses, porque irá estar pronto em junho, na esquece são dois meses, e só não é discutido antes porque estamos a discutir o orçamento. Portanto, muito rapidamente, podia ter-se encontrado um texto de lei que nos evitasse estar agora nesta confusão.

Olha, Helena, só pra recapitular. O alerta da Maria Lúcia Amaral foi em janeiro de 2019. O argumento pra não ser discutido era porque havia eleições esse ano. As eleições foram em setembro ou outubro.

Claro.

Portanto, havia mais-

As autárquicas.

As autárquicas.

26 de setembro, creio eu.

26 de setembro. Havia mais do que tempo.

A reunião-

Não, as de 2019 não foram autárquicas, foram mesmo legislativas.

Foram legislativas.

As legislativas. Sim, exatamente.

Depois A reunião do Conselho de Segurança durou pouco mais de uma hora. Tudo isto, pelos vistos, podia ser resolvido de uma forma profundamente ágil. Para lá das questões legais agora, da retroatividade, não retroatividade, Portugal é um país, aliás, o nosso Parlamento está cheio de juristas, francamente, não se consegue perceber.

Até três juízes do Tribunal Constitucional.

Exatamente. E sobretudo, o que nós encontramos aqui, eu acho que António Costa desenvolveu a tese e a convicção, mais do que a tese, de que a sua vontade se coloca acima das coisas. Não está em causa se ele até ter razão, eu não estou agora aqui a discutir razoabilidade ou a não razoabilidade da lei portuguesa sobre os metadados, aquela que tem estado em vigor e que foi declarada inconstitucional. O que está em causa é que nós estamos na União Europeia, há a questão da jurisprudência europeia, até podemos contestar, mas existe aquela jurisprudência. E o que é fantástico? É que António Costa vem dizer que estava muito confortável, Portugal estava muito confortável com aquela legislação, um bocadinho também como a ministra Van Dunem. Nós percebemos aqui que isto não foi apenas uma decisão da ministra Van Dunem ou uma distração, ela teve o respaldo do primeiro-ministro. O primeiro-ministro achava que as coisas iam seguir. Aliás, a linguagem que ele usa é até muito coloquial pra um assunto desta gravidade. Usa termos como: "Está tudo escarrapachado, faz-lhe muita impressão, não se vai desmuniciar o Estado de direito." Mas ninguém lhe pediu um comentário. Não tem de comentar. Tinha era de ter resolvido o problema a tempo. Ele não está sentado naquilo que se chamava à época, penso que era a quadratura do círculo, a tratar deste assunto com o Pacheco Pereira ou Lobo Xavier. Ele é primeiro-ministro, e já é há muitos anos. Portugal tinha aquela lei, aquilo não estava de acordo com a legislação europeia e continuávamos por aí. Ele ignorava que tínhamos a Comissão de Dados a decidir e a resolver a contrário? Como é que é? Se António Costa fosse comentador, eu acho que sim, acho que ele podia ter dito o que disse, só que ele não é comentador. Ele é primeiro-ministro e uma pessoa perante isto, não é questão do que ele pensava sobre a lei portuguesa e o que ele acha sobre a legislação europeia. Não é isso. É uma desresponsabilização. Parece que os problemas não têm nada a ver com ele. Ele é primeiro-ministro, mas depois parece que há umas horas em que deixa de ser e pronto, e agora vamos resolver o problema. Eu francamente fico absolutamente perplexa perante isto. É claro que depois, na prática de que isto não será retroativo, vê-se que está muito influenciado pelas teses de Reis Novais. Vamos ver depois como é que será, como é que não será. Mas sobretudo, o que eu quero ressaltar aqui, porque a pandemia nós não estávamos-

Já agora, só um pequeno parêntese. Reis Novais tem sido muitas vezes derrotado no Tribunal Constitucional, tem um currículo particularmente...

Mas vamos ver, porque Reis Novais diz que não haverá nenhum processo afetado por isto. Mas para lá de tudo isso, até porque nós temos um pendor extraordinário. Eu não sei como é que são os outros povos, mas do que vejo da imprensa dos outros povos, mas também não a sigo com a regularidade e com a atenção com que sigo a portuguesa, eu não vejo assim uma discussão. Há duas coisas que os portugueses adoravam discutir, e que adoram, que é gramática e questões legais, quer dizer, aquelas minudências da lei. Mas para lá disso, nós temos aqui, e o Luís Rosa falou disso, há aqui uma questão política. Como? Porque se é pandemia, nós não estávamos preparados, porque ninguém sabe que vem aí uma pandemia. Ninguém sabia também que podia agora haver a guerra da Ucrânia. Mas isto leva imenso tempo. Não consigo perceber isto. E a questão do voto ou não voto dos imigrantes, isto é extremamente preocupante. Uma pessoa pergunta: "Mas do que é que tratam?" Podiam perfeitamente ter tratado. Pois, eu acho que há aqui uma responsabilidade política muito séria do governo. Não está em causa o que o primeiro-ministro pensa ou não pensa sobre a lei dos metadados, da portuguesa, da europeia. Havia uma situação que tinha sido resolvida, houve mais que tempo pra resolver e nada foi feito. Há aqui um lado de responsabilidade. Depois, quero chamar a atenção para o seguinte: José Manuel referiu aqui a questão da legislação sobre o combate à pornografia. O caso é muitíssimo grave. Ainda por cima, porque aqui misturam-se duas coisas. As pessoas vão ter muita dificuldade em dar a sua opinião, porque há duas coisas. Ninguém quer passar por defensor da pornografia infantil, que é grave. E, por outro lado, isto também vem muito envolvido naquela linguagem do combate aos gigantes tecnológicos.

Claro, as multas que propõem são absolutamente colossais. Estamos a falar de multas que podem ir a milhares de milhões de euros.

Aquilo que temos aqui é gravíssimo, e as pessoas vão ter muita dificuldade em reagir, porque de repente vai logo ser apresentado como defensor da pornografia infantil e estando do lado das tecnológicas. Certamente, eu não sou defensora da pornografia infantil. Em relação aos gigantes tecnológicos, temos os nossos dias. De qualquer forma, prefiro que eles existam a que eles não existam, porque a vida era um bocadinho difícil. Era mais difícil antes de eles existirem. Mais difícil e seguramente interessante. Vamos ver o seguinte: esta lei, já que andam todos tão preocupados com o neonazismo, nem queiram saber como o Hitler teria gostado de ter isto. Ou o Stalin. Nós estamos a tornar-nos cada vez mais sociedades mais Controladoras. Durante a pandemia, vimos um nível de intrusão na vida das pessoas, de controle das pessoas, até de detenção de pessoas por coisas absolutamente inexplicáveis. Alguém que estava a passear sozinho numa praia sem máscara, porque estava a comer uma sandes dentro de um carro. E aqui estou a falar de casos em Portugal, não estou a falar da China. Houve casos nos outros países europeus. Nós estamos a tornar-nos sociedades muito intrusivas. Isto que vem aí desta legislação do alegadamente combate à pornografia, e temos de perceber o que se pode entender como pornografia. Pornografia são romances como o "Lolita", por exemplo. O que nós estamos a querer fazer exatamente? Tudo isto sempre com uma retórica de que estamos a ficar cada vez mais livres, que ainda por cima é mesmo Orwell na perfeição. Eu sei que isto é uma obsessão minha particular, mas eu chamo a atenção para uma base de dados da qual ninguém fala, porque isso então passa imediatamente a estarmos do lado das pessoas que fogem ao fisco. Eu chamo a atenção para a base de dados da Autoridade Tributária. As faturas ficam armazenadas.

