Muito bom dia. O secretário-geral da NATO esteve ontem na Alemanha, onde disse que a Europa se devia preparar para uma agressão russa e para uma guerra de grande escala, não num futuro longínquo, mas no prazo de alguns anos. Na Ucrânia, a guerra continua e não se sabe quanto tempo mais Kiev vai conseguir suster uma guerra de atrito que favorece sempre a força com mais recursos. E os principais líderes europeus vão voltar a falar esta semana para tentarem um entendimento que dê garantias de segurança a Zelensky, numa altura em que já se discute abertamente a questão do reconhecimento de ocupação de parte do seu país pela Rússia. No Contracorrente de hoje, queremos começar precisamente por aqui. A cedência do Donbass será mesmo uma condição para a paz? E que tipo de paz? José Manuel Fernandes, bom dia.

Bom dia.

Se isto acontecer, é uma subversão da ordem internacional ou não?

É, mas ela já aconteceu. Ela já aconteceu e se nós tivermos noção do quadro em que estamos, não vejo que no fim consigamos regressar ao mundo que existia antes de fevereiro de 2022. E é fevereiro de 2022, não é qualquer outra data diferente, apesar de haver muitos sinais anteriores, 2014, passando a Crimeia, 2008, intervenção na Geórgia. Portanto, há muitos sinais anteriores, mas há ali uma mudança qualitativa que me parece muito significativa. Até que ponto é que nós vamos passar de um mundo que se pensava ordenado pelas Nações Unidas para, enfim, nunca foi verdadeiramente isso, mas para todos os efeitos era esse o quadro imaginado para um mundo de esferas de influência, que foi o mundo, por exemplo, do século XIX. E o século XIX foi, no essencial, um século pacífico na Europa. A seguir ao Napoleão. Entre o Napoleão e a Primeira Guerra Mundial, há uma guerra muito rápida, quer dizer, em termos importantes potências, há uma guerra muito rápida entre a Prússia e a França, desastrosa para a França, 1871, e há uma guerra nas margens da Europa, na Crimeia, com questões que têm a ver com a Turquia e até com os lugares santos, foi um bocado por aí que começou. Não estou a defender que seja assim que se deva evoluir, mas é necessário ter isso em consideração. Mas agora, primeiro que tudo, qual é o ponto da situação? Eu creio que o ponto da situação é: há claramente um esforço da parte da administração Trump para conseguir qualquer coisa. Nem sempre tendo em consideração os melhores interesses da Ucrânia, mas tem havido muitos avanços e recuos e o plano negocial é sempre assim, vai-se um bocado pra frente, vai-se um bocado pra trás. A questão é saber se de alguma forma se pode consagrar na Ucrânia algo de que, eu penso que já uma vez referi isso aqui no programa, talvez há dois ou três anos, que é: se à altura o conflito congela numa linha de cessar-fogo e fica assim por um tempo indefinido.

Eternamente.

Repara, nós temos dois conflitos assim. E curiosamente um deles na Europa, que é Chipre. Em Chipre há uma linha dessas que atravessa uma cidade, a cidade de Nicósia. Há ruas, bairros dessa cidade que são zona de ninguém. Aliás, eu aqui há uns tempos vi uma fotografia de um parque de estacionamento em que o pó se tinha acumulado em cima dos carros há não sei quantos anos, 40 anos, 50 anos, não sei, 50 anos, a guerra de Chipre. No caso das Coreias é mais de 70 anos já, foi em 54 que acabou. É uma solução que exige, quer num caso, quer no outro, exige garantias de segurança. Esse tema é muito relevante e desse ponto de vista, a última semana deu-nos algumas indicações porventura importantes. Por quê? Porque eu creio que Zelensky encontrou uma forma de, enfim, já ouvi várias expressões, fazer ali um daqueles golpes de judo que viram um bocadinho as regras do jogo, que foi dizer: "Ok, sim, senhor. Então eu vou fazer eleições, mas vou fazer eleições com lei marcial. Para fazer eleições com lei marcial, preciso fazer um referendo e para isso preciso de condições de segurança." Aparentemente isto era uma linha vermelha, não ia haver nada até haver a paz. E ele diz que pode haver, mas vocês têm que me dar garantias de segurança. Isto é extraordinariamente complexo de materializar, porque há 10 milhões de ucranianos fora da Ucrânia, porque há que definir se as zonas ocupadas votam ou não votam, há todo o problema da linha da frente, os soldados. Enfim, já houve eleições em vários momentos da história em que os soldados votaram, houve eleições na Segunda Guerra Mundial, em que os soldados americanos que estavam no teatro do Pacífico e do teatro da Europa votaram. Portanto, não é impossível, mas não é fácil, sobretudo considerando as condições do terreno. Quem é que garante essas condições de segurança? É a OSCE? Quem é que é? Enfim, há aqui um ponto, mas esse ponto obriga, de alguma forma devolve a questão para dois terrenos diferentes, mas importantes aqui, que é por um lado, os europeus, e já vamos um pouquinho explicar melhor o que os europeus podem ou não fazer, que têm falado muito esta semana. Tem sobretudo falado os que contam, a Alemanha, a França e o Reino Unido, são os que contam neste caso, e os Estados Unidos também, porque uma situação dessas obrigaria a que alguma coisa acontecesse. E nós temos que ter noção de que há, enfim, ontem tivemos a confirmação absoluta disso, que há soldados europeus na Ucrânia. Ontem morreu um britânico que estava lá a ajudar a montar um sistema de defesa antimíssil, portanto, uma arma defensiva, mas para todos os efeitos era um militar britânico e a Rússia disse logo que considerava o alvo legítimo. O tom não diminuiu, o registo não diminuiu. Por um lado, isto, por outro lado, os Estados Unidos e Trump dizem sempre as coisas do costume: "Olha, até ao Natal." Os prazos passam sempre, não creio que seja a questão determinante. A questão mais determinante é sempre a Rússia. E perceber aqui duas ou três coisas. Primeira coisa é: há uma diferença, e essa diferença tem sido tornada clara para quem vai seguindo, por exemplo, a informação prestada por aquele famoso Instituto de Estudos da Guerra, ISW, que tem uma aproximação sempre muito rigorosa ao que se passa no teatro de operações. E a questão que eles têm vindo a mostrar, porque eles fazem todos os dias atualizações geolocalizadas da linha da frente, é que, por exemplo, um tema que já foi dado por adquirido por Putin N vezes, que é a conquista de Prokrovsk, não aconteceu. Inclusivamente, nos últimos dias houve uma contraofensiva ucraniana, houve uma coluna militar russa que foi destruída por drones. Enfim, não está definido. Putin diz: "Se não vai a bem, vai a mal e eu levo o tempo que levar", mas o tempo que levar podem ser anos. E, ao mesmo tempo, nesses anos há uma questão que para já não se tem colocado, em boa parte por responsabilidade também da Europa, que é o tema da evolução da economia russa e da pressão sobre a economia russa. Que não está, ao princípio, até parecia estar a evoluir bem, diremos que agora já não se está a passar o mesmo. E nos últimos tempos houve inclusivamente algumas operações que nem se percebe bem como é que eram possíveis. Houve drones marítimos ucranianos que atacaram um terminal petrolífero no mar a que os ucranianos não têm acesso, chamado mar Cáspio. O mar Cáspio é um mar fechado, é uma espécie de grande lago, no Cáucaso, do lado do Cáucaso, com fronteira com o Irão, com o Uzbequistão, Turcomenistão, penso também que são os países que compõem a fronteira, Azerbaijão. Os vários

Osãos.

