Bem-vindo ao Contracorrente desta terça-feira. Antes de clicarmos na seta que nos permite visionar os vídeos que mostram o aeroporto de Riad aquando da explosão de um míssil lançado pelos rebeldes houthis apoiados pelo Irão, pode ler-se: "conteúdo sensível". E conteúdo sensível é também a melhor legenda para o acordo celebrado há dias entre Trump e Putin, que reabre o mercado norte-americano ao petróleo russo. Helena Matos, vamos olhar para o mundo e vamos dizer que está perigoso? Bom dia.

Bom dia. Perigoso, ele está quase, está muitos dos 365 dias do ano, ou 366 nos anos bissextos. Mas aquilo que nós temos aqui não é tanto uma questão de perigo, é como se fosse mais uma espécie de desequilíbrio, de desacerto nas peças com que nós vamos enfrentando os perigos do dia a dia e que nós sabemos quais são. Eu sei que existe sempre muito esta perspectiva muito apocalíptica, de que as coisas nunca foram como são, de que no passado, o tal passado dos grandes homens, dos grandes líderes, as coisas eram substancialmente diferentes. Talvez não seja necessariamente assim, mas o problema é quando nós partimos para os conflitos, para as coisas, com uma determinada visão do mundo, e de repente é como se a graduação que nós temos nos nossos óculos para ver o mundo, não servisse, não desse. Quer dizer, há aqui um óbvio desacerto. E, portanto, esse óbvio desacerto, como se nós sentíssemos às vezes a necessidade de mudar de óculos para perceber o que está a acontecer, é um pouco aquela sensação que se tem. E, por exemplo, podemos começar com o que está a acontecer em relação à Ucrânia. Em que temos, por um lado, Donald Trump a dizer que a Ucrânia deve mudar de presidente, a anunciar um acordo que ao certo ninguém percebe bem o que é. Quer dizer, percebe-se que é um efeito propagandístico para a administração Trump, não para os Estados Unidos, porque nem sequer aquele petróleo anunciado lá chegará, e depois também a chegar não baixaria pela sua parca quantidade em termos daquilo que são os consumos dos Estados Unidos para mexer o valor do preço do gasóleo, que será isso que Donald Trump pretende, e também já não iria tanto assim a tempo das eleições a 3 de novembro. Mas há esse lado. Por um lado, um Trump muito mais sensível ao argumentário de Putin, depois a dizer que a Ucrânia deveria mudar de presidente. Depois tenta-se perceber exatamente aquele acordo, o que é que seria, mesmo que ele pudesse ser aplicado, porque há uma legislação norte-americana que põe isso em causa, a tal aquisição para já das 300 mil toneladas de combustível, que parece que são as necessidades dos Estados Unidos para um dia, portanto não é bem aquilo que interessa. Portanto, temos isto, mas podemos perceber ali um objetivo tático imediato de Trump ter alguma coisa a dizer neste momento de campanha eleitoral. Depois temos, por outro lado, isto vai beneficiar Putin, pelo menos em termos de discurso, de retórica, porque depois a própria Rússia tinha tomado medidas para não se poder exportar combustível, porque a Rússia estava a precisar de combustível. Depois temos o tal cessar-fogo, mas um cessar-fogo no qual a Ucrânia, que não foi tida, nem vista, nem achada para a celebração desse cessar-fogo. E, em princípio, para se fazer um cessar-fogo, é preciso que as diferentes partes cessem o fogo.

E saibam disso, não é? Porque o Zelensky não sabia disso.

