Muito bom dia. No Contracorrente de hoje vamos analisar e debater os discursos de Putin e Biden nos últimos dias. Mudam alguma coisa? Ligue-nos. O número de telefone é o 91 002 4185. Expresse a sua opinião nas nossas redes sociais ou envie-nos um e-mail para o endereço ouvinte@observador.pt.

Putin fez ontem o seu aguardado discurso do Estado da Nação, um discurso marcado por ataques ao Ocidente, aos Estados Unidos e a Kiev. Já o presidente Biden esteve segunda-feira em Kiev, ontem em Varsóvia, onde reafirmou o compromisso de Washington com a luta dos ucranianos pela independência e pela liberdade. No Contracorrente de hoje e nesta semana em que se completa o primeiro ano de guerra, queremos discutir se estes discursos mudam alguma coisa. José Manuel, bom dia. Achas que mudam?

Bom dia. Formalmente não mudou nada. Há aqui algumas novidades, talvez importantes dos dois lados, mas formalmente acho que não mudou nada. Mas antes de irmos aos discursos, acho que há uma coisa que é muito significativa, que é tentarmos perceber o cenário em que ambos esses discursos decorrem. O discurso de Putin, que era o primeiro discurso sobre o Estado da União em dois anos, decorre num cenário que nem sei como classificar. Com todas as pessoas sentadinhas numas cadeiras, muito arrumadinhas, com um critério muito cuidado pra ter o patriarca logo na primeira fila, depois alguns representantes de minorias espalhados quase geometricamente por aquele espaço, depois os militares todos cheios de medalhas. Se em vez de Putin tivesse Staline, não seria diferente, com certeza. Aquilo é a encenação de um regime autocrático. Ele entra para o palco e fica ali a falar, e depois fala praticamente duas horas. Enfim, não falou tanto como Fidel Castro, que chegava a falar seis, mas é muito o mesmo registo. E contraste imenso se nós pensarmos, por exemplo, no que foram os discursos de Zelensky, que também falou pras duas câmaras, no Congresso dos Estados Unidos, onde isso decorreu no espaço normal de funcionamento das instituições democráticas, e depois no Reino Unido, onde também decorreu em Westminster, no mesmo edifício onde está a sede do Parlamento, e estava toda a gente de pé, com toda uma encenação mais amigável, eu diria, mais humana.

Mais informal.

Mais informal do que aquela encenação em Moscovo. E isto contrastou com as imagens que recebemos de Biden em Kiev. Ele chegou de surpresa. O segredo foi basicamente mantido. Reparemos, isto não aconteceu com o conjunto de outras visitas, não aconteceu sequer com as visitas de Zelensky ao Ocidente, o que mostra, apesar de tudo, uma disciplina maior. A sua coreografia, tudo aquilo que ocorreu ao ar livre. Havia ruídos de sirenes por trás, num tom a ver se tivesse a ocorrer um ataque aéreo. Ele já ocorreu, lembra-te da história do Guterres quando Guterres estava em Kiev. Mas há ali uma coreografia, o Biden a passear com o Zelensky, o Zelensky no seu traje.

No seu fato verde-militar.

No seu uniforme. E o Biden com os seus óculos de aviador, que também é uma imagem de marca. A Catedral Santa Sofia, que é muito bonita, eu nunca lá estive, mas toda a gente diz que é muito bonita, que fica mesmo por trás e que remete pras origens de Kiev, faz sua ligação a uma outra Igreja de Santa Sofia, que é a de Antiga Constantinopla, hoje Istambul. Tudo aquilo tem imenso significado. E depois, os símbolos interessam. E há imagens que vão ficando com o tempo, imagens de marca. Por exemplo, as imagens dos discursos de Reagan ou de Kennedy no Muro de Berlim, são imagens de "Ich bin ein Berliner", do Kennedy, "Mr. Gorbachev, tear down this wall", são coisas que ficaram para sempre. E no caso de Zelensky, talvez a sua frase mais forte é aquela que foi dita praticamente há um ano, quando ele disse: "Eu preciso de munições, não preciso de uma boleia", e disse precisamente a Biden. E depois, acho que agora Biden correspondeu, porque é a primeira vez que um chefe de Estado, que um presidente dos Estados Unidos, vai a uma zona de guerra, não estando os Estados Unidos envolvidos nessa guerra. Aspecto muito relevante. É muito relevante que os Estados Unidos tinham avisado a Rússia da sua ida, e a Rússia tomou conhecimento, mas não teve que dar autorização. E ontem até havia uma discussão interessante sobre algumas contradições no discurso russo, porque a princípio começaram a dizer: "Nós demos autorização". Biden só vai a Kiev porque nós autorizamos.

Sim, não havendo risco.

Não havendo risco. Mas depois houve logo alguém que disse: "Não, nós tomamos conhecimento". Nem sequer o discurso oficial está todo alinhado, porque no fundo Basicamente, o que pode ter acontecido? Os serviços diplomáticos americanos disseram: "Olha, Biden vai e não se atrevam a fazer nada, porque senão isto tomará outras proporções". E naturalmente que a Rússia não fez nada. Isso é um sinal muito forte para aquilo que, de alguma forma, era o contrário do que o Putin pretendia ontem com o discurso, que era um discurso de força, de posição de força. Para todos os efeitos, a visita de Biden a Kiev é um sinal de que a Ucrânia não faz parte da Rússia e que ele não consegue controlar isso, e não consegue impedir este tipo de gestos. Aliás, há ainda outra coisa que também eu acho muito interessante ver, que é, mesmo que haja muito poucas imagens a passar na Rússia, para o mundo, são duas imagens muito contrastantes de dois presidentes. Um tem 70 anos, o outro tem 80. Mas é o de 80 que vai pra rua, que se mistura com as pessoas, que recebe apertos de mão, que anda normalmente, enquanto o outro continua fechado num casulo, a viajar em comboios blindados, aparece sempre muito longe das pessoas, mesmo agora já não tão longe como naquelas mesas que ficaram

Ficaram famosas há um ano.

Ficaram famosas há um ano, precisamente. É uma imagem, de facto, de alguém que não só continua a manter a sua distância física, como é alguém que está num país em guerra e não foi à frente. Não visitou os soldados da frente. Ao contrário da Zelenski, que já esteve em Bakhmut, que é o sítio mais perigoso de todos. Há aqui uma forma de estar muito diferente. E não só isso. Sempre que Putin aparece em público, vamos ver como é que é hoje no comício, aparece rodeado de uns cuidados extremos. Lembras-te quando ele foi a Volgogrado, Stalingrado, até os soldados da guarda de honra não estavam armados, para que não houvesse ali surpresas, que é uma coisa que quando se comparam com as cerimônias de há cinco anos, agora foram os 80, antes tinham sido os 75 anos, na altura não havia esse problema. Há ali toda uma envolvência, uma conspiração, especulação, por aí adiante. Bem, dito isto, o discurso de Putin.

Houve novidades?

Não houve muitas. Houve uma novidade no fim. Parece que ele tinha que dar qualquer novidade. Já ouvi alguns comentários dizendo que, se calhar, até foi novidade pro Lavrov, o ministro dos Negócios Estrangeiros, que fez uma cara na altura, que as câmeras apanharam, um pouquinho, aparentemente surpreendido. Estou a falar da decisão de suspender o acordo de START, de controlo das armas nucleares de longo alcance, os mísseis mais poderosos. Já vamos ver o que isso pode significar. Em relação ao resto, queria sublinhar dois ou três aspetos. Primeiro, o discurso foi longo e foi chato. E foi longo e foi chato porque ele fez um discurso muito virado também para dentro, com preocupações com a opinião pública russa, dedicou grande parte do discurso à política interna, medidas de política interna de apoio às dificuldades que as pessoas estão a passar. O que não é anormal num discurso de estado da nação, todos fazem de alguma forma isso, mas é menos normal considerando aquilo que é a retórica habitual. Depois, no que respeita à narrativa russa, é uma narrativa tipicamente orwelliana. Lembras-te do "1984", havia a Oceania e a Eurásia, e ele podia ter usado esses nomes em vez dos nomes que usou, porque, de facto, a narrativa de dizer: "Nós não começámos a guerra, nós apenas intervimos a ver se acabávamos com a guerra", é uma narrativa que não cola. A guerra começou em 2014 com a Rússia, nunca acabou por causa da Rússia e recomeçou com esta dimensão, porque a Rússia enviou 200 mil homens para dentro da Ucrânia, não foi o contrário, foi para dentro da Ucrânia. Ele teve que justificar alguma coisa e usou alguns argumentos absolutamente extraordinários. Eu vi alguém comentar ontem que dizia: "Bem, em relação à Ucrânia e a quem tenta afastar a Ucrânia da Rússia, ele recuou até ao Império Austro-Húngaro." De facto, uma parte da Ucrânia, a Galícia, fez parte do Império Austro-Húngaro. Mas como alguém reparava, de facto, se nós escavarmos muito na história da Europa, encontramos sempre um Habsburgo . Porque eles estiveram cá muitos séculos e dão sempre jeito pra nós falarmos do Habsburgo. Mas depois houve um detalhe muito curioso. Entre as várias acusações que ele fez ao Ocidente e aos Estados Unidos, em particular, foi retomar aquele discurso de que havia laboratórios de armas químicas, que eles tinham descoberto, e não sei o quê. Claro, era tudo mentira, não havia laboratórios nenhumos de armas químicas, mas ele retomou essa passagem no discurso em russo. Na tradução em inglês, essa passagem foi omitida. Eu nem sei bem o que justifica uma coisa dessas, porque podia ser que ele acrescentou de motu próprio no meio da intervenção. Não, no discurso em russo, está lá essa passagem. Na tradução para o exterior, eles já nem se atrevem a esse descaramento de repetir mentiras tão descaradas. Portanto, tudo o resto foi o discurso do princípio. Talvez chamar a atenção, sobretudo, para aquela passagem em que ele justifica em função da depravação do Ocidente, o casamento homossexual, essas coisas todas. E aqui houve uma coisa muito curiosa, que foi a preocupação que ele teve. Ali, ao mesmo tempo, ele tem passagens em que ataca os neoliberais e logo a seguir cita a Bíblia. Ou melhor, ele invoca a Bíblia, que é uma coisa diferente de citar a Bíblia. Designadamente sobre o que é família, homem e mulher, os filhos, por aí adiante. E depois ir para a Igreja Anglicana em concreto, para as posições da Igreja Anglicana em concreto. Segundo ele, a Igreja Anglicana discute agora qual será o género de Deus. Não sei se está a discutir isso ou não, não dei por isso com toda a franqueza, mas na Igreja Anglicana até é possível que aconteça. Mas isso é um problema da Igreja Anglicana, que ainda por cima é uma igreja de um país, basicamente uma igreja do Reino Unido, e até nem do Reino Unido, de Inglaterra. E faz muito pouco sentido. Agora, de facto, desde o princípio, nisto o Reino Unido tem se destacado. Destacou-se e talvez por isso esta preocupação e esta obsessão, quase diria, de Putin e dos russos, que já ameaçaram mísseis sobre Londres e coisas desse gênero, porque ainda hoje foi conhecida, por exemplo, mais uma sondagem das opiniões públicas e, de facto, a opinião pública mais, eu diria, mais ferozmente anti-intervenção e mais determinada em que se continue a fazer todos os esforços para apoiar a Ucrânia, é a opinião pública do Reino Unido, à frente dos Estados Unidos, por exemplo, e naturalmente à frente da Europa continental. Enfim, quando saímos da Europa, as coisas complicam-se. Porque noutros países, China, Índia, Turquia, meia Europa, meia Ásia, portanto, as coisas ficam um bocado complicadas. Mas quem está ali mais seguro é o Reino Unido e desde o princípio que o Reino Unido tem tido, mesmo considerando as limitações, o Reino Unido hoje já não é uma grande potência. Primeiro com Boris Johnson e agora com Rishi Sunak, tem tido uma posição de muitas vezes desbloquear. Boris Johnson foi o primeiro a ir a Kiev numa altura em que havia muitas hesitações na Europa ainda.

