Muito bom dia. Os supermercados estão a aproveitar-se da alta de preços. Ligue-nos até ao meio-dia para o 91 002 4185. Pode escrever a sua opinião nas nossas redes sociais ou enviar-nos um e-mail para ouvinte@observador.pt. Está no ar o Contracorrente.

Estalou uma guerra entre as cadeias de distribuição e o governo, com o Bloco de Esquerda também à mistura. A semana passada, através de mais umas ações da ASAE, muito publicitadas, o Ministério da Economia quis passar a ideia de que a culpa da inflação é da especulação dos supermercados. Os supermercados não gostaram do que ouviram e já reagiram, pelo que hoje queremos discutir no Contracorrente de quem é a culpa na alta dos preços dos bens alimentares. José Manuel, pergunto se também estás preocupado com a margem de lucro da cebola. Bom dia de novo.

Não, não estou. Eu gosto bastante de cebola, devo dizer, na salada e em muitos pratos, não dispenso. E até consigo picar cebola sem chorar.

Tens uma técnica.

Não sei. Mas devo dizer que me apetece chorar ao assistir a uma campanha que eu acho que é populismo puro. Eu aqui no "Vence ou Tõe?", há uns dias, disse que suspeitava que tudo isto tivesse sido inventado pela famosa equipa de comunicação, estas 15 pessoas que trabalham agora para António Costa, porque há aqui muita falta de seriedade, e tanta falta de seriedade não creio que tenha saído da cabeça do ministro Costa e Silva. Aliás, na conferência de imprensa, eu não ouvi toda, mas ouvi um bocado, às vezes ele até parecia um bocado atrapalhado, mas acabou por dar cobertura a tudo isto e isso é que conta. Seja lá como for, isto é muito básico, o método é muito básico. E só se compreende que muita gente engula esse tipo de patranhas, não tenho outra forma de lhe chamar, porque há mesmo muita iliteracia financeira em Portugal. Muita iliteracia financeira e muita desonestidade intelectual, porque, por exemplo, ouvindo Mariana Mortágua, que fez um videozinho também sobre estes temas, ela não é ignorante, ela sabe do que está a falar e tratou foi de mistificar. Não é a líder do Bloco de Esquerda, mas é sempre possível fazer pior, ser mais extremista e, pelos vistos, é para onde ela vai. Mas não vamos discutir o Bloco hoje.

Falemos então de inflação, e José Manuel, estás a falar de desonestidade intelectual e de populismo. Por quê?

Porque algumas das coisas que aparentemente a ASAE andava à procura, ou o senhor Ministro da Economia andava à procura, bastava consultarem os boletins do INE, o Instituto Nacional de Estatística, pra perceberem que o problema da inflação dos bens alimentares está em montante da distribuição. Porque esse problema começa, no essencial, na produção. Só pra teres uma ideia, deixa-me ler um parágrafo do último relatório da agricultura do INE, são mensais os relatórios, não saem de vez em quando, saem todos os meses. Este é o de fevereiro. E diz o seguinte: "Em janeiro de 2023, as variações mais significativas no índice de preços de produtos agrícolas no produtor", no produtor, não é no consumidor, "foram observadas na batata, +99,5%; hortícolas frescas, 86,8%; ovos, 76,9%; suínos, 70,5%; e azeite a granel, 65,4%." Em comparação com o mês anterior, depois também diz que alguns chegaram, só de um mês pro outro, a subir 30%. Já alguns frutos caíram de preço. Imagino que tenha sido a laranja que tenha estado barata. Ora bem, os números que interessam aqui, de facto, são as variações anuais, porque é essa que nós estamos a avaliar. Até porque os números às vezes mensais têm a ver com ciclos sazonais.

Sim, é fruta da época.

Fruta da época. Portanto, tem a ver, às vezes, com ciclos sazonais. Quando olhamos para os preços de janeiro de 2023 comparados com os de janeiro de 2022, portanto, o último ano, verificamos que houve, de facto, alguns produtos, é o caso da batata, que duplicaram de preço. Ora bem, o que é que aconteceu nos supermercados? Ouvimos falar da cebola, mas vamos ver a batata. Não temos os dados do INE, o INE não chega a este detalhe nos preços do consumidor, aliás, porque é mais difícil, são muitos preços. Mas a DECO tem vindo a publicar com regularidade um inquérito, eles fazem um inquérito muito grande, ao custo do que eles chamam de a base alimentar, tem vários produtos. Faz parte uma variedade de batata, não terá todas, há mais variedades, mas faz parte uma variedade de batata, e essa variedade de batata nos supermercados subiu 40%. Não subiu 99%, subiu 40%, muito menos. É evidente que 40% na batata é imenso, e é preciso termos consciência disso, é mesmo imenso, porque a batata é um produto muito básico. Historicamente, houve países que tiveram fomes que mataram milhões de pessoas, é o caso da Irlanda, por causa da batata, uma doença da batata. Eu acho que a batata seguramente entra na dieta das pessoas mais pobres com abundância. Portanto, 40% é sempre muito, mas é menos do que 99%. O que significa isto? Significa que uma boa parte do aumento que houve na produção foi absorvido nas cadeias de distribuição, não passou automaticamente para os consumidores Olhando para os números agregados, agora vamos ver o que dizem os números agregados e voltamos ao INE. Sem estarmos a falar produto a produto, mesmo assim há alguns a que vale a pena voltar. Olhando para os números agregados, fica claro que podemos ter muitas razões de queixa dos supermercados e a gente também pode discutir algumas, mas a sua especialidade não é mesma de inflacionar preços.

Mas que números agregados são esses de que estás a falar?

Voltamos aos números do INE. Segundo o INE, os preços do produtor agrícola, portanto, os preços à saída do produtor, subiram no último ano 35,9%, 36%. Na indústria alimentar, subiram 31,7%, um pouco menos. Quando passamos para os preços nas prateleiras dos supermercados, subiram 19,9%. Subiram substancialmente menos do que os preços na origem. Agora, 19,9% são 20%, e 20% é muito. Pensando sobretudo naquelas muitas famílias que não ganham pra pagar coisas de supermercado, como nós costumamos dizer, e que vão sobretudo ao supermercado pra comprar comida, não vão lá pra comprar-

Vinhos.

Vinhos. Às vezes também compram vinhos.

Também, claro, mas é a alimentação diária.

Não é sobretudo para gourmandise. Eu tenho falado do tema aqui muitas vezes, precisamente porque, como a inflação tem sido mais alta nos bens alimentares, e não é só em Portugal, é um pouco em toda a Europa. A nossa inflação em Portugal está um pouquinho acima da média europeia nos bens alimentares, mas isso também tem a ver com a opção que nós temos nos circuitos de produção, que é mais periférico, e já vamos saber porque essas coisas aumentam. Agora, quem gasta uma maior fatia do seu rendimento na mercearia, naturalmente que se a inflação estiver nos 20% nos bens alimentares, está a sofrer mais do que está a sofrer alguém que apenas gasta 10% ou 15% do orçamento familiar na mercearia. Isto cria uma situação grave, só que uma situação grave não se resolve com demagogia, não se resolve com populismo, não se resolve com bodes expiatórios. Uma solução grave exige que as autoridades compreendam o problema e governem para as pessoas e não pra esses números, que são basicamente números para as televisões. Para compreender o problema, podemos fazer aquele levantamento que eles dizem do observatório de preços, e convém olhar não apenas para todos os números, não apenas para os números que aparecem um pouco estranhamente, e tentar perceber, de fato, o que está passando. Estes números que a ASAE atira pro ar, eu nem sei bem de onde é que eles vêm, pra ser franco.

Que números são esses?

São números que nos dizem, por exemplo, os tais números de que os produtos hortícolas aumentaram 50% no produtor e apenas, desculpa lá, os números que interessam não são os da ASAE, são os do INE, não é?

Sim.

O INE, além de falar o exemplo da batata, nos produtos hortícolas são 50%, 24% no consumidor, nos suínos é 65%, um pouco mais, 21% no consumidor. Por exemplo, a carne de porco em concreto está com problema. Há peste suína africana, há menos animais para serem abatidos. A carne subiu muito. Segundo a DECO, não há dados pra carne de porco, só há dados pra carne em geral, mas segundo a DECO, para as flebras e para as costeletas, as flebras estão 22% mais caras, as costeletas estão 25% mais caras. Eu tenho mais números, mas acho que não vou continuar aqui a falar de números. Quase todos os números apontam no mesmo sentido. Os preços subiram mais no produtor do que subiram no consumidor. E eu devo dizer que não fico nada surpreendido com esses números. Não fico nada surpreendido por isso ter acontecido assim. Pelo que pude ver, eu fui olhar pro relatório e contas de uma destas empresas, podia ter visto mais. Nós temos grandes operadores neste setor, também já falamos falar disso. Os dois maiores é o Continente e o Pingo Doce, portanto, Sonae e Jerónimo Martins. Eu fui olhar pro relatório e contas da Sonae, pro último que estava disponível, que é os primeiros nove meses deste ano, e verifica-se lá que a margem operacional do negócio, no fundo, a margem que eles têm na distribuição, começou a encolher quando a inflação começou a subir. Eles comentam isso no relatório e dão duas explicações pra isso. Uma explicação é que a própria cadeia está a diminuir as suas margens, porque percebe que se não diminuir as suas margens, perde consumidores. Vamos lá ver, é um negócio. Eles estão no negócio, não querem perder consumidores. Não estão ali apenas generosamente. Podem também ter preocupações sociais, mas estão a tentar manter os consumidores. E depois, porque há uma transferência de consumo para as chamadas marcas brancas, as marcas das cadeias de supermercados, onde, por definição, as margens são mais apertadas. São marcas mais baratas, com margens mais apertadas. E por isso, é natural, as cadeias, em termos da margem do negócio, não quer dizer que como elas estão sempre a abrir novas lojas, até podem aumentar o volume de negócios. Mas em termos da margem do negócio, nós olhando pra margem do negócio do primeiro trimestre, quando a inflação ainda era baixa, e do terceiro trimestre, que é com a inflação mais alta, a margem do terceiro trimestre é mais pequena que a margem do primeiro trimestre. Portanto, eu não fico admirado. E por isso diria, a inflação que nós estamos a ter, aquela que está a doer as pessoas, a dos bens alimentares, não é culpa da especulação.