Era preciso. Estaria pressuposto que a Ucrânia deixava de bombardear as estruturas energéticas russas e a Rússia não bombardearia também as da Ucrânia, só que também, na verdade, como já as bombardeou todas e já as destruiu, também não há aí qualquer outra questão. Em simultâneo, a União Europeia está a fazer mais um pacote de sanções à Rússia. A União Europeia que, por sua vez, tanto tem sofrido na sua economia e depois com efeitos na sua política, no seu dia a dia, por causa de ter resolvido, já há vários anos, cessar ou ir diminuindo substancialmente as suas compras de energia à Rússia. O gás e depois toda esta discussão em torno de como é que nos tornámos dependentes da energia russa. Mas isto acontece nesse preciso momento em que países da União Europeia, ou alguns, fazem esse esforço, que tem sempre impacto nas economias, na vida quotidiana e até nos resultados eleitorais, mas depois também vamos sabendo aquelas coisas que pronto, então se calhar podemos comprar à Índia, sendo certo que a Índia também compra à Rússia e portanto o mundo está assim desta forma. Depois temos aqui a questão dos ataques dos houthis à Arábia Saudita e a grande pergunta talvez seja hoje para a Arábia Saudita, ou uma das perguntas, é em que medida é que os Estados Unidos são um parceiro fiável. Esta administração é uma parceira fiável. Porque a Arábia Saudita, é claro, tem adquirido muito material militar, tem feito compras significativas, mas Uma coisa é a capacidade de adquirir material, outra que esse material também chegue e seja produzido em quantidade suficiente para a sua procura. Mas há aqui uma questão, é preciso criar serviços de inteligência que sejam mais do que apenas para controlar o reino. E de alguma forma este ataque expôs aquilo que são muitas fragilidades da própria Arábia Saudita. O vídeo do aeroporto é muito interessante, porque é uma fila e depois, de repente, acontece aquilo de um lado. Fragilidade. E isto é particularmente grave para a Arábia Saudita, não pelo montante dos prejuízos reais, por causa destes ataques, mas sobretudo porque a Arábia Saudita estava a apostar em apresentar-se como um país onde era seguro investir, onde se podiam fazer centros de dados, por exemplo. Porque há energia, porque não há manifestações a contestar, porque há território onde isso poderia ser feito. Creio até que iriam acontecer alguns congressos para discutir questões de turismo. E de repente, aquele vídeo, a pessoa fica a pensar: "como é que é?". Porque não é apenas acontecer o atentado, e foi mais do que um. As autoridades da Arábia Saudita têm procurado que não se divulguem assim tanto as imagens do ali acontecido, mas é isto que nós temos nesta matéria. Eu fiz esta manhã questão aqui de referir a forma como isto está a ser impactado. Também na própria vida, no próprio cotidiano, quando um jogo de futebol, entre o Al-Nassr, que é a equipe onde joga o Ronaldo, e a outra equipe cujo nome eu me abstenho de dizer, porque acho que não é assim muito relevante, mas eu posso tentar. É o Nefthi Fargona, deve ser horrível, deve estar muito mal dito. O jogo foi atrasado este domingo, uma hora, porque se tinham ouvido explosões. Haverá um campeonato que é a Champions Asiática, e estas duas equipas iam ter um jogo. O jogo devia ter que começar às 19h15, começa às 20h15. Isto já não é possível escamotear. Ou seja, pode tentar-se que as imagens não sejam divulgadas nas redes sociais, pode apreender-se, bloquear, mas ter de atrasar um jogo de futebol, é um sinal de que há um perigo real. E muitas vezes, este tipo de acontecimentos, pode dizer-se: "Mas não aconteceu nada, o jogo aconteceu, o Al-Nassr marcou três gols, ganhou, o Ronaldo já vai no golo 900". Mas este sinal é de disrupção do cotidiano. Ou seja, transmite muito mais às pessoas a ideia, nomeadamente aos investidores ou a quem estivesse a pensar fazer, ou esteja a pensar fazer centros de dados na Arábia Saudita, esta questão. Há ali qualquer coisa que parece não estar no sítio. Portanto, é muito mais isto. Eu não acho que o mundo esteja hoje mais perigoso do que estava anteontem ou no mês passado, mas é um mundo em que nós parece que temos de sair de casa com diferentes óculos para o ver. Não são só os de ver ao longe, os de ver ao perto, são diferentes óculos. Olhamos para as coisas e de repente parece que nada está no sítio onde devia estar. E agora temos aqui estes houthis, que até convém lembrar, e apenas para acabar, já temos os nossos convidados em estúdio. Estes houthis, que Trump, quando chega à Casa Branca, toma várias iniciativas e uma delas era mesmo acabar com a questão dos houthis. Acabava-se os houthis, os houthis foram bombardeados, tudo isso. A verdade é que o Iémen continua, são rebeldes no Iémen. São, de alguma forma, proxies do Irão. E portanto, nós vemos agora aqui os houthis a serem capazes naquilo que também convém algumas designações que vão tendo de entrar no cotidiano, estas questões das guerras assimétricas, pois com toda a sua assimetria, os houthis estão a conseguir causar um dano, que pode vir a ser de elevado impacto, não pelo impacto econômico que causam na Arábia Saudita, mas pelo impacto que causam na forma como a Arábia Saudita se percepciona e naquilo que projeta fazer e vir a ser. E portanto, temos aqui um Iémen, do qual nem falamos, porque é como se tivéssemos quase já dado como adquirido que o Iémen é um caso mais ou menos assim. E portanto, estamos com estes houthis com razões para celebrar. Não é um bom dia quando os rebeldes houthis, Putin e o Irã têm razões todos para celebrar. E portanto, vamos ver, de qualquer forma, isto pode ou não gerar outro tipo de encontros, de conversas. Em que medida, é que também convém lembrá-lo, eu há bocado referi à fraqueza dos serviços de informação, ou pelo menos, à aparente fraqueza dos serviços de informação da Arábia Saudita. Isso pode levar a que conversem com quem tem bons serviços de informação

E Israel está disponível, não é?

Que se mostra sempre muito disponível para combater os Huthis. Portanto, eu acho que é um pouco deste mundo.

Vamos olhar então para este mundo, com muitas lentes e para isso temos, como já disseste, Helena, os nossos convidados, a Helena Ferro Gouveia e o tenente-general Marcos Ronha. Bem-vindos, obrigada por nos ajudarem a ler este mundo que está mais ou menos perigoso. Tenente-general, estaremos pelo menos a perder o controle dos conflitos ou a forma como estamos a olhar para eles precisa, de facto, de uma tradução nova?

Bom dia a todos, obrigado pelo convite. Eu acho que não precisa de uma tradução nova. O problema é que os mecanismos que estavam criados, que de algum modo podiam, por um lado, impedir que determinado tipo de conflitos acontecessem, naturalmente, portanto, os temas de prevenção de conflitos que estavam instalados não eram perfeitos a funcionar, antes pelo contrário, mas de algum modo mitigaram e resolveram alguns dos conflitos. Essas regras estão congeladas, por assim dizer, não podemos dizer que desapareceram. O direito internacional não desapareceu e o sistema de normas que foi criado essencialmente pelas Nações Unidas também não desapareceu, está congelado, esperamos nós, pelo menos. Cria aqui uma situação em que não há, por assim dizer, regras, nem há mecanismos que possam de algum modo antecipar estas coisas e, portanto, o que está a acontecer? Está a acontecer uma coisa que vai ser muito desagradável para nós nos próximos tempos, que é: todas estas guerras não vão acabar sob o ponto de vista formal.

Portanto, ficaremos com conflitos de baixa intensidade.