E não houve mudanças com o Rishi Sunak? O país mantém a mesma ligação à Ucrânia.

Eu diria que com Boris Johnson, provavelmente algumas coisas que ainda não foram decididas pelo Reino Unido, já teriam sido. Nomeadamente a questão, neste momento, dos caças, dos Typhoon, não sei bem como se diz exatamente, acho que é Typhoon, dos caças que o Boris Johnson disse que queria fornecer, não faz nem sentido haver caças. Só que o Reino Unido está numa situação que de facto é também muito particular. Enquanto, por exemplo, países como a França ou a Alemanha estão a fornecer armas sem pôr em causa as suas reservas, o Reino Unido e os Estados Unidos também, naturalmente, o Reino Unido neste momento está a enviar tudo o que pode, mesmo aquilo que está nas suas reservas. Portanto, algumas das unidades podem não ficar operacionais, quer com o fornecimento de munições, quer com o fornecimento de outros equipamentos, o que mostra que continua a ter uma posição diferente do resto, e mais avançada, na minha perspectiva, do resto da Europa. Curiosamente, eu acho que o discurso de Biden é, porventura, mais importante do que o discurso de Putin. O discurso de Biden na Polónia, o de ontem. É porventura mais importante em alguns aspectos do que o discurso de Putin. Por quê? Porque Biden disse, basicamente, uma coisa sobre as quais às vezes há hesitações, que é, para recuperar aquela expressão do Mario Draghi, estaremos com a Ucrânia "whatever it takes". Portanto, ele não usou a expressão "whatever it takes", mas disse coisas como: os apetites dos autocratas não podem ser controlados, tem que haver oposição, tem que ser combatidos. A Ucrânia nunca permitirá uma vitória de Putin. Ele disse isso claramente e nós não cederemos nisso. Não cederemos outra coisa senão a vitória da Ucrânia e faremos tudo para isso. Parece-me que desse ponto de vista, houve ali uma clareza, uma claridade, que num tempo em que há muitas pessoas a começarem a dizer o que se vai fazer para acabar com isto depressa, houve ali uma claridade do discurso importante. Foi pena que Biden não fizesse como Zelensky, mas Zelensky há poucos são atores e têm essa capacidade, tivesse falado em inglês num país onde nem toda a gente fala inglês, que é a Polónia. Portanto, a adesão popular ao discurso, os aplausos talvez não tivessem sido aquilo que o discurso merecia, mas foi importante, sem dúvida nenhuma, aquilo que ele disse. Até porque a Ucrânia precisa, de facto, de mais armas para poder prosseguir os seus combates. Há um texto que foi publicado hoje do Timothy Garton Ash. O Timothy Garton Ash, eu tenho falado muitas vezes dele, é aquele historiador que acompanhou As revoluções na Europa e tem livros escritos sobre isso há 30 anos já, e que agora continua a estar muito empenhado nesta questão. Ele esteve em Kiev e depois na Conferência de Munique, que também foi importante no final da semana passada. Esteve em Kiev, esteve com os responsáveis ucranianos, esteve também em algumas unidades com soldados e diz que é crítico poder dar aquilo que eles precisam, designadamente artilharia de precisão, os HIMARS e os sucedâneos dos HIMARS, mas inclusivamente os ataques, que são aqueles mísseis que podem ir mais longe, porque só isso pode criar as condições, designadamente na discussão sobre a Crimeia, já vamos à discussão sobre a Crimeia, mas pressão suficiente para, mesmo que não haja um combate final, obrigar Putin a rever as suas posições e sentar-se à mesa das negociações numa situação diferente. Até porque esta questão da Crimeia é uma questão em que a semana passada houve uma intervenção que eu diria perturbante, que foi de Antony Blinken, que é o secretário de Estado dos Estados Unidos, que numa reunião privada, não foi em público, deu a entender que a Crimeia era uma espécie de linha vermelha para a Rússia e que o melhor era se calar não pisar essa linha vermelha.

E, portanto, ceder a Crimeia.

No fundo, ceder a Crimeia. Esta questão é muito complicada, porque a Crimeia tem um valor muito grande para os dois lados. O Donbass, para a maior parte dos russos, diz pouco. Obviamente que houve muitos russos que foram para lá, mas foram para lá, sobretudo, já no século passado, no período da industrialização. O Donbass tem uma série de minas e depois houve ali muito investimento. Aliás, duas das pessoas que dirigiram isso, isto era tão importante para a União Soviética, que duas das pessoas que dirigiram esses esforços de industrialização, depois vieram a ser dirigentes máximos da União Soviética, primeiro Kruschev e depois Breznev. Mas é uma zona de migração, tem a importância que, por exemplo, a Espanha pode ter as Astúrias, uma zona onde há minas e há depois a indústria. Não é a Crimeia. A Crimeia está no imaginário como algo diferente, algo que vem do tempo de Catarina, que vem do tempo do príncipe Potemkin, onde já houve várias vezes grandes limpezas. Houve uma guerra na Crimeia. Isto começou no século XVIII, depois no século XIX, uma guerra na Crimeia, onde dessa vez a Rússia estava contra a França. A França depois tornou-se aliada muito amiga da Rússia, mas dessa vez combateu contra a França. O Tolstói esteve no Cerco de Sebastopol e tem livros sobre isso. Há todo um imaginário diferente. E eu diria que, do ponto de vista mais racional, a Crimeia é mais simbólica, é mais complicada para Putin do que o Donbass. E é seguramente também muito mais difícil de conquistar, porque está ligada por um istmo que é relativamente estreito e depois com zonas de pântanos, não é a coisa mais óbvia do mundo. É uma zona que durante a Segunda Guerra Mundial foi palco de batalhas terríveis. Mas, em contrapartida, a capacidade de pressionar a Crimeia implica mísseis de longo alcance, mísseis que possam, por exemplo, atingir a ponte Kherson. Porque a ponte Kherson ainda continua bastante debilitada, diz-se que só será reconstruída lá para setembro, mas a ponte Kherson é a horta, a artéria principal para não só a defesa da Crimeia, mas também a canalização de recursos para toda aquela parte sul, os oblasts Zaporizhzhia e Kherson, onde vai ser o palco provável da contraofensiva ucraniana. A possibilidade de pressionar, na retaguarda, os russos é muito importante. Foi assim que com os HIMARS se obrigou à retirada de Kherson. Começaram a cortar as pontes e eles acabaram por retirar até em barcaças antes da ofensiva final. Eu acho que isto era bastante importante, até porque nós temos que ter claro aquilo que, no fundo, é a mensagem de Biden ontem. E a mensagem de Biden ontem é que ou a Ucrânia consegue vencer esta guerra, podemos discutir o que significa exatamente vencer esta guerra, se é voltar às fronteiras pré-2014, se é voltar às fronteiras de 2014, se é ficar algures no meio disso. Mas se a Ucrânia não vencer esta guerra e se há algum tipo de prêmio ao agressor, isso significa que nós voltamos a um tipo de mundo que é o tipo de mundo pré-Segunda Guerra Mundial, anos 30, anos 40, em que quem tinha força impunha as suas regras. E não era só na Europa, porque nós falamos muitas vezes da Segunda Guerra Mundial começar em 1939. Há alguns historiadores que hoje consideram que ela verdadeiramente começou dois anos mais cedo, na China, com a invasão japonesa Na prática, a guerra acabou naquela altura, até acabou um pouco mais tarde do que na Europa. Mas nós somos um bocado eurocêntricos, não temos muita noção disso. Agora, para determinar quem vai ter vantagem, é muito importante uma questão que já temos discutido, que é a favor de quem conta o tempo. E aí, neste momento, nós não temos uma resposta clara. Nós percebemos que, por exemplo, a seguir à derrota, quando estancou em Stalingrado, e que a batalha acabou aqui há 80 anos, o tempo passou a contar claramente a favor dos russos e provavelmente até antes disso, quando se percebeu que na primeira ofensiva sobre Moscovo e Leningrado, os nazistas não tinham conseguido os seus objetivos. E a partir daí, contou a favor da União Soviética por causa da sua massa humana e da sua massa territorial. Será que a mesma coisa se vai passar agora, que a passagem do tempo vai continuar a favorecer, ou vai voltar a favorecer a Rússia, ou não? Isso depende de alguns fatores, o principal deles será a capacidade que o Ocidente tenha de continuar a apoiar a Ucrânia. As pessoas às vezes não têm noção disso. Durante a Segunda Guerra Mundial, combatendo no Exército Vermelho, houve mais baixas de cidadãos ucranianos do que as baixas combinadas dos Estados Unidos, do Reino Unido e da França. Todas juntas, em todos os teatros de operações.