E tens ideia, então, que fatores é que podem estar a provocar esse aumento dos preços?

Os preços começaram, como eu disse, na produção. E na produção há vários fatores Que influenciaram isso. Primeiro, nós tivemos um mau ano agrícola em muitas áreas. Houve quebras acentuadas da produção, mais uma vez o INE dá essa informação. No azeite a quebra foi brutal, mas também nos cereais, sendo que os cereais têm importância pras forragens, pros animais e pra tudo isso. Há muitos produtos que vinham do leste da Europa que deixaram de vir, sempre cereais, porque há escassez em toda a Europa. Este problema está a acontecer em toda a Europa. Quando há escassez de um produto, os preços aumentam. É a lei da oferta e da procura, sobre isso não há muitas dúvidas. Por exemplo, vegetais frescos, nós não temos autonomia alimentar, nós importamos muita coisa. Muita desta inflação é importada. Mas mesmo naquilo que temos, por exemplo, há uma produção de frescos, alfaces, por assim diante. Como houve uma grande perturbação nos mercados europeus, um país, por exemplo, como a Inglaterra, passou a importar mais. Se passou a importar mais, passou a oferecer mais pelos nossos produtos, pode-se ter, porque quem está a vender, vende a quem comprar mais caro. Isso aconteceu. E depois houve mais problemas, por exemplo, os ovos. A gente falou dos ovos. Os ovos faltaram, nomeadamente, na altura do Natal. E faltam ainda. Eu não tenho esse problema, porque eu tenho galinhas e, portanto, não me faltam ovos, mas acho que ainda faltam ovos, mas por quê? Há uma gripe aviária. A gripe aviária tem efeitos, quer no preço dos ovos, quer no preço da carne de frango.

Desculpe interromper. Há aqui um problema, que é quando há a gripe aviária e o caso da peste suína africana, como há uma grande invisibilidade do mundo agrícola e como essas notícias causam sempre grandes consternações. Ou seja, não é as notícias, é saber que estão sendo abatidos aos milhares, mas são aos milhares. A Alemanha está abatendo milhares de porcos, foram abatidas milhares e milhares de galinhas. Eu há muitos anos tive uma pessoa que é portuguesa, mas vive nos Estados Unidos. E então eu perguntei o que ele comia. E ele disse-me: "Só não como animais óbvios." E aquilo que na altura nos fez rir, quase que uma americanice. Ou seja, ele comia carne e peixe, mas não podíamos levar à mesa uma coisa que fosse-

Que tivesse a forma do animal

...o animal.

A peça inteira.

A peça inteira.

Enfim, nós estamos a distrair-nos um pouquinho do tema, mas das coisas mais extraordinárias que pode acontecer muitas vezes é nós levarmos um americano a comer num restaurante português de peixe.

Pois.

Ele nunca viu um peixe inteiro.

É isso, é o animal óbvio.

Só viu filetes. Então se levarmos a comer sardinhas.

Sim.

Pode ser um choque cultural muito grande.

Exato, era o animal óbvio. E as nossas notícias também já não têm, na parte alimentar, animais óbvios, porque causa aqui alguma comoção. E realmente têm estado a matar galinhas, milhares e milhares, e porcos também, o que claramente levou a uma escassez. E também houve geadas no sul de Espanha, isto pros frescos, e isto também causa escassez ao nível dos porcos e dos ovos.

E produzir. Os agricultores estão a gastar mais dinheiro pra produzir, por quê? Os adubos, que vinham muito dos países de leste, falamos muito aqui disso várias vezes, os adubos duplicaram de preço, praticamente 91%. A energia também afetou os produtores, a subida dos custos da energia pros produtores é de 43%, também é uma subida muito substancial. Os alimentos pros animais, que alguns vêm de fora, subiram 37%, também é muito. A inflação está vindo de muitos sítios. Eu até diria que a conjugação desses fatores todos, mau ano agrícola, subida de preços da produção, doenças, é quase uma situação de tempestade perfeita em termos de subida de preços na origem. Por isso eu não compreendo que, existindo todos esses fatores, a ASAE tenha decidido que o problema eram as cebolas e os cenouras, ou tenha descoberto aquilo que chamou, uma coisa que também acho que é uma desonestidade total, que são as margens de lucro brutas exageradas.

Mas não achas que 50% de margem não é exagerado?

Vou ser franco, não sei se esse não é, e não sei se esse não é por uma razão simples. Primeiro, não sei como é que a ASAE fez as contas, porque estas contas não são fáceis de fazer. Depois, uma coisa é o que custa um produto à entrada da cadeia de distribuição, e depois o quanto custa levar esse produto daí até o consumidor final, incluindo as perdas, que em alguns produtos são grandes. Falamos muito de desperdício alimentar. Desperdício alimentar, claro que ele existe, não sei quanto é que representará, mas ele existe. Agora, eu acho que há outra coisa, e isto não é atuar de boa fé. Eu vou dar um exemplo. Na conferência de imprensa, e também numa entrevista que o presidente da ASAE deu, não foi só na conferência de imprensa, anunciaram 51 processos-crime. Nós ouvimos falar em 51 processos-crime e achamos que estamos perante um bando de criminosos. O que está aqui a passar 51 processos-crime? Vão 38 brigadas pra rua e há 51 processos-crime. Quando vamos ler as letras pequeninas, nomeadamente dessa entrevista, percebemos que nenhum desses processos-crime, aparentemente, tem nada a ver com as alegadas margens de lucro excessivo, não tem a ver com o preço das cebolas A maior parte desses casos terão a ver com uma coisa que já se falou aqui até hoje de manhã, que é os erros de rotulagem. Basicamente, estamos a falar de produtos que estão marcados com preços nas prateleiras e depois vão aparecer com um preço diferente na caixa. Mas atenção, a ASAE só se importa se o preço for mais alto, se for mais baixo, também acontece. Aliás, na reportagem que nós publicámos, nós ouvimos a certa altura a senhora inspetora a dizer: "Esse está mais baixo da caixa, esse não ligamos, que é a favor do consumidor." Portanto, o que isso mostra? Que no processo, nos supermercados, há erros, porventura mais do que devia haver. Mas esses erros derivam muito de haver promoções. As promoções obrigam que muitos produtos estejam sempre a rodar. Nós num grande hipermercado temos, acho que uma vez ouvi este número, não sei se é verdadeiro ou se é falso, 5000 produtos diferentes.

Faz sentido. E, portanto, 5000 preços que podem até ir variando.

5000 preços, alguns desses preços variam todos os dias.

É o terror de qualquer pessoa que está a fazer compras, é apanhar à nossa frente um expert nos preços do folheto, do produto folheto, que começa com a promoção na quinta-feira, pois nós por acaso estamos na quarta, não corresponde ao preço anunciado para quinta, abre-se o folheto, a funcionária confere, chama-se o chefe de loja, e uma pessoa está ali-

À espera que se despachem.

À espera que se despache.

O cliente anterior, especialista em promoções, mas muitas pessoas são.

Sim, mas quem consegue.

Fazem isso com necessidade.

Vês muitas pessoas a fazerem compras com o folheto na mão e que fazem as compras de forma orientada para as promoções.

E para as pessoas isso é importante.

Olha só o povo que diz que entra para a máquina da louça em promoção.

A sugestão de apresentar à ASAE, ou do diretor da ASAE, não sei bem se é diretor-geral ou se é presidente.

Diretor geral.

Diretor geral, que os supermercados têm que ter mais cuidado com as promoções. No fundo, devem fazer menos promoções pra ter menos complicações. Eu acho que no fim do dia isso prejudica os consumidores, porque menos promoções é menos descontos, e as pessoas querem descontos.

Eu não sou uma expert em promoções, mas eu sempre digo: "Detergente para a máquina da louça só em promoção."

Eu fico menos preocupado com de vez em quando haver um erro, do que não haver promoções. A promoção faz parte da concorrência, digamos assim.

Ótimo.

Enfim, independentemente dessas ações de pastorefia, acho que aquilo que me incomoda mesmo, é a ideia de que é por causa das margens brutas excessivas, e já expliquei que margens brutas é uma coisa que não devíamos estar a usar, que temos a inflação que temos quando não é. E se nós não percebemos qual é o problema, não percebemos como é que podemos ter a solução e aparentemente não percebemos, porque não percebemos como é que funcionam estas empresas sequer.

Mas temos um mercado com muito peso de duas grandes empresas, não é? Não achas que isso pode ser quase um oligopólio?

Esse é um argumento importante, e é um argumento que nos devia levar a olhar para a situação com atenção. Estás a falar basicamente, como já falámos, da Sonae e do Pingo Doce.

Portanto, Continente e Pingo Doce.

Atenção, neste momento as duas juntas, se de facto são de longe os dois maiores, representam 50% do mercado. E depois temos muitos operadores novos, e sempre cá mais operadores a entrar, e alguns deles são estrangeiros, e estão à procura de cota de mercado, estão a fazer promoções agressivas. Peço desculpa, passe a publicidade. Temos o Lidl, temos o Aldi, temos a Mercadona, alguns até chamado cadeias de hard discount, cadeias que só vendem produtos com descontos maiores. Temos uma concorrência muito feroz. Eu devo dizer que há uns anos, enfim, já há bastantes anos, quando abriam os primeiros hipermercados, eu conheci pessoas que estiveram nesse processo. Uma das coisas que soube que se fazia, uma coisa inacreditável, era a concorrência tão feroz, que eles chegavam a mandar, enfim, havia aqui dois hipermercados em Lisboa, que até eram perto de minha casa, ficavam perto um do outro, os dois primeiros. Eles tinham espiões, digamos assim, com walkie-talkies, não havia ainda telemóveis, que percorriam os corredores, nas prateleiras, a ditar os preços para alguém que estava do outro lado, para ver se o supermercado concorrente ou hipermercado concorrente tinha ou não tinha preços mais baratos. Porque como a autora até disse, se encontrar mais barato, nós devolvemos a diferença, chegou a haver campanhas deste género. Portanto, aqui há mesmo uma concorrência. Eu inclusive cheguei a trabalhar a certa altura com um gestor. Eu trabalhei no Público, o Público era do grupo Sonae, e os gestores às vezes circulavam, e eu cheguei a trabalhar com um que tinha estado numa dessas grandes lojas daqui da grande Lisboa, e portanto aquilo era faca na liga. Completamente. Mas olhando, por exemplo, para os relatórios da Deco. Vamos para a Deco, a Deco é independente, não está metida em nada disso. Mas olhando para os relatórios da Deco, percebe-se que nos produtos de folheto o preço é igual em todas as lojas, porque não há capacidade para fazer folhetos loja a loja. Mas fora os preços de folheto, os preços adaptam-se à concorrência e à região do país. Aliás, aquilo que muitas vezes está nas lojas não é igual. Os vinhos que eu encontro para comprar numa loja do Porto, não são os vinhos que eu encontro para comprar numa loja de Lisboa, porque o gosto dos clientes é diferente. Aqui de Lisboa tem essa mania e gosta desses vinhos do Alentejo. E no Norte tem essa mania e gosta desses vinhos do Douro ou vinhos verdes, portanto, a oferta é diferente, mesmo. Tem essa mania, não, é genuíno.