Ainda continuas a ter lá acesso a todos os teus dados dos últimos anos.

Sim, percebi que para as empresas ainda é mais um ano. Entretanto, coligi mais dados e percebi que a informação que tenho é de 2015, de 2016. Nós estamos a falar de pessoas com senhas de acesso na AT, 12 mil, o que é um pouco estranho, porque tínhamos ali quase 3 mil utilizadores fantasmas dentro da Autoridade Tributária. É claro que não têm acesso a todos os níveis, mas a própria Comissão Nacional de Proteção de Dados reconheceu que este número de senhas de acesso torna praticamente impossível controlar as pessoas, estes acessos. A estes acessos temos de juntar aproximadamente mais 3 mil pessoas que tinham acesso porque exatamente eram tarefeiros, estagiários de outras empresas, empresas que fazem a própria gestão das bases de dados. E temos de somar a isto que há uma série de entidades em Portugal que se habituaram a fazer o seu trabalho a partir da base de dados da Autoridade Tributária. Por exemplo, quando as pessoas são notificadas de uma multa de trânsito, são notificadas porque a entidade que emitiu a multa teve acesso à base de dados da Autoridade Tributária, ou seja, a PSP, a GNR, os sistemas de emissão das multas. E aqui estou só a falar das multas de trânsito, os agentes de execução, por exemplo, a própria Polícia Judiciária, porque é uma base de dados que junta imensa informação. E como essa, aparentemente, ninguém questiona. Depois, claro, os próprios tribunais também podem ter acesso à base de dados, mas aí já com o chamado pedido fundamentado. Eu aqui estou a falar de acessos diretos. A Segurança Social, por exemplo, não pede às pessoas que façam prova de que têm ou não têm determinados rendimentos. Não, acede diretamente à base da Autoridade Tributária. As câmaras municipais, aliás, é uma luta complicada. As câmaras municipais acham que devem ter acesso a esta base de dados para ver os rendimentos das pessoas que vivem nos bairros municipais e dessa forma calcular de forma mais adequada aos rendimentos destas pessoas, as rendas que lhes cobra, por exemplo. E tudo se resolve nesta base, porque a base da Autoridade Tributária não é apenas o que nós compramos, é também os serviços que prestamos, as faturas que nós emitimos, os rendimentos que temos, o património que temos. Portanto, está lá rigorosamente tudo desta base de dados.

Só para ter uma ideia, eu por acaso agora acabei de entrar na minha base de dados da Autoridade Tributária e descobri uma coisa.

Está tudo bem, Zé Manel?

Não, está tudo bem. Não tenho dívidas ao fisco. Mas, por exemplo, nós temos ideia que há sigilo bancário.

Sim. Não, não há.

Mas na Autoridade Tributária, nós temos operações bancárias registadas.

Sim, claro que temos operações bancárias registadas. E se fores uma empresa ou empresário em nome individual, os extratos bancários seguem todos para a Autoridade Tributária. Aliás, há uns ficheiros e aquilo segue tudo. É tudo visto. Portanto, não há qualquer sigilo.

Sim, nós temos também a ideia, por exemplo, que o nosso registo médico tem que ter discussão, dados. Os medicamentos que compramos estão na Autoridade Tributária, as nossas idas ao médico, se for no sistema.

As análises que se pagaram.

As análises que se pagaram, está tudo lá. Quer dizer, estou a ver que está tudo lá.

Sim.

Então, isso quer dizer o quê? António Costa tem razão quando diz que isto não é um problema comparando com outras situações.

De facto, nós vivemos um momento que eu uso a expressão muito em pressão. É, de facto, um momento muito impressionante nesse sentido, porque por um lado, nós estamos confrontados aqui com esta questão destes metadados. Por outro lado, nós temos bases de dados como esta da Autoridade Tributária, que é de facto um Big Brother completo às nossas vidas e à qual em Portugal o acesso é É muito fácil. Há mesmo autoridades que estão viciadas no uso desta base de dados, porque aquilo que o Luís Rosa aqui referiu da PJ não acontece. As pessoas não são já as pessoas que fazem prova dos rendimentos que têm ou dos rendimentos que não têm. Não, vai-se diretamente à base de dados. E depois temos a outra legislação que está a ser discutida agora em termos europeus, de combate à pornografia infantil. Vimos toda a legislação que está a ser feita, a legislação excepcional que foi usada durante o combate à pandemia e outra que, pelos vistos, aí virá, no caso português, a reboque da pandemia. Portanto, há um grau de intrusão cada vez maior e de controle das nossas vidas, e temos realmente esta legislação sobre os metadados que vai num sentido contrário. Eu só espero, muito firmemente, que este caso dos metadados sirva para que se comecem a questionar as outras bases de dados e a outra legislação. Não espero com muita esperança. E por quê? Porque as pessoas parecem que se as coisas vierem revestidas no papel de embrulho do: "Vamos garantir saúde às pessoas", então pronto, está tudo bem. Vamos combater a pornografia infantil e os gigantes tecnológicos. Qualquer pessoa que tem dois dedos de testa pensa, eu antes de escrever sobre este assunto, porque eu tenho essa experiência de escrever aqui no Observador, já sei que se escrever aparece logo: "Olha, não sei quantos, que vil, que desgraçada, que não tem vergonha na cara". Quer dizer, não estou a dizer nada que nunca tenha sido escrito. Esta mulher não tem família, certamente. Já imaginou se tivesse filhos, se tivesse netos? Por acaso tenho. O que está aqui a defender. As pessoas têm que se preparar, não é? Porque imediatamente é colocado um rótulo. Nem imagino o que é que se dirá nas redes sociais, porque por uma questão de sanidade mental e de falta de tempo, sou uma pessoa que tem muita coisa para fazer, resolvi que me mantinha afastada desse mundo. Às vezes chegam ecos daquilo que se diz por lá. Agora, temos que perceber que nós estamos aqui num tempo muito complicado das nossas vidas. Faz muita impressão, já estou como o nosso primeiro-ministro, mas a par disto, nós temos um problema político. É que o governo podia e devia, porque nós quando integramos a União Europeia, nós aceitamos a jurisprudência europeia. E até se podia ter procurado acautelar aqui as coisas, porque estive à procura de casos noutros países, é claro que durante esta legislação tem avançado, mas vê-se que eles usam metadados. António Costa, este homem nunca tem a responsabilidade de nada. Mas de nada. Nunca diz: "Devia ter sido feito, não foi." Não. Está como se fosse um cidadão a comentar uma legislação que lhe faz alguma confusão, que lhe faz impressão, como ele diz.

Faz impressão. José Manuel Fernandes, faltou ao António Costa assumir essa responsabilidade política por ter sido, ou o governo, ter sido avisado já em janeiro de 2019 para algo que foi preciso o Tribunal Constitucional vir pôr ordem?