Sim. Só os soldados ucranianos.

Só os soldados ucranianos, não estou a falar os soldados russos.

Do conjunto das repúblicas soviéticas.

E portanto, os ucranianos, eu diria, estão habituados. Há coisas muito comoventes, pessoas que tinham vidas completamente diferentes, que as mudaram para ir para a frente, que foram feridas uma vez e voltaram para a frente, feridas outras vezes e voltaram para a frente, depois acabaram por não sobreviver e morreram. O Timothy Garton Ash, nesse artigo, conta precisamente uma história dessas de alguém que não tinha nada a ver com isto e que até nem se quis levantar no dia em que começaram os bombardeamentos, porque não acreditava, e que depois acabou por ir pra frente e morrer durante o verão. Isto é o que está em causa. Aquilo que temos que saber é quem é que aguenta mais tempo. Temos que ter noção de uma coisa muito relevante, que é: a Rússia, com a guerra, transformou-se num país muito pior do ponto de vista do regime, das liberdades e por aí em diante. Até o Centro Sakharov abriu agora a sua última exposição, a seguir vai ter que fechar. Sakharov é um dos principais dissidentes, Prémio Nobel, também vai ser perseguido. E a questão, no fundo, é: não há caminhos que se sigam que não tenham riscos. O medo que o Ocidente tem em relação à Crimeia é que Putin escale ainda mais a guerra se vir a Crimeia em risco. Mas o risco contrário é se permitir que Putin tenha a noção de que, de alguma forma, triunfou, o problema não é só para a Ucrânia, não é só para os países de leste, é também para aquilo que a China, por exemplo, que está muito atenta ao que se está a passar aqui, para a própria Turquia, para outros países dizerem: "Vamos resolver alguns problemas que aqui temos e vamos resolvê-los da mesma forma que Putin os resolveu." Deixa-me voltar outra vez ao Timothy Garton Ash, porque ele recorda uma coisa que eu acho que é muito bom ter recordado, que é: nós temos que enfrentar isto da mesma forma que se enfrentou também o final da Guerra Fria. E o final da Guerra Fria foi muito inspirado por uma ideia do Papa São João Paulo II, que disse que o medo era mau conselheiro. E não te esqueças que as primeiras coisas que ele disse quando foi eleito papa, em 1978, há muito tempo já, quando chegou à varanda da Praça São Pedro, disse: "Não tenham medo". E isso foi muito importante para o fim da Guerra Fria. Não tenham medo. Eu acho que nós não podemos ter medo. E o exemplo dado por aquele homem de 80 anos que esteve anteontem em Kiev, Joe Biden, é um bom exemplo de como todos devem fazer, não ter medo.

Vamos ver como evolui, de fato, o conflito numa altura em que estamos a assinalar, daqui a dois dias, o primeiro aniversário da invasão russa. Vamos querer ouvir os nossos ouvintes. Temos também vários convidados. O primeiro já está conosco em linha, o major-general Arlindo Moreira. Bom dia.

Olá, muito bom dia.

Obrigada por estar conosco. Estamos aqui a partir dos acontecimentos destes dois últimos dias, dos dois discursos. Em primeiro lugar, como é que viu o discurso de Putin? Voltou a dizer que a guerra é com a NATO, não é com a Ucrânia, houve o anúncio da suspensão do acordo sobre o nuclear. Houve alguma novidade na argumentação russa?

Este foi um discurso verdadeiramente longo e até difícil de escutar Foi um discurso bem frio. Putin esteve com uma postura gélida, o que de alguma maneira também refletia aquilo que se passava na sala, com todos aqueles convidados muito bem alinhados e muito disciplinados. Mas eu quando olhei para aquela multidão convidada por Putin para a cerimônia, o que vi, sobretudo, foram rostos sombrios. Eu não vi uma ponta de entusiasmo entre aquela multidão toda que assistia a este discurso. Vi, sobretudo, semblantes carregados, pessoas eventualmente até desconfiadas sobre aquilo que ouviam e não vi ali esperança. Isto é, não vi entusiasmo. Houve palmas, é certo que houve palmas, mas há palmas também nos congressos da Coreia do Norte e da China. As palmas fazem parte da encenação de uma cerimônia deste gênero. Mas olhando para as caras, isso é muito importante para mim, eu vi, sobretudo, preocupação. Foi preocupação que eu li naqueles rostos. No discurso em si, e como era natural, ele a espaços vai recordando aquela que é a sua grande narrativa principal da guerra: é que o Ocidente é o responsável pela guerra. Ora, a Rússia, aliás, como a União Soviética anteriormente, é um país que está viciado na aplicação do poder militar. Não consegue olhar para as relações internacionais através de toda outra panóplia de instrumentos de poder que estão disponíveis. Para ela, o poder militar é a forma de resolver todos os seus conflitos e, portanto, não resistiu na primeira oportunidade que teve a invadir também do ponto de vista militar, a Ucrânia. Também durante a União Soviética, tinha sido o instrumento militar o percursor dos regimes políticos. Ela quando avançou militarmente contra a Alemanha, transformou todo o leste numa verdadeira cortina de ferro, onde acabou por impor depois os seus regimes. E, portanto, isto é uma tradição que não é uma coisa de agora, é uma coisa muito antiga e que tem a ver com esta paixão por exercer o poder militar como o poder supremo de todos os poderes. Mas neste discurso, ele utiliza uma coisa que eu ainda não tinha ouvido. É esta justificação de que estamos a usar a força para acabar com a guerra. Isto é, depois de ter destruído territórios imensos, depois de ter colocado 13 milhões de ucranianos fora das suas casas, de lhes ter destruído os seus apartamentos, as suas vidas, os seus amigos, os seus negócios, as suas recordações, eu acho que é um tremendo ato de cinismo dizer que estamos a usar a força para acabar com a guerra. Depois, entramos numa outra fase, que eu diria que é a fase que talvez tenha maior acolhimento por parte da sociedade russa, que é a questão do ataque ao liberalismo dos valores ocidentais. Das várias palmas que ouvi ao longo deste discurso, foi talvez aqui esta questão dos valores e da diferença que existe entre os valores que são professados na Federação Russa e aqueles que são professados no Ocidente, que encontramos e que ele procura marcar aqui linhas muito pronunciadas. E, portanto, é transformar esta guerra, afinal, numa guerra de civilizações, em que a civilização russa, que será o último herdeiro de tudo que é bom das escrituras, depende da Rússia e da sua sobrevivência. E, portanto, esta questão de puxar a guerra, não para uma questão de natureza territorial, mas para uma questão de natureza civilizacional, parece-me que continua a colher de alguma maneira também dentro da população russa. Depois, naturalmente, ele aí tem alguns trunfos para utilizar. Ele vai elogiar o desempenho econômico da Rússia. A Rússia sobreviveu, do ponto de vista econômico, bastante melhor em 2022 do que aquilo que seria expectável. Mas todos nós sabemos que as sanções demoram muito tempo a fazer efeito. E a Rússia tinha, por um lado, uma grande almofada financeira antes de iniciar este conflito e depois o próprio conflito em si criou uma dinâmica de aumento de preços dos produtos energéticos, pelo que, mesmo que vendendo menos, esse aumento no mercado, o preço de mercado dos produtos energéticos acabou por equilibrar as finanças russas. Vamos ver daqui para frente. Aquilo que me pareceu mais novo, se assim podemos dizer, em relação ao seu discurso e às edições anteriores, foi, por um lado Uma certa aposta para a qual eu tenho dúvidas que haja dinheiro disponível, mas Putin também vive muito de promessas e de alimentar ilusões. Um grande plano de infraestruturas que lhe permita ligar-se a Pequim através da Mongólia ou que lhe permita ligar à Índia para sul, portanto, uma espécie de Rota da Seda russa. Como quem diz: "Eu agora estou cortado das relações comerciais com o Ocidente, mas eu tenho todo um mundo à minha volta com o qual posso estabelecer relações econômicas". Não é claro para mim que haja dinheiro para isto e, sobretudo, não é claro para mim que seja do interesse da China, por exemplo, deixar substituir a sua influência na Ásia Central, de repente, por este ímpeto russo de fazer negócios nesta zona. E finalmente, talvez aquilo que seja mais importante e talvez com maior impacto, quer interna, quer externamente, é esta sua decisão de suspender a participação no acordo New Start. É verdade que o New Start é, neste momento, o único tratado de natureza de limitação nuclear que existe e que está em vigor entre os Estados Unidos e a Rússia. Mas também é verdade que a participação da Rússia neste acordo já estava tremida, porque em agosto, Moscovo suspendeu aquilo que era fundamental para um tratado, que são as medidas de confiança. Ora, entre essas medidas de confiança do New Start, encontra-se a possibilidade de as duas potências se visitarem mutuamente para controlarem os estoques de armamento nuclear. Ora, em agosto, a Federação Russa já se tinha colocado de fora e tinha suspendido estas inspeções por parte dos Estados Unidos. Pelo que agora a sua suspensão na participação no tratado é mais um pequenino passo. É reversível? Pois, a mim parece-me que sim, mas a Rússia precisa de tocar sinos que mostrem que estamos a aproximar-nos perigosamente de graus de enfrentamento nuclear. E, portanto, é esta estratégia que existe desde o início de que é necessário criar o medo junto da opinião pública ocidental. Porque Putin descobriu, e este discurso também o procura explorar, que enquanto o Ocidente alargado permanecer unido, dificilmente haverá uma vitória russa na Ucrânia.