Os váriosãos. E houve aí aparentemente um ataque com drones marítimos, não sei até que ponto é que terá sido eficaz ou não, um terminal petrolífero, porque ali também há trânsito de produtos petrolíferos. E a outra coisa que eu acho também que é muito relevante e que não deixa de ser surpreendente, eu noutra dia devo dizer que eu próprio fiquei surpreendido quando ouvi o nosso primeiro-ministro, o nosso primeiro-ministro, dizer que Portugal ainda importa gás russo. É uma coisa que me deixou de boca aberta, não imaginava que fosse possível, mas aparentemente está a acontecer. Ele diz que é por pouco tempo, está quase a acabar. Passaram três anos e meio, quase quatro anos. A quantidade de dinheiro canalizado para a Rússia em pagamento de gás pelos países europeus nos últimos três anos e meio é mais do que o dinheiro que canalizaram para a Ucrânia. O que coloca a questão aqui também no domínio da Europa e do que a Europa pode ou não pode fazer. No que diz respeito à questão europeia, e eu estive esta semana dois dias em Bruxelas e pude estar na Comissão Europeia, no Parlamento Europeu e na NATO, aquilo que se percebe é que a Europa está a olhar para as suas contas e vê ali um nó cego, não sabe como é que há de sair delas. Nós falamos muito do aumento da despesa com a defesa. Isso, em princípio, está nos Estados. Os Estados vão prometendo, ainda falta cumprirem. Alguns já estão a dar passos importantes, sem dúvida nenhuma. Alguns deram passos muito importantes até antes de haver esses compromissos, como os países da linha da frente, a Finlândia, a Polónia, por aí adiante. Houve outros que também já começam a dar passos significativos, talvez o mais significativo de todos seja a Alemanha, porque não é um europeu, é o Reino Unido, também o Reino Unido com uma evolução significativa. Mas não há nenhum entendimento na Europa sobre o quadro orçamental para os próximos anos e há uma grande espada de Dâmocles sobre a questão da Europa, que é Uma coisa que as pessoas, porventura, se esqueceram é que não há só a necessidade de gastar mais dinheiro com a defesa. Há a necessidade de pagar os empréstimos do PRR, porque o PRR veio, mas agora tem que ir. Foi um empréstimo europeu excepcional, por causa das condições que as pessoas recordarão, mas a Europa vai ter que pagá-lo. Agora, como é que paga? Cortando na política agrícola? Para a semana, Bruxelas vai estar outra vez cheia de agricultores. É na política de coesão e vai ser de certeza na política de coesão, é aquela que para Portugal é mais importante. É noutros domínios? Tudo isso está em cima da mesa, não há acordo nenhum. Do outro lado, onde devia já ter havido um acordo, também não há acordo, e aqui as coisas podem estar um bocado complicadas, que é saber se mobiliza ou não os fundos russos que estão congelados em instituições financeiras europeias. Estamos a falar de 180.000 milhões de euros, portanto não é pouco dinheiro. Estamos a falar de algo também muito relevante, é que a maior parte desse dinheiro está na Bélgica. Ou melhor, está numa instituição financeira sediada na Bélgica. E se até agora tínhamos o problema do senhor Orbán, agora temos o problema do senhor Orbán e de um primeiro-ministro que eu nem sei dizer qual é o nome, até porque a Bélgica está sempre naquelas situações de dificuldade em formar governos, mas aparentemente na Bélgica o problema não é o primeiro-ministro, o problema é que ninguém quer correr o risco. As pessoas estão confortáveis. Ninguém quer correr o risco de repente haver sanções russas, sanções ao sistema financeiro, por aí adiante. Há ali um bloqueio. A Europa tem que resolver isso até o fim do mês. Há uma cimeira europeia, a Europa vai ter que resolver isto até o fim do mês. Se mobiliza ou não aquele dinheiro para o apoio à Ucrânia. E não é um detalhe, porque isto pode permitir ou não que até ao Natal se resolva ou não o problema. E por fim, talvez o mais importante de tudo, há a questão da Rússia. Sobre a questão da Rússia, creio que o alerta ontem do secretário-geral da NATO faz todo sentido. E é o espírito claramente que existe na NATO, e ainda bem que existe. E é um espírito que devia existir em Portugal. Não existe. Nós achamos que tudo se passa lá muito longe, mas esquecemo-nos que nós temos uma frente marítima e que nessa frente marítima circulam navios de guerra da Rússia. De vez em quando falamos disso, mas não é tão raro como isso e portanto num conflito a existir, nós não estamos assim tão longe como muitas vezes se imagina. Mas independentemente disso e da questão portuguesa, que não é neste momento, porventura, a questão central, a questão da Rússia é: como é que alguém pode assinar um acordo com uma potência, para todos os efeitos, é uma potência nuclear, cuja forma de pensar, e eu creio que aqui não é apenas Putin, é uma ideologia do regime, é a forma de pensar imperial e a ideia de que a Rússia só se defende com muita profundidade estratégica, portanto, muito terreno antes de se chegar a Moscovo, e que a história é isso que mostrou e não era por acaso que os czares se chamam czares, czar quer dizer César, repare, isto vai até lá atrás. E tudo isto faz parte da mentalidade desde que Moscóvia se transformou em Rússia, e isso aconteceu mais ou menos com Ivã, o Terrível. Há uma coisa que eu ouvi ao anterior secretário-geral da NATO dizer, numa entrevista ao Financial Times, que eu acho muito interessante e muito revelador. Muito interessante porque muito revelador, e que é uma perspetiva que nós muitas vezes não temos. Ele foi primeiro-ministro da Noruega antes de ser secretário-geral da NATO, diz que quando foi primeiro-ministro da Noruega conseguia conversar com Putin e que houve muitos acordos que fez, até para cotas de pesca, e que as coisas correram bem. A certa altura, ele perguntou a Putin: "Mas por que você tem esta coisa contra a NATO? Qual é o problema que tem?" E que Putin lhe respondeu assim: "Eu conheço a história da Rússia. E a verdade é que, nos últimos séculos, há sempre um louco desse lado, o Ocidente, que resolve vir por aí adiante." E nós lembramo-nos: o Hitler e o Napoleão. Na cabeça de Putin não é o Hitler, e na cabeça dos russos não é só o Hitler e o Napoleão. São os polacos, polaco-lituanos, que chegaram a ocupar Moscovo e incendiar Moscovo, século XVII. Século XVIII, foram os suecos, que só foram parados em Poltava. Um tempo diferente, Grande Guerra do Norte, um momento decisivo na história da Europa, Pedro o Grande contra os suecos. Napoleão, naturalmente. E curiosamente, o Putin também citou a Primeira Guerra Mundial, apesar de aí eu achar que, porque na Primeira Guerra Mundial é óbvio que os exércitos alemães entraram, e depois houve uma guerra civil, e depois houve muita coisa, e a Rússia ficou mais pequena do que era. A seguir à Primeira Guerra Mundial, a Rússia perdeu a Finlândia, perdeu a Letónia, a Lituânia e a Estónia, tudo isso reconquistado a seguir pelo Stalin, após a Segunda Guerra Mundial. Esta é a mentalidade: se vocês se aproximam muito, um dia destes há um maluco desse lado Que vem por aí adiante. Nós estamos só no princípio do século XXI. Já aconteceu no século XVII, no século XVIII, século XIX, século XX, também vai acontecer no século XXI, temos de estar preparados. Isto com outra noção mais ideológica, que tem a ver com o czar ser o César moderno e o Putin ser o czar atual, que é a ideia de que é uma civilização central na história do mundo e da Europa, uma referência que vai até ao mais fundo dos tempos e que, portanto, é a resistência a tudo o que possa violentar esta forma de estar, que foi sempre muito, mesmo no tempo da Revolução Bolchevique, depois a seguir tornou-se sempre muito conservadora, em termos de estruturas e de maneira de organização, muito centralista, muito dependente de Moscovo ou de São Petersburgo, no tempo em que era São Petersburgo. Como é que se vive com um país que tem esta mentalidade, ou esta mentalidade é a atual mentalidade dominante, nem todos na Rússia são assim, é evidente que os russos democratas que estão exilados ou que entretanto foram assassinados, tinham outra mentalidade, mas a mentalidade dominante é esta. Como é que se vive com alguém que tem esta mentalidade e que diz: "Ok, cessar-fogo, mas nós este lado continuamos a ser um urso e daquele lado eles estão mais ou menos desarmados", e aquele lado é a Ucrânia, que garantias de segurança tem realmente a Ucrânia e que estatuto pode ou não ter uma zona desmilitarizada, ou neutra, ou o que quer que seja, que corresponda àquela parte do Donbass que atualmente não foi ainda ocupada pela Rússia. Isto é muito complicado, porque de facto é aquilo que aterroriza a Ucrânia, que se deve aterrorizar a Europa, até porque isto dá um sinal. Porque esta mentalidade é a mentalidade que diz, e é preciso ouvir o que o Putin disse, o que o Putin está sempre a dizer, que é quando foi a catástrofe do fim da URSS, ficaram russos por todo lado, russos fora de pé, por assim dizer, fora da sua terra, fora da sua pátria. E não ficaram só na Ucrânia. Ficaram uma parte deles na Moldávia, onde há o problema de Transnístria, imensos nos países bálticos. Não quer dizer que os que lá estão queiram voltar, mas ali a coisa também não é completamente simples. Muitos nos países, nos Khans da Ásia Central, mas aí são países parecidos em muitos aspetos à Bielorrússia, portanto, são quase países vassalos, não há a mesma crise. Mas esta é a mentalidade, já levou a duas guerras e a interferências constantes na Geórgia, a tentativa agora de interferência na Moldávia, a guerra da Ucrânia. E portanto, imaginar que um país da NATO como a Estónia, que é um país minúsculo, o país do atual representante para os assuntos externos, Kaija Kallas, pode de repente ser incluído. A Estónia não tem a profundidade estratégica da Ucrânia, portanto, é diferente. É muito complicado, a não ser que haja um compromisso de segurança que seja difícil de atingir. Agora, se queremos qualquer tipo de acordo, de alguma forma, e porventura tentar congelar a linha da frente, é a solução mais razoável. Não é a solução ideal, evidente que não é a solução ideal que existe em Chipre, nem a que existe na Coreia do Sul, Coreia do Sul, Coreia do Norte, mas por vezes a ordem internacional passa a ter regras diferentes, passa a ser regida por equilíbrio, por zonas de influência e equilíbrio de força. E a perceção de que não é só do lado da Rússia que podem dizer: "Não nos toquem, porque senão nós carregamos aqui nos botões ligados a uns certos mísseis e a umas certas armas." É do outro lado que tem que haver a capacidade de dizer o mesmo, porque muito do que aconteceu de fala de apoio à Ucrânia nesta guerra, designadamente, quer dizer, digamos, o momento decisivo é quando a Ucrânia não consegue, no verão de 2023, a contraofensiva falha. Boa parte desses falhanços, porventura não todos, tem a ver com as armas que não foram fornecidas na altura certa. Não sei se teria feito a diferença, mas demoraram muito tempo a chegar, a ofensiva foi feita muito tarde, já as linhas de defesa estavam muito fortes e não funcionou. E a partir daí é que eu congelou. E quanto mais tempo estiver congelado, mais vai sangrar a Rússia, mais vai sangrar a Ucrânia. Só que eu diria que a Rússia tem muito mais sangue para sangrar, muito mais litros de sangue para sangrar, e uma mentalidade muito pior. Mata ali carne para canhão, sempre foi assim. Sempre foi assim, "in memoriam tempora". Não é uma coisa recente, não é de agora.