Sim, há um padrão.

É um padrão, não quero tratar mal os consumidores. Eu gosto de vinhos dos dois lados, desde que sejam bons. Não é naquela teoria desde que seja muito, não.

Mas olha, deixa-me dar um exemplo. Falamos aqui muito de Odemira. Os supermercados, cadeias nacionais de supermercados em Odemira, a oferta é completamente diferente daquela que se encontra em Lisboa, completamente diferente.

Mas é mesmo, a oferta é diferente. A DECO publica uns rankings com os supermercados mais baratos. E há uma coisa curiosa: os supermercados mais baratos não é a mesma cadeia. Eles põem o índice 100 por distrito, 100 é o preço ideal, e depois fazem variações a partir de 100. E há distritos em que há uma cadeia que fica à frente, e depois no distrito ao lado é outra cadeia, e no distrito ao lado ainda é outra cadeia. E depois quando nós vamos à procura de ver onde é que fica o supermercado mais barato, onde é que o encontramos? Por regra, encontramos nos concelhos de menor poder de compra. Eu pergunto: com esta complexidade toda, vir um senhor da ASAE falar do preço da cebola é absolutamente demagogia, não é outra coisa, é só demagogia. O senhor do supermercado ou a Ministra da Agricultura, que os dois andaram a falar da mesma coisa, ou pelo menos de coisas parecidas. Eu não acho que seja por causa disto que há o problema. Isto é puro cálculo político e nós não devíamos estar nesta base porque há outras coisas para fazer. Há outras coisas que podem ser feitas para tentar, não é acabar com a inflação, que não se acaba com ela, mas mitigar os efeitos da inflação junto das pessoas com mais necessidades, que é aquilo que nos deve preocupar.

Mas sendo que o governo tem dito que temos inflação mais por fatores externos do que por fatores internos.

Sim, temos uma inflação que em muitos aspetos podemos dizer que é uma inflação importada, mas não é só uma inflação importada, no sentido que às vezes é dado a esse termo. Se nós nos lembrarmos bem, nós já tínhamos inflação antes da guerra. A inflação não é só uma consequência da guerra. Nós já tínhamos inflação antes da guerra, por causa de uma política do Banco Central Europeu de que gostámos muito, que foi imprimir, entre aspas, dinheiro por causa do COVID e antes do COVID, para que o euro não fosse abaixo. E todos os bancos fizeram isso, fez o Banco da Inglaterra. E durante muito tempo foi essa a política dos bancos centrais. Vem nos livros que quando se injetam trilhões e trilhões de euros ou dólares ou de libras nos mercados, nas economias, quando há mais dinheiro a circular, agora o dinheiro não circula só em notas, não é só pôr a máquina de notas a funcionar, há outras formas de fazer circular o dinheiro, os preços sobem. Os preços sobem, vem nos livros. Muitas pessoas estavam à espera que isto acontecesse. Aconteceu, mas disso nós não nos queixámos, de toda essa generosidade, até pedimos mais do Banco Central Europeu. Mas adiante, o que importa é o que o governo pode fazer. Por exemplo, há uma coisa que muita gente diz, eu às vezes falo com amigos meus, até há pouco tempo, diziam: "A gente vai a Espanha e em Espanha os preços estão mais baratos." Mas só podem estar, não é? Em Espanha foi tomada uma medida que este governo não quer tomar. Eu não estou a dizer que seja a melhor medida de todas, se calhar não é. Atenção, não podemos é fazer demagogia. Não é porque os supermercados de Espanha serem mais amigos dos consumidores que os nossos, que lá alguns produtos custam menos. É porque lá há produtos que não têm IVA ou têm IVA reduzido. E cá ninguém quis mexer nas tabelas do IVA. Até se andou com desculpas, lembro-me várias vezes, já a Polónia estava a baixar o IVA e cá dizia que estávamos à espera de autorização da Comissão Europeia. Os países que quiseram baixar o IVA, e baixou Itália, e baixou Espanha, e baixou a Polónia, baixaram. Ponto final, parágrafo. Eu não sei se é a melhor solução, porque baixar o IVA é baixar para os ricos e para os pobres. Não estou a dizer que seja a solução ideal, mas não se venha dizer que as coisas estão mais caras em Espanha porque os supermercados de Espanha são diferentes dos nossos. São os mesmos, do lado de cá e do lado da fronteira. Obviamente, a lógica é a mesma. Só que o IVA foi o grande milheiro da Fernanda Medina, toda a gente sabe isso. O Orçamento de Estado, o Estado ganhou muito dinheiro o ano passado à conta da inflação, muito dinheiro. A opção que o governo tomou, que foi uma opção política, foi não deixar de ganhar esse dinheiro e depois distribuir uns cheques, às vezes com ar de benemérito. Até podemos achar que é mais razoável distribuir os cheques de forma dirigida, nem todos foram de forma dirigida, como sabes, houve um que foi para toda a gente, ou para quase toda a gente, do que baixar o preço de alguns produtos que todas as pessoas compram. É uma questão que precisa de um estudo mais fino e eu não sei responder. Agora, há outras coisas que foram feitas. Por exemplo, em França, foi tomada uma medida que me parece interessante, pelo menos, que é em vez de estar a hostilizar e a dizer mal das cadeias de distribuição, o governo negociou com as cadeias de distribuição que numa base especial elas iam baixar as margens ou mesmo desaparecer as margens, ou se calhar, porventura, fazer o que é ilegal em Portugal, que é vender com prejuízo. Estamos a falar do dumping. Do dumping. Quando nós vamos comprar roupa em saldos também compramos roupa abaixo do custo, às vezes do custo que comprou a loja. E não nos queixamos disso. A questão é: havia promoções muito agressivas e acharam que tinham que proibir isso. No fim do dia, todas estas empresas têm que ter um equilíbrio. E se têm um produto com preço muito agressivo, depois têm outros com margens maiores, e esse equilíbrio muitas vezes é feito loja a loja, dia a dia, de uma forma muito complexa. Portanto, por isso é que eu desconfio muito da capacidade desta gente, da forma como atua. O observatório de preços, que foi anunciado em maio e agora foi reanunciado outra vez este fim de semana pela Ministra da Agricultura, como é que isso vai ser feito? Tenho a maior das dúvidas. Acho que isto de achar que o mal é dos especuladores, e que é contra os especuladores que temos que ir, ao que diz a Mariana Mortágua e diz ou sugere o Presidente da República, é um pouquinho como Dom Quixote investir contra os moinhos de vento. Só que há uma diferença: as investidas do Dom Quixote contra os moinhos de vento não faziam mal a ninguém As investidas contra a redistribuição podem levar as pessoas a afastarem-se da grande distribuição, achando que estão a ser enganadas. E na outra distribuição, por regra, os preços são maiores e muitas vezes a qualidade é pior.

É a questão da segurança alimentar. Muito bem.

As coisas são muito mais caras e muito melhores, e todos nós sabemos que quando queremos coisas especiais, vamos a outros sítios.

Sim. O consumidor normalmente até é bem-informado. O nosso primeiro convidado do "Contra Corrente" de hoje já está em linha conosco, Gonçalo Lobo Xavier é o diretor-geral da Associação Portuguesa de Empresas de Distribuição, a APED. Gonçalo Lobo Xavier, bom dia.

Bom dia a todos.

A APED criticou logo muito duramente essa conferência de imprensa do ministro da Economia e da ASAE, de que falamos aqui, que apontava as cadeias de distribuição como as grandes responsáveis pelo aumento dos preços dos bens alimentares. A situação já ficou, entretanto, esclarecida com o governo, Gonçalo Lobo Xavier?

A verdade é que nós, desde quarta-feira, não tivemos mais nenhum contacto com o governo. E mesmo no contacto que tivemos com o senhor primeiro-ministro e com o ministro da Economia, ficamos um pouco perplexos com aquela conferência de imprensa, porque nós tivemos a oportunidade de explicar detalhadamente, com dados factuais do INE, o aumento dos preços. O que nos parece é que explicarmos o que quer que seja ao governo, e em concreto ao ministro da Economia e à sua equipa, e consequentemente à ASAE, de que o dano reputacional deles comunicarem um relatório, que aliás não partilharam conosco, um relatório incompleto, que isso eles também concordaram que estava incompleto, mas comunicarem desta forma é de uma irresponsabilidade e de um dano para as empresas que é difícil de recuperar. Felizmente, aos poucos as pessoas vão percebendo que as informações ou não estavam corretas ou estavam incompletas. E a verdade é que isto foi um péssimo serviço ao país, que foi feito pelo governo nesta matéria, mas que felizmente os consumidores, mais cedo do que tarde, espero, vão perceber que o discurso que lhes foi imposto foi para os enganar.

Sendo que, à primeira vista, percebendo que as cadeias de distribuição têm tido um aumento dos lucros, o raciocínio mais óbvio é que estão a ganhar mais e que estão com mais margens de lucro.