Parece-lhe isso claríssimo.

Pois. Na verdade, o sucesso da Ucrânia reside em dois pontos fundamentais. A Ucrânia olhou bem para aquilo que é a fórmula do poder. O poder é o produto das capacidades pela vontade. Ora, a Ucrânia tinha vontade em defender, mas não tinha capacidade. Mas a sua vontade foi suficiente, no tempo inicial da guerra, para dar tempo de resposta ao Ocidente. Quando foi da invasão da Geórgia, o Ocidente não teve tempo para isso, porque a invasão decorreu de uma forma muito rápida e confrontamo-nos já com factos que já não eram possíveis de alterar. Ora, a Ucrânia não só tinha um território muito grande onde podia fazer uma política de amortecimento estratégico, como tinha vontade. E essa vontade acabou por dar tempo ao Ocidente. E é isto que acaba por alterar esta equação do poder. É que além da vontade, a Ucrânia a certa altura recebeu capacidade. Capacidade porque o Ocidente percebeu que desta vez tinha tempo, que a Ucrânia, pelas suas ações de combate iniciais, tinha garantido ao Ocidente o tempo necessário para se organizar em apoio da guerra na Ucrânia. E isto veio transformar completamente aquela percepção russa inicial de que a vitória seria simples e que Vladimir Putin estaria em Kiev ao fim de pouco tempo.

O que percebemos que não aconteceu. Major-General Álvaro Moreira, ainda muito rapidamente, temos essa visita de Joe Biden a Kiev. Serviu para quê? Para mostrar que os Estados Unidos estão, de facto, cada vez mais comprometidos com uma vitória ucraniana?

Sim, serviu, certamente, para várias coisas. Para mim, o aspecto principal articula-se em dois pequenos pontos. Primeiro lugar, do ponto de vista de segurança, era mais difícil ir a Kiev do que ir à Ucrânia. Ele podia ir a Lviv, que é mais perto da fronteira, mas ao ir a Kiev, ele faz um investimento muito grande porque coloca em risco também a sua segurança e, portanto, isto aumenta aquilo que é o simbolismo da visita. E depois, por outro lado, a sua presença numa altura em que a iniciativa militar está do lado da Federação Russa

Vem dizer que quaisquer que sejam as condições de natureza militar momentâneas, os Estados Unidos estarão presentes para ajudar a dar a volta. E que portanto, estas condições, neste momento, são de alguma vantagem militar para a Federação Russa, mas isso é um aspecto de natureza temporal. Os Estados Unidos e os aliados ocidentais se encarregarão, em devido tempo, de tornar a reverter a situação. Como se viu nas lágrimas das pessoas que foram entrevistadas na rua em Kiev, foi muito significativo e foi um apoio que me parece ter sido dado nesta hora mais complexa e portanto, é nestas ocasiões que se veem os amigos.

E essa amizade ficou clara e a relação entre os dois líderes também. Major-General Arno Moreira, muito obrigada por ter vindo ao Contracorrente. Um bom dia para si também, Major-General. Hoje estamos a olhar para esta visita de Joe Biden a Kiev, um dia antes de Vladimir Putin ter feito o discurso à nação. De resto, aguarda-se que o presidente russo faça hoje mesmo um comício perante cerca de 200 mil pessoas. Vai ser interessante também analisá-lo. O assunto vai continuar aqui com a participação dos nossos ouvintes e com os comentários nas redes sociais, logo a seguir ao Jornal das 11.

Segunda parte do Contracorrente, estamos a debater e a analisar os discursos de Biden e de Putin. Será que eles mudam alguma coisa? Ligue, o número de telefone é o 910 024 185.

Será que sim? O que pensa Luís Cabral, que nos liga de Lisboa e que é consultor. Bom dia, Luís Cabral.

Muito bom dia a todos. Estão a me ouvir bem?

Estamos sim, Luís.

Ora bem, eu acho que a Europa e a opinião pública têm forçosamente que estar unida. E este trabalho tem que ser de todos nós, ocidentais. Não sei qual foi o quadro do PCP, que numa entrevista muito recente afirmou que os responsáveis pela atual situação que se vive na Ucrânia são os Estados Unidos, a NATO e a Europa, que aquilo que fazem não é mais que atiçar o cão. Que conclusão brilhante deste senhor, que é de certeza mais um comunista arauto, e este arauto entre comas, da democracia. O que deveria ser perguntado logo de imediato àquele senhor é quem tem a responsabilidade de colocar trela e a same naquele cão. Assim sugiro, com base nestas coisas todas, que os meios de comunicação nacional devem colocar o PCP numa cerca informativa. Deveria ser considerado um imperativo democrático. O que aqueles senhores pensam da democracia é pura propaganda de regimes e práticas autocráticas. Acabo afirmando: Putin, Chega, Bloco de Esquerda e PCP são todos farinha de mesmo saco. Bom dia.

Bom dia, Luís Cabral, aqui a dizer que deve haver unanimidade na posição em relação à Ucrânia, condenando quem discorda disso mesmo. O José Gaia liga de Cascais e é engenheiro civil. Bom dia.

Bom dia. Ouvi e registo o meu antecessor com interesse, obviamente, é o que dá vontade a qualquer pessoa, quer dizer, de realmente calar aqueles que têm a opinião contrária à nossa. Isso também está um bocado errado. Agora, realmente, o que eu acho que a média falta à média é uma filtragem imediata e uma análise imediata a algumas afirmações de líderes ou políticos, ou como queira chamar, que têm uma perspectiva absolutamente, eu não chamo de autocrática. Autocrática é benévolo, chamar autocratas a indivíduos como Putin, até um Donald Trump Jr etc. São pessoas que pertencem a uma raça diferente, raça que há muito está extinta, que é o ditador. Mas vincando no ponto de ordem desta conversa, que são os discursos de Biden e de Putin ontem. Perdoem, vou adiantar um pouco mais. Eu penso que o grande problema da época moderna ou das atualidades desde 1990 e pouco, é o crescimento da ignorância, da falta de cultura, que degenera a imbecilidade, a imbecilidade a emburralidade e a emburralidade alimenta a bestialidade. Que é nesse estatuto de bestialidade que a Rússia se encontra por um regime absolutamente ditador, cuja distância para a Coreia do Norte já não é muita. E realmente que assenta na imbecilidade, quer dizer, na burralidade, na ignorância. E o senhor Putin foi colocado lá por um bêbado. Desculpem. O senhor Boris Yeltsin, foi ele que o chamou para ocupar o cargo. De certeza que o senhor Yeltsin foi pressionado pelos poderes dos oligarcas, digamos, a quem interessava ter lá um Putin, uma benfeitor de Putin e tal, apresentado como um grande indivíduo do KGB. Nunca foi um grande indivíduo do KGB, para além de ser um piolho fisicamente, era um piolho mentalmente. Tem de currículo gozo e abuso da vida humana. Recordo o episódio do Kursk

Do submarino morreram uma brutalidade de marinheiros. Foi interpelado pelas mulheres dos marinheiros: "Sim, morreram, e depois?", foi a resposta do senhor. Antes disso, como vice-presidente de São Petersburgo, desapareceu uma ajuda humanitária para ajudar a população de São Petersburgo que estava à fome, como fome se passou no período final da Segunda Grande Guerra e no pós-guerra. Desapareceram milhares de dólares que o senhor Vladimir Putin levou. Portanto, é um indivíduo com esta filosofia, a mesma que levou terroristas a prender não sei quantos reféns, cento e tal reféns no teatro. Gazeia-se o teatro, matam-se os terroristas, matam-se os reféns também e acabou. Portanto, é um paranoico desta bestialidade que nós estamos, desde há 20 anos ou quase mais, a confrontar-nos, nós europeus, ocidentais. Permita-me agora recuar um pouquinho. Eu beneficiei um pouco de algo que o meu pai me deixou. O meu pai era coronel do antigo Corpo de Caçadores Especiais e foi o primeiro comandante de segurança do Quartel-General da NATO em Oeiras, o coronel António Lucena Gaia. E deixou-me alguns escassos estudos da NATO, bases concretas de estudos feitos sobre o comportamento de tropas no final da Segunda Grande Guerra. E estou-me agora a reportar à grande Batalha de Kursk, que foi a maior batalha de blindados que houve em toda a história das guerras e dos confrontos do mundo inteiro. Nessa altura, os alemães estavam em minoria, porque realmente os russos atiravam com T34 para a frente, como quem come batatas fritas, e fartaram-se. Foi o que se passou, porque o rácio de liquidação dos King Tigers, portanto, panzers da última geração na altura, o Panzer Mark IV, os King Tigers e os Panthers, o rácio de letalidade contra o inimigo russo, que as tropas nazis estavam a tentar conquistar, sem dúvida. Para mim, temos ali um nazi e temos o simétrico do nazi, o soviético. Esse rácio era, na generalidade, de um para seis ou sete, isto é, um tanque alemão King Tiger ou Panzer liquidava seis ou sete tanques T34 soviéticos. Quando as tripulações, na generalidade, eram soviéticas. Quando as tripulações, os destacamentos blindados soviéticos eram estritamente ucranianos, esse rácio baixava para um, dois ou três. Podem daqui ver a capacidade e a habilidade de combate e letalidade do espírito ucraniano. Desculpem-me a expressão agora, aquela besta chamada Vladimir Putin nem isto estudou, nem isto sabe. Quando ele pensou em atacar, invadir a Ucrânia, e o senhor Emmanuel Macron, como a maioria de nós europeus, nós não, eu não me incluo nesse conjunto, faço parte talvez de um grupo infelizmente mais restrito. "Não, senhor, eu falei ontem à noite com o senhor Vladimir Putin e ele ontem à noite disse-me: 'Não, senhor', que não ia invadir". Portanto, este catraio chamado Emmanuel Macron, sucedâneo de uma outra ingênua chamada Merkel, dizia isto, e os tanques já se preparavam para entrar. Só esta indiferença, ele não dava que ia encontrar uma nação sem identidade. Realmente, estamos nós a verificar qual é a identidade do ucraniano, do povo ucraniano, a alma, a raça e o valor que tem sido uma lição para todo o mundo da Ucrânia. Slava Ukraina. Obrigado.