Muito bem, vamos olhar então para a possibilidade de haver um acordo de paz para a Ucrânia. Major-General João Vieira Borges junta-se a nós no "Contra Corrente". Bom dia.

Muito bom dia.

Bom dia. Vamos entrar em fevereiro no quarto ano de guerra. A tomada de posse de Donald Trump acelerou aqui a procura de um acordo de paz para a Ucrânia. Enfim, parece haver aqui alguma pressa. Isto pode precipitar uma solução que parecendo boa, pode no final ser apenas momentânea, major-general?

Sim, quer a Ucrânia, quer a Europa, mas sobretudo o presidente Trump, querem acelerar todo este processo. Aliás, foi explicado antes e muito bem, que efetivamente a Rússia sempre trabalhou o tempo como fator estratégico, sempre trabalhou o território ou espaço como fator estratégico e sempre trabalhou o seu povo como fator estratégico, ou seja, com uma postura diferente relativamente à mortandade da guerra. E, portanto, Putin tem mais armas ou mais cartas para jogar em todo este processo. Não abdica de qualquer dos pontos que já foram descritos, penso que logo no mês a seguir às primeiras negociações na Turquia. Ele ainda não cedeu em nada. Aquilo que nós vemos agora é algumas cedências da parte de Zelensky, não ainda à parte territorial, remetendo-a exatamente para um referendo ou para as próprias eleições, que também não era aceitável numa primeira fase, mas tendo em conta as pressões de Trump, que está naturalmente mais aliado com os pontos da Rússia do que propriamente com o direito internacional, e isso, obviamente, se me permitem, se havia dúvidas desta nova ordem das grandes potências, que o Dugin chamou a atenção e que eu aqui referi, deixou de haver com a National Security Strategy dos Estados Unidos, está lá tudo. Portanto, se tínhamos dúvidas relativamente aos Estados Unidos, deixámos de ter. E, portanto, as três grandes potências, já estamos numa nova ordem, para mim. A partir do momento em que é publicada a National Security Strategy dos Estados Unidos e que vai, como foi dito agora, em busca daquilo que é as zonas de interesse para uma das grandes potências, não há qualquer preocupação da parte dos Estados Unidos com uma paz justa. E, portanto, quer é a paz rapidamente e dizer que aquilo é área de influência da Rússia, a China tem a sua área de influência e nós também temos a nossa. E é assim que o mundo está, infelizmente para todos nós, infelizmente depois de uma Segunda Guerra Mundial que demorou muito tempo, com 50 milhões de mortos, que demorou muito tempo a construir este mundo em que vivemos. Mas eu já agora também gostava de dizer algo que é muito importante, que ainda ninguém falou. Isto é importante para nós, historiadores, falar da rendição da Alemanha, da rendição do Japão, das questões das Coreias, e muito bem que foram faladas agora, mas esta é uma realidade que eu comparo àquilo que foi a Finlândia. Ou seja, a invasão da Finlândia por parte da Rússia, aí na altura aliada dos nazis, em março, eu não me lembro, mas tenho a impressão que é um dia de novembro de 1939, que é a invasão, e depois há aquela grande resistência da Finlândia. E em março, também não me lembro da data, de 1940, a Finlândia foi obrigada a assinar um tratado de paz de Moscovo, em que perdeu 10% do seu território, incluindo a Carélia. Ora bem, manteve a sua independência, manteve a sua soberania, independentemente da perda desse território, que eu já lá estive com os finlandeses, depois também estive na Rússia, em São Petersburgo, que é ali ao lado, na altura tinha outro nome. Manteve. E a grande questão aqui é que depois a Finlândia se aliou a Hitler para reconquistar o território perdido, mas infelizmente teve que fazer, perdeu, ou felizmente os nazis perderam, e depois houve um armistício em 1944 e o tratado de paz só foi em 1947. Ora bem, este é um exemplo de como a Finlândia manteve a sua independência depois de um acordo em que perdeu território. E por acaso era do território mais rico, curiosamente, também tal como o Donbass, em termos industriais. Por acaso uma área que não é assim muito diferente. É melhor olharmos hoje em dia, na teoria realista, obviamente eu não faço parte, sou mais idealista, mas infelizmente a realidade está a me mostrar que é melhor começar a pensar exatamente de uma maneira como estão as três grandes potências, independentemente da Europa ter uma outra visão, mas podemos contornar, pressionar, e aquilo que tem sido, na minha perspectiva, bem feito por Zelensky nestes últimos dias. Ao ouvir as três grandes potências, ao ir a Roma, não só visitar a Meloni, mas também o Papa, que teve umas declarações interessantíssimas. Mas nós sabemos como é que funciona Trump. Ainda ouvimos as declarações, ele não critica o invasor, critica sempre o invadido, critica sempre tentar ser destruído. É típico das grandes potências depois cuidarem de si e tratarem mal os próprios aliados e as pequenas potências. Isso já faz parte, não é só Trump, se formos à história, isso acontece. A situação atual é muito crítica. O que eu estou a dizer com tudo isto, e sobretudo com o exemplo da Finlândia, que é muito diferente da Coreia, é que independentemente das pressões, estamos a ganhar tempo agora com a questão eleitoral, que logo o Kremlin disse que afinal não era importante. Era importantíssimo nas declarações de Putin, porque não tinha legitimidade o presidente ucraniano, e nas declarações de Trump, que tinha que haver eleições e ele estava a fugir às eleições. Antes era importante, quando ele declarou que estava disponível, deixou logo de ser importante. A questão fundamental, como foi dito antes, é a questão territorial, é a questão da tal barreira de influência. E a Ucrânia Aliás, como vários geopolíticos diziam, a Rússia sem a Bielorrússia e sem a Ucrânia, e essa guerra vem de longe, as pessoas não se lembram dos vermelhos contra os brancos, sem aquele espaço, obviamente, não é um império, verdadeiramente. Independentemente de outras questões geopolíticas, depois do império da União Soviética, são sobretudo estes dois países. A Bielorrússia foi controlada, como sabemos, e de que maneira, porque também estava a caminhar para a democracia, para a liberdade, para os nossos valores, que é a coisa mais importante. A grande ameaça é esta, não é a NATO, como eu venho dizendo desde o primeiro dia, porque a NATO estava morta cerebralmente. E mesmo agora, como ouvimos ontem Mark Rutte, ao fim destes anos todos, parece que ainda não está preparada pra enfrentar uma Rússia que aprendeu ao longo de quatro anos de guerra. E portanto, com uma indústria de guerra e, sobretudo, com uma experiência de guerra que nós vemos a inversão, sobretudo ao fim de dois anos de guerra. E portanto, está em vantagem quem está em combate pra exploração do sucesso, não só no território da Ucrânia, mas depois a outros níveis, quando vem entender, quando a oportunidade surgir, como surgiu com a fraqueza dos líderes e com a dependência dos países relativamente aos recursos naturais, designadamente o petróleo e o gás. Portanto, essa é uma situação que deve ser lida de outra maneira, ou seja, já numa nova ordem e com outras referências. Como eu disse, a Finlândia é uma referência importante, independentemente de ter sido o reconhecimento depois em 47, de juris e não de facto. Aqui podia ser trabalhado de facto, na cedência inevitável de territórios, porque pra nós militares que acompanhamos a situação no terreno, a situação é muito crítica pra Ucrânia e nós não vemos, sem o apoio dos Estados Unidos, não vemos qualquer capacidade de recuperação desses territórios em termos militares.

Ia perguntar-lhe no final do dia, isto é, depois no final, na verdade, 70 anos depois, continua-se a premiar o infrator.

Sim, infelizmente, a história é cheia de penalizações de infratores.

A penalizar não, a premiar, peço desculpa. A premiar o infrator.

A premiar, exatamente. Infelizmente, quem fica na história não são exatamente os grandes invasores. Se nós formos ver os grandes nomes, ou são grandes ditadores, ou são grandes assassinos, ou são grandes invasores. Portanto, a luta ao longo da história é exatamente para que eles fiquem na história como exemplos a não seguir, como exemplos a combater. Mas independentemente disso, há ciclos históricos e estamos a viver um ciclo histórico, realmente, que ninguém pensava há quatro anos atrás, sobretudo naquilo que era a postura dos Estados Unidos relativamente a tudo isto, que inverteu completamente. E neste momento é muito difícil para os europeus e especialmente para a Ucrânia, e portanto o jogo diplomático tem que ser feito assumindo perdas, mas não de jure, mas de facto, porque senão vamos continuar nesta mortandade e nós não temos capacidade militar. Isto não é assumir impotência, não, é realidade. Quem olha pro terreno, independentemente também da fraqueza e das fraquezas da Rússia que vamos ver depois. As consequências disto pra Rússia em termos econômicos, em termos militares, em termos da mortandade pra questão social, levará, como dizia um geopolítico russo, a que o próximo poder, porque o Putin não vai lá ficar sempre, seja um homem desta guerra, que sentiu a injustiça desta guerra, que viu morrer a sua tropa a matar gente que fala a mesma língua com a mesma cultura. E isso vai ser muito complicado pra Rússia, mas aí é o fator tempo a apoiar não a decisão militar, mas a questão econômica, social e política. Veremos.