Baixa ou alta, depende. Depende muito agora da forma de gerir este novo modelo organizacional da sociedade internacional, que são as esferas de influência. E é isso que agora nos vai dizer até que ponto a conflitualidade baixa em função de determinadas coisas, naturalmente. Já percebemos do lado americano, que o sistema de gerir a intensidade do conflito, que tem a ver com questões internas dos Estados Unidos e tem a ver com questões de natureza econômica, seja de economia dos Estados Unidos, economia internacional, seja da economia da família Trump, que também tem muito a ver com isso. E a Helena falou aqui num caso, e que já falámos aqui diversas vezes, a questão do diesel. E, de facto, isso teve impacto. Não tem o impacto das bombas de gasolina, mas tem impacto na baixa na origem e, portanto, esse dinheirinho entre a baixa na origem e o preço que se mantém nas bombas de combustível vai para algum lado.

Para o intermediário.

Exatamente. Intermediários esses que são as empresas petrolíferas americanas, das quais o Trump detém algumas delas, como sabemos, a família Trump. E portanto, tudo isto tem que ser equacionado. Este anúncio da baixa do diesel, imediatamente baixou $10 ontem, na origem, na produção, tem impacto sob o ponto de vista daquilo que o Trump quer gerir, as suas narrativas, e tem logo algum impacto, provavelmente, ganhou mais alguns votos, eventualmente, nos Estados Unidos. Portanto, estes mecanismos, que são mecanismos altamente pouco perceptíveis para o observador menos atento de perceber como é que este mundo funciona. E essa é a grande questão, naturalmente. E portanto, estas intermitências da guerra vão durar o tempo necessário e suficiente para que cada vez se antecipe mais difícil fazer processos de paz. Porque não estou bem a ver como é que se vai fazer um processo de paz entre o Irão e os Estados Unidos. Os iranianos estão interessados.

Porque estamos tramados e porque não há mediadores.

E porque interessa especialmente às autocracias gerir esta conflitualidade de forma intermitente, porque isso é bom em termos internos, naturalmente. Isto é mau é para as democracias e daqui resulta outra coisa altamente preocupante, que é a perceção que começa a haver nos europeus, que a democracia não tem instrumentos para viver neste mundo. E isso pode levar os democratas menos convictos a mudarem de opinião ao longo deste trajeto e dizer assim: "Bom, então se os democratas não conseguem resolver isto, se calhar temos que arranjar aqui uma autocrata na Europa, nos países europeus".

Uma autocrata boa.

Que no mínimo, possa ir a jogo e defender o meu país na sua defesa dos interesses nesta sociedade internacional que está completamente virada do avesso. E portanto, nós estamos aqui, de facto, numa situação que ainda não sabemos quanto tempo vai durar, mas tudo antecipa que vai durar muito. E quando eu digo muito tempo, vai durar uns anos, até se eventualmente arranjar um mecanismo de estabilização, que muito provavelmente vai ter que ser criado, por cada haver um ponto a partir do qual, julgo eu, a própria economia vai obrigar a isso. O sistema econômico, e aí temos um ator de confiança, permita-me, relativamente duvidosa, mas que neste momento, e eu nunca pensei dizer isto, pode ser o mais previsível, que é a China. A China que tentou, de algum modo, descalibrar a Organização Mundial do Comércio, porque lhe interessava, neste momento pode ter interesse numa Organização Mundial do Comércio versão 2 que, de algum modo, satisfaça os seus interesses, porque é uma potência exportadora. E, portanto, eu julgo que a geopolítica neste momento está completamente descontrolada. Descontrolada e pouco perceptível, porque aquilo que eram os fatores da análise geopolítica hoje, às vezes parece que não contam assim muito. E também a interpretação que é feita não é baseada exclusivamente na geografia. Hoje há outras coisas que têm a ver com isso, nomeadamente as questões das tecnologias, como vimos, ainda há bocado estávamos a falar aqui nos Huthis Um bando como os Houthis consegue fazer parar o mundo à volta daquilo. E mais do que isso, sem alternativa, porque não é bombardeando aquilo todos os dias que isso se vai resolver.

Mas por quê? Por que é tão difícil combater os Houthis?

Para já, sob o ponto de vista da utilização do instrumento militar, já percebemos que os países ocidentais, essencialmente os países ocidentais, mas não só, de um modo geral, as Forças Armadas dos países mais desenvolvidos não se prepararam sob o ponto de vista defensivo para este tipo de guerra com mísseis e drones misturados. Não há capacidade.

Nem os Estados Unidos?

Aliás, para os Estados Unidos, basta ver o que aconteceu às bases no Oriente Médio. Algumas delas quase completamente destruídas e aviões destruídos com infraestrutura, perderam mais de metade dos drones do Reaper, o MK9 custa mais de 40 milhões cada um. Perderam mais de metade da sua frota. Destruídos com quê? Destruídos com sistemas de defesa aérea relativamente simples, que o Irã tinha. Construíram mecanismos de defesa antiaérea e antimíssil de forma convencional, baseada em sistemas de alta tecnologia que custam caríssimos. E que não conseguem fazer face aos mísseis balísticos e aos drones. O que acontece? Bem, já falamos disso dezenas de vezes. Estamos a gastar um milhão de dólares para abater um drone de 50 mil. Isto tecnicamente não é possível de manter. Aliás, levou à erosão dos estoques dos países do Golfo Pérsico, da Arábia Saudita, tudo isso.

E dos Estados Unidos.

E dos Estados Unidos. E só não levou dos europeus porque a gente não tem. Portanto, já leva, mas como a gente não tem, vamos.

Mas isso até pode ser visto como uma vantagem, que é podermos entrar agora numa nova tecnologia mais barata.

Exatamente, mas é a vantagem que a Rússia vai utilizar. E aí está a grande preocupação para a Europa, é que a Europa não tem capacidade sob o ponto de vista de dissuasão defensiva, que possa inibir Putin, se não for os Estados Unidos a pressioná-lo, que o Putin não possa fazer mais na área contra a Europa.

E antes de ir à Europa, deixe-me só perguntar, e as eleições americanas agora em novembro, podem alterar essa dinâmica que está a retratar?