Há aqui uma declaração de ontem, de António Costa, que vale a pena. Eu não estive na conferência de imprensa, nem ouvi em direto. Portanto, não sei todas as perguntas que foram feitas, mas lendo hoje a imprensa de hoje, isso não está na notícia do Observador, a notícia do Observador tem outros pontos. Por exemplo, tem aquela frase que nesta notícia que vou citar agora, aquela frase que eu citei, que não está nesta notícia. Na notícia do Público de hoje, está dito que foi perguntado a António Costa porque ele não agiu a tempo e horas. E ele disse basicamente que estava confortável com a situação.

A citação, desculpe interromper, era: "Estava bastante confortável com as regras que existiam até agora. Agora estou inquieto e por isso é necessário agir rapidamente." Eu também posso estar muito confortável.

Mas ele foi avisado. Ele não disse que não sabia do aviso da Provedora, porque a pergunta foi direta: por que não fizeram nada quando foi à Provedora? E ele disse: "Estou confortável."

Bastante confortável.

Decidi ignorar. Não diz dessa forma, mas na prática o que quer dizer.

Não valorizou.

Não valorizou. Agora, por que não valorizou algo que tinha tudo para dar no que deu? Havia decisões do Tribunal Europeu, havia decisões do Tribunal Constitucional sobre outros temas de megadados. Havia o parecer, que entrou no Tribunal Constitucional, da Provedora, que deve corresponder, de alguma forma, à carta que ela enviou para a Ministra da Justiça. E atenção, a Provedora de Justiça é uma antiga juíza do Tribunal Constitucional e das mais competentes que por lá passou. Mas ele é que sabe. No fundo, ele é que sabe. E o resultado foi este. Aparentemente, também não havia problema nenhum com a lei dos imigrantes. Também deu com os burrinhos na água no Tribunal Constitucional. Mas não, esta maioria respeita tudo o que vier do Tribunal Constitucional, não faz nada que seja inconstitucional, não faz nada. Exceto quando faz. Só que tudo isso hoje em dia não é tema, não é valorizado. Mas, de facto, eu não tenho que estar sempre de acordo com o Tribunal Constitucional, posso estar em desacordo com o Tribunal Constitucional. Então digo: "Olha, não estou de acordo com essa sentença, tenho que cumpri-la, não estou de acordo." Também não é isso que é dito. Fica sempre nestas meias-tintas que eu acho que são pouco esclarecedoras, se não estiver de acordo. Quer dizer, os próprios juízes, há pelo menos um juiz que não está de acordo. Expressou isso numa declaração de voto, não é crime nenhum, é algo que faz parte dos nossos direitos e aquilo é uma discussão que nós podemos ter e podemos achar que esse é o caminho, porque de facto é muito importante combater o terrorismo, de facto é muito importante combater outras coisas que estão na lei, ou encontrar as fraudes do MB Way, que não faço ideia qual é a dimensão que tem. Ainda hoje o MB Way dá uma notícia a dizer que chegou a quatro milhões de utilizadores, é porque seguramente as pessoas estão tranquilas em usar o MB Way, senão estava toda a gente a fugir se o nível de fraude fosse aflitivo.

Nós temos já a nossa próxima convidada ao telefone, Maria Graça Canto Muniz, que é jurista e é especialista, sobretudo, na área da proteção de dados pessoais. Bom dia e obrigada por estar conosco.

Bom dia, muito obrigada pelo convite.

Estamos aqui perante esta solução encontrada pelo governo. Parece-lhe que também é melhor rever a lei dos metadados do que apontar para uma revisão cirúrgica da Constituição, como se chegou a colocar como hipótese?

Sim, sem dúvida. Só para reforçar aqui dois ou três pontos que já foram ditos, mas depois eu vou responder à sua pergunta. Historicamente, já desde 2014, pela primeira pronúncia do Tribunal de Justiça, no caso Digital Rights, que esta lei não devia ser aplicada. E também como já foi dito, em 2017, a Comissão Nacional de Proteção de Dados deixou de fazer essa aplicação. Só que na altura os metadados não eram um problema e, portanto, o tema acabou por passar um bocadinho ao lado. Apesar de em vários países, nomeadamente na Alemanha e noutros países, a lei que veio transpor nesses países esta diretiva, que é de 2006, ter também sido invalidada ou declarada inconstitucional, depois consoante a ordem jurídica. E houve inclusive alguns países que foram multados pela União Europeia por não transpor esta diretiva para a sua ordem jurídica, porque a sociedade civil de alguma forma rebelou-se contra a mesma. Portanto, o meu ponto é: a revisão da lei tem que se pautar pelo que diz o direito da União Europeia e pelo que diz, nomeadamente, esta jurisprudência. E depois o segundo ponto aqui tem a ver com a questão técnica da proteção de dados. Porque não haja dúvida de que os metadados são dados pessoais, não é? No sentido em que permitem identificar uma pessoa, por exemplo, permitirão saber que eu estou numa determinada localização, que estou a fazer a chamada de um determinado sítio, que depois vou para outro sítio e vou fazer uma mesma chamada, permitem saber a duração dessa chamada, enfim, permitem, no fundo, reconstruir o dia a dia de uma pessoa. E tecnicamente esta lei vai enfrentar um grande desafio na sua precisão. O que isto quer dizer? Quer dizer que, em termos de proteção de dados, para encontrarmos soluções jurídicas, é preciso olhar para o ciclo de vida dos dados, para o que acontece aos dados. E há aqui problemas, desde logo, no que diz respeito à recolha ou ao armazenamento, não é? Porque tanto o Tribunal Constitucional como o Tribunal de Justiça falam numa recolha e num armazenamento generalizado, indiscriminado ou massivo e genérico, digamos assim, destes metadados. E depois há também um problema do acesso, como é que vai ser feito o acesso depois de recolhidos os dados pelas autoridades. As autoridades vão aceder à base de dados ou são as operadoras que vão enviar os dados para as autoridades? Como é que se vai processar, na prática, tecnicamente, esta interação? Depois há também um quarto problema, que são as medidas de segurança que as operadoras de telecomunicação vão aplicar à guarda e ao armazenamento destes dados. E há um outro problema também de proteção de dados, que é um problema de transparência e de informação às pessoas, aos titulares de dados. A proteção de dados obriga a que, quando há informação que é recolhida sobre nós, nós sejamos informados sobre o que é que vai acontecer a essa informação. E só para dar aqui o caso da vizinha espanhola, no que diz respeito a este ponto da prestação de informação às pessoas, por exemplo, em Espanha, a Vodafone é uma das empresas que é mais multada por estas questões. Portanto, na prática, esta lei que tem de respeitar o direito da União Europeia, sem dúvida, é esse o padrão, digamos assim, depois tem um segundo desafio que é o do seu recorte especificamente nestes pontos que eu acabei de dizer.

E isso quer dizer que nos vários países que têm uma lei consonante com as diretivas europeias, foram encontradas soluções diferentes, mais adaptadas a cada uma das realidades? Há várias formas de chegar a esse equilíbrio entre as questões de segurança e de garantias de direitos?