A discussão dos lucros é uma discussão que também começou com base num populismo de certa forma inaceitável. Vamos lá ver. Eu tenho tentado explicar em nome do setor, em todas as intervenções que faço, margem bruta não é lucro. Portanto, numa primeira fase, é preciso retirar esta percepção negativa, que eu compreendo que as pessoas fiquem incomodadas, estão a sofrer e estão a ver o aumento dos produtos todos os dias nos supermercados, nas prateleiras, ficam incomodadas com soundbites que os possam confundir. Mas margem bruta não é lucro e como também já foi dito esta manhã na Rádio Observador, a ASAE não explicou, fez uma intervenção de uma manhã ou de um dia e de repente sai com soundbites sobre margens de lucro de 50%, que não são verdadeiras, que nós temos tentado demonstrar, para quem quer ouvir. Outra coisa são os resultados das empresas, e os resultados das empresas não podem ser analisados com demagogia. De facto, nós tivemos um ano de 2022 em que toda a economia cresceu. Então o governo faz loas com os resultados econômicos, com o crescimento da economia e depois espanta-se que haja bons resultados nas empresas? Vamos lá ver, o governo tem que ser sério ao fazer estes comentários. E mais uma vez, é realmente extraordinário que o governo tenha conseguido esta unanimidade entre a extrema-esquerda e a extrema-direita em Portugal, que se atiraram a estas empresas que trazem bons resultados. Eu quero lembrar, para não os maçar muito, que estas empresas, nós no ano passado, só os associados da APED do retalho alimentar, abriram 60 lojas. São mais 60 espaços, são mais empregos. Nós já representamos no retalho alimentar 95 mil pessoas. Nós fizemos investimentos enormes na eficiência energética, fizemos investimentos enormes nas questões da logística, fizemos investimentos enormes na digitalização dos processos. Evidentemente que as empresas, se querem ser mais eficientes, têm que investir e depois estão à espera dos resultados. Portanto, não se pode entrar na demagogia de que o resultado foi à custa do aumento das margens ou dos preços, porque as margens, pasme-se, segundo os dados do Banco de Portugal, têm vindo consistentemente a descer desde a pandemia. Mais uma vez, não somos nós que dizemos isto, são os relatórios e contas das empresas sustentados pelo próprio Banco de Portugal, que faz a avaliação dos setores. Portanto, é extraordinário que realmente se queira pôr discutir as coisas, e é o governo, claramente, e alguns partidos políticos e muitos comentadores que não conhecem a realidade, mas parece-lhes que é muito mais simples para eles dizerem estas atoardas sem conhecimento da realidade. Só uma coisa que eu digo. Eu termino já, termino só com uma frase. O que parece resultar destas manifestações e destas considerações é que parece que querem que a distribuição esteja contra a indústria e a indústria contra a produção e a produção contra a distribuição Não vão conseguir isso, porque nós precisamos todos uns dos outros. E num país tão pequeno, nós precisamos de uma produção forte e que seja apoiada convenientemente como é apoiada em Espanha, em França e na Alemanha, com fundos a sério e pagamentos a tempo e horas, e precisamos de uma economia com uma indústria transformadora para a área da alimentação também forte e, consequentemente, teremos um retalho forte.

E precisamente isso, Gonçalo Lopes Xavier, nessa conferência de imprensa que suscitou todo este debate, foi o ministro da Economia que disse que era preciso compreender melhor e conhecer melhor o processo de formação de preços. Não sabemos como é que os preços são formados, como é que chegam ao supermercado?

Nós sabemos perfeitamente. O que ficamos espantados é que o governo diga que não sabe, mas não sabendo, não se coíbe de dizer que detetaram margens brutas de 50%, que há coisas que estão por esclarecer. Se há coisas que estão por esclarecer, que a ASAE faça o seu trabalho. Não se pode é, na primeira investigação que fazem, na primeira oportunidade, fazem um espetáculo triste de lançamento de desconfiança junto dos consumidores, que isto é um dano que não é irreversível, porque realmente as pessoas vão perceber que estavam a ser também enganadas e manipuladas. Mas isto não pode ser feito com esta leviandade e com esta ligeireza. A ASAE confessou-nos, primeiro, ainda não nos enviou o relatório. Teve muita preocupação em partilhá-lo com a imprensa imediatamente, mas connosco ainda não.

Ainda não conhecem o relatório?

Não, nós não conhecemos o relatório da ASAE, nem como é que chegaram àquelas conclusões. E isso perturba-nos. E como nos perturba lançar também a suspeição da questão dos preços mal marcados nas lojas. Vamos lá ver. Há pouco também se falou aqui na Rádio Observador, foram 4% de infrações que detetaram. Eu vou ser muito claro: é evidente que uma infração já era demais. E eu não vou desculpar, isto é um erro humano, acontece em todas as empresas, em todos os setores, não devia acontecer. Mas realmente, nós também detetámos que 75% dos preços que estão mal marcados são a favor do cliente, e isto a ASAE recusou-se de dizer. Não tem mal nenhum. Repito, fosse 1% contra os clientes, já era demasiado. Nós estamos a trabalhar nisso e é curioso que temos vindo a falar disso com a ASAE e a cooperar com a ASAE para que isto acabe. Agora, é preciso também ter muito pouca sensatez ao se lançar este tipo de desconfiança, porque tem de certeza um objetivo. E a ASAE foi instrumentalizada desde o princípio deste processo com dano para toda a gente.

A Associação Portuguesa de Empresas de Distribuição vê com bons olhos a possibilidade de uma redução do IVA dos bens alimentares essenciais?

Nós tivemos, em agosto e setembro, oportunidade de trabalhar com o governo, a pedido do governo, e explicar e identificar quais é que seriam os bens essenciais que seria interessante, do ponto de vista da análise de consumo que estamos a ver, fazer essa redução. O governo pediu-nos listas, tivemos três reuniões técnicas e o governo acabou por decidir não fazer nenhuma intervenção nesse capítulo. E a decisão é totalmente política. O governo não quis perder essa receita fiscal e está no seu direito. Agora, o que não está no seu direito é de comparar os preços com outros países que o fizeram e dizer que cá em Portugal nós estamos a abusar e estamos com preços muito altos. Há pouco falavam do caso francês. O caso francês é um caso muito interessante, de facto, mas não tem nada a ver com o governo ter feito um pacto com alguns retalistas. Aliás, deixe-me dizer-lhe que o maior retalista francês recusou-se a entrar nesta campanha de marketing. Realmente nós somos ingénuos, porque foi de facto uma campanha de marketing muito interessante, quer para o governo, quer para os retalistas, porque puderam dizer: "Nós acordámos aqui um conjunto de produtos que vamos manter nos próximos dois meses a um preço controlado e quase fixo". E cada um dos retalistas selecionou, nuns casos 100, noutros casos 150, mas o Leclerc, que é o maior retalista francês, disse: "Não, nós não vamos fazer isso, que isso seria enganar o cliente. Sabem por quê? Porque nós já fazemos isso. Nós já estamos com um grupo de produtos com custos controlados para ajudar as famílias mais desfavorecidas".

Gonçalo Lopes Xavier, estamos mesmo em cima da hora. Portanto, em Portugal também não veria como possibilidade um acordo deste entre as principais cadeias de distribuição? Que já está a acontecer.

Trata-se da própria competição entre os retalistas, já permite isso. Nós já temos retalistas que fazem campanhas de IVA zero, inflação zero, promoções de 15% na loja. A competição entre eles é tão grande que eles, de fato, lutam por não perderem o cliente e ter os preços mais baixos. Portanto, esta discussão é uma contradição dos próprios termos.

Não será por aí, então. Na formação de preços, não é por aí. Gonçalo Lopes Xavier.

Eles podem fazer uma campanha de marketing, mas a verdade é que o preço mais baixo já é algo que estes retalistas estão a lutar diariamente.

Que estão a tentar garantir. Muito obrigada, Gonçalo Lopes Xavier, mesmo em cima da hora. Um bom dia para si.

Eu é que agradeço. Um bom dia para todos.

Bom dia para si também. Helena Mattos, já sabemos que escolhes as promoções, mas o Estado deve ter também algo a mais.

No caso dos detergentes, parece-me ser evidente.

O Estado deve ter um papel nesta questão da inflação?