José Gaia, muito obrigada. Bom dia para si, a destacar o valor dos combatentes ucranianos. Vamos, João Miguel, olhar para as nossas redes.

Onde há comentários e também no site do Observador. Fernando Casiais escreve que os discursos de Biden e Putin foram importantes mais para confirmar do que para mudar. "Se por um lado o discurso de Putin nos pode tirar o sono, o discurso de Biden conforta-nos e deixa-nos mais descansados", escreve Fernando Casiais. Rui Ascensão escreve que Vladimir Putin está louco e está num estádio de loucura que leva a acreditar nas suas próprias mentiras. Quanto a Ludgero Mendes, faz uma leitura mais abrangente sobre o momento que vivemos. Escreve este ouvinte que ou a Europa acorda ou qualquer dia está a obedecer a Putin e Xi Jinping, ou a Europa começa a apostar na industrialização a todos os níveis, de chips a batatas fritas, ou ficará na mão de ditadores. Quanto a Conchita Bermudez, escreve várias exclamações: "Ajudar, ajudar a Ucrânia, Europa forte, unida, NATO forte, lutar pela liberdade e democracia".

Aqui ficam as primeiras opiniões dos nossos ouvintes. Vamos ao encontro do professor António José Telo, é professor catedrático de História na Academia Militar, especialista na área da defesa e nas relações internacionais, a quem temos socorrido muitas vezes. Professor António José Telo, bom dia. Muito obrigada por estar aqui conosco. Estamos, de facto, e os líderes mundiais estão de alguma forma a assinalar todos um ano de guerra. Joe Biden fez essa viagem surpresa a Kiev. Hoje está na Polónia também com vários encontros com países de leste. A questão, professor António José Telo, é se a Europa está a ganhar uma nova centralidade mais a leste e já não tanto no eixo franco-alemão?

Bom dia. Acho que estamos a esclarecer as motivações desta guerra e estamos a esclarecer, ao fim e ao cabo, o que faz mover o sistema internacional. E de facto, há por vezes afirmações que dão a impressão que a ideologia é a principal motivação do sistema internacional e que são as simpatias ideológicas. Mas não é. E na minha opinião, erram de uma maneira colossal os que dizem, por exemplo, que isto é uma guerra entre democracias e autocracias. Não é. Porque mais do que não é, não convém sequer avançar com essa tese, por uma razão muito simples que eu explico rapidamente, embora a questão seja complicada. É que se estamos a avançar com essa tese, significa que os regimes não democráticos estão do outro lado, ou seja, estão do lado da Rússia. E nomeadamente um em particular, que é a segunda economia mundial, que é a China. Portanto, estamos, de facto, a enviar a China para os braços da Rússia, que aliás é o que a Rússia quer. Grande parte do que ela faz é isso, para tentar atrair a China. E por uma outra razão, que essa ainda é mais importante, é que se nós dissermos isto, estamos a colocar um objetivo para terminar a guerra, que é acabar e transformar a Rússia num regime democrático. Ora, isto é um objetivo que está muito acima das possibilidades da Ucrânia. Eventualmente poderá acontecer, mas é bastante improvável. E sobretudo, é algo que não corresponde aos interesses da Ucrânia. O interesse da Ucrânia é, pura e simplesmente, responder à invasão de que foi alvo. E responder à invasão expulsando a Rússia do seu território, não é transformando a Rússia numa democracia, coisa que, repito, está muito longe das suas possibilidades. E no caso da Europa acontece a mesma coisa. Sobretudo a Alemanha e a França têm um pouco a ilusão do passado. Pois às vezes a história avança, a sociedade muda e as ideias continuam a ser as ideias do passado. Mas têm a ilusão do passado, que são por uma espécie de herança histórica, o centro da Europa. Mas de facto, cada vez são menos. São menos em muitos níveis e um dos principais níveis é a divisão das sociedades, que impede uma política minimamente firme, estratégica. E os Estados Unidos, desde o princípio da guerra, procuraram um entendimento privilegiado com dois centros europeus. Um que é o Reino Unido, que continua a ser um grande poder europeu, embora fora da União Europeia. E outro, que é de facto, toda a zona do leste europeu, que tem a Polónia no seu centro. E fizeram isto porque corresponde aos seus interesses e corresponde à sua visão do que deve fazer nesta guerra e nomeadamente, o que deve fazer para apoiar a Ucrânia. Portanto, estes acontecimentos, quando a guerra vai entrar numa fase decisiva, vêm, ao fim e ao cabo, provar que o que move os Estados são os seus interesses vitais e a visão que têm dos seus interesses vitais. E os fundamentalistas ideológicos que veem tudo nisto como uma espécie de escritura sagrada ideológica, estão a provar que estão errados. E mais do que isso, cada vez que abrem a boca, de facto, prejudicam fortemente a Europa, a Ucrânia e o Ocidente. E felizmente que as coisas estão a clarificar neste momento e que existe uma visão não só mais clara, mas mais lógica.

Que lógica é essa? O que encontra aqui? Essa clarificação passa por quê, professor?

Pois, os Estados sempre se moveram fundamentalmente pela defesa dos interesses vitais. E no caso dos Estados Unidos, por exemplo, um interesse vital que foi muito cedo identificado pelos Estados Unidos, foi não permitir uma aproximação entre a China e a Rússia. Ou seja, a pior coisa que podia acontecer, nomeadamente à Ucrânia, era se de repente a China passasse a apoiar militarmente a Rússia.

Mas há esse risco?

Diga?

Há essa possibilidade? Chamei-lhe risco, mas há essa possibilidade efetiva, tem-se falado sobre isso ou parece-lhe que não é para valorizar?

Tem-se falado sobre isso, justamente, mas tem-se falado pela perspetiva errada. Ou seja, se nós falamos disto como uma espécie de amor ideológico: "A China vai apoiar a Rússia porque ideologicamente está próxima e porque é a tal luta entre democracias e ditaduras, sejam ou não protocomunistas". Mas não é. A questão básica, e toda a estratégia americana foi nesse sentido, foi colocar perante a China uma grande ameaça, se ela desse esse passo. E essa ameaça é o mercado. Era dizer: "Se isso for assim, então nós avançamos para aquilo que é a bomba atómica das sanções e passamos a colocar sanções sobre os Estados que comprarem energia e produtos à Rússia". E a China, desde o primeiro momento, entendeu que isso para ela seria um xeque-mate, que isso para ela seria o fim do projeto que ela tem de se tornar o primeiro poder mundial dentro de algumas décadas. Como tal, recuou. E como tal, apesar de todas as simpatias ideológicas, eu estou certo que nesta reunião de Moscovo o que vai acontecer vai ser mais uma cena de beijinhos e de amor entre a Rússia e a China, mas a verdade é que a China não dá o passo fundamental, que é dizer: "Nós apoiamos militarmente a Rússia nesta guerra". Isso seria algo fatal, muito complicado para a Ucrânia. Eu recordo uma realidade que normalmente é esquecida pelos pseudoestrategas que fazem comentários. Essa realidade é que a China é uma economia 10 vezes superior à da Rússia 10 vezes. Não é duas vezes, nem três, são 10 vezes. E é já neste momento, e tende a crescer mais depressa do que a Rússia. Portanto, é uma realidade completamente diferente. Em termos globais, é uma realidade completamente diferente e os Estados Unidos têm perfeita consciência de que o seu grande rival, o seu grande desafio a médio prazo é a China, não é a Rússia. A Rússia é um caso menor. Aliás, a Rússia, em larga medida, começou esta guerra para tentar valorizar a sua posição internacional, que estava em queda brusca, não perante o Ocidente, mas perante a China. E o que nós vemos hoje em dia, com estas movimentações recentes, é que os interesses vitais dos Estados começam a vir ao de cima. Qual é o grande problema europeu? E aqui, quando digo europeu, é da União Europeia. É que o europeu não tem uma estratégia, pelo menos uma estratégia enquanto União Europeia. E cada vez que tenta elaborar, cai na armadilha da ideologia e transforma isto numa espécie de conto de fadas ideológico que não tem nada a ver com a realidade. Ou seja, tem dificuldade em ter uma ideia clara de quais são os seus interesses vitais. Felizmente para nós, a realidade impõe-se. Impõe-se por medidas pragmáticas. E de facto, a União Europeia, e agora estou a falar fundamentalmente de França e da Alemanha, já começaram a rever as suas muito erradas políticas anteriores. Das grandes políticas da União Europeia, eram erros colossais, estava a afundar a Europa a uma velocidade incrível. Rever como? Uma delas é na visão sobre segurança e defesa. E isso já mudou em muitos países europeus. E não é só na Alemanha. Mudou na Noruega, por exemplo, a Noruega foi dos que mais aumentou as suas despesas com a defesa. Ou a Holanda, a Holanda está a corrigir rapidamente os erros imensos que fez no passado nesse campo. Portanto, há aqui uma mudança significativa. Outra, mais importante ainda, aliás, porque é a base da primeira, é a mudança das políticas económicas. A Europa finalmente descobriu, ao fim de 30 anos de andar a autodestruir-se, que se tem de reindustrializar. E que essa reindustrialização passa por ter um projeto estratégico, ou seja, por definir quais são os setores que, pura e simplesmente, enquanto política central, deve apoiar o seu desenvolvimento. E passa, nomeadamente, por rever a sua pauta comum, a pauta que regula o mercado europeu em relação ao exterior, em relação ao resto do mundo. E mais do que isso, que essa revisão não pode ser absoluta, ou seja, feita igual para todos. Essa revisão tem que ser estudada caso a caso e tem que ser feita de acordo com objetivos políticos e estratégicos. Não se pode aplicar a todos a mesma medida, tem que se aplicar de acordo com o que é uma estratégia. Mas para isso, e esse é o pequeno problema da União Europeia, pequeno que é grande problema, é preciso ter uma estratégia, é preciso ter um pensamento político e é preciso ter um pensamento político coerente. O que é que acontece? O coração da União Europeia neste momento não tem. Está a fazer mudanças pragmáticas, mudanças que lhe são impostas pela realidade, mas de facto não tem uma teoria consolidada que permite transformar essas mudanças setoriais num todo.