Eu acho que é possível, embora, como lhe disse, eu não estou por dentro de como é que as operadoras de telecomunicação operacionalizam as suas bases de dados e têm as suas práticas implementadas, não só por causa da diretiva, mas por causa da regulamentação geral de proteção de dados pessoais. Mas há aqui um problema que eu não referi, mas que aproveito agora para o referir, que eu acho que é difícil de solucionar, que tem a ver com um ponto que o Tribunal Constitucional também fala, que é o da transferência para países terceiros, que já foi aqui referido em conversas anteriores. E isto está relacionado não só com esta diretiva e com a pronúncia do Tribunal de Justiça da União Europeia e do Tribunal Constitucional, mas também com uma outra saga jurisprudencial, vamos chamar-lhe assim, que é o caso Schrems, que tem a ver com o fato de países terceiros da União Europeia terem práticas de vigilância massiva. E como estavam a dizer há pouco os outros intervenientes aqui no debate, muitos dos prestadores de armazenamento de informação, nomeadamente as clouds, estarem em países onde há essas práticas de vigilância massiva e desproporcionalidade, como os Estados Unidos da América ou a China. E portanto, resolver este problema também pode ser desafiante, exceto, claro, se esta lei prever que os dados têm que ficar armazenados, por exemplo, em Portugal, ou em França, ou em Espanha, ou noutro país da União Europeia.

O que pode criar novos problemas.

Sim, pode criar problemas, mas em bom rigor, em relação a isto, por exemplo, eu estou em França agora, aqui em França, o Tribunal Constitucional, o Conselho de Estado pronunciou-se o ano passado sobre este problema, porque para a campanha de vacinação, o Estado francês recorreu a uma empresa que por seu turno recorria, julgo que era à Amazon, à AWS ou à Microsoft. E no contrato que foi celebrado com essa empresa, estava estipulado que os servidores que armazenavam os dados de vacinação dos cidadãos franceses estavam armazenados no Luxemburgo e em França. Portanto, o Tribunal Constitucional conclui que esse problema estava resolvido. Este é mais um problema que a nossa lei vai ter de endereçar, mais uma vez, tendo em atenção não a Constituição, mas o direito da União Europeia.

Maria Graça Canto Muniz, tendemos, de facto, para sociedades hipervigiadas neste sentido?

Se calhar o que eu vou dizer pode ser mal entendido, mas eu acho que essa é uma discussão que já faz um bocadinho parte do passado. Agora, o que nós temos é, neste momento, na União Europeia, a dar exemplo extraordinário ao mundo, que tem coisas boas e tem coisas más. O lado bom é que, de facto, a União Europeia está a regular o que se chama de mercado digital e de economia digital muito intensamente, não só com a proteção de dados, mas com outras iniciativas legislativas, que depois também tem consequências. Tem o lado bom de protegermos os nossos direitos fundamentais, mas depois também tem outros tipos de consequências, nomeadamente para as empresas que têm de cumprir com exigências que por vezes não têm orçamentos, como é o caso de muitas empresas em Portugal.

Estamos aqui a falar, de facto, do direito europeu e o José Manuel Fernandes lançou também aqui nesta discussão a lei que a Comissão Europeia está a preparar destinada a combater a pornografia infantil e os crimes de abuso contra crianças. Esse pode ser o próximo problema constitucional?

Não sei, Carla, sinceramente não sei. Mas de facto, o que te posso dizer, como já disse, é que há muitas iniciativas legislativas da parte da União Europeia, a inteligência artificial, a regulação dos mercados digitais, a regulação dos serviços digitais, que vão seguramente levantar muitos problemas nos próximos tempos, sem dúvida. Vivemos tempos muito interessantes, sobretudo para mim, que estou a estudar estas matérias e que não tenho respostas para tudo, lamento.

E porque quer dizer que os avanços tecnológicos e digitais estão a ser muito mais rápidos do que a forma como a sociedade olha para eles e discute a forma como quer viver com eles. É uma discussão que está a aqui duas velocidades.

Sim, sem dúvida. Há aqui duas coisas importantes. Por um lado, eu acho que a sociedade civil, não só a portuguesa, mas também noutras partes da Europa, não é capaz de compreender, não é literada suficiente para utilizar tecnologia, para compreender os riscos dessa utilização e para reagir quando há abusos. Esse é um problema. Depois também há o outro problema, que é o que a Carla está a dizer, que tem a ver com a capacidade que o legislador europeu e português tem de adotar regras que são eficazes na prática para regular a tecnologia. E depois a tecnologia, como disse, evolui muito rapidamente. Ainda assim, eu acho que, sobretudo ao nível da União Europeia, tem havido alguma criatividade para regular os vários temas, e acho que a proteção de dados é uma dessas áreas, de uma forma suficientemente ampla para que a legislação sobreviva ao teste do tempo e à evolução tecnológica.

Sendo que estamos mais tranquilos com a forma como a Autoridade Tributária conhece a nossa vida do que propriamente estas empresas tecnológicas.

Eu não diria isso. Mas posso lhe dizer outra coisa, que é: não sei até que ponto estas empresas tecnológicas, pelo menos na aparência, não têm feito um esforço para se ajustarem à legislação e para melhorarem as suas práticas, e se calhar a Autoridade Tributária não tem feito esse esforço da mesma forma. Claro que não tem os mesmos recursos e tudo mais. Mas na Europa, as plataformas digitais estão claramente sob pressão regulatória neste momento. Outra coisa é que têm muito dinheiro para contestar, e para reagir, e para se adaptar, e para fazer lobby e todos esses pontos.

Maria Graça Canto Muniz, muito obrigada por ter vindo ao Contra Corrente. Percebemos como esta discussão, José Manuel Fernandes, eu gostava de ouvir também sobre isso. Esta discussão está sempre em crescendo e uma eventual solução suscita logo uma série de questões. Estamos aqui num domínio muito desconhecido ainda.

Sem dúvida nenhuma. Devo dizer já agora, só um pequeno aparte. Eu gosto de ouvir pessoas que dizem que não têm solução para tudo.

Sim, e que ainda não sabem.

E que não sabem. Porque nós vivemos num mundo em que toda a gente sabe tudo. Alguém que sabe muito, e sabe muito mais do que nós, dizer: "Olha, não tenho solução para isso, não sei", acho que para mim é muito refrescante no mundo em que vivemos. E eu também não sei. Portanto, cada um destes assuntos levanta sempre problemas, porque estamos a falar Problemas de equilíbrio. Do ponto de vista da tecnologia, hoje em dia temos tecnologia que pode ser altamente intrusiva. Neste momento, em Espanha, há uma enorme discussão. Não sei como é que hei de usar o termo, se é pegear, se o que foi, mas enfim, os telemóveis de membros do governo, inclusivamente do primeiro-ministro, teriam instalado um software de origem israelita, mas que foi criado para outras coisas, mas esse software permitia ter conhecimento de tudo. Chama-se Pegasus.

Sim, a NSO, creio eu, que é o nome da empresa. Falámos disso há pouco.

Permite filmar, permite gravar. Neste caso, é mesmo escuta. E não é só escuta de telefonemas, é escuta de reuniões, escuta do que as pessoas à volta do sítio onde está o telemóvel puderem fazer.

E que nasce com um objetivo muito benigno também, que era combater o terrorismo.