Porque uma intervenção desta natureza deixa feridas, obviamente, não é? Em ambos os lados.

Neste momento, eles não podem falar. Os poucos que tomam decisões vêm pra retaguarda, são presos quando não são mortos. Portanto, isto é semelhante a outras guerras que nós já sabemos. Não foi só quando Napoleão, foi com os nazistas e outras. Portanto, isso é típico da cultura russa. Aceitam isso muito bem, o cidadão comum, mas depois tem consequências a seguir, como foi tendo ao longo da história. E não sei se será em 10 anos, em 15 anos, se nós entendemos que vai haver consequências depois na exploração do sucesso da Rússia pra zona de interesse, ou seja, pra antiga União Soviética, também dentro da Rússia, vai haver consequências a nível político, econômico e social muito graves.

Pensando já no dia seguinte, havia um interlocutor, Navalny, que entretanto morreu. Hoje não há um interlocutor, um oposicionista a Putin com quem o Ocidente possa conversar, ou há?

Mas isto tem a ver com uma estratégia delineada por quem está no poder há 24 ou 25 anos e que logo à partida, alguém que tenha qualquer mínima influência em termos eleitoralistas, é cortado, é morto, cai da janela, é expulso, é preso. Portanto, eles aprenderam com o passado e nós estamos a falar, e isto é muito importante, eu ontem discutia isto num evento mais alargado, é muito importante perceber o porquê. É diferente, porque nós temos um Putin que veio do KGB. E, portanto, não temos um político, não temos um militar no poder. As características de um KGB, como eu andei no meio deles em 2006, é que primeiro mata-se a mãe, porque o interesse nacional está acima da mãe. É esta a lógica deles, usam este exemplo entre eles, até pra criticar o FSB, que eles dizem que põem as mães agora em Paris a fazer compras e depois defendem os interesses da Rússia.

O FSB é o sucessâneo do KGB, não é?

É o sucessâneo, exato. Eles acham que os mais novos não são como o Putin, nem como os antigos. E, portanto, o Putin tem uma postura Completamente diferente. Nós dizemos fria, não é fria, é uma postura gelada. Portanto, ele não é influenciado minimamente pela mortandade de 25 mil homens em cada um dos dois últimos meses. Hoje foram mais 1400, porque combatem em Pokrovsk, agora é quase combate de frente aberta, porque fecharam as saídas da Ucrânia e entraram viaturas blindadas. Nós ontem estivemos a ver isso em pormenor. Entraram viaturas blindadas e não só tropa de baixo escalão, entram viaturas blindadas com drones, com robôs e obviamente com os 17 km² mais a norte que está a Ucrânia se refugiou, atira aos alvos e eles não se importam nada com isso. Há muita tropa a recusar avançar e depois é presa, se não é morta, e volta pra trás. Pokrovsk é um bom exemplo de uma guerra em que estão ali 10 ou 15 mil agora contra 170 mil. Em que estão alguns drones e robôs contra três exércitos, que é uma coisa, para nós militares, a relação de um pra oito, um pra 10, já devia implicar que aquilo tivesse sido tomado já há mais de seis meses.

Sim, aliás, eu estou a olhar aqui pro mapa de Pokrovsk. Parece um puzzle.

A bolsa fechou ontem, na prática, há tropa infiltrada dentro da bolsa ucraniana, que está a ser apoiada por drones, é uma guerra muito diferente do habitual. E esse é que é o grande estandarte. E Zelensky sabe isso, e o chefe de Estado-Maior General ucraniano sabe isso. Esse é que é o estandarte, porque quando conquistar totalmente Pokrovsk, vai ganhar mais liberdade de ação. Evidente, pra negociação, designadamente as tais questões territoriais ligadas ao Donetsk se fechar na sua totalidade, mesmo não estando totalmente ocupado. Realmente vai ser difícil depois negociar território não ocupado fazer parte do acordo, mesmo que seja de fato e não de jure, por questões de terreno, basta olhar pra lá, mesmo os nossos ouvintes, se forem ver a orografia e hidrografia, vão perceber o cinturão defensivo da Ucrânia e como era importante Pokrovsk, também em termos logísticos, não só em termos de ponto importante, é uma expressão que nós usamos em termos militares.

Major-General Vieira Borges, bom dia, daqui Helena Matos. Estamos quase em cima da hora, mas não queria deixá-lo partir sem lhe fazer uma pergunta. Entretanto, temos visto muito silenciosa em tudo isto, ou pelo menos a mim tem me parecido, a China. Eu reparei que há pouco referiu três potências. Os Estados Unidos, penso que estava a incluir a China, também. O que se sabe neste momento? A China não tem também interesse, quer dizer, embora me pareça que está a ganhar grande vantagem econômica sobre a Rússia, e sobre as fragilidades da economia russa, mas o que se sabe sobre a China neste momento?

O que se sabe é que é coerente com uma política de não intromissão nos assuntos internos dos outros países, mesmo de não intromissão nos assuntos internacionais, a não ser com uma postura de grande neutralidade e defesa de direitos e valores que têm a ver com a paz, não propriamente com outros que nós sabemos que não cumpre. Mas eles têm essa postura, e essa postura faz com que os interesses nacionais estão acima desses valores e sabiam que iam ganhar muito com esta guerra, e estão a ganhar imenso com esta guerra em termos econômico-financeiros, num período também particularmente complexo para a China, fruto da política do filho único, fruto daquilo que estão a fazer e que criticaram, e que foi o grande erro da Europa e do mundo ocidental de investimento das empresas na China pra depois tirar dividendos, estão eles também a investir em todo o seu cinturão de influência, e agora também estão a ter problemas econômicos. Neste período economicamente que não é muito favorável, e com inflação também demasiado baixa, digamos que esta aliança conjuntural interessa, porque mais tarde ou mais cedo, o conflito entre a China e a Rússia virá ao de cima, como veio sempre ao longo da história, inclusivamente durante esta guerra, com o novo mapa da China, que ocupou parte considerável, superior à nossa Alentejo e Algarve, da própria Rússia, que ficou calada. Há ali questões que depois virão ao de cima. Essa é uma postura. Eu acho que aqui tem mais a ver com algo do ADN, mais estrutural do que propriamente conjuntural. A China é um porta-aviões. Pra mudar a sua política é muito difícil, mais difícil ainda do que os Estados Unidos da América, como vimos, que é muito fácil, apesar de tudo. Mas a dimensão é completamente diferente. E depois, é um país com muitas etnias, com muitas diferenças, tem que ser uma autocracia, com muito cuidado a gerir a troca entre o bem-estar e a segurança.

Muito bem. Major-General Vieira Borges, agradeço-lhe. Muito obrigado por se ter juntado a nós aqui no "Contra Corrente", e bom fim de semana.

Muito obrigado, igualmente. Muito bom dia.

Helena Matos, como é que acompanhas este limbo em que nos encontramos? De um lado, a paz, que pode chegar nos próximos dias à Ucrânia, e a possibilidade de um conflito em larga escala com a Rússia.

Eu de todo este conflito, e simultaneamente também acompanhando com Israel, tirei três conclusões. A primeira é que se queres garantir a segurança de um país Não podes depender da bondade dos outros. Esta é a primeira regra. A segunda é igual à primeira e a terceira repete as duas anteriores. Ou seja, não é possível.

Não complica, Helena.