O Estado tem papel, embora muitas vezes o papel que tem ou aquilo que entende por ser o seu papel, acaba por ter efeitos contraproducentes. E muitas vezes aquilo que se entende por combater a inflação, por exemplo, passa por coisas tão contraproducentes como a fixação de preços. Nós sabemos sempre que há fixação de preços, que depois acabamos em coisas muito piores, em escassez e preços fora de qualquer tipo de razoabilidade e bom senso. Eu creio que é mesmo dos livros, que quando os Estados, sobretudo os governantes, aqueles que têm de si uma perspectiva mais autocrática, começam a falhar, é um clássico, todo o século XX foi mais ou menos assim, a culpa era sempre dos merceeiros. O pequeno comércio, até porque estavam muito atomizados e portanto aquilo acabava sempre por ser culpa, eram merceeiros, mixordeiros. Havia muitos mixórdias, é verdade. A culpa era sempre dos mixordeiros. Eu recordo, nos anos 70, Portugal e todo um conjunto de países, confrontou-se com uma situação grave de inflação e as autoridades económicas faziam as suas intervenções no mercado drásticas. A dada altura, Portugal tinha problemas muito graves, por exemplo, no fabrico de Vinha Martelo, que era um vinho adulterado. Havia também muita adulteração no fabrico de enchidos, por exemplo, com carne de burro a entrar no circuito da produção dos enchidos, questões de verificação, e era um papel importante da fiscalização. Mas é curioso que a dado momento, quando os preços começam a subir, surge no discurso da época uma figura, este bode expiatório da questão, que faz muito bem a transição entre a passagem do antes para o depois do 25 de Abril, como o responsável por tudo e mais alguma coisa, que era a figura do intermediário. Faziam-se umas contas muito simples, porque nestes universos é tudo muito simples. Era o inimigo número um do povo. Sim, completamente. Porque veja só, apareciam aquelas reportagens, que é sempre muito fácil fazer uma reportagem para provar a maldade das criaturas. É tal como agora, vai-se para os mercados e pergunta: "Está tudo mais caro?" Claro que está tudo mais caro, tudo tão caro e não sei quê. Punha-se um agricultor a dizer por quanto é que vendia as maçãs, ou o azeite, ou lá o que fosse, e depois o preço a que as coisas estavam aqui, na altura, era sobretudo nas mercearias em Lisboa e no Porto também, mas a RTP estava aqui, porque tinha muito a ver com isto. E claro, imaginava-se alguém a ganhar imenso dinheiro entre o preço a que comprava as maçãs aos agricultores e o preço a que elas eram vendidas nas lojas em Lisboa. E fazia-se essas contas como se não houvesse custos pelo meio, custos de ir buscar as coisas, custos de as guardar, de acondicionar, porque elas tinham de ser refrigeradas, havia todo um conjunto de modos e de equipamentos necessários para esse acondicionamento, e depois para fazer a distribuição. Era como se fosse só lucro simples. Este imaginário de alguém que tem lucros enormes, na época era com a questão da distribuição, era o intermediário. Fazem-se imensas cooperativas para ir combater os intermediários. O próprio Estado Novo, no governo de Marcelo Caetano, queria uma coisa, através da Junta Nacional das Frutas, que eram os postos metálicos, uma espécie de quiosques em metal verde para vender hortaliças, verduras. Depois passaram a vender também ovos e outras coisas, e eles morreram por falta de clientela, porque o sistema era tão bom, os preços eram tão controlados, só que os legumes não tinham qualquer interesse. As senhoras, que era na época quem queria fazer as compras, não queriam mesmo fazer lá as compras, não faziam, mas realmente o seu preço era mesmo muito baixo. E curiosamente, após o 25 de Abril vai haver imensas coisas para se acabar com a figura dos intermediários e aí os consumidores são muito menos ideológicos, ou são mais ideológicos até, têm um grande amor ao mercado, no sentido capitalista do termo, e realmente vão fazer as suas compras onde acham que têm vantagem, que são melhor servidos, que passam melhor o tempo, não interessa, é onde eles vão. E realmente, raramente permeiam este tipo de opções muito ideológicas de intervenção no mercado, embora depois que lhes perguntarem, digam: "Está tudo muito caro, esta vida não se pode." Isto é dos livros. É claro que os alimentos, o seu preço está a aumentar. Infelizmente, não tanto porque alguém esteja a ganhar mais dinheiro. Porque eu recordo que até há bem pouco tempo, o nosso problema era que achávamos que os produtos agrícolas estavam com preço muito baixo e que, portanto, devíamos remunerar melhor, nomeadamente os produtores. E neste momento, aquilo que temos aqui é, muitas vezes, estão mais caros, o que não quer dizer que se esteja a ganhar mais dinheiro, mas sim porque vamos tendo aumentos ao longo da cadeia. E é muito bom que, sobretudo em termos informativos, se deixe de pensar a cadeia como o sítio onde se produzem as coisas e depois elas são transportadas por artes mágicas para o local onde nós as vamos comprar. Há vários operadores nesse caminho e todos esses operadores têm de ganhar dinheiro, têm de ser remunerados e é uma cadeia importantíssima, a cadeia da distribuição. Quando essa cadeia falha, falham os abastecimentos e falha também a qualidade. Nós temos uma coisa muito importante, que é a segurança alimentar, e a segurança alimentar depende muito da forma como essa cadeia de intermediários funciona. E nós depois percebemos como ela é importante ao longo dos tempos. Tenho a dizer que Portugal é um país onde Tudo isto funciona muito bem. Eu sei que causa urticária a muita gente nós não termos propriamente um ministério dos supermercados, no sentido em que o Khrushchyov perguntará nos Estados Unidos como aquilo tudo funcionava sempre bem. É um setor que está completamente entregue ao setor privado. Aliás, quando o setor público entra, as coisas não correm bem ou então entrou por outras razões. No passado, por exemplo, a questão do pão, das padarias, era muito regulamentado. O Estado tinha uma intervenção muito forte, porque nós tivemos revoltas por causa do pão.

E tínhamos preço fixo, não é?

Tínhamos preço fixo e composição fixa. As carcaças, a bolacha Maria. Em 74, nós temos vários decretos ou portarias a redefinir o preço do pão, o peso do pão, a composição e o que se vendia nas padarias. Essa coisa que nós agora achamos aí, temos pão disto, pão daquilo, mas não, havia os postos de abastecimento de pão, eram postos, e o preço estava afixado.

Também havia padarias, mas o preço era, eu lembro-me, carcaça era cinco tostões.

Sim, e tinham de ter afixado um papel.

Cinco tostões é uma coisa que já não diz nada a ninguém.

Nem tentes converter. Tinham de ter, todos eles, fossem estes postos que estavam abertos, tipo padarias pequeninas ou nos outros sítios onde se vendia pão, tinha de ter afixado um preçário com o preço do pão, a sua composição. Isto era tudo regulamentado.

Ainda não havia as limitações do teor de sal, como há agora.

Não, agora temos o teor de sal. Legalmente, de sal tinha bastante. Há coisas que também são muito marcadas no tempo. Por exemplo, por dificuldades de abastecimento, nós tivemos durante muito tempo postos de abastecimento de leite em determinados locais.

Eu quando era miúdo fui para filas de leite, para comprar leite.

Sim, claro.

Íamos vários irmãos, porque havia muito.

Até com algum racionamento, em alguns anos.

Não podíamos comprar muita quantidade. Tínhamos que ir mais que um, era perto de casa, e se fosse mais que um, não chegava. Um não podia trazer para todos.

Sim, éramos diferentes crianças e nós íamos. Nessa altura, não sei se percebem, agora estamos no problema. Hoje eu vi um anúncio quando vinha para cá, espantoso, que dizia: "80% das pessoas dizem que sabe mesmo a leite." Mas é uma daquelas coisas que as crianças e os adolescentes agora bebem para fazer de conta que é leite. Nós somos a geração que ia para a fila para poder comprar leite, levar para casa a garrafa de vidro, que era geralmente, ou o pacote de leite. Agora, eu acho que aquilo que nós temos aqui, é uma questão política. Nós temos um governo, ou entendendo os governos de António Costa como um contínuo, que tem falhado na sua capacidade de gestão. Ou seja, quando António Costa sair de primeiro-ministro, vai ser difícil apresentar e dizer, em termos de reforma do país, o que fez, o que foi de diferente, uma obra, uma decisão, algo que tenha sido uma verdadeira reforma para o país. Quando nós olhamos para trás, podemos dizer isto de Cavaco Silva, por exemplo, até de José Sócrates. Podemos dizer isso, por outras razões, dificuldades, mas com a necessidade de tomar medidas difíceis, Mário Soares. Nós não temos isso em relação a António Costa. O que se pode dizer é que enfrentou a pandemia, estava recado durante a pandemia, mas estava. Não há uma intervenção nos serviços de saúde, no ensino, em nada disso, nas reformas, entendidas reformas como pensões, que se possa dizer que está uma marca do governo de António Costa. Alguma coisa, podemos pensar as 35 horas na função pública, mas não foi propriamente uma reforma de que nos possamos orgulhar. O que é que vai ficar? São governos com dificuldade de execução, como se vê em relação ao PRR. A isto junta-se, neste momento, ou em algumas circunstâncias, uma grande dificuldade em gerir a própria máquina do Estado. Isso aí é mesmo dos livros. Numa máquina do Estado em crescimento e também em tumulto, quem está no poder, o que faz é atirar-se àquela parte da sociedade que não está sob esse controle da máquina do Estado. Nós já vimos aqui durante a própria pandemia, como Marta Temido, na sua outra encarnação, porque ela tem várias reencarnações. Eu não acreditava na reencarnação até a conhecer. Na outra encarnação anterior, Marta Temido teve intervenções públicas muito duras em relação aos privados no setor da saúde. E nós vimos esta hostilização dos privados no setor da saúde, como se eles fossem os responsáveis por aquilo que estava a correr mal no setor da saúde. Vimos também o mesmo em relação ao ensino. Antes desta vaga de greves, o governo de António Costa deu-se ao luxo de acabar com os acordos de associação que havia com alguns colégios, porque sim, porque as ideias que havia para a escola pública eram tão extraordinárias que não eram compatíveis com aqueles contratos de associação. Agora, o que nós temos aqui, pois neste momento em que se ainda era a fase do propósito de se querer fazer alguma coisa, não se fez. E agora que as coisas estão mesmo a falhar em muito pouco tempo, nós vimos criar-se aqui dois grandes inimigos públicos, os senhorios, que era um mercado, que é um espaço, o da habitação, em que a presença do Estado Não é muito significativo em Portugal, embora em termos legais seja responsável, por exemplo, pela aprovação, por tudo o que facilita a construção, e que não tem facilitado. E portanto, nós vimos como de repente os senhorios e os proprietários de habitação eram os grandes responsáveis pelo problema da habitação em Portugal, pelas pessoas não terem casa. E tivemos o anúncio de um pacote de habitação que, conforme diz a ministra, nasceu por impulso, e nós às vezes por impulso. Havia um anúncio que dizia que se oferecia flores. Era um bom impulso. Agora, habitação por impulso é mesmo daquelas coisas que é melhor que não se faça. Porque nestas coisas do impulso amoroso, às vezes cometem alguns deslizes, no impulso pela habitação é que é mesmo não aconselhável. E agora, em muito pouco tempo, passamos para a questão da alimentação, dos supermercados. Isto dá conta, sobretudo, da fragilidade do governo. Quando vi aquela conferência de imprensa do ministro da Economia com o presidente da ASAE, a ASAE tem sido ao longo dos últimos anos uma autoridade, com muita autoridade, mas também com algum servilismo político. Uma pessoa só pensa quando na Venezuela o Chávez e o Maduro mandavam e aí, por acaso, os portugueses eram o elo mais fraco da questão, porque há portugueses na Venezuela que são donos de várias cadeias de supermercados, também padarias. Acontece que estão na primeira linha de confronto com a população e acontece que, para todos os efeitos, têm origem estrangeira, embora tenham nacionalidade venezuelana também. E é muito fácil fazer deles os bodes expiatórios das prateleiras vazias, quando elas acontecem na Venezuela. E de repente, talvez também ajudado um bocadinho pelo sotaque do ministro, aquilo estava a ficar com um ar um pouco tropical, aquela conferência de imprensa. Logo, eu creio que aquilo que nós temos aqui, neste momento, é uma grande operação de propaganda política, de populismo, para escamotear um problema, sem dúvida muito maior, que é o falhanço do governo. Nós, em matéria de abastecimento alimentar e de segurança alimentar, somos um país onde as coisas funcionam bem. É claro que os preços aumentam e às vezes aumentam muito acima daquilo que nós ganhamos. Mas enquanto estamos a discutir a margem, não sei se bruta ou não, de 50% nas cebolas, não discutimos aquilo que nós não enriquecemos como país e não passamos a ter como expectativa ganhar mais na nossa vida. Portanto, eu presumo que antes do verão, se as coisas continuarem assim a correr mal para o governo, teremos outro grande problema. Não sei se vai ser o grande problema do preço dos gelados. Como esquecer aquele espantoso verão em que o José Sócrates nos pôs todos a discutir as bolas de Berlim, em que parece que íamos todos morrer por salmonelas por causa do problema da bola de Berlim. Tivemos também o problema gravíssimo, mas gravíssimo, das contaminações alimentares provocadas pelas colheres de pau. Uma coisa que em alguns portugueses gerou o extraordinário ímpeto, como no meu espaço doméstico, de se comprarem colheres de pau que devemos estar abastecidos mesmo que cheguemos aos 100 anos.