Exatamente, combater o terrorismo, e por isso não por acaso nasce em Israel. Que depois é utilizado de uma forma completamente intrusiva, de forma que o telemóvel nem precisa de estar ligado. E pode não haver sinal nenhum de que esse software lá foi instalado. Nós podemos olhar para o telemóvel, usá-lo como normalmente, sem ter nenhuma ideia, sem fazer nenhuma interação com ele e coisa entrou. Nem sabemos como, nem por que via. E eu estou a falar de uma tecnologia que é bastante conhecida. Houve várias vezes muitas discussões na União Europeia sobre um projeto americano de monitorização das comunicações, que permitiria também, através de palavras-chave, detetar comunicações em todo o mundo via satélite, em que aparecessem palavras que permitissem desconfiar que podia haver qualquer coisa que tinha a ver com terrorismo, também. Já não me recordo exatamente qual era o nome que isso tinha, esse projeto americano, mas houve inquéritos no Parlamento Europeu e tal como era a América, justificou tudo. Sempre que existem estas situações, eu sou confrontado, e muita gente provavelmente é confrontada, com o seguinte, chamemos assim, dilema, que é: "Eu não tenho nada a esconder". Toda a gente tem alguma coisa a esconder, primeiro.

Ou então tem uma vida muito desinteressante.

Ou então tem uma vida muito desinteressante, dizes bem. Há muitas coisas que nós fazemos. Há muita coisa que partilho com as redes sociais ou com essas empresas de tecnologia, porque me dão jeito para a minha vida. E em muitos aspetos, permitem ter mais segurança. Eu há algumas pessoas, enfim, basicamente uma pessoa, que sabe onde é que está o meu telemóvel sempre, e eu sei onde é que está o telemóvel dela, porque pode dar jeito e dá muitas vezes jeito. Se eu estou a fazer isso, mais gente pode saber. Eu tenho ativado uma coisa da Google que permite andar atrás de mim e saber onde é que eu estive durante o mês anterior. E depois gosto muito de receber aquele relatório, dizer: "Esteve aqui, esteve acolá, fez tantos quilómetros, fez isto, aquilo e aqueloutro". A qualquer momento posso chegar ao telemóvel e desligar essa funcionalidade, mas tenho aquilo ligado, porque gosto daquilo que ele me dá. Agora, é necessário ter noção que nós estamos, de facto, a partilhar volumes de informação brutais. Mas agora nós fazemos isto mais facilmente com estas empresas que, em princípio, sabemos que podem usar aquilo para coisas comerciais, mas não usarão aquilo para nos porem na prisão, do que com Estados que não sabemos se vão usar aquilo para nos porem na prisão ou para virem buscar mais impostos. Portanto, são duas coisas que nós temos sempre algum receio na nossa relação com as autoridades públicas. Mas ao mesmo tempo que estou a dizer isto, já aqui disse várias vezes que acho que se deve discutir, no mínimo, uma maior partilha de dados de saúde, porque isso pode ser útil no momento em que, sei lá. Recentemente morreu um amigo meu, que era cardíaco. Não sei até que ponto ele terá sido suficientemente bem acompanhado no hospital onde foi, mas uma das coisas que eu descobri é que os cardíacos em último grau andam com um cartão branco, parece que é um cartão branco, que permite a qualquer sítio que eles cheguem, saberem que eles são cardíacos e que a melhor é telefonar imediatamente para o médico assistente. Eu não sequer fazia ideia que existia este cartão branco. Ele devia ser um cardíaco mesmo problemático. Mas isto pode ser válido para os cardíacos, para os diabéticos, para imensas outras situações em que uma pessoa chega a um sítio qualquer, toca no telemóvel, toca o telemóvel, tem uma chamada de emergência que diz onde é que nós estamos. Eu nem sabia como é que isso funcionava. Noutro dia percebi porque ativei por engano e de repente assustei a família toda. Portanto, há coisas que nos dão muito jeito, mas ao mesmo tempo, obviamente, impedem alguma partilha, alguma limitação da nossa privacidade. Eu acho que temos que estar permanentemente a discutir isto, porque um dos problemas com que nós nos defrontamos é o atraso da lei. Só para terminar, que já estou a falar há muito tempo. Esta lei de 2008, em 2008 praticamente não existiam smartphones. A Lei dos Metadados é feita numa altura em que praticamente não existiam smartphones. E os smartphones modelaram completamente a nossa relação com estes aparelhos. E portanto, de facto, temos que pensar nisso e sobretudo temos que discutir isso de uma forma mais aberta, menos complexada, e não andar sempre a dizer que qualquer coisa que mudemos ora vem aí um drama de saúde, ora vem aí um drama de

de terrorismo ou qualquer coisa desse gênero. Quer dizer, explicar às pessoas o que se passa. Como sabes, sempre defendi explicar.

Informação. E aqui também é a questão da literacia, não é?

Sim, mas já em relação à questão da pornografia infantil, eu tenho sérias dúvidas. Será, em primeiro lugar, muito importante sabermos o que o consumo de pornografia infantil leva a que, de repente, os cidadãos da União Europeia sejam todos tratados como pedófilos. Ou seja, que fenômeno está a acontecer para que, de repente, todas as nossas comunicações passem a ser varridas para se detetar se estamos ou não a divulgar conteúdos e imagens de pornografia infantil. Porque aqui estamos a entrar num domínio completamente diferente, mas completamente diferente, e para o qual nós nem sequer temos, muitas vezes, mecanismos de defesa. Porque se com a Autoridade Tributária nós ainda podemos imaginar o que vamos dizer ou se somos acusados de terrorismo, aquilo a que estamos a entrar aqui é numa versão muito mais chinesa da sociedade. Estamos a entrar na área daquilo que pode ser associado a um determinado tipo de comportamento. Não estamos a falar de crimes, estamos a falar de consumos, porque os Estados têm mais que meios para investigar se uma determinada pessoa abusou de uma criança. Não, estamos a falar de uma outra coisa. Eu tenho muita dificuldade, mas mesmo muita dificuldade, em entender o que há de alarmar na sociedade europeia em relação à pedofilia para que, de repente, se esteja a propor algo nesta matéria. Muito sinceramente, sei que é extremamente impopular dizer isto, mas tenho as maiores dúvidas sobre o que leva a este tipo de legislação.

Podemos estar a pensar nos refugiados ucranianos agora.

Não, mas os refugiados ucranianos resolve-se com polícia. Desculpem-me, quer dizer, é com polícia. Não vejo sequer o que é que o varrimento das mensagens poderia levar. Nós temos, certamente, casos de tráfico de mulheres e crianças em relação à Ucrânia.

E crimes organizados.