Exatamente. Ou seja, é óbvio que nenhum país, não estou a falar dos Estados Unidos, mas mesmo as grandes potências precisam de aliados. Mas os pequenos países ou as uniões de países, sem serem federais, como é o caso da União Europeia, têm de pensar que a sua segurança depende deles e que é até da própria forma séria como eles tratam a sua segurança, que leva a que os outros percebam que é do seu interesse também envolverem-se nessa defesa. Essa é a grande diferença entre aquilo que Israel consegue fazer, e que vai até algumas vezes contra aquilo que será a vontade ou as vontades das sucessivas administrações americanas. Outra coisa é aquilo que aconteceu com a Ucrânia, que foi desarmada, ficou completamente nas mãos, para assegurar a sua defesa, de outros países. E, portanto, eu acho que nós devemos tirar daqui várias conclusões. Passando agora para um outro nível, que é para lá das questões da Ucrânia, que já aqui se falaram muito, eu acho que nós, neste momento, temos de olhar para a União Europeia, porque eu acho que já é isso que está em cima da mesa. E não está em cima da mesa virem para aí os tanques russos. Os tanques russos mal entraram, têm tido grandes e assinaláveis dificuldades, também temos de reconhecer isso, em avançar pela Ucrânia adentro. Mas isso não quer dizer que a União Europeia não esteja em causa. E, na minha opinião, é óbvio que a atual situação e a atual circunstância favorece a Rússia, porque a União Europeia colocou a sua defesa, os países da União Europeia colocaram a sua defesa nas mãos e no poderio dos Estados Unidos, e é óbvio que acabaram, seja porque os Estados Unidos têm, neste momento, uma administração muito volátil nesta matéria, e muito errática, ou porventura que não seja errática, mas que não olha para a União Europeia da forma que nós consideramos conveniente para nós, seja também porque esta administração faz de uma maneira retoricamente brutal aquilo que já era uma tendência que vinha de anteriores administrações, nós percebemos que a nossa segurança, que teremos de a assegurar, que seremos nós a ter de a assegurar. Eu achei muito curiosa aquela declaração do nosso anterior primeiro-ministro, António Costa, muito indignado com a interferência dos Estados Unidos na Europa. Do ponto de vista da segurança, aquilo que temos é um recuo dos Estados Unidos. Agora, a insegurança na União Europeia está a aumentar. E está a aumentar porque é óbvio que Putin não tem qualquer interesse em trazer tanques até Roma ou até Bruxelas, nem interesse, nem possibilidade, mas pode fazer algo muito mais interessante e no qual os próprios Estados Unidos também podem ver isso com interesse, e que é partir a União Europeia. Ou seja, a União Europeia tem dentro de si vários países que colocam questões sobre a própria União, sobre a solidez da própria União, e nós temos a Hungria, podemos ter a Áustria, temos vários países em que a questão da agregação europeia pode estar em causa. Eu acho que essa é a nossa maior fragilidade neste momento. E temos de olhar para aquilo que é a solidez da União Europeia como algo que não é apenas uma coisa económica, social, das chamadas políticas de coesão, é uma questão de segurança. Ou seja, tornou-se, na minha opinião, uma questão de segurança, a questão da solidez das instituições europeias. E dessa perspectiva devem ser olhadas. E isso leva-nos a um outro ponto, que é ao olhar para a solidez da União Europeia, sob uma perspectiva da segurança, os responsáveis dos diferentes países da União Europeia devem atender a que há questões que desagregaram a União Europeia, e muito mais do que as questões do dinheiro, das políticas agrícolas, não agrícolas, industriais, mas que contribuíram para criar enormes clivagens dentro da União Europeia, como aliás se viu nesta mesma semana e na anterior, que são, por exemplo, as diferentes perspectivas sobre as políticas de imigração. E, portanto, nós temos de olhar para esses assuntos, não como se os imigrantes, que é geralmente a perspectiva primeira, venham colocar em causa a nossa segurança, mas perceber que a concentração de imigrantes em determinados países, ou o facto de não se receber noutros países, pôs em causa, de tal forma, a coesão dentro de alguns países, que levou a que se passasse a olhar para a União Europeia como o inimigo. E portanto, temos de olhar exatamente numa perspectiva de segurança. E amanhã poderá haver outros assuntos. Eu agora referi a questão da imigração. Suponhamos que amanhã há outros assuntos que têm esta capacidade de condicionar de tal forma os eleitorados europeus, estamos a falar de democracias, que podem, no limite, chegarmos a um Brexit. Foi aquilo que aconteceu no Reino Unido. Nesse sentido, foi Algo que foi conseguido e que nos fragilizou mais do que outro tipo de ataques. Eu, pessoalmente, acho que não é apenas a questão das armas, do crescente investimento em armamento e em indústrias e investigação que contribuam pra nossa segurança, mas também o olhar para as políticas europeias na perspectiva de que temos de perceber que a própria arquitetura europeia é a nossa segurança. Isto, para mim, parece-me ser muitíssimo claro. Acho que a interferência russa em vários processos eleitorais, em vários processos de desestabilização em diferentes países europeus, é muito evidente e temos de olhar pra isto de uma forma muito séria. Como é óbvio, ninguém vai invadir isto assim, não é viável. Mas a nossa força é também a nossa maior fragilidade, que é o sermos uma união. E acrescido isto que, ao que parece, os próprios Estados Unidos também lhes pareceria mais interessante lidar com uma Europa de Estados do que uma Europa numa união, uma Europa com Estados-nação ou Estados que têm um discurso, independentemente até da sua localização política, do que propriamente com a União Europeia. Eu podia continuar aqui sentadinha a explicar também o porquê do interesse disso em relação à China. Eu achei interessante esta questão do major general Vieira Bosco, que ele coloca, porventura, teremos uma finlandização da Ucrânia. Convém, apesar de tudo, recordar que foi um processo penoso, com momentos muito constrangedores, mas a Finlândia conseguiu.

E obrigou a uma situação que foi até o fim da Guerra Fria, a Finlândia era um país obrigatoriamente neutral, havia a chamada finlandização e tudo. Era um país com liberdade limitada.

Limitada, sim.

Diminuída, limitada.

Muito limitada.

E travou, na altura, uma guerra terrível para ela, também muito complicada para os soviéticos, na altura, não só russos, pós-soviéticos, porque a chamada Guerra de Inverno começou por correr muito mal.

Portanto.

Mal para o Stalin.

Estes processos não são um capítulo fechado e hoje a Finlândia tem uma situação completamente diferente. Temos também de olhar para aquilo que vai acontecer na Ucrânia, porventura, como algo transitório e que poderá vir a ter um desfecho mais favorável à Ucrânia dentro de algum tempo. Mas isto não é apenas a fragilização da Ucrânia, ou usando aqui o termo mesmo finlandização da Ucrânia, eu creio que nós temos de perceber que o que está agora na mesa e o que vai estar muito na mesa é a União Europeia. E esta solidez ou não solidez da União Europeia, em relação àquilo que acontece, e o mundo está, de facto, a mudar, parece-me que há um transferir do foco desta administração americana, ou um acentuar do foco, numa área que já tinha estado um pouco esquecida pelas anteriores administrações, que é a América Latina. Há um virar de interesse para o outro lado. Ninguém pode obrigar uma administração americana a mudar de orientação e uma nova administração americana não creio que vá mudar. Isto mudará certamente a linguagem, a fonte da escrita, mas não deixará de se interessar pelo que está acontecendo na Venezuela, de modo algum. E, portanto, acho que temos de perceber para onde é que nós vamos trabalhar. O mundo mudou completamente. O que vai acontecer na Ucrânia penso que não será bem aquilo que nós desejamos. Deveremos olhar para ele exatamente para o que vai acontecer de um ponto de vista tático. Não será o melhor, mas temos de nos preparar para o momento em que pode vir a ser melhor, porque o lugar da Ucrânia é na Europa e a defesa da Ucrânia faz parte da defesa da Europa. E é uma defesa que passa não apenas pelos investimentos militares, mas também por ter consciência de que ou nós tratamos de nossa segurança ou ficamos...

Dependentes.

Não, sobretudo, aqueles de quem dependemos hoje não querem tratar de nós e ficamos mais frágeis. Portanto, aquilo que o documento de segurança da administração norte-americana frisa, um espaço em declínio, um espaço culturalmente em regressão, implica, sem dúvida, passarmos a olhar para nós mesmos de outra forma, porque a nossa maior arma de defesa, na minha opinião, é a solidez das instituições europeias.

Europeias. O mundo está a mudar. Daniela Nunes, especialista em Relações Internacionais, bom dia. A confirmar-se a cedência de território ucraniano à Rússia, como parece estar a projetar-se, que nova ordem internacional nascerá nesse dia?