Estás-te a esquecer do bacalhau à Brás.

Não me estou nada a esquecer do bacalhau à Brás. Mas isto são coisas assim. Acho que iremos ter no verão ou o grande problema dos gelados, ou o grande problema dos especuladores da sardinha. Alguma coisa virá, porque isso está diretamente relacionado com a questão do falhanço do governo. Sim, não gosto de pagar os preços que pago quando vou ao supermercado, mas por muito que me custe dizê-lo, se os nossos governos funcionassem tão bem com todos os defeitos e as qualidades dos setores da distribuição alimentar em Portugal, talvez a nossa vidinha não estivesse tão complicada.

Já ouvimos no Contracorrente os distribuidores. Temos agora conosco o presidente da Confederação dos Agricultores de Portugal, Eduardo Oliveira e Sousa. Bom dia.

Muito bom dia, como está?

Obrigada por se juntar a esta discussão, porque o que temos assistido, sobretudo desde a semana passada, é quase uma espécie de um passa-culpas sobre a origem da inflação dos bens alimentares. Não há dúvidas de que é sobretudo na produção que isso está a acontecer, mesmo que os agricultores não estejam a ganhar com isto.

Pois, os agricultores não estão, de facto, a ganhar com isto. É bom que haja algum esclarecimento sobre estas questões, porque produtos alimentares que vêm de produtos agrícolas têm um ciclo produtivo muito longo, que está muito desfasado da altura do consumo. Os produtos que estão transformados em alimentos ou sendo alimentos frescos, que estão agora a chegar às prateleiras dos supermercados, são produtos que têm atrás de si um período de meses de produção. Alguns de dois ou três meses, como seja, por exemplo, malfato, e outros de seis ou sete meses, como seja, por exemplo, o leite ou carne de porco ou os ovos, ou até outro tipo de vegetais, frutas, que tiveram que ser produzidos durante todo um ciclo que leva no campo, às vezes, seis meses ou mais. Esta é a primeira causa de se estarem a refletir agora nas prateleiras os preços que tiveram que acomodar todos os agravamentos dos custos de produção que foram ocorrendo durante este mais de um ano Já que temos de guerra e bastante mais de um ano que temos da seca que assolou toda a Europa e também com consequências na produção de produtos agrícolas, como é o caso, por exemplo, da cebola ou da batata, que têm sido muito utilizados como exemplo, que têm a sua origem, em termos europeus, muito focada na Holanda.

Eduardo Oliveira e Sousa, antes de irmos aos outros fatores, porque é importante conhecê-los, relativamente a este, há esse desfasamento temporal entre o momento em que estes produtos chegam ao supermercado, o que está a acontecer agora dirá que dentro de três meses estes bens alimentares, os frescos, estarão mais caros ou mais baratos do que estão agora?

Eu diria que alguns ainda vão ter que aumentar.

Tais como?

Não lhe sei dar exemplos concretos, mas todos aqueles que acomodem aqueles produtos que aumentaram muito mais que a inflação. Portanto, todos os produtos que tenham grande incorporação de energia, sejam, por exemplo, os produtos que são frigorificados ou que são regados, que têm grandes consumos de energia. A energia do ciclo anterior, que é este que estamos a consumir agora, chegou a estar há cerca de um ano, um pouco menos de um ano, na sequência da guerra, 500% mais cara. A energia foi mesmo um dos fatores de produção proibitivos. Só que na agricultura as culturas não podem ser interrompidas, enquanto que numa fábrica, um determinado custo pode levar à suspensão da produção e ficar à espera uma semana, 15 dias, um mês, que aquele custo de produção regresse, ou seja, encontrada uma alternativa para se poder fazer baixar aquele preço, na agricultura, uma vez a cultura instalada, interromper o ciclo é matar a cultura. E por isso, todos os produtos que tenham grande incorporação de energia, que subiu da forma como nós sabemos. Os que tenham bastante utilização, por exemplo, de fertilizantes, que têm um acréscimo em relação a janeiro do ano passado, da ordem dos 93%. Além da fraca produção motivada pela seca que assolou a Europa, como eu estava a dizer, o que motivou o mercado a reagir, fazendo por si próprio também aumentar os preços. Se juntarmos a isto os outros custos de contexto e a ausência de medidas mitigadoras, como por exemplo, aconteceram em Espanha ou em França, que introduziram durante o ciclo produtivo anterior verbas no ciclo produtivo, já me deve ter ouvido a mim dizer, ou lido, que a seca em Portugal, os agricultores ainda não receberam as ajudas prometidas pela Ministra da Agricultura. E é um facto, ainda não receberam. Nem um único euro. Os espanhóis já vão no terceiro pacote de ajudas aos produtores para fazer mitigar os efeitos da seca e da guerra. Já vão no terceiro. Nós ainda nem um tivemos. Tivemos na semana passada ou há 15 dias atrás, um pagamento para diminuir o impacto dos efeitos da guerra, que não tem nada a ver com o ciclo produtivo anterior. Portanto, quando as coisas agora começarem a estabilizar, vão estabilizar depois de se terem arrumado alguns fatores. Para já, a estabilização do conjunto do aumento dos fatores de produção, onde há que juntar, entretanto, a subida do salário, que este ano teve uma subida bastante significativa, principalmente ao nível do salário mínimo. E depois no âmbito da agenda do trabalho digno e do acordo de estabilidade e rendimentos, os acréscimos dos salários vão começar agora a ser introduzidos nos custos de produção. Os custos dos combustíveis, por exemplo, os espanhóis têm uma diferença de cerca de 40% de valor do gasóleo abaixo do valor do gasóleo em Portugal. 40% no principal fator de energia que é utilizado no ciclo produtivo das culturas. Portanto, uma coisa que aumenta 40%, outra que aumenta 96%, como foram os adultos, ou 93. Outra que aumentou durante um período 500%, depois ficou em 200%, agora está em 45% ou em 50%, que é o caso da energia. Veja a diferença, estamos dezenas, o valor é 20, 30, 40% acima do valor médio da estabilidade da inflação. Se a inflação tiver em 2022, se ficou por 7,8 ou 8%, mas o conjunto dos custos de produção aumentaram 36 ou 40%, os produtos têm obviamente que subir muito acima do valor da inflação. E esta é a razão. E o que é que me choca? O que me choca é que o governo está consciente e informado de que os agricultores não foram ajudados, ficaram em situação de grande desvantagem em relação, por exemplo, à média da União Europeia ou aos espanhóis. Por exemplo, os alimentos em Portugal aumentaram 25, 22% no seu conjunto. A média da União Europeia é de 18%, em Espanha foi de 15%. Mas o aumento dos custos de produção foi semelhante. Ora, por que os espanhóis, portanto, aumentaram menos os produtos alimentares? Porque ao conjunto das despesas dos fatores de produção, receberam uma ajuda e os portugueses não receberam essa ajuda. Os espanhóis estão neste momento a ser ajudados no custo dos fertilizantes, com dois valores distintos, se for para culturas de sequeiro ou se for para culturas de regadio, por causa do ciclo produtivo já estar em funcionamento. Em Portugal, nem se fala nisso A Ministra da Agricultura nem sabe o que isso é, muito provavelmente. Não há que estranhar que o reflexo deste conjugar todos estes factores origine a necessidade de remunerar melhor os produtores, que mesmo assim, recebendo este ano mais 20% ou 30% nos seus produtos, podem estar a ganhar menos dinheiro por quilo ou por hectare, do que estavam a ganhar no ano passado, quando os preços estavam 20% ou 30% mais abaixo. Portanto, o sector não está, de maneira nenhuma, a aproveitar, entre aspas, desta situação. E há uma tentativa de colocar o sector em briga, por exemplo, com o sector da distribuição. Ora, neste momento, por muitas divergências que possam existir, e bem, porque são dois sectores com interesses distintos, por muitos assuntos que sejam necessários serem devidamente discutidos em sede própria, na PARCA, nas relações bilaterais entre produtores e grande distribuição, há neste momento a necessidade de juntarmos esforços para mitigar os efeitos desta escalada de preços que tem este conjunto de justificações.

E essa articulação tem existido?