E crime organizado, mas para o crime organizado existem meios. Reforcem-se as polícias, reforce-se a lei, reforcem-se os meios de investigação. Transformar todos os cidadãos em potenciais criminosos, em primeiro lugar, é uma forma de não se chegar a criminoso algum. Isso parece-me ser que é logo à partida. E depois, não é a maneira de se tratar do assunto. Acho que há aqui coisas muito graves. Eu percebo que esta questão dos metadados chega aqui, porque sobretudo permite também fazer aquele discurso do combate às empresas tecnológicas e tudo isso, mas simultaneamente, nós estamos a assistir a coisas muito graves, em que todos os cidadãos passam a ser tratados como potenciais criminosos e, para já, de crimes terríveis, porque nós podemos provar que pagámos todos os impostos, apesar de não nos sentirmos confortáveis com isso. Eu sei que o nosso primeiro-ministro tem essa tese, que se uma pessoa se sente confortável, pode continuar. Eu sempre que pago impostos não me sinto nada confortável. Há inúmera legislação que cumpro e não me sinto nada confortável com ela e gostaria mesmo muito que ela desaparecesse de vez, mas pronto, tento contestá-la, umas vezes melhor, outras vezes pior, outras vezes nem tento. Mas agora, aquilo que nós estamos a entrar em determinados assuntos, em algo muito inquietante, porque nos remete para aquele mundo dos créditos sociais na China e para algo do qual nós não podemos nunca limpar o nosso nome. Eu nesse explicador aqui do Observador achava aterrorizador, porque era ouvido um deputado alemão, se não estou em erro, e ele dizia: "Bem, se eu mandar uma fotografia do meu neto ou do meu filho à minha mulher, pode ser considerado pornografia, ali durante uma semana. Pronto, o meu nome está, mas depois deixa de estar, porque se prova que era o meu neto ou que era a minha filha", uma coisa assim. Como?

Portanto, ainda se tem que cavar mais.

Este homem está em comundo e daqui por um ano, candidata-se e aparece que o senhor não sei quantos, foi suspeito de pedofilia. Para já, eu vejo como a própria ofensa. Claro. E depois, eu vejo como uma ofensa para mim mesma que alguém me considere suspeita de pedofilia. Nós passávamos a vida a falar do ônus da prova. De repente, tudo está invertido. E nós temos de andar a provar que não fugimos ao fisco, que não somos pedófilos, que não somos terroristas. Não, os Estados têm meios. E se não têm meios, têm de exigir mais meios, têm juristas, têm constitucionalistas, têm especialistas, paga-se-lhes tudo isso. E, portanto, exijam mais meios. Agora, o que não pode acontecer é tratarem-nos a todos como potenciais criminosos e eu ter de andar a provar que não sou pedófila, que não fujo ao fisco, que não vendo droga. Quer dizer, estamos a assistir a uma coisa que é uma inversão do ônus da prova. E isto é francamente assustador, porque todas aquelas histórias sobre o Estado Novo, sobre não sei o quê, ao pé disto São histórias de meninos. Eu conheci, não vi muito o arquivo da PIDE. O arquivo Salazar, bastante. Mas o arquivo da PIDE nunca, nem sequer das pessoas que perseguia mais detalhadamente. Uma polícia de informações que conseguiu em Portugal, ou as polícias de informações que a antecederam, porque já havia polícias de informações na República, tiveram tal informação mesmo sobre as pessoas que perseguiam. Isto que nos está a acontecer, em nome do combate a coisas tenebrosas, é fazer de todos nós potenciais criminosos. E, ao contrário, temos aqui esta questão dos metadados, que o Estado português eu acho que podia e devia. Só que uma observação: a nossa convidada, Graça Antunes, a dada altura referia a questão da base de dados da Autoridade Tributária, mas não tem meios. Se a Autoridade Tributária não tem meios, então eu não sei quem é que pode e deve ter meios em Portugal. Porque mais que tem meios para resolver as questões do acesso àquela base de dados, conseguir garantir a sua segurança, e eu espero que, até temos um partido que se chama Liberal, que é a Iniciativa Liberal, mas qualquer outro, comece a colocar a questão desta base de dados, que tem rigorosamente tudo, até nas receitas, os anticoncepcionais, os exames que as pessoas fazem, se tomam Viagra. Está lá tudo.

Está lá tudo.

Os livros que compram, por exemplo. Se compram revistas pornográficas.

Também lá está. O António Sousa quer participar nesta discussão, está a ligar de Coimbra e é bancário. Bom dia, António Sousa.

Bom dia. Bom dia ao auditório. Bom dia aos anfitriões, com os quais eu nem sempre concordo, tenho que confessar, mas eu acho que isso é mais uma razão para ouvir, porque se concordasse não aprendia nada. Queria agradecer o vosso trabalho nesse aspecto. Relativamente a este assunto, eu temo, apesar de eu concordar, em tese, com o que tem sido dito sobre a necessidade de nos precavermos em relação ao caráter público ou anônimo dos nossos dados, eu temo que nós estejamos a lutar contra moinhos de vento, porque a realidade avança de forma muito rápida e aquilo de que estamos a falar parece-me a mim que será uma impossibilidade técnica, se calhar já é neste momento e vai ser rapidamente. Parece-me que a única forma que nós temos ou teremos no futuro de manter o nosso anonimato será através da atomização. No fundo, nós somos um átomo pequenino em milhões e milhões de pessoas e passamos despercebidos por essa via. Por outras vias, eu penso que não vai haver possibilidade nenhuma. É o que eu digo, a realidade ultrapassa rapidamente tudo aquilo em que pensamos e muito mais além. E é certo que as pessoas estão dispostas a vender parte da sua liberdade em troca de alguma conveniência. E nós todos fazemos isso, mesmo aqueles que estamos muito convictos de que queremos preservar a nossa liberdade a todo o custo, na realidade, não o fazemos. Nós vendemos muita da nossa liberdade em troca de conveniência. Temo que isto seja uma discussão completamente espúria. E depois há outro pormenor, que é o seguinte: nós, enquanto sociedade, podemos decidir ter barreiras, ter fronteiras a partir das quais nós não passamos. E nomeadamente as instituições do Estado podem não ultrapassar determinados limites em relação ao anonimato dos dados das pessoas e das suas vidas. Mas uma coisa é certa, todas as entidades não oficiais, nomeadamente o crime, vai ter acesso a isso, tem acesso a isso. É a mesma coisa que dizer que nós, polícia, vamos lutar contra um criminoso que tem armas, sem armas. Lamento, mas eu penso que isto é lutar contra moinhos de vento. E só me parece que eventualmente possamos ter alguma salvação, por assim dizer, se um dia qualquer pudermos entregar toda esta gestão a um sistema qualquer de inteligência artificial, completamente blindado do acesso humano. E aí, eventualmente, podemos garantir alguma coisa. De outro modo, penso que não temos impacto nenhum.

É lutar contra moinhos de vento, como nos disse António Sousa. Muito obrigada. Bom dia para si. Bom dia também à Silvia Machado, que está em Lisboa, que é empresária. Bem-vinda ao Contra Corrente, Silvia.

Bom dia. Eu gostava só de acrescentar aqui uma nota para a teia que este governo tem criado à custa das esmolas que tem distribuído pela população em geral, por exemplo, os €5 mensais e €20 mensais para combater o aumento dos combustíveis, que foi distribuindo por uma série de gente, que cria um sistema em que as pessoas para aceder a este benefício, tinham que autorizar o governo a entrar diretamente em contacto e aceder à informação bancária, porque era através dos pagamentos nas bombas de combustível que as pessoas acediam.

Tinha que se associar a um cartão.