Mas isso tem a ver com a própria construção da União Europeia, com a arquitetura? O que é que falta?

Tem a ver com uma coisa muito simples, tem a ver com 30 anos de erros colossais da União Europeia. E de erros colossais que a colocaram neste pântano onde ela está hoje. E mais do que isso, que transformaram uma União Europeia que há 30 anos era coesa, era estável e era minimamente unida, numa União Europeia em que predomina a instabilidade, as dificuldades sociais são evidentes, o descontentamento social é evidente e mais do que isso, não tem projeto de futuro. Ou seja, há um sonho europeu que tem que ser revisto e adaptado à realidade. Pura e simplesmente, o mundo mudou, a realidade mudou e a União Europeia continuou no Parque Jurássico a olhar para o passado e a pensar que isso era suficiente para o futuro. Não é. E ela agora está posta perante um dilema que é: ou muda muito rapidamente, que é também uma enorme oportunidade, ou muda muito rapidamente as suas principais políticas, que passem em primeiro lugar por ter uma estratégia, ou seja, para onde é que nós queremos ir e o que isto implica de mudanças que têm que ser coordenadas e minimamente consolidadas, ou então, pura e simplesmente, outros ocupam o lugar. E é isso que está um pouco a acontecer. Quando os Estados Unidos se viram para o Leste Europeu e se viram, nomeadamente, para a Polónia, que está à sua frente. É, sem dúvida, em termos da defesa e da segurança, mas é mais do que isso. Uma das coisas que está a acontecer, aliás, é que a economia polaca está a subir como um foguete, está ainda a subir mais depressa do que a chinesa. Ou seja, as coisas aqui estão interligadas e estão intimamente interligadas e sempre foi assim. E, por exemplo, um dos erros da União Europeia, da opinião pública da União Europeia, da maior parte dos Estados da União Europeia, é pensar que essa coisa da indústria de defesa é uma espécie de dinheiro mandado para a rua, quando todos os casos, toda a análise histórica nos prova que a indústria de defesa é normalmente o motor do desenvolvimento e que os períodos de maior crescimento económico são justamente aqueles em que há maiores investimentos na indústria de defesa. E mais do que isso, quando hoje em dia, se temos alguma coisa como certa, como de certeza e verdade, que não pode oferecer dúvidas, é que não há economia sólida sem uma visão de segurança que esteja por trás e de segurança a todos os níveis. Um quadro de segurança no qual a defesa se inclui Ou seja, hoje em dia a Europa não tem credibilidade no mercado, como por exemplo o Brasil, a Índia, a Indonésia ou tantos outros, se não oferecer um quadro de segurança. Porque senão esses estados e muitos outros, esses são só de exemplo, o que pensam é: "Mas nós vamos estar a ligar a nossa economia a estes indivíduos que não garantem a segurança de ninguém e amanhã temos um problema e eles, pura e simplesmente, não nos podem oferecer a segurança que nós precisamos. Não vamos fazer isso, vamos procurar quem nos possa oferecer segurança". E a União Europeia perdeu credibilidade nos últimos 30 anos nesse campo, que é bem patente hoje em dia quando se tenta restabelecer a indústria de defesa na Europa. Um dos problemas que existe é que não há investigação em tecnologias emergentes. Então, o que se tem que fazer é, em muitos casos, ir comprar sistemas de armas nos Estados Unidos, por exemplo, ou noutros casos ainda pior. Por exemplo, como é que a Polónia está a desenvolver a sua indústria de defesa? Está a desenvolvê-la significativamente nos últimos anos, com parcerias com a Coreia do Sul, com parcerias com o Japão. Não é com parcerias com a Alemanha ou com a França, é com parcerias com a Coreia do Sul. Isto é a tristeza em que 30 anos de políticas erradas nos conduziram em termos da União Europeia. E agora eu digo isto e as pessoas dizem: "Espera lá, este indivíduo é capaz de não estar completamente errado, mas ele venha dizer isto há 30 anos e na altura diziam: "Lá está ele eurocético". Não, pelo contrário, eu não sou nada eurocético. Eu sou extremamente favorável ao avanço e ao progresso da integração europeia. É justamente por causa disso que critico as políticas que destroem o futuro da Europa e que destroem a sua capacidade de ser um agente com credibilidade no sistema internacional. Felizmente, isso agora está a mudar. E se alguma coisa esta viagem do presidente Biden mostrou é, por um lado, que o espírito ucraniano está a espalhar-se por outros estados ocidentais, não é só a Ucrânia, e por outro lado, que a União Europeia recebeu de facto uma grande estalada na cara, porque os Estados Unidos disseram e dizem de uma maneira clara: "Olha, vocês vejam o que estão a fazer, mudem, porque senão nós procuramos outros parceiros na Europa". Mantendo, obviamente, o envolvimento quer da NATO, quer da União Europeia e reforçando inclusive, mas pura e simplesmente vocês deixam de ter voz em termos da direção da política e da estratégia e nós procuramos outras vozes que entendam o que se está a passar. Aliás, os Estados Unidos têm feito isso desde o primeiro momento. Por exemplo, nesta guerra da Ucrânia, uma coisa essencial que normalmente não é realizada é o entendimento Estados Unidos, Canadá, Reino Unido, que existe desde o primeiro momento, que tem sido o entendimento central e vital para a Ucrânia. Em segundo lugar, justamente a maneira como a Polónia uniu à sua volta e conseguiu criar uma dinâmica em toda a sua região. Não é só a Polónia, são os países bálticos, os países escandinavos, nomeadamente a Suécia, a Finlândia, a Noruega também, a Dinamarca. Ou seja, como de facto, o que era considerado o núcleo central da União Europeia, França, Alemanha e Itália, desfez. E agora desfez ainda mais com a visita da responsável italiana, que é também uma crítica, é outra bofetada na União Europeia, na União Europeia de Bruxelas. E é pena que isto aconteça numa altura em que finalmente a União Europeia até tem líder que minimamente entende o que passa e que aponta o caminho das políticas do futuro, como Ursula von der Leyen. Mas infelizmente, ela não consegue mudar a União Europeia no seu conjunto. É um peso morto do passado, que é muito difícil de contrariar. E enquanto esse peso morto do passado não for ultrapassado, significa rever as principais políticas e, sobretudo, rever as principais políticas de forma coordenada, com uma visão estratégica, a União Europeia está condenada a marcar passo e ficar a ver passar os comboios.

Professor António José Teal, muito obrigada por este retrato preocupante da falta de estratégia da União Europeia que aqui tão bem nos explicou. Desejo-lhe um bom dia. Muito obrigada. José Manuel, gostava de te ouvir sobre isto.

Queria reforçar precisamente aqui um destes pontos, porque uma das coisas que aconteceu agora na Cimeira de Munique foi nós percebermos com muita clareza o grau de fragilidade em que estavam os exércitos europeus, designadamente no que respeita a munições, uma coisa tão simples como munições.

Como a produção de munições.