Tem existido alguma, mas do lado do governo não. Porque, por exemplo, os espanhóis puseram o IVA de um conjunto de alimentos considerados fundamentais a 0%. Portugal não fez nada. E o Estado já recebeu, por causa do aumento dos custos na prateleira do supermercado, já arrecadou só em IVA mais 7 mil milhões de euros, que lhe dá muito jeito para depois ir enterrar na TAP e noutras coisas do género. Isto é que não se compreende. É que o Estado quer levar o problema para onde ele provavelmente não está. Eu acho muito bem que a ASAE anda a fazer fiscalização nos supermercados, mas a ASAE é para atuar em situações pontuais, é um polícia e portanto, se descobrirem um supermercado onde o preço que está na prateleira é diferente do preço que é cobrado na caixa registadora, há uma fraude e portanto ela tem que atuar. Mas a ASAE não faz política. A ASAE não tem autoridade para dizer que vou retirar o IVA ou vou tabelar um determinado preço. Quando se fala em criar um máximo, um teto para os produtos alimentares. Muito bem, então entramos na esfera da economia planificada. Eu estava a ouvir-vos há pouco a falarem no tempo antigo dos postos de abastecimento de pão ou de leite. Era exactamente numa altura em que a economia era planificada. Mas eu recordo que, por exemplo, o trigo era pago aos produtores acima do valor de mercado para incentivar a produção de trigo, a célebre campanha do trigo. E depois o Estado suportava uma parte desses custos para pôr o trigo a preço que as pessoas pudessem comprar o pão. Foi o que os franceses fizeram agora nos supermercados com as grandes cadeias, negociaram, fizeram um acordo com as grandes cadeias distribuidoras e para um conjunto de alimentos, disseram-lhes: "Olha, para estes alimentos não podem ir acima deste valor". Em contrapartida, há de haver contrapartidas, essas nós não conhecemos. A isso chama-se trabalhar em conjunto, chama-se tentar resolver o problema. Nós nunca tivemos uma reunião a nível do Ministério da Agricultura para debater estes assuntos. Ouvimos a senhora ministra dizer: "Estamos a tomar todas as medidas". Eu peço para a senhora ministra anunciar uma, porque eu não sei o que são todas e não lhe conheço uma. Se estamos nesta situação, com uma incompetência arrasadora, porque o ministério está destruído, não funciona, as ajudas aos investimentos estão por pagar aos agricultores, os agricultores podiam estar mais modernizados, com novos equipamentos. Há mil milhões de euros por pagar aos agricultores que não saem do ministério. Ela não consegue resolver aquilo, mas andam entretidos a destruir o ministério, como é, por exemplo, a passar as direções regionais de agricultura, que são circuitos de proximidade com os agricultores, vão integrá-las numa megaestrutura administrativa que se chamam as Comissões de Coordenação Regional, as CCDR. Não se entende este desligar do mundo real e da vida real. Depois há outras situações. Por exemplo, na região do Alqueva, o Estado prepara-se para permitir corrigir um erro enorme do tempo do primeiro-ministro José Sócrates, que fez uma negociata com a EDP. Uma negociata no bom sentido, não há aqui fraude nenhuma, nem nada disso. Vendeu antecipadamente à EDP a energia da EDIA, da barragem do Alqueva. Obviamente que agora a empresa EDIA não pode recolher os frutos da venda dessa energia, porque foi vendida em tempos à EDP e quer refletir os custos da sua estrutura no preço da água. Vai aumentar a água para o dobro. Os agricultores ficam impossibilitados de fazer agricultura, nomeadamente as culturas anuais, onde estão os cereais que tanto se quer aumentar. Até foi criada uma estratégia de apoio à dinamização da cultura e, por outro lado, permite que se aniquile o benefício dessa estratégia.

Há uma desarticulação.

Sim, e que vai muito além da questão do aumento dos preços dos bens alimentares. Eduardo Oliveira e Sousa, muito obrigada. De facto, vamos ter que dedicar um tema só à agricultura. Percebemos que é muito complexo e que falta aqui uma articulação importante. Muito obrigada, um bom dia ao presidente da CAP. João Miguel, vamos ouvir os nossos ouvintes, aqueles que escrevem nas redes e nas caixas de comentários, para já.

E também por e-mail. Rui Lourenço escreve que o cliente tem sempre o poder de escolher onde gasta o seu dinheiro. Se acha que os grandes grupos de distribuição têm preços muito elevados, poderá sempre escolher frutarias e supermercados mais pequenos. Vítor de Sousa considera que são positivas estas ações de fiscalização da ASAE, servem como fiscalização e dissuasão, mas também importa, escreve este ouvinte, a participação das pessoas na denúncia das empresas oportunistas. Carlos JC: o governo nada tem feito sobre a especulação dos preços dos produtos, porque dá jeito arrecadar impostos. O governo, escreve Carlos JC, não está minimamente preocupado com o consumidor. Carlos Chaves escreve que este governo nunca assume nenhuma responsabilidade e ainda por cima culpa terceiros, inventando verdades alternativas e causando grandes distorções e desconfiança no mercado. Além dos supermercados, escreve Carlos Chaves, já tivemos outros exemplos, como os fornecedores de energia e o setor dos combustíveis. Ruben Leite, por e-mail, escreve que, como de costume, o governo tenta tapar o sol com a peneira. Os preços aumentaram exponencialmente no produtor e obviamente refletem-se no preço ao consumidor. António Costa, escreve Ruben Leite, parece o Dr. Ben Hur: um analgésico resolve todas as doenças.

António Nogueira Leite é economista, nosso convidado também aqui do Contracorrente. Bom dia, António Nogueira Leite.

Bom dia.

Temos estado a ouvir aqui por parte dos nossos intervenientes alguns exemplos do que alguns governos estão a fazer para tentar, de alguma forma, limitar um aumento excessivo do preço dos bens alimentares. Como é que entende que os Estados, que os governos podem intervir no controle de preços?

Eu penso que os Estados não devem controlar os preços. As experiências que nós temos em Portugal e no passado recomendam bastante que não haja uma política de controle dos preços dos principais bens alimentares por parte do governo, porque o resultado tem sido invariavelmente a criação de escassez. Isto não quer dizer que não exista o problema. Nós temos um problema que até é maior que nalguns outros países, porque a política de rendimentos, que em larga medida depende do governo, com os aumentos que estabelece como referência para a administração pública, foi extremamente parcimoniosa. Não nos podemos esquecer que para a maior parte dos funcionários, e depois isso repercutiu-se, felizmente, não de uma forma direta, porque houve aumentos maiores no setor privado. O ano passado, com uma inflação que andou perto de 9%, o aumento foi de 0,9, portanto, houve uma perda real de cerca de 8%. E este ano a inflação está em valores muito acima daquilo que é o aumento salarial para a maior parte dos funcionários, que são 2%. Há um conjunto de pessoas que teve uma perda real muito significativa, com uma inflação que atinge muito os bens agrícolas, que são uma base importante, fundamental dos nossos bens alimentares e que segundo o INE, cresceu até dezembro de 2022, taxa homóloga, quase 36%. Ainda assim, houve ganhos de eficiência na logística e na distribuição, porque o crescimento do consumidor foi cerca de 16 pontos percentuais mais baixo, andou muito perto dos 20%, o que ainda é muito. Se olharmos para um aumento de 20%, famílias de mais baixos rendimentos têm uma parte maior da sua despesa concentrada em bens alimentares. Com os bens alimentares a crescer a 20%, temos claramente um problema grave, sobretudo nas famílias de mais baixos rendimentos. Podemos dizer que esta política de crescimento muito baixo dos rendimentos tem a ver com uma ideia de contas certas, de finanças públicas geridas com alguma restrição. É um facto, mas tem esta consequência: quando o crescimento do rendimento está muito abaixo para a maior parte das famílias da inflação, e quando a inflação, ainda por cima, se concentra nos bens que são mais gastos e que são uma parte maior da despesa das famílias de mais baixos rendimentos, o problema tende a aumentar.

E é sobre essas famílias que o governo se deve dirigir?

Eu acho que provavelmente fazia sentido ter um pacote de apoios a essas famílias. Não generalizado, nós já tivemos apoios específicos para determinados grupos de cidadãos, portanto, mais baixos rendimento. Também já tivemos um subsídio que foi praticamente generalizado. Eu acho que nós não devemos ter subsídios generalizados, porque eles são muito pouco eficientes, gasta-se mais dinheiro com menos impacto. Nós temos que ajudar essas famílias mais baixas e, obviamente, manter em funcionamento todos os mecanismos de supervisão e de vigilância. Não vejo, de facto, olhando para os grandes números, uma razão muito clara de um aumento de movimentos impróprios na fixação dos preços finais, nomeadamente na distribuição, até porque se também olharmos para as suas margens Verificamos que elas não cresceram. Pelo contrário, num dos grandes grupos de distribuição, elas têm vindo a diminuir.

Nem uma descida do IVA considera que poderia ser uma possibilidade?

A descida do IVA tem o problema de que nem sempre é repercutida em descida de preços. Mas eu acho que no ambiente atual, se houvesse um compromisso por parte da grande distribuição de que repercutiria, não estamos numa situação normal, estamos numa situação em que há um foco muito grande e onde os spin doctors do governo se centraram especificamente nesta classe de agentes económicos. Eu acho que há poucas condições para não repercutir em baixa se houver, de facto, uma redução de IVA temporária nestes bens alimentares, porque o problema habitual das reduções de IVA é que elas ocorrem e depois parte não é passado aos consumidores, ficando num aumento de margens. Numa situação como a atual, eu acho que é fácil pensar que não há ambiente nesse sentido e em que por isso poderia ser mais eficaz do que habitualmente. Mas no geral, e porque essas reduções de IVA acabam por ter benefício para todos e não apenas para os mais necessitados, eu tenderia a fazer uma política de apoio às famílias mais necessitadas e para já concentraria nessas.

Mesmo que seja um apoio mais complexo depois para determinar quem podem ser as famílias ajudadas?

É, mas o governo passa a vida a fazer esse tipo de coisas. Tem programas para famílias que ganham o rendimento mínimo ou que tenham determinado tipo de índice de condição social. Não faz muito sentido estarmos a usar o dinheiro de todos para a classe média-alta, para a classe alta ou para a classe média. Agora, é evidente também que o governo deve ter em conta para o próximo orçamento, que já vai em dois anos de imposição de perdas reais de rendimentos muito grandes àqueles que trabalham para o Estado, que em Portugal são uma porcentagem muito grande dos portugueses.

Portanto, esse assunto não tarda nada vai voltar a ter que ser discutido. António Nogueira Leite. Não falta muito para começarmos a discutir a construção do próximo orçamento de Estado.

Certamente.

António Nogueira Leite, muito obrigada. Agradeço a participação, mais uma vez, no "Contra Corrente". Um bom dia para o António Nogueira Leite. Tenho que pedir desculpa aos ouvintes que tentaram participar no "Contra Corrente". Estamos com um problema nas nossas linhas telefónicas, pelo que não conseguimos, de facto, ouvir. Conseguimos ter alguns em linha, mas depois a chamada caía. Amanhã teremos seguramente essa oportunidade. Helena, do que ouvimos, não dos nossos ouvintes, mas dos nossos convidados que entraram por um outro sistema, graças à internet, todos eles disseram que, de facto, há aqui uma tentativa de pôr os vários setores a brigar, como ouvimos o Presidente da CAP dizer.