Vejamos, eu acho que podem, se o Partido Democrata conseguir ganhar mais alguns lugares no Congresso, onde tudo indica que sim. O Congresso pode mudar de cor, por assim dizer, e o Senado, pelos vistos, também há essa possibilidade. Mas era preciso o Partido Republicano perder quatro ou cinco estados, e isso não será fácil, mas pode acontecer. Agora, isso pode acelerar um processo. Vamos lá ver, que está nos planos dos ideólogos do Donald Trump, que é o acelerar do processo autocrático dos Estados Unidos, ou seja, ele deixa de ligar ao Congresso. E depois, o que acontece?

Você acha que isso é um cenário viável?

Eu não acho, eu tenho certeza.

Mas não há mecanismos internos no regime americano que impeçam?

Contrariamente ao que muita gente diz, o sistema de checks and balances americanos não existe, porque não foi criado para isso. E, por acaso, eu li um livro não tenho de saber, de há uns dois anos, sobre a análise do processo dos checks and balances americanos. Os checks and balances que nós dizemos que são altamente eficazes, não funcionam, foram criados há 200 anos para resolver determinados problemas entre os estados americanos.

Não previa isto.

Não previa isto.

Helena Ferro Gouveia, este momento das intercalares norte-americanas ajuda-nos a perceber o que está a acontecer agora e podemos pensar que no dia 4 de novembro, depois de conhecidos os resultados, Trump pode ser diferente, pode agir de outra forma?

Bom dia, obrigada pelo convite. É um prazer estar em um programa com três Helenas.

Isto não é para todos.

Não é para todos. De fato, sem desmérito para os senhores aqui presentes.

E para a Carla.

Como?

Três Helenas, uma Carla e dois Marcos.

Sim, sem desmérito. Não, eu gostava só de recuar antes de ir aos Estados Unidos, fazer aqui uma breve fita do tempo, porque o desconcerto das nações onde estamos hoje não começou agora. Começou em 2001. Eu explico muito rapidamente por quê. Nós tivemos um momento bipolar, durante a Guerra Fria, após a Segunda Guerra Mundial, momento bipolar, Estados Unidos e União Soviética. Com a queda do muro e posterior implosão da União Soviética, que aliás celebram os 35 anos em dezembro deste ano, nós tivemos um momento unipolar, onde tínhamos só uma potência, os Estados Unidos. Esse momento acabou em 2001. A contestação à hegemonia norte-americana começou em 2001 com o ataque às Torres Gêmeas. Portanto, estes movimentos todos que nós vemos, islâmicos, de contestação, a ascensão da China, isto não começou agora. Nós é que vivemos sempre, parece uma Roda de hamster, e de repente damos conta e as coisas explodem nas mãos. E neste momento estamos a desenhar uma ordem mundial que se adivinha multipolar. Portanto, onde há aqui vários polos de influência, a doutrina drone row, portanto atribuindo todo o hemisfério americano aos Estados Unidos, uma espécie de Tratado das Ilhas, e do lado de lá ficaria a China, apesar de estes dois países estarem em competição estratégica, porque do ponto de vista norte-americano, só há duas potências, de um lado os Estados Unidos, do outro lado a China, a Rússia esqueça que não é deste campeonato, e a Europa não interessa aos Estados Unidos, apesar de ser o aliado mais antigo. Portanto, isto começou há muito tempo, e como diziam, quer a Helena, quer o Marco, nós não nos preparamos. Falamos aqui nos Houthis, é muito interessante, como é que nós não nos preparamos para isto. Houthi, o partido significa Ansar Allah, partidários de Deus. O que eles têm como lema é: Allah é grande, não espanta, morte à América, morte a Israel, maldição aos judeus, vitória ao Islã. Faça um partido que recarrega isto Tal como o Hezbollah, tal como o Hamas. Como é que nós não nos preparamos para isto? Os houthis não são só um grupo, eles têm um poder militar fortíssimo, têm mais militares do que têm as nossas Forças Armadas portuguesas. Armaram-se pesadamente e exploram aquilo que é a fraqueza das democracias. Nós discutimos muito, e temos discutido aqui muito, a democracia sob ameaça. E é verdade que está. Nós temos cada vez menos democracias. Quando nós olhamos para as Nações Unidas, que as pessoas veem como o grande fórum de discussão, as Nações Unidas, neste momento, não são um fórum onde se sentem democracias, porque democracias, quem é que lá está sentado? Os países da União Europeia, o Canadá, Austrália, Nova Zelândia, o Brasil e a Índia, e pouco mais. Nós temos ali um aglomerado de países teocráticos, temos ali um aglomerado de partidos não democráticos e um conjunto de países bastante problemáticos. Sim, a democracia está ameaçada, porque a democracia foi incapaz de se defender criando mecanismos de dissuasão.

Foi incapaz e continuará a ser incapaz. Esse é o ponto. Será a maior ameaça, se continuar a ser incapaz.

O Marco dizia: "Como é que se resolve o problema dos houthis?" É muito fácil, tendo coragem política de tomar decisões militares.

Como com os piratas da Somália?

Precisamente. É muito incômodo, é muito desagradável.

Foi uma coligação internacional. Os europeus nem sequer entendiam que podia ainda haver o crime de pirataria.

Que nem é, é uma coisa que tem séculos.

Não havia crime de pirataria, era uma coisa do passado, lá daquelas histórias, já tinha acabado e as coisas estavam a ir no caminho que estavam. E de repente, entrou na mesa quem podia fazer operações bastante robustas, o caso da China, o caso da Rússia, e também tudo coordenado pelos Estados Unidos. Mais ninguém quis saber como é que se acabou com os piratas. Os espanhóis, eu lembro-me perfeitamente, isto foi uma coisa que me perturbou imenso. Uns escritores tinham feito o indizível com os barcos que tinham capturado, lá dos ditos piratas da Somália.