Olá, bom dia. Bom dia a todos, para quem nos ouve também. Agradeço muito ao Zé Manel e à Lena, em primeiro lugar. Para mim é sempre uma honra acrescentada ser vossa convidada. Eu queria só começar por sublinhar uma coisa que já disse a Helena, e acho que esse é o ponto de partida de toda esta conversa, que é: o mundo mudou, sobretudo nesta fase do conflito, porque o mundo mudou com este conflito desde fevereiro de 2022. Quando nós falamos em paz, a partir desta fase, eu acho que é fundamental que tenhamos muita clareza em relação a duas coisas, dois fatores fundamentais. Em primeiro lugar, nem toda a paz é uma paz boa e desejável, sobretudo para os ucranianos, claro. E nem todo o acordo é uma forma de acordo legítimo, sobretudo também quando quem está a facilitá-lo, portanto, a engendrá-lo, se quisermos, está a fazê-lo de uma maneira tão parcial, enviesada, muitas vezes interessada. Portanto, ceder territórios estratégicos sob uma pressão que é externa, que não é só russa, neste momento é também norte-americana, essa não é uma forma de negociação, não é uma forma de chegar legitimamente a um acordo e não resultará certamente numa paz boa, que possa ser efetiva, sólida e duradoura. O que eu quero dizer com isto é ceder territórios estratégicos, é ceder toda aquela faixa do Donbass, tal e qual como é a pretensão da Rússia. Alguma forma de cedência vai ter que acontecer. Nós já percebemos que necessariamente vai ser preciso negociar com a Rússia e ceder territorialmente. Aliás, nós aqui em estúdio temos um ecrã televisivo cujo rodapé estava há poucos segundos mesmo a dizer que Zelensky já admitiu fazer essas cedências, porque ele compreende, como de resto compreendemos todos nós, que estamos numa fase em que algumas cedências territoriais vão ter que acontecer, mas elas não passam pelo absurdo de ceder todas aquelas províncias ocupadas e toda aquela faixa que é, do ponto de vista geopolítico, crucial para o redesenhar de um projeto imperial como é o de Putin e portanto, a partir daquela cedência, é vê-lo caminhar Europa afora. Eu acho que o dilema que aqui nos é colocado hoje neste episódio do Contracorrente entre a paz e a rendição, é um dilema que só pode ser entendido se nós distinguirmos entre o que são concessões pragmáticas e portanto necessárias, como eu estava a dizer. Não podemos ser ingénuos nesta fase do campeonato, e aquilo que são capitulações estruturais. Aquilo que é uma forma de entrega total e de rendição total, que será uma rendição altamente comprometedora para a Ucrânia, que vai significar depois o engolir do resto que falta da Ucrânia num futuro que pode ser mais próximo ou mais longínquo, e também uma forma de capitulação que pode ser potencialmente perigosa para todos nós europeus, muito especialmente. Este é, no fundo, eu acho, um equilíbrio entre o realismo que uma guerra exige, portanto, qualquer guerra, não só esta, uma guerra na sua qualidade de fenômeno paradigmático das relações internacionais, e questões quase de princípio, questões quase ligadas à moralidade e à ética e à forma legítima como um acordo entre ucranianos e russos ou entre chineses e portugueses, ou seja entre quem for, deve ser feito. Agora, o que eu acho que pode estar seriamente a desequilibrar esta tentativa de equilíbrio no momento atual, ao dia de hoje. Acho que é um fator gritante, que é, como eu também já sublinhei, a muito pouco idônea mediação norte-americana destas negociações de paz, que em vez de se pautarem por uma total imparcialidade e por uma neutralidade que são próprias a qualquer negociação para a paz, na verdade, estas conversações estão a densificar assimetrias de poder e também de influência, em que a Ucrânia é sempre o agente na mó de baixo. E para usar a metáfora do próprio Donald Trump, a Ucrânia é sempre quem não tem as cartas na mão. E portanto, nesse sentido, o que está a acontecer e o que tem vindo a acontecer nos últimos dias, nas últimas semanas, nomeadamente aquilo que se materializou naquela proposta de 28 pontos dos Estados Unidos, é quase uma tentativa da parte dos Estados Unidos, isto é uma bizarrice de se dizer, mas é o que é, é uma tentativa da parte dos Estados Unidos preservarem uma imagem de vitória de Moscovo para que esta imagem não saia fragilizada, nem minimamente fissurada, no final destas negociações, quando uma qualquer forma de acordo sair daqui. O que é que esta mediação, como digo, extremamente enviesada, no que ela pode resultar? Em primeiro lugar, num acordo injusto, num acordo que não vai beneficiar a Ucrânia de maneira nenhuma e que só tem vindo a retirar à Ucrânia, não só a margem temporal de que já se falou aqui, a Rússia a utilizar o tempo como instrumento de guerra e como instrumento estratégico. A Ucrânia vem perdendo margem negocial e a Rússia, por seu turno, consegue exatamente aquilo que quer, que é avançar no território paulatinamente, ganhar tempo e também robustecer a sua imagem de um ator, e isto é muito importante do ponto de vista do universo doméstico russo, é muito importante a Rússia, perante estas negociações e sobretudo com um ator como os Estados Unidos envolvido nelas, é muito importante conseguir esta manutenção, que tem vindo a conseguir com sucesso, mostrar aos russos em casa que a Rússia está a negociar e está a conversar com americanos ou com ucranianos ou com europeus, seja com quem for, a partir de uma posição de força. Isso obviamente solidifica a imagem de Putin e para os russos alimenta a ideia de que: "Não, calma, nós não temos nada a perder. Nós queríamos conquistar Kiev em três meses, já lá vão três anos e não sei quanto tempo." Mas verdadeiramente também nunca disseram isso. Nunca assumiram isso formalmente. De qualquer das formas, nós temos- Diziam que iam mudar o regime em Kiev. Nós sabemos que não era objetivo de Putin demorar este tempão todo. Não, não era objetivo. O objetivo de Putin era resolver tudo em 15 dias. Exato. E era aquilo que ele acreditava que era possível fazer, porque achava que tudo se ia desmoronar imediatamente

Porque senão não tinham entrado. Por exemplo, aquela coluna que se dirigiu a Kiev é uma coluna que do ponto de vista da estratégia militar é um disparate absoluto.

Claro, e foi um fracasso.

A não ser que se tenha a ideia que tudo desmoronou à frente.

Claro. Só ia terminar para dizer-

Foi um fracasso ou foi um engodo?

Não foi um engodo.

Não?

Acho que é um fracasso declarado para quem porventura estaria a alimentar uma operação militar especial, tal como ela é designada pelos russos, pelo Kremlin, para quem estaria a desenhar e a orquestrar esta operação desde 2014. Tantos anos para preparar uma coisa que afinal cai por terra. Enfim, não acho que tenha sido um engodo, mas sim um fracasso, é um osso duro de roer para os russos e há de ser sempre. Mas nesta equação, ucranianos perdem margem negocial, russos ficam todos contentes e os Estados Unidos ainda também têm qualquer coisa a ganhar com tudo isto, que é Donald Trump. E refiro-me aqui aos Estados Unidos, mas sempre numa perspectiva muito ligada ao líder, porque acho que ele é uma pessoa, de facto, é um feitio especial, é uma personalidade especial e portanto, neste momento, acho que até é quase injusto para a história do país, que atribuamos às vezes características e que apontemos o dedo ao país, por causa das atitudes do líder e por causa das estupidezes do líder. Portanto, estou obviamente a referir-me a Donald Trump. O que ele quer aqui é recolher os louros e ser o responsável por qualquer forma de paz. Não interessa se é uma paz que dura 15 dias, o que interessa é que foi ele que deu origem àquela paz. Ele é que foi o salvador da pátria, como de resto está a acontecer no Médio Oriente. Apesar de não serem guerras iguais, há alguns paralelismos.

Uma coisa que não vou dizer que estou a dar crédito, é a forma de abordar este problema das negociações de paz, tem sido tão diferente do que é habitual, que tem deixado muito paralhados os diplomatas. Os diplomatas, os estudiosos, os acadêmicos olham para aquilo e dizem: "Não é assim que se faz".

Claro.

Mas no Médio Oriente fez. Também toda a gente dizia: "Não é assim que se faz". E fez. Fez para já qualquer coisa, que ali a guerra para já parou. Nós vamos ter que ver pelo fim, até porque há elementos aqui que para o Trump contam sempre e para os seus enviados contam sempre, que é: por que o Donbass é importante? O Donbass não era importante há dois séculos, quando só lá havia cossacos. A ocupação russa do Donbass é do final do século XVIII, não é uma coisa recente. Só que depois, no século XX, o Donbass transformou-se. E hoje, no século XXI, tem uma importância estratégica ainda melhor, por razões que têm a ver com as chamadas terras raras.

Claro.

E hoje isso tudo está em cima da mesa. Outra coisa curiosa que estava a contar o secretário-geral da NATO naquela entrevista que eu ouvi com ele, o anterior.

O Stoltenberg.

O Stoltenberg. É que uma das coisas que o Trump tinha em cima da mesa era um mapa-mundo, que em vez de estar arrumado como nós estamos habituados a arrumá-lo, estava arrumado com o polo norte no centro. Para mostrar até que ponto é que a forma como a Rússia e os Estados Unidos se relacionam, sem pensar apenas que é atravessar o Pacífico ou atravessar o Atlântico, porque há outro caminho.

E deixe-me só acrescentar uma coisa.

E é curioso dele ter posto aquele mapa em cima da mesa ao secretário-geral da NATO.

Essa também é uma forma de negar um certo eurocentrismo que é muito próprio do século XIX. O mapa para nós é a Europa ali no meio e as outras coisas nas pontas. Mas americanos e russos não gostam muito dessa nossa imagem do planisfério.

Até do ponto de vista histórico, nem foi bem assim que a história se passou. Se nós colocarmos o mapa com o centro mais ou menos ali entre a Índia e a China, por cima da Rota da Seda, encontramos uma história do mundo em que vemos um centro diferente daquilo que nós vimos sempre.

Claro.

E isso é muito determinante para aquilo que foi o século XIX, o grande século europeu, porque o século XX já não foi.

É muito pequenino, aliás, em comparação.

Mas a mim parece-me que a atitude da administração norte-americana no Médio Oriente é muito diferente da atitude da administração norte-americana aqui no conflito da Ucrânia. Me parece realmente que Donald Trump é muito seduzido pela ideia de conseguir uma paz rapidamente.

Eu acho que a razão principal chama-se a força militar que tem Israel e que não tem a Ucrânia.

Exatamente.

Eu acho que essa é a grande razão.

Como é óbvio, e aqui a administração norte-americana é muito diferente a negociar ou a mediar, onde encontra protagonistas com força e conscientes da sua força. E não é apenas Israel, mesmo até outros protagonistas que estão neste momento na mesa de uma possível solução de paz para aquela zona. Nada disso se encontra aqui, porque aqui a administração norte-americana só encontra e explora fragilidades. As fragilidades da União Europeia, a enorme fragilidade da Ucrânia e o interlocutor ou o protagonista de força que está aí na mesa é, de facto, o Putin e a Rússia. E portanto, é uma forma de lidar diferente, no sentido em que a adaptação aos protagonistas, os protagonistas têm relações de força diferentes. O que eu acho que a administração norte-americana tem feito é pura e simplesmente explorar aquilo que é a fragilidade evidente da União Europeia, explorar e incentivar a fragilidade da União Europeia, e depois temos a fragilidade da Ucrânia. Agora, encerrando isto, de todas estas propostas que estão em cima da mesa, nomeadamente do documento que o Zelenskyy terá enviado Eu percebo perfeitamente a tática de apresentar a proposta de um referendo. É claro, qualquer pessoa que esteja à frente da Ucrânia sabe que se ceder território, as coisas acabam.