Exatamente. O governo estipulou que só pagaria estas, que eu chamo de esmolas, a quem o autorizasse a aceder à sua informação bancária, senão ficava de fora. Outro exemplo também que dou, que me parece do mesmo gênero, foi também outra esmola que surgiu na altura em que o salário mínimo nacional foi atualizado agora em janeiro deste ano. E então o governo decidiu dar, penso que cerca de €112 às empresas, por cada trabalhador que estivesse nas condições de salário mínimo. E desde que a empresa efetivamente aumentasse o salário mínimo de acordo com a atualização feita, então alguém, que era uma entidade que o governo designou ser o IAPMEI, ia pagar às empresas, por cada trabalhador nessas circunstâncias, o valor. Ora, para que isto acontecesse As empresas tiveram que também autorizar o IAPMEI a aceder à informação fiscal, lá está, da Autoridade Tributária e também da Segurança Social, de modo que automaticamente o IAPMEI determinava quantas pessoas estavam a receber aquele valor e que por isso havia dar o direito à empresa de receber a tal esmola de €112. Eu digo esmola porque o salário quando é atualizado é para a vida, não dura um mês. Mas esta contribuição do governo foi só no primeiro mês da alteração. Isto é só para chamar a atenção que parece que o governo está mesmo empenhado em alimentar esta promiscuidade entre entidades, no fundo, de forma a saber cada vez mais sobre cada um dos seus cidadãos.

E com fronteiras diluídas. Sílvia Machado, obrigada, bom dia. Deixamos aqui dois exemplos e temos também outras opiniões, João.

Sim, nas redes sociais, vamos ao que escrevem os nossos ouvintes. Miguel Couto escreve que o problema dos metadados é das empresas que detêm esses dados. Este ouvinte diz que não vê mal nenhum em ser vigiado, pior é ser censurado por pensar de forma diferente que o primeiro-ministro, que acha que sabe resolver o seu dia a dia. Pedro Martins questiona: mas as decisões judiciais estão apenas dependentes desses metadados? Se sim, ou passam a julgar com máquinas que decidem sobre esses metadados na altura, ou julgam como julgavam antes de existirem metadados. Maria da Graça Morgado dá uma sugestão: desligar a internet ou não ativar, pura e simplesmente, contas Google, Microsoft e outras.

E o Tiago Pinho envia-nos uma mensagem de áudio. Ele está a ouvir-nos em São João da Madeira.

Bom dia. Em primeiro lugar, muitos parabéns pelo vosso programa. Ora bem, a utilização deste tipo de ferramentas, de metadados, neste caso, é sempre um forte aliado à clarificação de crimes hediondos, como atos de pedofilia, assassinatos, etc. Agora, está-nos a escapar aqui um detalhe muito importante, que é a volatilidade destes dados. Vamos usar o exemplo da Google, que em teoria, segundo eles, preservam a localização dos nossos telemóveis durante 18 meses. Mas isto é teoria. Será que são mesmo 18 meses? Ou seja, a informação é mantida durante 18 meses no servidor onde é suposto estar. Mas o que é que me garante que essa informação não é copiada para outro servidor? É que estas empresas têm a tecnologia e capacidade para terem meia dúzia de servidores que são alvos de fiscalizações, para comprovar que realmente aquela informação foi apagada, mas se calhar têm outra meia dúzia que ninguém sabe que existem. E eles copiam esta informação para lá. Portanto, esta informação é demasiado valiosa para ser apagada e isto é algo que acontece nas nossas barbas há mais de 20 anos. Bom dia e obrigado.

Obrigada. Aqui a questão da confiança levantada pelo Tiago Pinho. Várias opiniões agora. Helena, destacava o António Sousa que nos ligou há pouco. Apesar de tudo, esta discussão ou a tentativa de legislação é lutar contra moinhos de vento? Isto é uma inevitabilidade de estarmos todos, não diria vigiados, mas pelo menos com a nossa vida completamente exposta.

Eu creio que o padrão que nós temos aqui de diferença é que a tecnologia permitiu, de alguma forma, vigiar todos os cidadãos sem que eles dessem por isso. Porque nós encontramos, não era por perfídia que as velhas polícias abriam a correspondência, era porque precisavam ter acesso a determinadas informações. Só que, como se calcula, o processo de abrir uma carta ou muitas cartas, não pode ser feito de uma forma generalizada a toda a população. Aquilo que a tecnologia veio permitir é que se rastreie a informação de toda a população. Por exemplo, se nós quisermos, por comparação, existe um fenómeno extraordinário em Portugal, e um caso extraordinariamente bem-sucedido, e algo que se fosse nos Estados Unidos, em Inglaterra, eles estavam, faziam, já tinham feito filmes com isto, que é quando começa a guerra em África, em 1961, e se tem que criar um sistema postal para os militares portugueses. Os militares vão buscar um homem aos Correios de Portalegre, porque ele era um funcionário dos CTT e tinha estado já nas manobras NATO anteriores, que tinham acontecido em Santa Margarida. E os CTT tinham-se desembaraçado muito bem daquilo, só que apesar de tudo era uma coisa muito reduzida. De repente, Portugal muito rapidamente vai passar a ter militares, primeiro é só em Angola, depois vão estar espalhados pelos mais diversos territórios e barcos também. E era fundamental eles receberem correspondência, porque já não era como na Primeira Guerra, em que as pessoas recebiam ali um postal uma vez por ano. Não, ali as famílias portuguesas escreviam todos os dias, mais do que um aerograma. É criado o sistema do aerograma. É uma coisa extraordinária, eles todos postos em fila, iam daqui à Lua e voltavam. É fundamental, quase não se perderam aerogramas. Aquilo funcionou, foi muito bem concebido, é extraordinário. E realmente permitiu manter aqueles rapazes ligados às suas famílias. E uma das coisas que se coloca era se as pessoas têm sempre esta ideia que a PIDE abria os aerogramas. Se a PIDE abrisse os aerogramas, ainda agora os aerogramas não tinham chegado ao destino. Há, de facto, alguns que vêm de zonas de guerra muito específicos e eram indicadas coisas que não podiam ser escritas. E houve alguns aerogramas que sim, foram abertos. Só se conseguia abrir ali meia dúzia de aerogramas, porque são milhões de aerogramas, portanto não dava para abrir. Tudo isso agora, se fosse com e-mails era muito mais simples. Era tudo rastreado através dos tais algoritmos. Nós passámos daquilo que era fulanizar uma pessoa para sistemas de varrimento, o José Manuel usou aqui a expressão arrastão de toda a população. É isso que está a acontecer. Aquilo que nós temos aqui em relação a esta questão desta lei dos metadados, e na qual o Estado português falhou na sua adequação à jurisprudência europeia, é que vem dizer exatamente: a população não pode ser tratada toda como potencialmente criminosa. Mas simultaneamente, nós vemos crescer, para já estar a ser discutida a legislação ao mesmo nível europeu. Aliás, eu não sei como é que se consegue compatibilizar esta lei dos metadados, com, por exemplo, a lei que está a ser discutida agora sobre a questão da pornografia infantil ou, por exemplo, com bases de autoridades tributárias, como se vê em Portugal. Isto já foi discutido, o José Manuel trouxe aqui este caso, salvo caso é Portugal, do caso API. Nós percebemos que a investigação no caso do caso API era muito construída com base em escutas telefónicas. Mas então, por que eles não perseguem as pessoas? Por que não seguem? Sim, eles seguem e perseguem as pessoas, mas temos de entender que isso implica outro tipo de meios. Para além de que há aqueles casos específicos dos raptos, em que realmente o acesso ao metadado é essencial. Mas nós estamos aqui no momento, a Graça Antunes diz: já não dá para discutir, já aconteceu. Mas temos que continuar a discutir, porque aquilo que estas tecnologias permitiram, e eu não percebo, as pessoas acham que se o sistema for público, se estiver nas mãos do Estado, nunca terá efeitos tão nocivos quanto estiver nas mãos das empresas. Eu não tenho nenhum particular amor pelas empresas, mas há uma coisa muito boa com as empresas: que elas vão à falência. E nós, apesar de tudo, podemos às vezes não recorrer a elas. Realmente, nós damos os nossos dados todos à Google, mas podemos não recorrer à Google. E os Estados, em princípio, nós esperamos que seja uma pessoa de bem, mas têm os seus dias, os seus momentos, as suas fases, os seus governos, os seus populismos.