Sim, isso parece-me ser evidente. A produção com a distribuição, o retalho, isso sabe-se como é que se faz, está nos livros. Eu acho que é complicado termos um governo cada vez mais dependente dessas estratégias muito populistas, para tentar manter uma imagem de que está a fazer alguma coisa. Ou seja, a imagem executiva do governo vem não daquilo que ele faz, mas sim daquilo que ele acha que a parte da sociedade que ainda não controla, deve fazer e criar a ideia de que existe aqui umas figuras sinistras que estão na obscuridade a lutar contra os grandes desígnios do governo e contra o bem-estar do povo, identificando os desígnios do governo com o bem-estar do povo. Eu creio que temos aqui depois duas ou três coisas. Uma delas, eu estava a ouvir falar sobre o preço garantido, o custo garantido para o trigo. A questão do trigo, aliás, a tese de doutoramento do António de Oliveira Salazar, era exatamente sobre as questões do trigo. A questão de Portugal, as questões do preço, as questões de sermos ou não autossuficientes na produção do trigo, é uma coisa que atravessa boa parte do século XX, como vimos, que agora renasceu por causa destas questões também da Ucrânia. Só que tudo isto passava depois por um preço garantido. Talvez o efeito mais perverso que nós tivemos de haver um preço garantido foi no vinho. A dada altura, a Junta Nacional do Vinho comprava o vinho, não todo pelo mesmo preço, mas havia vinhos diferentes que eram comprados aos produtores por determinado montante. Isto, que era uma coisa que parecia que ia ajudar imenso o setor vinícola, levou à produção do tal vinho a martelo, porque era muito tentador produzir vinho para ser vendido a estas entidades estatais. E portanto, tinha de ter umas vinhas de fachada, porque uma pessoa também não se podia pôr a vender vinho assim sem ter nem uma videira. E tinha de se ter, apesar de tudo, uma certa dimensão de vinhas. E o que se fazia era arranjar a conivência, geralmente um farmacêutico, para se adquirirem os produtos indispensáveis à produção daquele vinho, que muitas vezes nunca tinha visto nem um bocadinho de uva. E sim, era vendido através deste mercado em que era garantido um preço de vinho ao produtor. Isto é uma polêmica terrível, isto vem dos anos 70. Começou antes, mas temos nos anos 70 e, portanto, a década de 70, com o 25 de abril, antes e depois.

Eu não sei se essa origem é parecida com o uísque de Sacavém.

Ah, o uísque de Sacavém. Não, mas isso era para o produtor, o Estado não o comprava. É uma operação policial fascinante quando a PJ vai à procura do uísque de Sacavém e eles percebem isto em parte por causa dos rótulos. Para se fazer uísque é preciso também fazer rótulos, portanto, eles falsificavam também os rótulos, tinha a ver com tudo. Portugal, nos anos 70, tem uma produção de coisas falsas, das coisas mais falsas. Há esta do uísque de Sacavém, porque era feito em Sacavém. E metia a polícia sentados no café, aquelas coisas todas que nós vemos nos filmes, só fazia lembrar o Maigret. Mas os meus preferidos, e um dia havemos de falar aqui disso, que é o problema do analfabetismo, tem coisas terríveis. E uma delas é uma rede fascinante, salvo seja, que faziam e falsificavam cartas de condução Mas falsificavam imensas cartas de condução, porque os padeiros, toda a gente queria ter carta de condução, não tinham quarta classe, eles falsificavam a carta e o diploma da quarta classe. Senhores, e foram descobertos. Por quê? Porque eles tiveram de arranjar documentos oficiais que transcreviam. Só que o homem que estava à frente de uma das principais redes de falsificação era analfabeto e portanto, falsificaram um diploma que tinha uma rasura. Como sabe, quem veio destes tempos muito antigos, não havia Dilite, Control Alt Dilite. Portanto, se um documento oficial tinha um erro, tinha de se fazer uma emenda escrita, rasura, não sei quanto e tal. Até certo, a altura, um daqueles policiais do controle das conduções começou a ver muita coisa rasurada, mas era sempre a mesma rasura, era sempre o mesmo erro, há aqui algo de extraordinário. Depois vão atrás. Voltando aos nossos produtos alimentares. Sim, esta falsificação do vinho aconteceu muito, por exemplo, na região Oeste, aqui em Portugal, porque era garantido um preço. Quando as pessoas têm aquela ideia como nas histórias: "E agora fixa-se um preço e daqui pra frente vamos ser todos felizes." Não, não vamos ser nada, todos felizes, não vamos ficar bem abastecidos e temos de esquecer, invariavelmente, falsificação de produtos. A fixação de preços, a não ser em coisas muito pontuais e específicas, não vejo que seja eficaz. O que vejo realmente com perplexidade é que estamos em 2023 a discutir coisas como o problema dos lucros das empresas. Eu não sei se há em Portugal alguma paixão por empresa. Eu sei que temos uma paixão muito grande por empresas que dão prejuízo. Sempre que uma empresa dá prejuízo, desenvolve-se-

Adoramos a TAP.

Sim, a TAP, a Efacec, passamos a vida a querer ajudar empresas, a CP, que manifestamente dão prejuízo. Uma empresa dá prejuízo, está assumido que o contribuinte português deve fazer tudo e mais alguma coisa pra ajudar a empresa que dá prejuízo. Já a empresa que dá lucro é vista como um perigo. A empresa dá lucro, então é má. Se a empresa dá lucro, alguma coisa de estranho se passa pra ela ter aqueles lucros. Este é um problema terrível que nós temos em Portugal. A isto junta-se também uma espécie de demonização das grandes empresas. Eu queria dizer uma coisa, percebendo os custos, sobretudo para os produtores, de haver empresas no mercado com uma cota de mercado tão grande, como é o caso da Pingo Doce e da Continente, e tem problemas. Há vários anos houve uma senhora produtora de laticínios que dizia da Jerónimo Martins, os proprietários do Pingo Doce, que eles não queriam vender, queriam vendar, ou seja, queriam dar. E como é que davam? Vendiam com preços muito baixos, à custa muitas vezes do esmagamento dos produtores. Há questões que se colocam a este nível, mas para os consumidores, os preços mais elevados são sobretudo naquilo que eu também gosto, que recorro quando preciso, que é muito simpático, mas que temos de perceber que vende mais caro, que são muitas vezes os pequenos comércios locais e vendem mais caro e fazem eles muito bem, porque têm uma questão de proximidade, não têm poupanças de escala, estão ali, prestam um bom serviço, mas temos de entender que vendem muitas vezes mais caro. Já não falar daquela coisa extraordinária, que também se entende, que são os preços, por exemplo, nos supermercados no Algarve. Não fossem os supermercados das grandes cadeias e uma família de férias no Algarve levava um rombo ainda maior no seu orçamento. Vamos deixar de mitologias sobre o problema dos lucros, sobre as grandes empresas. Não, nós estamos a falar de um negócio que muitas vezes, emanado a usar aqui esta expressão, é um negócio muitas vezes de tostões. É disso que estamos a falar, tostões, pra quem sabe o que eram tostões, com margens muito pequenas, com produtos com flutuações em que ali as pessoas são muito atentas ao preço das batatas, das cebolas, das cenouras. Vamos nos deixar de todas estas fantasias. Estamos numa situação, os preços estão a subir. Acho que temos de ser vigilantes em relação às coisas, mas não vamos embarcar nas campanhas do costume e de outros tempos contra os intermediários, os especuladores, porque, em geral, quando isto aparece, o que nós temos são governos em dificuldades de afirmação, de execução dos seus próprios programas e que criam estes bodes expiatórios. E nós, do que vamos de 2023, já tivemos a guerra aos tenorius, agora estamos no problema da guerra das cebolas e das batatas e da couve coração. E portanto, nos meses seguintes, quais é que são as outras guerras que o governo vai inventar contra os operadores do setor privado pra escamotear aquilo que é muitas vezes o falhanço do cumprimento do seu próprio programa.

José Manuel, pra terminar.

Pra terminar e muito rapidamente. Eu acredito que a melhor forma de combater essas coisas é, por um lado, criar mais mecanismos, se for necessário, para aumentar a concorrência. O trabalho da DECO é um trabalho positivo, é um guia, as pessoas olham pra aquilo, é um trabalho positivo, mas não tem que ser o único. As pessoas às vezes dizem: "Estão todos feitos uns com os outros e não há concorrência nenhuma." E lembram-se do que foi dito sobre o preço dos combustíveis, que era tudo igual, entramos na autoestrada, vai igual do princípio até o fim. De fato, dentro da autoestrada são tendencialmente iguais ou parecidos. Mas eu fui agora só aqui ver, e só o preço da gasolina simples 95 no distrito de Lisboa, e o distrito de Lisboa não é o que tem o preço mais baixo do país, varia entre 1.584 e 1.9 Enfim, 1,844. Estamos a falar de uma diferença muito grande, superior a 10%, quase 20% de preço, o que mostra que há concorrência, que há oferta diferente e que, por exemplo, a maior parte destes postos de Lisboa mais baratos estão todos colocados em grandes superfícies. Por quê? Porque é um sítio onde as pessoas vão para atrair mais pessoas lá, para ter um tipo de lógica diferente. Onde é que são os mais caros? São os dois da Autoestrada do Norte, onde as pessoas estão dentro de um túnel, não podem sair dali e têm mesmo de meter ali gasolina. Quando há concorrência, ajuda a que os preços baixem. Há abusos de posição dominante, porque há poucos operadores, haja mais operadores. Há erros de cálculo de operação, intervenha-se. Agora, não é porque se resolve o problema da inflação. Os problemas na vida das pessoas criados pela inflação, eu convivo com o Nogueira Leite no sentido de que as políticas que estiverem a ver nesse sentido têm que ir ao encontro das pessoas com mais dificuldades, por complexo que isso às vezes possa parecer, porque o resto, que são políticas mais fáceis de aplicar, ou aparentemente mais fáceis de aplicar, ou são meramente políticas, como essas que estamos a ver, que têm como objetivo atirar a culpa para cima de outros, ou podem gerar desperdício de recursos. Se eu for dar desconto a quem não necessita desconto, estou a desperdiçar recursos públicos, mesmo que esse recurso público seja um custo fiscal. Como se costuma dizer, custo fiscal é quando faço um desconto nos impostos. Agora, tudo isto é um pouco mais complicado e depende daquele ministério que nós sabemos que é um dos que funciona pior em Portugal, que é o Ministério da Segurança Social, que devia ter mais atenção a estes assuntos, porque estamos a falar de áreas de rendimento, eu não posso fazer esse desconto por via fiscal. Pessoas que já não pagam imposto, eu não consigo descontar-lhes os impostos.

Claro. Há trabalho que poderia ser feito. O Contracorrente de hoje chegou ao fim. Amanhã vamos ter um Contracorrente diferente, especial, por causa do sargento na cela sete, mas amanhã falamos sobre isso. Até amanhã.

Até amanhã.