A produção de munições. Ora, os representantes da indústria que lá estiveram, foram dizendo que é uma questão de dar uma ordem, mas tem que ser uma ordem firme. Ninguém vai começar a produzir obuses ou o que quer que seja, sem uma ordem firme. Qual é que foi a última vez? Quem é que pode pôr uma ordem firme? Podem pôr os países, naturalmente, mas quem é que pode pôr uma ordem firme com dimensão? É recuarmos um bocadinho, irmos até ao que se passou com o Covid e vermos como a encomenda firme feita pela União Europeia daquele número de vacinas, permitiu que a indústria tivesse uma tranquilidade para fazer os investimentos, que eram absolutamente colossais, que era necessário fazer para desenvolver num tempo absolutamente recorde, as vacinas. Ora, pergunta-se: por que a União Europeia não faz o mesmo relativamente às encomendas que é necessário fazer, pelo menos para aquilo que faz mais falta? Por exemplo, obuses de 155 mm, ou até, não sei se é possível fazer os 152 mm, porque a Ucrânia está a combater com Os obuses, os canhões soviéticos ainda, ou pós-soviéticos, que têm obuses de 152 mm e as armas fornecidas pelo Ocidente têm 155 mm. Mas faltam munições para os Leopard. Falta isso tudo. Mas a indústria que está a fazer outras coisas. Vão fabricar outras coisas, de repente: "Olha, parem isso e comecem a fabricar isto". Isso foi determinante em todas, infelizmente, as grandes guerras. O que fez a Alemanha perder a Primeira Guerra foi a entrada dos Estados Unidos e da sua máquina industrial. O que ajudou a Rússia, a União Soviética, a não resistir no fim, porque os exércitos nazistas entraram por Leningrado, a princípio, parecia faca em manteiga no verão. Foi, em boa parte, também a capacidade industrial dos Estados Unidos e a capacidade que eles tiveram de canalizar uma quantidade infinita de caminhões e tanques para a frente de batalha. A capacidade industrial é decisiva e essa capacidade industrial não está do lado da Rússia, está do lado do Ocidente, mas é preciso ter vontade.

Mas o que é que falta? Ouvimos aqui o professor José Celso dizer que até há uma liderança forte da União Europeia neste momento.

O que é que falta? Eu vou dizer muito simples. O que falta é o senhor Scholz e o senhor Macron entenderem isso, porque ambos têm tido, neste conflito, nenhum deles tem tido a posição de liderança que tem tido o Reino Unido. Qual é a diferença? Scholz vem de uma tradição pacifista alemã. Compreensível. Mas as circunstâncias são outras. Macron vem de uma tradição francesa de ver sempre primeiro os seus interesses. E a Alemanha, neste momento, até em termos de ajuda económica, não sei se já passou ou não a frente do Reino Unido, mas será o segundo ou terceiro país em termos de ajuda económica à Ucrânia, o que eu diria que é natural face ao poderio económico. Não é aí que se coloca o problema, coloca-se na frente militar. Do ponto de vista da França, a França tem sido muito vocal e muito pouco prática. Tem ficado para trás em muitos domínios e em questões tão importantes como, por exemplo, as defesas antiaéreas, que são de fabrico italiano e francês. Foi preciso agora a senhora Meloni vir dizer que ela manda, a Itália manda. A Meloni, que toda a gente tinha receio, que, efectivamente, tem no governo amigos de Putin, porque tem lá como aliados o Berlusconi, e não goza de uma maioria, neste momento, o presidente não tem a maioria, mas é presidente. Macron anda sempre ali e eu acho que isso não é pela vontade dele, é porque a França pensa sempre duas vezes, porque tem que pensar nos seus industriais, tem que pensar nessas coisas todas. E ele tem medo de coletes amarelos, porque sabe que na sua esquerda e na sua direita há muitas resistências ao que quer que seja que vá ao bolso dos franceses.

António Monteirro é diplomata, antigo ministro dos Negócios Estrangeiros e é agora nosso convidado no "Contra Corrente". Muito bom dia, António Monteirro. Obrigada por estar conosco. Estamos aqui a partir dos discursos de Vladimir Putin e da visita de Joe Biden à Ucrânia e a passagem agora, neste momento, pela Polónia. Como é que olha para essas duas intervenções? Muda, de alguma forma, este momento da guerra ou estamos, de facto, aqui todos a tentar só, entre aspas, assinalar o primeiro aniversário da invasão russa? Algum valor acrescido nestas intervenções, como é que as viu?

Eu creio que, de facto, não há uma mudança nestes últimos dias. O que há é uma reafirmação de posições. Da parte da Rússia, é aquilo que se espera. Esta tentativa até de convencer internamente os cidadãos russos de que esta guerra tem alguma justificação. Quer dizer, de alguma maneira, procurar justificar todo o tempo aquilo que é injustificável. E da parte de Biden, uma reafirmação, primeiro, da liderança do Ocidente no apoio à Ucrânia e deixar isso bem claro, de maneira que não haja ilusões do lado de Moscou de que, de novo, teríamos aqui fraquezas ou indecisões que poderiam possibilitar o avanço russo mais em direção àquilo que eles poderiam considerar uma vitória nesta guerra. Portanto, eu creio que não houve aqui alteração de posições, até da própria ameaça russa de mexer então nos seus acordos nucleares, que é esta suspensão de participação no Tratado de Não Proliferação e que também não é novo. Esta utilização da ameaça nuclear é uma espécie de um veto escondido de que a Rússia dispõe, que é utilizada de vez em quando como meio de pressão. Mas claro, isso tem que ter uma resposta muito forte e que está a ser dada, aliás, pela reafirmação de Biden, que é a garantia máxima, a própria NATO, é a garantia máxima da segurança dos países de leste, que sempre olharam com desconfiança para o seu parceiro russo do lado. Na verdade, que eles sempre encararam como a sucessora da União Soviética.

E, portanto, continuamos aqui com posições muito claras e muito distintas, o que significa que estamos muito longe de chegar a começar a discutir, por exemplo, um plano de cessar-fogo. É isso, senhor embaixador?

Eu acho que estamos ainda muito longe, pelo menos por iniciativa de qualquer Da parte da Rússia ou da parte do Ocidente, é difícil avançar com propostas, porque não há condições neste momento para isso. Creio que Biden também tem aqui uma necessidade de afirmação, até do ponto de vista interno. Ele que possivelmente será o candidato democrata a essas eleições presidenciais e quer marcar forte a sua liderança nesse aspecto e, até certo ponto, tem assegurado essa liderança. E ao mesmo tempo, Putin continua nesta comédia de enganos, de tentar convencer internamente de que está sob ameaça dos países ocidentais, sob ameaça da destruição do que é a cultura russa, e com isso mobilizar a opinião pública no seu próprio país. Mas que espero que o insucesso militar vá acentuando a noção de cansaço e que isso possa minar a posição de Putin, que temos dito muitas vezes que isto é uma guerra do alguém só, e de facto a chave está em Putin. Temos de contar com isso. Não creio que aí haja qualquer mudança. Agora, ao contrário, esta tentativa de vinda de fora, por exemplo, a China sim pode ter aí um papel determinante e aí pode haver uma esperança de que se acelere uma tentativa de voltar eventualmente a haver negociações, desde que se dêem condições.

Porque estamos sempre aqui e temos andado um ano quase a tentar encontrar a tal chave que possa desbloquear estas posições extremadas. Parece-lhe que Pequim pode ser essa solução? Temos falado da Turquia, das próprias Nações Unidas. António Guterres fez aquelas viagens a Kiev e a Moscovo. Consegue escrutinar o que pode ajudar a desbloquear a situação?

Eu creio que uma intervenção ou uma proposta mais interveniente do lado da China pode ajudar e conviria até que outras potências eventualmente pudessem juntar-se nesta tentativa de convencer Putin a ir talvez a negociações.

Até Lula da Silva já é apontado como alguém que pode ajudar nesse diálogo com Vladimir Putin.

Eu penso que sim, porque quanto mais houver uma frente internacional que puxe pela paz ou que busque um acordo, mais hipóteses de êxito teremos. Putin, de facto, só pode ceder e só vai ceder à pressão. Pressão que lhe vem possivelmente internamente do insucesso militar, da incapacidade de atingir os objectivos que se propôs inicialmente e, ao mesmo tempo, a noção de que internacionalmente não está isolado, porque estes países têm alguma ligação e mesmo a China mantém essa ligação forte de cooperação com a Rússia, mas ao mesmo tempo começam a exigir que haja aqui algum movimento em direcção à paz. E aí pode, de facto, alterar um pouco aquela que é a atitude mental de Putin. Mas eu continuo convencido de que a chave para uma eventual negociação reside exactamente numa decisão do presidente russo.

Mas isso tem que passar por alguns avanços no terreno? A questão militar ainda não chegou ao ponto em que seja possível sentar à mesma mesa os dois presidentes.

Não, ainda não, porque ele tem mantido esta ideia de que está a atingir objectivos, convencer internamente, e de que a resistência ucraniana é apenas devido ao auxílio do Ocidente. Portanto, no fundo, o verdadeiro inimigo dele não é o regime da Ucrânia, o verdadeiro inimigo dele é o Ocidente que apoia a Ucrânia nessa tentativa, que ele chama de eliminação da influência russa na região. Tudo isto, ele continuará, ainda enquanto puder, a apresentar aquilo que se está a passar na Ucrânia como uma vitória ou ainda como o atingir de objectivos que estão continuamente a ser alterados, porque obviamente os objectivos actuais da Rússia não têm nada a ver com os objectivos iniciais. Há um ano, quando iniciaram, possivelmente Putin acreditava que seria uma guerra rápida e uma mudança de regime em Kiev.

Senhor embaixador António Montalvão Machado, muito obrigada por ter estado no Contra Corrente mais uma vez. Um bom dia aqui. Há uma unanimidade, José Manuel Fernandes, de que é muito cedo para se falar em negociações para a paz.