As coisas acabam para a pessoa.

Para a pessoa.

Para essa pessoa e percebe-se a ideia do sufragar de perda de território. Mas eu não creio que isso seja passível de ser aceito pelos americanos ou pelos russos. E por quê? Porque existe a forte possibilidade dos mesmos ucranianos que, porventura, estão cansados, e porventura não, estão certamente muito cansados da guerra, que começam a deixar de apoiar o Zelensky, mas em referendo, porque é aquele gesto patriótico. E portanto, se o referendo der que os ucranianos não estão dispostos a ceder território, o que acontece? É um beco sem saída, porque volta tudo ao mesmo. Ou seja, eles não estão dispostos a ceder território, o seu líder não está mandatado para ceder território.

Pode ser um impasse, mas lá ver, ganharam-se mais uns meses.

Pois.

E apesar de tudo, nestes meses que se ganham ou não ganham, pode haver algumas coisas que se clarifiquem mais. O tempo aqui é uma guerra de atrito, é uma guerra que neste momento parece a Rússia estar a ganhar, mas é quem está a sofrer mais baixas.

Eu acho que nesses meses, porventura, aquilo que se pode conseguir de melhor é, não uma forma de paz, obviamente, porque se a guerra continua, não há paz, mas alguma forma de um armistício. E eu prevejo que possa acontecer um de três cenários. Em primeiro lugar, que eu acho que é certamente o que vai acontecer, por uma questão de fadiga e por uma questão de desgaste logístico e humano de ambas as partes, e também da própria Rússia. Que nós achamos que os russos são inesgotáveis, é como os chineses e como os indianos, nunca mais acabam. E portanto, a máquina de guerra pode estar sempre a ser preenchida com carne para canhão, mas obviamente as coisas não são assim. E portanto, o que pode acontecer é que, e mais ou menos à semelhança do que aconteceu com o Médio Oriente, as partes podem convergir numa primeira fase do acordo e portanto, aquilo que vamos conseguir é um cessar-fogo e uma forma de armistício, e depois não convergem numa segunda fase do acordo e as coisas ficam assim em águas de bacalhau. Um segundo cenário é: as partes não convergem nem sequer numa primeira fase e a guerra continua, ainda por cima vamos entrar no inverno e portanto, vai continuar com consequências ainda mais nefastas do que as das últimas semanas. Ou então, e o Zé Manel já começou por dizer isso na sua primeira intervenção, porque eu vinha no carro a ouvi-lo. O que conseguimos é um congelamento do conflito e ficamos aqui com uma espécie de uma Coreia em 53, 54, ou como uma Crimeia, a própria da Crimeia, entre 2015 e 2021.

E aquilo que está em cima da mesa para o Putin é que, de facto, ele tem neste momento a forte expectativa de conseguir um momento qualquer em que ele, visto de dentro da Rússia, é o herói. E portanto, esse momento parece-me que lhe terá sido garantido, ou pelo menos foi-lhe permitido alimentar a expectativa nas conversações que tem mantido com Donald Trump.

Eu acho que é mais complicado que isso. Aquela ideia de que a Rússia, a qualquer momento, pode ser atacada por um louco que vem do Ocidente, a tal ideia citada, pode deixá-lo tranquilo por uns tempos. Porque esta mentalidade é a mentalidade daquela elite. Daquela elite e daquele povo, em muitos aspectos. Vamos lá ver, nós passávamos, agora já se fala menos disso, mas durante muito tempo, cada vez que havia uma crise em Portugal, íamos para Áusba-Rota. Áusba-Rota foi há muito mais anos do que estas memórias recentes do século XIX, século XX, século XVII, tudo isso.

E é um pontinho muito pequenino na história, Áusba-Rota. Já temos em linha o Nuno Amaral Jerónimo, professor universitário da Universidade da Beira Interior. Bom dia, Nuno.

Bom dia.

Os próximos dias podem ser decisivos, pelo que estamos a ouvir. Controlar a narrativa é indispensável de todas as partes para que ninguém perca a face na altura de assinar, seja o que resultar daqui, um armistício, um acordo de paz.

Sim, essa parece uma boa interpretação. Bom dia e muito obrigado por este convite. Deixe-me dizer aqui um bocadinho, quando o José Manuel Fernandes no início dava o exemplo da Estónia. Foi muito por acaso, eu passei essa semana toda em Tallinn, na Estónia.

Bonita cidade.

Bonita cidade e onde, por exemplo, na quarta-feira, se fez um teste nacional com as sirenes para ver se funcionam, se em caso de haver algum ataque.

Eles têm a noção do risco.

Pois, é isso. A gente já falou sobre isso várias vezes. Essa noção do risco. Em linha reta, são 360 quilômetros daqui a São Petersburgo É mais ou menos o mesmo que de Braga a Lisboa. E essa proximidade. E depois também, acho que o Zé Manuel Fernandes falou nisso, as minorias, quer aqui quer na Letónia, na Letónia não é tão significativo, mas nestes dois países onde a minoria russa ainda é importante e onde essa minoria que fala russo às vezes tem uma relação afetiva com a própria Rússia, e portanto essa noção do perigo é maior. E isso que se falava do controle da narrativa é o que se passa em cada um dos lados. O que estava a Daniela a dizer sobre o discurso do Trump para sair bem, porque ele quer a paz, porque ele considera, acho que ele não vê bem isso, aquela obsessão com o prêmio da paz, que agora até ganha um da FIFA. A obsessão de ter um prêmio, dele ser o grande fazedor da paz, não percebendo que a imposição da paz pode trazer consequências muito negativas. E eu relembro sempre aquilo que a própria Kaija Kallas, daqui da Estónia, que disse que quando a paz começou para vocês em 45, para nós começaram 50 anos de repressão. O que uma paz significa, para começar, para cada um dos territórios e principalmente para territórios ocupados? O que os ucranianos querem dizer com isso? O que os ucranianos estão dispostos a aceitar? Há uma sondagem feita por um instituto de sociologia, desta vez estrangeiro, não é o Kyiv, que eu às vezes cito, mas é outro, que numa sondagem mostrava que 77% dos ucranianos estão dispostos a fazer algumas concessões para o acordo de paz, mas essas concessões não são territoriais. Porque quando se vai ver, depois há perguntas como, por exemplo, a concessão do Donbass seria aceitável para cerca de 18% e inaceitável para 61. E já vão ver a diferença. O Donbass é inaceitável para 61, mas vejam, por exemplo, que se falarem Zaporíjia ou Kherson, já estamos a falar de 82% que acham que isso seria inaceitável. Portanto, aparentemente, as jogadas do referendo parecem ser uma jogada também interessante. Eu concordo um bocadinho com a Helena. É que ele até pode não se conseguir, mas pelo menos controla-se a narrativa dentro, que é o Zelensky diz: "Eu propus que isto se fizesse." E por que isso também me parece que é inaceitável?

E respalda-se na força do povo, não é?

Sim, mas o Portnikov ontem, que é um jornalista ucraniano, dizia na intervenção diária que um referendo, e ele até acha que mesmo as eleições, mas pelo menos o referendo e a cedência de territórios, para ser constitucionalmente válida, era um processo que podia durar entre um ano e meio e dois anos. Portanto, esse tempo não está disponível. Embora ele depois tivesse uma coisa interessante, a perceção interessante dele era que isto poderia ganhar algum tempo para os ucranianos por uma razão, que era mais ou menos o tempo da mudança da administração americana. Parece haver também ali uma certa esperança.

Uma parte é a administração americana. Outra coisa que não sei até que ponto é que pode ser importante, que é o Congresso. E o Congresso já demonstrou ter uma posição muito importante, que não é exatamente alinhada com a administração.

Não, é muito diferente.

É muito diferente relativamente às tropas da Europa, neste caso concreto, e ao investimento militar. E é possível que daqui por um ano já tenhamos um Congresso diferente, com maiorias diferentes.

E não sabemos se transitamos de um Trump para um J.D. Vance. Nós nunca sabemos para o que vamos. Não sabemos se a história continua.

Claro, o Portnikov quando falava disso, ele não dizia, é evidente que é sempre no sentido mais esperançoso. Eu imagino que seria nesse sentido, mas era a ideia de poder ganhar tempo e que a proposta do referendo poderia ser isso, no fundo, quase pôr ao contrário. E no fundo, aquela ideia do ganhar tempo da pergunta inicial, que é: ao fazer a contraproposta do lado ucraniano, é também pôr a responsabilidade no lado americano, já que no russo não adianta. Os russos têm andado a escrever nos últimos dias nas redes sociais coisas como: "Isto é a Europa e a falta de liberdade de expressão". E saiu agora o índice de liberdade de expressão e a Rússia está no último lugar da liberdade de expressão e da liberdade de mídia no mundo. Mas eles vêm, o Medvedev, vêm com essa conversa da Europa e os problemas que eles têm com o controle dos mídia. A gente sabe que na Rússia não adianta, essa retórica é demasiado forte, e mesmo daqueles programas com o Solovyov e esse Cabeev, que passam o dia, o dia não, que ainda é à noite, passam os serões a dizer: "Vamos atacar a Europa, vamos destruir a Europa." A gente sabe que isso é um pouquinho de retórica também para aceitar. Mas, no fundo, põe o ônus no lado dos americanos, que é: "Nós aceitamos até fazer eleições, até um referendo, mas vocês têm que garantir que nós podemos fazer eleições sem haver ataques noturnos. Vocês garantem-nos condições, nós estamos disponíveis, vocês garantem isso." Eu acho que isso é uma interessante forma de, como disse logo no início, controlar a narrativa.