E têm um poder sobre nós que as empresas não têm.

Não têm. Em princípio, as empresas não podem prender.

Nem cobrar impostos.

Podem infernizar uma vida, é verdade. E eu acho que há aqui também uma coisa: vamos deixar de ter uma candura tão grande em relação aos Estados. E só pensarmos na questão das empresas que vão vender os nossos dados. Bem, vender os nossos dados talvez seja a menor das coisas, porque aquilo que pode ser feito com os nossos dados, e o José Manuel referiu aqui o caso da Espanha. A Espanha é um país que tem uma utilização de dados, agora temos esse problema que o Pegasus terá espiado ali várias pessoas, mas que pode provar como se pode destruir a vida de pessoas a partir de acesso a dados. Eles têm uma expressão, que é uma coisa que eu acho que explica muito bem isto, que é: las cloacas del estado. Las cloacas é o grande esgoto. Que é como é que os acessos a determinadas informações pode ser usado para as coisas mais variadas. Portanto, temos de deixar de ver isto como um assunto de juristas e de especialistas, e perceber que nos diz respeito a todos nós. Isto é um dos lados, passamos todos a ser tratados como potencialmente criminosos. Isto é um dos problemas. O outro problema é que o nosso governo acha que nunca nada lhe diz respeito. E embora o nosso primeiro-ministro ache que tudo isto lhe faz muita impressão, e é verdade este a contrário em que estamos neste momento, mas durante anos podia ter feito alguma coisa para adequar a lei dos metadados portuguesa à legislação europeia, mas como o primeiro-ministro se sentia bastante confortável, não mudou. Para mim isso do conforto do primeiro-ministro é uma coisa que me preocupa.

Enfim, não faço ideia se isso se passa com António Costa. Faço já um disclaimer. Mas eu apercebi-me recentemente que há pessoas, altos responsáveis públicos, que passaram tantos anos a trabalhar dentro da alta administração pública, ou cargos de governo, ou cargos equivalentes, que não têm noção como é que se manda um e-mail, não sabem usar o computador. Vá lá, talvez um iPad, uma tablet, uma coisa desse gênero, consigam ainda manejar, mas tudo por ter umas aplicações que facilitam a vida. Mas quando se passa daí para outros domínios, a dificuldade é imensa. Eu já encontrei casos de pessoas que não são reformadas. Quer dizer, porque há muitos anos que só andam de motorista, há muitos anos que têm uma secretária que lhes faz tudo, que lhes faz os telefonemas, que lhes manda passar as coisas todas e portanto, são capazes de descobrir umas coisas no telemóvel, mas aquelas coisas mais simples que a maior parte das pessoas fazem para facilitar a sua vida, eles têm outros facilitadores. Qual é o problema? O problema é que muitas vezes são estas pessoas que decidem as leis que vão sair, as coisas que vão ser feitas e têm muita palavra sobre isso.

Estão mais desfasadas da realidade do que é a prática do dia a dia.

Sim, a velha pergunta quanto é que custa um café? Agora deve ser mais como é que se manda um e-mail. Porque há alguns casos conhecidos em Portugal que nem o e-mail tinham chegado aqui há alguns anos. E não eram velhos.

Portanto, e isso É um desfasamento da realidade, sobretudo quando estamos a tratar destes assuntos, porque há uma realidade outra. Eu próprio sinto que há algumas redes sociais que eu já não tenho, se calhar, disponibilidade de espírito, para não dizer que sou velho, para entrar no espírito daquelas redes sociais. Eu gosto de meter fotografias com o telemóvel, não sou capaz de fazer vídeos, mas há coisas que só funcionam com vídeo. Era bom que quem está a legislar sobre isto, quem está a tratar destes assuntos, soubesse o que é que estas pessoas estão a fazer. Porque há um problema até com as crianças, porque as crianças usam estes instrumentos.

Quem tem filhos adolescentes tem banhos de humildade todos os dias, só para vos contar sobre estas matérias.

Já não falo no instrumento com o qual tenho maior dificuldade em lidar, que é o comando da televisão.

Mas isso quer dizer que ainda assim vale a pena ter regulamentação e legislação sobre a matéria. Ela tem é que estar adequada a quem a utiliza.

Sim, tem que estar adequada a quem a utiliza, tem que ser sensata e tem que ter a noção de que as coisas neste domínio, a não ser princípios fundamentais, não ficam escritas na pedra. E isto é um problema para nós, porque nós em Portugal temos a mania de regulamentar tudo. Quando regulamentamos tudo, acontecem duas coisas. Aliás, é um dos problemas que acontecia com esta lei europeia, que também vai um bocado pelo mesmo caminho, que é: criam-se regulamentos, vai sempre haver pessoas à procura de formas de comunicação discretas, encriptadas. Se de repente as pessoas descobrirem que o WhatsApp já não é seguro, passam para outra rede. Se descobrirem que outra rede não é segura, passam para outra rede, mas não desaparece o problema, fica menos controlada. Porque apesar de tudo, empresas grandes como estas, que a gente diz muito mal delas, respondem perante a opinião pública. Eu admito que essa empresa que fez o Pegasus responderá perante os seus clientes, apenas. Há aqui um nível de controle que é muito diferente. Eu prefiro empresas que respondem perante a opinião pública, porque têm muitos clientes e precisam de ganhar esses clientes, do que outras que trabalham para nichos e que nem eu chego lá. Eu gostava de desbloquear a dark web, eu não faço ideia como é. Ouço falar muito disso, às vezes as manchetes de televisão aparecem a dark web. Se me pedirem para dar opinião sobre isso, de legislar, acho que no mínimo tem que ser humilde. E eu acho que nisso também há muita falta de humildade da parte dos nossos juristas, que vivem no mundo de palavras e de regras e têm tendência a ir a um detalhe que é ultrapassado no dia seguinte.

E por este momento percebemos a complexidade da matéria que esteve em discussão, dos metadados, passamos mesmo para a forma como vivemos todos tão expostos, querendo e não querendo.

Posso só contar uma coisa em 30 segundos?

Em 30 segundos, Helena.

Durante o PREC discutiu-se em Portugal se seriam ou não de voltar à clandestinidade. Estamos a falar de pessoas do Partido Socialista e à sua direita. E houve uma eminente cabeça jurídica que perguntou: "Mas o que é isso da clandestinidade?"

Pronto, fica a pergunta. Amanhã.

Dá-me conta da mesa de conversão, que era uma eminente cabeça.

E no PREC, tinha acabado de acontecer. Helena Matos, Manuel Fernandes. Até amanhã, "Contra Corrente".

Até amanhã.