Aliás, como os terroristas em geral. Que não se romantizam no Ocidente.

Nada. Eles são capturados pelos espanhóis e ao abrigo de leis imensas, maravilhosas e do direito internacional, os indoloridos tiveram de ser postos em liberdade, e até não sei se coitadinhos, indenizados. É claro que isto tudo, esta patetice, acabou quando chegaram os chineses, chegaram os russos e os americanos.

E matavam os piratas logo ali, portanto, esse problema já não se colocava de serem julgados.

Há umas descrições terríveis de como é que os chineses resolveram ali algumas daquelas coisas. Metiam crocodilos e tudo. A questão é que houve uma coligação internacional. Mas isso neste momento é impensável.

A questão é que nós, democracias, não sabemos olhar para aqueles que são os nossos inimigos e achamos sempre que somos moralmente superiores quando temos pela nossa frente, quer regimes, quer grupos terroristas, que não nos veem sequer como humanos. E portanto, esta questão eu acho que é uma questão que tem que ser pensada. O Boutros Ghali, que foi secretário-geral das Nações Unidas, dizia, e com muita razão, eu recordei-o ontem, porque estou a escrever sobre terrorismo, que a paz não é um estado natural. E de facto, a paz não é um estado natural. A paz tem que ser conquistada. Como é que se conquista a paz? Com dissuasão. Por isso, quando nós estamos a investir, não é gastar, em defesa, não quer dizer que nos estejamos a preparar para uma guerra, quer dizer que estamos a preparar-nos para evitar uma guerra.

Isso é muito importante. Os jornais de antigamente.

Pensavam e que não eram ideológicos.

Tinham muitas vezes títulos deste gênero: "Há 20 anos que podemos celebrar a paz". Estou a falar aqui para a Europa.

A paz perpétua de Kant, não existe.

Eles davam conta de que realmente tínhamos conseguido aqueles anos de paz, mas que a paz não era um adquirido. Quer dizer, nós devíamos estar contentes por conseguirmos estar em paz.

Mas a paz é uma flor delicada, tem que ser mantida. E eu acho que isso é importante. E tem que ser mantida fortalecendo as democracias, mas fortalecendo as democracias não é aplicar o princípio de Popper, da tolerância com os intolerantes. Eu acho que isso é muito importante e caminhar aqui para uma dissuasão, reforçando quer o instrumento militar, quer o instrumento de segurança, falávamos em serviços secretos. Se nós olhássemos para o nosso Serviço de Informações da República Portuguesa, eu acho que íamos arrancar os cabelos, porque é um serviço que não tem meios, que não tem financiamento, que não tem gente preparada, que se vê grega para cumprir aquelas que são as missões e são muito pequenas. E eu não vou destapar mais a questão. Há muita gente que errou em muita coisa e nós, europeus, erramos. Estados Unidos, nós temos um presidente com características marcadamente autocráticas. Isso deve ser dito. Foi eleito por uma esmagadora maioria dos americanos, estamos a falar mais de 70 milhões de pessoas, portanto, foi legitimamente eleito, mas temos que separar aqui, e façam este exercício, o presidente Trump e aquela toda a sua entourage, que tem ali, de facto, questões muito preocupantes, o negócio da família Trump, o negócio dos amigos de Trump, daquilo que é o país e que é nosso aliado. E nós, enquanto portugueses, e enquanto país soberano e que tem que se preocupar com a nossa soberania, nós temos que ver que a nossa política externa assenta em dois pilares. Nós somos europeístas e temos que o ser. E a integração na União Europeia foi das melhores coisas que aconteceu a Portugal, mas nós somos atlantistas. Temos uma vocação atlântica. Aliás, nós começamos por ter uma aliança com o mais velho aliado, que é o Reino Unido, e depois essa aliança marítima passou também para os Estados Unidos. E são os nossos dois pilares. Temos que ter sempre aqui muita ponderação na forma como olhamos para os Estados Unidos, porque um presidente não representa os Estados Unidos. Estas eleições poderão resultar num Trump mais imprevisível

Depois das eleições.

Depois das eleições.

Ou seja, pioram a situação.

Ele está muito imprevisível agora.

Não, ele sempre foi imprevisível. Não, ele declarou um cessar-fogo energético, ao qual os russos se borrifaram, peço desculpa pela expressão, e bombardearam as infraestruturas energéticas ucranianas, e os ucranianos também não ligaram nada ao cessar-fogo. Aliás, tiveram uma ação militar muito importante, que foi bombardear as fábricas de bots russas. E o que se notou de imediato nas redes sociais foi um decréscimo daquilo que era o tráfego de bots russos com propaganda pró-Rússia, propaganda pró-terroristas e anti-Israel. Isto está documentado, é muito interessante fazer esta análise e perceber quais são os países que estão a tentar deslaçar a nossa coesão social. De um lado, a China, claramente, toda a espionagem industrial, todas as tentativas. Do outro lado, a Rússia. Aliás, olhando para os protestos que ocorreram em França, das 50 organizações que estiveram envolvidas neste protesto, apenas 15 são estudantis.

Aliás, desculpem interromper, mas houve um atentado estranhíssimo em França.

O dos frigoríficos.

O dos frigoríficos, dos grandes supermercados.

Guerra híbrida, foi ontem.

Que levou, no caso de uma das cadeias, nem todas foram afetadas de igual modo, não foi apenas desligar, é muito mais do que isso. É pô-los a aquecer. E, portanto, um ataque daquela natureza, coordenado a diferentes cadeias de supermercados.

Não são uns hackers, não são os miúdos de uma cave.

Não são uns miúdos que estão ali no oxe da rua e que conseguem fazer isso.