Sim, controlar a narrativa. Helena, diz.

A minha dúvida

É se agora que Zelensky se mostrou disponível e interessado nessa questão da realização de eleições e um referendo, se não vamos ver aparecer obstáculos a essa realização. Ou seja, eu creio que irá ser protelado, seja pela Rússia, seja pelos Estados Unidos. Porque, de fato, dava tempo a Zelensky, respaldavam, porque uma das coisas que cada vez mais aparece é a tentativa de o deslegitimar. Quer dizer, não tendo eu qualquer dúvida que haverá corrupção na Ucrânia, aliás, acho que há corrupção em todos os países, e na Ucrânia nós sabemos que a corrupção era um problema. Esta espécie de fixação na corrupção na Ucrânia também não é mediaticamente muito inocente.

Não, não é tudo.

Passamos aqui a vida com os ais e os uis por causa da corrupção na Ucrânia, quando aquilo que nós sabemos que está do outro lado é que nem sequer o conceito de corrupção se coloca. Eu pessoalmente vejo o objetivo da desmoralização dos europeus como um grande objetivo por parte dos russos e também por parte dos americanos, não pelas mesmas razões, como é óbvio, mas com o mesmo objetivo, que é aproveitarem-se da nossa fraqueza e deste quase niilismo de que nos alimentamos.

Isso. Mas isso não são processos de detecções que a gente pode imaginar. Eles dizem-no absolutamente claro. Os russos mais ainda. Os russos dizem da forma mais descarada possível. E os americanos também.

Passaram a dizer.

Passaram a dizer, exatamente.

Passaram a verbalizá-lo também. E depois eu gostava de o ouvir também sobre uma outra questão, que eu acho que a fragilização da Ucrânia, ou uma solução de compromisso na Ucrânia que implique uma certa fragilização da Ucrânia, tem, objetivamente, impacto na Ucrânia, mas tem grande impacto na União Europeia. Eu acho que é uma União Europeia que resulta muito mais fragilizada.

Sim, mas eu tenho essa opinião mais ou menos desde o início. Não é necessariamente a retórica patriótica dos ucranianos, que é nós estamos a salvar a Europa inteira, mas essa ideia de que quanto mais frágil a Ucrânia, mais frágil é a União Europeia. Até porque, no fundo, jogar com essa ideia de que os europeus falam muito, mas vejam como não os conseguem defender. A verdade é que, por exemplo, pessoas que têm atacado bastante a tibieza da União Europeia, como por exemplo o Kasparov, ou o antigo ministro dos Negócios Estrangeiros da Ucrânia, o Gabrielius Landsbergis, e como eles têm sido bastante vocais em ataques verbais, no sentido de acusar mesmo, acusam muito os Estados Unidos, mas acusam, ou pelo menos queixam-se da União Europeia ser muito fraca e não fazer o suficiente. E eu acho que esse jogo também está do lado dos russos, e nota-se mais uma vez nessa tal retórica dos programas de televisão e das pessoas que estão à volta. Aqui é muito interessante porque nunca vem do Kremlin. Nós sabemos que ali é um tipo de discurso que vem sempre à volta, mas nunca vem do ministro ou do próprio Putin, vem sempre de quem orbita à volta dele. Mas é claramente essa a ideia de que vejam como estes europeus não são capazes de se defender. São uma vergonha. Salvioli diz isso: "Nós chegamos a Berlim quando quisermos". Voltando ao início, e por isso é que eu acho que eles aqui estão a testar os alarmes de guerra, que no fundo é o que é.

Isto pode levar-nos a uma outra questão, que é a questão da adesão da Ucrânia à União Europeia. Sabe-se que hoje mesmo e desde ontem foi anunciado que o processo de adesão da Ucrânia à União Europeia poderá ser acelerado. Os argumentos do Órban é que enquanto estiver a decorrer um conflito na Ucrânia, não se poderia ponderar a adesão da Ucrânia à União Europeia.

Tomara ele que o conflito não acabe.

Exatamente. Então eu pergunto aos dois. Nesse sentido, até porque a adesão de um país obriga o voto de todos, tem de haver unanimidade na União Europeia. Ou seja, Orbán pode ser pressionado para aceitar a entrada da Ucrânia na União Europeia.

Eu ocupo só 30 segundos pra dar tempo de antena ao professor nestes últimos minutos. Eu queria só dizer, e também a propósito da pergunta anterior, Helena, que a questão da União Europeia, os monstros já não estão só fora das nossas paredes. Já não é só o urso russo e agora o urso americano, no sentido do seu gigantismo geopolítico, em última análise, do espaço que ocupam no planeta, e o que isso acarreta do ponto de vista das suas capacidades, nomeadamente as militares. Os monstros também já estão dentro das nossas portas. E não é só o Orbán, é também o senhor Fico da Eslováquia. A partir do momento em que nós já estamos internamente minados e a partir do momento em que a nossa gestão a 27 vozes já não é possível fazê-la em uníssono, os russos já nem têm que se esforçar muito para criar cisões dentro da União Europeia. Elas já estão criadas e nem sequer foi preciso os russos fazerem nada. E esperemos que não haja outros países e outras sociedades civis a tomar a deriva que tomaram os eslovacos e também os húngaros, porque se assim for, já não são só estes dois a constituir um elemento bloqueador, serão outros. Não sei de que forma, por exemplo, o gás russo tem sido um dos assuntos que tem estado em cima da mesa.

Infelizmente, não está resolvido.

Não está resolvido. E repare, Zé Manuel, há um conjunto de países que, por uma questão de cultura e memória histórica, são países que dependem muito, exclusivamente falando sob este ponto de vista energético, dependiam do Império Russo, dependiam da União Soviética e dependem, desde 1991, da Federação Russa. Portanto, estas pessoas e estes governos querem, em primeiro lugar, satisfazer um conjunto de interesses nacionais, como de resto é bastante legítimo e plausível, ligado ao bem-estar das pessoas. Como é que as pessoas tomam banho de água quente, como é que as pessoas se aquecem.

Mas é o nosso problema geral. Curiosamente, há hoje um editorial no Wall Street Journal sobre a forma como os Estados Unidos olham para a Europa, em que diz que o problema não é aquilo que diz que está no documento. O problema é que a Europa tem compromissos de gastos que não lhe permitem facilmente, com o apoio das opiniões públicas, fazer os investimentos suficientes. Provavelmente, só quando tiver uma pistola encostada à cabeça. É evidente que na Polónia, apesar dessa proximidade, a Polónia sempre foi um país diferente, mesmo no tempo do Pacto de Varsóvia.

A Polónia, coitadinha, esteve sempre entre tigres.

Historicamente, sempre foi um país diferente, nunca foi igual à Hungria, à Roménia. Mas na Bulgária caiu um governo e o favorito é menos antirrusso do que o que lá estava, mas o que lá estava era um corrupto. E por isso foi derrubado, tem manifestações de risco.

Mas isso é o que a Helena diz, isso há em todo lado.

A questão é haver em todo lado. O outro lado é quando acontece algo que para nós temos que saudar, como uma revolução, um levantamento democrático contra a corrupção, de repente a alternativa pode ser pior. Isto não é fácil. Só para acabar, só uma coisa muito simples, que é assim: foi uma conta que eu nunca tinha feito e que me fizeram agora quando eu estive em Bruxelas. Se não houvesse o tema Rússia, e se os três grupos políticos que se situam à direita do Partido Popular Europeu se juntassem, seriam o maior grupo político europeu. Maior que o PPE. Já nem se fala dos socialistas, que estão muito para trás. Só que eles estão separados, a Meloni é muito diferente do Orbán, e depois ainda há a AFD, depois são partidos nacionalistas, tudo aquilo é um grande saco de gatos. Mas numericamente, se estivessem juntos, já seriam o primeiro grupo europeu. Aquilo que está sempre entre a gente ir e sair. Estamos a falar disso.

É muito dinâmico. Nuno Amaral Jerónimo, aproveito. Não sei se quer dizer alguma coisa?

Ia só dizer sobre a pergunta que a Helena Matos fez sobre a União Europeia, ia só acrescentar a ideia de que quer a Rússia, quer os Estados Unidos aproveitam-se um bocadinho daquilo que são os princípios democráticos da União Europeia. O Trump ainda ontem voltou a dizer que na China que é bom, porque o que o senhor Xi diz, faz-se e está feito, não há cá agora discussões. Essa é uma certa ideia, um certo fascínio que o Trump tem pelo autoritarismo e a prática da Rússia torna as instituições europeias mais frágeis, mas por aquilo que para mim elas têm de bom, que é o seu sentido democrático.

Nuno Amaral Jerónimo, agradeço-lhe. Muito obrigado.

Muito obrigado eu, bom fim de semana.

E bom fim de semana. Agradeço também à Daniela Nunes ter estado aqui conosco no Contraponto.

Obrigada.

José Manuel e Helena, estamos de regresso na segunda-feira. Bom fim de semana aos dois e até segunda.