Eu penso que sim. Primeiro porque qualquer um dos lados está convencido que ainda pode vencer. Enquanto houver essa situação, não haverá mudanças. Não estou a ver que haja aquela hipótese de haver uma mudança de regime na Rússia. Percebe-se que há tensões permanentes. Neste momento, tudo indica, por exemplo, que o Prigozhin do grupo Wagner está a cair em desgraça, porque tinha tido a missão de conquistar Bakhmut e não conseguiu chegar ao fim. Eles, em contrapartida, criticam a liderança russa. Há várias perspectivas sobre o porquê. Nós já vamos no terceiro comandante russo. E agora é o próprio chefe de Estado-Maior, que é uma situação relativamente estranha, ser ele que está ao mesmo tempo como chefe de Estado-Maior e chefe das operações no terreno Portanto, há aqui alguma percepção de que a Rússia ainda vai tentar, pelo menos, consolidar as suas posições no sul. Putin declarou na sua discurso ontem que o mar de Azov é um mar russo. Atenção, o mar de Azov, até 24 de fevereiro, não era um mar russo. Mariupol, que na altura era uma cidade ucraniana, é um porto do mar de Azov. E toda a chamada ponte terrestre entre Donetsk e a Crimeia passa pelo Oblast de Zaporizhzhia, que não fazia sequer parte daquilo que inicialmente seriam os objetivos russos aparentes, porque já não é Donbass, o Donbass já não é isto, o Donbass é só de facto os dois Oblasts de Luhansk e Donetsk. E portanto, há aqui muitos pontos ainda que estão em dúvida. É muito importante tentar perceber até que ponto a Ucrânia vai conseguir aguentar todo este período em que a Rússia vai tentar pressionar ao máximo antes da chegada dos novos meios que chegam do Ocidente. Até o momento, os sinais da grande ofensiva não existem, ou melhor, ela estará lá, mas não é uma grande ofensiva. Os especialistas militares têm dito que a Rússia não tem, neste momento, meios nem condições para fazer algo-

Mais do que está a fazer agora, neste momento.

Muito mais do que está a fazer agora. Talvez haverá uma concentração de meios aéreos que não estava a haver destes dias, mas quem está na linha da frente, há três eixos, sobretudo, que é Bakhmut, depois um mais ao norte e outro, Vukovar é parecido. Vuhledar. Vukovar é na Sérvia. E Kreminna, depois mais a norte, onde estarão a ocorrer essas ofensivas russas, mas são muito ofensivas, tipo Primeira Guerra Mundial. Barragens de artilharia e depois massa humana a tentar conquistar terreno com baixas tremendas. Só que também provocam baixas do outro lado. O desgaste no exército ucraniano também é pesado. Fala-se menos dele, mas também é pesado. E não haverá as unidades blindadas que se pensava poderem existir. Inclusivamente, discutia-se num destes dias se o novo modelo de unidades blindadas para o qual o exército russo tinha evoluído, mas provou muito mal nos primeiros combates, seria retomado. A única intervenção maior de unidades blindadas que houve recentemente foi uma tentativa de assalto a Vuhledar que correu extraordinariamente mal, com a destruição de dezenas de tanques russos. A força de tanques operacional russa será hoje metade do que era antes do início desta guerra.

De há um ano.

De há um ano e não é assim tão fácil recolocá-los no terreno. A Rússia terá muito poucos tanques das novas gerações, que seriam aqueles que talvez pudessem fazer mais facilmente frente aos tanques ocidentais, que são os T-90. Não é assim que se chama os T-90, é um outro que agora não me recordo o nome. Não sou especialista nestas coisas. Mas os T-90 já foram envolvidos na Ucrânia. Os outros não foram ainda, porque não se sabe se inclusivamente o fabrico deste tipo de material, que exige, designadamente, uma eletrónica mais sofisticada, não estará a ser impossível de acabar, porque desse ponto de vista, a Rússia está debilitada, não tem microchips e os microchips não vêm de países que estão a cumprir com as-

Com as sanções.

Com as sanções. Portanto, há aqui algumas dúvidas sobre a capacidade da Rússia fazer muito mais do que aquilo que está a fazer, que continua a ser usar à bruta mísseis e drones. Do lado ucraniano, é um grande ponto de interrogação saber até que ponto é que eles conseguem repetir lá mais adiante o que fizeram no último verão em Kharkiv e em Kherson, porque o tipo de defesas russas colocadas no terreno são muito diferentes. Quer dizer, em Kharkiv eram unidades que estavam completamente desprevenidas, não estavam à espera daquela ofensiva e tinham muitos soldados de segunda ou terceira linha, em termos de preparação e de treino, e portanto praticamente fugiram à frente das tropas ucranianas, algumas delas que entravam em pickups. Estavam transpostas em pickups, nem sequer em veículos blindados. Em Kherson já foi tudo bastante mais complicado, mas aí havia algo que tornava a ofensiva ucraniana mais fácil, entre aspas, que era o fato de facilmente conseguirem cortar as linhas de abastecimento russas, que dependiam muito da ponte de Kherson e da barragem. Ficou ali um sítio isolado e quem lá estivesse tinha que sair e basicamente foi isso que os russos organizaram, foi uma retirada organizada, ao contrário do que aconteceu em Kharkiv, mas agora está tudo muito mais entrincheirado e é muito diferente defender-se do que atacar A possibilidade de, na frente de batalha, os tanques ocidentais terem uma grande vantagem sobre os tanques pós-soviéticos pode fazer alguma diferença. Estamos a falar de tanques que têm uma capacidade de acertar num outro tanque a 1 km, 1,5 km antes do outro tanque estar no raio de fogo. E também de capacidades eletrónicas e de ver o inimigo muito superiores. Aqui um ouvinte falou daquela diferença que houve em Kursk do número de tanques que um tanque alemão na altura conseguia destruir. É verdade, só que há descrições a dizer que a Alemanha usou uma nova geração de tanques, até atrasou o início da batalha, o que também foi muito mau para o decorrer da batalha, à espera que chegassem os novos tanques. Esses tanques às vezes destruíam um, dois, três, T-34, que eram na altura os tanques soviéticos, que era um tanque muito rústico, mas muito eficaz. Mas depois quando chegava ao topo da colina e olhava para baixo, estavam lá mais 30. A massa era enorme e fez enorme diferença. E nós sabemos que vão 100 tanques ou 150 tanques ocidentais para a Ucrânia e do lado de lá 1500, 1600, que se calhar ainda podem ser mobilizados para a Ucrânia, faz muita diferença. Sem força aérea ou sem uma força aérea eficaz, não se sabe até que ponto a Ucrânia vai conseguir novamente surpreender. Agora, que os ucranianos têm tido uma grande diferença em dois aspetos na frente, que é, por um lado, uma capacidade de organizar o seu exército, as suas tropas no terreno, muitíssimo maior do que os russos. Uma estrutura de comando completamente diferente.

Mais ágil.

Mais ágil, porque a estrutura do comando russo continua a ser soviética e a autonomia dos comandantes no terreno é muito menor e o número de oficiais por soldado também é menor. Gente qualificada. Ao passo que o exército ucraniano desde 2014 foi transformado para tornar mais parecido com os exércitos ocidentais, onde a autonomia dos comandantes no terreno é muito maior e a idade maior. E depois uma capacidade também de fazer operações combinadas, que é também a doutrina ocidental, em que a infantaria, a artilharia e os meios mecanizados e os meios aéreos atuam de forma coordenada. E essa coordenação é muito importante, designadamente as comunicações, onde parecem ser claramente superiores do lado ucraniano. Haverá esta vantagem, que é uma vantagem técnica, e depois há outra vantagem que é moral. A moral dos dois exércitos é completamente diferente. Atenção, não quer dizer que todos os soldados que estão a combater na frente pelo lado ucraniano estejam nas melhores condições. Aliás, uma das coisas que me tem feito mais impressão ao ver as fotografias da frente é a idade dos soldados ucranianos. Percebe-se que não são mancebos, ao contrário dos soldados russos, percebe-se que há uma diferença de idade. O que isso implica? O que isso significa? Significa que muitos dos soldados ucranianos que estão ali na frente são voluntários que quase não tiveram treino. E uma coisa é opor-se às colunas de blindados com aqueles mísseis de ombro, como eles se opuseram quando eles se aproximavam de Kiev. Outra coisa é aguentar o combate em trincheiras durante meses seguidos, com ferimentos, com todo o tipo de dificuldades que isso implica. E aqui nem sempre tudo tem corrido tão bem, apesar de haver muita vontade. A vontade faz diferença, mas às vezes não é tudo.

Mas como dizias, não conseguimos perceber a quem favorece o tempo e a continuação desta guerra de resistência.

Pois, sobretudo porque do lado russo há duas coisas que o tempo pode jogar a favor. Uma é a massa do país, sempre jogou a favor dos russos. Jogou a favor quando Napoleão invadiu, jogou a favor na Segunda Guerra Mundial. Mas a Rússia não ganhou sempre. A Rússia perdeu a guerra da Crimeia, ali perto. A Rússia perdeu a guerra com o Japão em 1905 e perdeu a guerra do Afeganistão quando invadiu o Afeganistão. Aliás, há uma coisa curiosa que se dizia por estes dias, não sei se é no discurso de Putin, se é noutra altura, que é: uma potência nuclear não perde guerras. Mentira. Os Estados Unidos é uma potência nuclear e perderam a guerra do Vietname. A União Soviética era uma potência nuclear e perdeu a guerra do Afeganistão. Uma potência nuclear pode perder guerras. Isto pode acontecer. Agora, há essa massa que não vai desaparecer, apesar de toda uma indústria que está a trabalhar e está a ser mobilizada para a guerra. E, por outro lado, há um outro aspeto que não podemos deixar de ter em consideração. O país tornou-se muito mais monolítico e este discurso patriótico de Putin, por enquanto, parece estar a funcionar. A ideia da grande mãe Rússia a chamar os seus filhos para salvar a pátria, que é algo a que recorriam os czares, a que recorreu depois Stalin e a que está a recorrer agora Putin, aparentemente continua a funcionar, pelo menos por enquanto. Até porque o efeito das sanções não foi aquele que se esperava. Quem vai a Moscovo e anda pelas ruas não nota muitas diferenças na qualidade de vida das pessoas.

José Manuel, está feito. Este "Contra Corrente" chega ao fim. Olhámos para os discursos dos últimos dias de Joe Biden em Kiev e também na Polónia e para o discurso de Vladimir Putin. Amanhã há um outro tema em "Contra Corrente". Até amanhã.