Frigoríficos muito provavelmente chineses, que os chineses conseguem controlar à distância. Portanto, isso acontece.

Se nós estamos preocupados, agora são só aqui duas notas para me calar. Nós estamos preocupados com os F-35 e com a capacidade dos Estados Unidos controlarem o software dos F-35, incapacitando-os de determinadas missões. Se calhar devíamos estar mais preocupados com os carros chineses, com os telemóveis chineses, com a tecnologia chinesa e com os painéis solares, que são os máster nisto tudo.

Mas com um presidente norte-americano imprevisível, como dizias que pode acontecer depois das-

Mas é esta a questão. Este presidente é um presidente que simpatiza com homens fortes. É um presidente que simpatiza com o Kim Jong-un, da Coreia do Norte, e que são grandes amigos. Nós já nos esquecemos desses desvarios, mas esses desvarios aconteceram em 2018.

Já voltou a repetir isto este ano.

Sim, exatamente. Tem uma relação amigável com Putin. Putin lê-o como se lê um livro. Até tem uma amizade com o presidente Xi Jinping, que é muito mais inteligente. Ele tem aqui esta simpatia pela força e tem vindo a pisar com os pés aqueles que são os seus aliados, e isto é dramático. Mas nós também nos pusemos nesta situação, porque nós vivemos confortavelmente em paz, como dizia a Helena, e criámos sociedades de bem-estar, mas esquecemos quem fazia a nossa defesa. Nós tínhamos o chapéu norte-americano e nós desinvestimos. Eu queria só acabar com isto. Houve um exercício na Turquia, um exercício que não foi conhecido cá fora, onde estiveram especialistas de segurança, chamemos assim, do mundo inteiro, e estiveram a scenarizar o que é que se iria passar. E o que saiu desse exercício é aterrador. E mais não digo. Portanto, nós, democracias, e se quisermos continuar a viver em liberdade, que os nossos filhos, filhas, tenham liberdade, temos que perceber que a defesa é fundamental, que a guerra é uma realidade e temos que falar com clareza para os nossos cidadãos, que a resiliência das sociedades é importante, que estamos a ser atacados por todos os lados e estes movimentos que nós vemos surgir têm tudo menos de orgânico. Já os movimentos antipandemia e antimedidas do governo alemão, na altura da pandemia, eram financiados pelos russos, como estavam à porta da embaixada russa na Unter den Linden, e depois todos os estudos das secretas alemãs conseguiram comprovar como os russos estavam ali a tentar desestabilizar a Alemanha. E estão a tentar desestabilizar a Alemanha, como estão a tentar desestabilizar a França, os dois países do eixo franco-alemão.

E o Reino Unido também.

E o Reino Unido, como participaram no Brexit, e só não o fazem com a Polónia, porque a Polónia tem um ódio de morte aos russos e tudo o que lhes cheira a russo.

É mais impenetrável.

É impenetrável. Mas isto está a passar e não começou agora, como eu digo, é preciso conhecer a história, olhar para a história e perceber que temos uma fita do tempo e que temos aqui um ataque claro às nossas democracias liberais. E o que nós queremos fazer?

É isso. Como é que se combate uma guerra híbrida, que pode passar por frigoríficos?

Pode aquecer, o problema está aí. Aquecer a guerra híbrida pode aquecer, porque de facto os fatores de risco que estão presentes sob o ponto de vista da escalada são muito grandes. Portanto, qualquer incidente entre dois aviões, entre um avião da NATO e um avião russo, pode levar a uma situação delicada.

Mas, Marco, vê que a Turquia, quando houve uma invasão do espaço aéreo, o que é que fez o avião turco? Abateu.

Abateu. Exato.

França teria a coragem, Alemanha teria a coragem? Não falo de Portugal, que nós coitadinhos. Mas Espanha teria a coragem?

O que conta aí é a perspectiva de Putin. A perspectiva de Putin sobre a capacidade de reação dos europeus é que é o elemento central.

Claro, a Turquia tem um exército estruturíssimo.

Exatamente, e sabe que a Rússia sabia que aquilo poderia acontecer, resolveu pisar o risco e aconteceu. E também não reagiu, naturalmente. Não reagiu contra a Turquia.

Exatamente.

Porque sabia o que é que poderia vir a acontecer, independentemente de ser uma potência nuclear e a Turquia não o ser, naturalmente. Agora, a guerra híbrida, só por si, aqui há duas visões relativamente a esta questão, que é: há observadores que julgam que a guerra híbrida vai aumentar sem nunca passar a uma guerra convencional ou quente, mas vai aumentar sob o ponto de vista dos efeitos. E os efeitos são múltiplos. A Rússia tem capacidades em determinadas áreas da guerra híbrida, mas não tem noutras, e para isso precisa dos chineses. Só os chineses é que podem fazer isso dos frigoríficos. E quem diz frigoríficos, diz outras coisas. Não sei se alguém tem painéis solares em casa, e 90% são chineses, portanto, todos nós temos painéis solares chineses em casa e os inversores. O inversor é o que transforma a corrente que vem dos painéis em corrente alterna para ser injetada na rede. Os inversores chineses da Huawei têm uma circunstância que não sei se vocês já se aperceberam alguma vez, que é: se tentarem ligar ao vosso router de casa uma VPN, o sistema não deixa. O sistema da Huawei exige uma ligação direta aos servers da Huawei, sem ter nada pelo meio. Isto por quê? Porque tem essa capacidade. Pode alterar o inverter de um frigorífico, em vez de produzir o fio, passar a produzir calor. Mas isso é uma tecnologia que a Rússia não consegue ainda ter na mão. Agora, se vai uma aliança entre a China e a Rússia para uma guerra híbrida na Europa, mais robusta, com esses impactos, precisa da China, naturalmente. E a outra visão, é uma visão muito do lado da NATO e dos americanos, essencialmente, que a possibilidade de escalada é muito grande para uma guerra de natureza convencional, mesmo limitada aos países bálticos ou um sítio qualquer ali da linha da frente. São duas circunstâncias, sob o ponto de vista dos efeitos, relativamente diferentes. Mas a possibilidade de um passar para o outro é grande. Eu, aliás, até trouxe hoje um livro que se chama "10 Passos", é um livro que está em inglês, do Tobias Ellwood, que foi secretário da defesa do Reino Unido, e foi militar e é parlamentar, que escreveu exatamente isto que a Helena estava a falar, quais são os passos que têm que se dar para evitar uma terceira guerra mundial, e chama "10 Passos para Prevenir a Terceira Guerra Mundial". Isto tem muito interesse, porque não tem apenas aspecto de natureza militar, tem a natureza militar da dissuasão, tem a ver com a defesa da democracia na Europa, tem a ver com uma série de coisas que têm que ser feitas. E aqui a grande dúvida é se vamos a tempo, que é outra questão, porque Putin tem muitos defeitos, não é parvo.

De todo.

Não é parvo. E, portanto, ele sabe que a Europa está a fazer um esforço grande para se rearmar. Enfim, não é tão consequente como nós queríamos, mas está, e dentro de dois a três anos terá uma capacidade de defesa convencional e ataque muito robusta. E a grande questão é que ele pode não estar para esperar por isso e aproveitar uma Europa fraca, sob o ponto de vista da resposta militar, com os Estados Unidos que não querem nem saber.

E a questão é por que a Rússia ainda não aproveitou essa situação.

Não aproveitou porque não tem capacidade económica para se meter nisso.

Estiveram sempre a aproveitar.

Não é só a questão da capacidade económica, ao qual tem que se aliar um fator que também, sob o ponto de vista psicológico, tem que ser enquadrado, que é a questão de Putin estar, de algum modo, a entrar numa situação de estresse tal que possa, no seu imaginário, ter que fazer uma escalada para manter o seu regime político.

Eu só queria dar uma notinha. Isto que estava a dizer o Marco é super importante. Nós vemos, por exemplo, na competição pelos data centers, enquanto nós estamos a discutir se são ecológicos, se não são ecológicos, se vamos usar. A China, neste momento, já ultrapassou os Estados Unidos naquilo que são data centers, e sem data centers não há controlo.

Nós estamos a fazer com os data centers, desculpe, mas é só para acrescentar e corroborar aquilo que a Helena está a dizer, Helena Ferrão Gouveia, que é o seguinte: exatamente o mesmo que aconteceu com as questões energéticas.

Exatamente.

E que não pode ser, e tem que se fechar, e não pode ser aqui. E, de repente, está a China, havia esta possibilidade da Arábia Saudita, contudo, o que também implica, mas nós continuamos a achar que no nosso território não pode haver aquilo que nos dá autonomia e segurança.

É o nosso virtuosismo. É assim, ninguém nega que há alterações climáticas, importa dizê-lo aqui, aliás, sentimo-lo e vemos, é inegável, e que elas têm que ser combatidas. Mas nós estamos a fazer esse combate na Europa e em meia dúzia de países, enquanto países que não são, mais uma vez a questão da democracia, que não são democráticos, não se preocupam com essas questões. E o controle da inteligência artificial, porque a inteligência artificial não é neutra. A inteligência artificial depende de quem a programa, de quem a financia. Portanto, o controle da inteligência artificial, que pode ser muito útil.

Também era bom que fosse 100% assim, mas também há riscos de não ser assim. Não ser controlável por ninguém.

Mas isso já é outra questão. Mas sem dúvida que sim, mas ela não é neutra. Portanto, se tem aspetos muito positivos.

Depende de quem faz os algoritmos.

Precisamente. Tem estes aspetos e nós vemos a China a avançar claramente, há uma competição estratégica com os Estados Unidos pelo controle da inteligência artificial. Aliás, foi um dos temas da cimeira que eu mencionei.

Não dizes superinteligência.

Não, eu não digo superinteligência, é inteligência artificial, porque eu ainda respeito a dignidade da pessoa humana e acho que há que falar inteligência humana e inteligência artificial, porque há a componente ética que não existe na inteligência artificial. Mas nós vemos a China a avançar claramente, e nós estamos aqui com regulamentos, com diantres da fruta, com tampinhas nas garrafas, com mais um regulamento de 200 páginas, com burocracia da democracia.

Nessa área já não iríamos a tempo de todo.

Com o Draghi, que fez um relatório que toda a gente saudou imenso e fez não sei o quê, mas onde é que ele está? Está na gaveta.

Mas, na prática, nós temos aqui dois anos. As novas eleições presidenciais nos Estados Unidos serão em 2028. E é óbvio que é completamente, mesmo no campo republicano, ouvir Marco Rubio, como ouvimos quando ele veio a Lisboa, e que se percebe que há uma cabeça que pensa.

Exatamente.

E, pois, claro, também hão de surgir os candidatos do lado democrata. Portanto, temos umas eleições nos Estados Unidos. Nós vamos ter de digerir aquilo.

Esperemos que hajam.

Sim. Vamos ter umas eleições, que essas claro que têm de haver, mas enfim, que são em França.

Mas antes disso, temos o Brasil. O que vai acontecer com o Brasil? Já agora, dia 25.

Sim.

Vai disromper também ali, caia para um lado ou caia para o outro.

Sim. Mas, para já, neste nosso lado do mundo, nós vamos ter, mas o Brasil tem dimensão.

Por isso é que pode ter impacto.

Neste nosso lado do mundo, vamos ter de integrar o resultado das eleições em França, vamos ter de integrar aquilo que vier a acontecer na Alemanha.

E o Reino Unido.

E, portanto, até 2028 Nós estamos aqui a mexer em muita coisa ao mesmo tempo.

E as coisas estão todas inter-relacionadas, como se diz, está tudo ligado. Isto está tudo ligado, mas eu ainda estou mais preocupada. Nós temos agora 25/27/3, ou seja, 25 Brasil. Porque o Brasil também é um reflexo, e não é do nosso lado do mundo, mas é no hemisfério americano. O que se passar, vença Lula, com a sua extrema-esquerda, ou vença Bolsonaro, com a sua extrema-direita, com o seu populismo, não sai nada bom daquelas eleições. Portanto, vão influenciar num sentido ou noutro. Preocupante.

Pois, nós não sabemos se não existe já, isto é uma teoria um bocado conspirativa, mas se não existe já um entendimento implícito de que as Américas são para a América. E desse ponto de vista, com a China também.

Ela está a introduzir.

Embora a China para sair do Brasil, não é fácil.

Não, não é fácil.

Porque a China, a princípio, é muitas empresas.

Toda a costa ocidental, por aí abaixo, os portos e o sistema de caminho de ferro.

Exatamente, ela fazendo uma estratégia com os chineses.

Eu tenho uma convicção que o principal elemento de tensão nos próximos tempos entre a China e os Estados Unidos não vai ser em Taiwan, vai ser na América do Sul.

Temos agora conosco ao telefone o analista em Relações Internacionais, José Tomás Castelo Branco. Bom dia, José Tomás Castelo Branco. Bem-vindo ao Contra Corrente. Estamos aqui a olhar para os principais conflitos no mundo, com datas muito importantes relembradas ainda há instantes pela Helena Ferro Gouveia, presidenciais no Brasil, as intercalares nos Estados Unidos também, as legislativas em Israel, em deste mês. Estas datas devem servir de lente para entendermos o que se está a passar no mundo?

Muito bom dia, antes de mais nada. Sim, claro que sim, até porque podem contribuir para aquilo que parece ser a realidade do nosso tempo, que é algum reacerto, algum reequilíbrio da ordem internacional. Refiro-me, sobretudo, às eleições americanas e às de Israel, que podem levar aqui a um desequilíbrio naquilo que era o poder interno dos atores que até agora estavam a dominar as narrativas de cada um dos países. Isso obviamente vai ter implicações externas, muito para além daquilo que é o reequilíbrio interno desses países.

Nós estávamos a fazer uma referência ao que foi este último fim de semana e as várias declarações de Donald Trump, declarações de um cessar-fogo energético, que ninguém conhecia, entre a Ucrânia e a Rússia, um acordo comercial com a Rússia para o fuel e também a sugestão de que Zelensky deveria sair da presidência ucraniana. Alguma destas decisões ou anúncios do presidente norte-americano podem acontecer, de facto?

Olhe, eu não sei exatamente qual é que é a correspondência entre o discurso do presidente e a realidade. E eu acho que esse também é um dos problemas da ordem internacional neste momento, porque a palavra do presidente norte-americano era qualquer coisa que valia bastante. Hoje em dia começamos a ter algumas dúvidas. E repare, estamos agora centrados nesta questão daquilo que ele disse sobre este cessar-fogo energético e a reação relativamente surpresa do presidente Zelensky, e depois esses complementares sobre as eleições internas na Ucrânia. Mas independentemente disso, relembremos que quando foi da questão do Estreito de Ormuz, assistimos a qualquer coisa de muito semelhante, em que o presidente Trump anunciou coisas, disse que o Estreito estava aberto, etc. E a seguir, vem logo a seguir, umas horas depois, o ministro dos Negócios Estrangeiros da República Islâmica do Irão dizer que não era bem assim. De maneira que, se calhar, o que nós temos é que começar a habituar-nos a esta possibilidade da palavra do presidente dos Estados Unidos já não ter a grávidas que tinha antigamente e que nós nos fomos habituando, e de ser a palavra de alguém que tem umas ideias erráticas sobre as coisas.

Ainda que a União Europeia vá tentando acomodar aquilo que o presidente norte-americano diz.

Sim, a União Europeia vai tentando navegar à vista, porque infelizmente não é capaz de traçar o seu próprio rumo. E isso também é relativamente triste e complicado para nós, porque vemos uma desconformidade grande entre aquilo que é o discurso da União Europeia em termos de apoio à posição ucraniana, mas aquilo que depois que é a realidade da economia, com aqueles números impressionantes que saíram aqui há uns tempos sobre o que a União Europeia tinha pago nestes primeiros nove meses à Rússia, ainda em gás natural. E lembremos que só em 2027 é que a União Europeia vai ficar livre desta dependência russa relativamente à fonte de energia. De maneira que há uma descompensação grande entre aquilo que é o discurso e aquilo que é a realidade. Depois há um problema de tensão permanente na Europa entre interesses diferentes. Por isso a Europa está a navegar à vista perante esta tempestade em que vai vivendo.

Mas considera que estamos perante incapacidade ou Falta de meios na Europa, estou a falar da Europa. Falta de meios, incapacidade, falta de coragem política, porque navegar à vista, diria eu, não é propriamente a estratégia mais adequada em mares muito tumultuosos. E não sou marinheira.

Pois. Eu sou marinheiro. Mas sim, acho que tem toda a razão em relação a isso. O problema é que para além desses fatores que enunciou, eu creio que há um outro que é importante também não perdermos de vista, que já aconteceu há algum tempo, mas que é o desnorte estratégico da Europa. Não apenas relativamente aos problemas de segurança e defesa, que são sérios, mas em relação à questão energética. E a Alemanha desempenhou aqui um papel muito complicado. Primeiro, a Alemanha que nós conhecemos hoje não era a Alemanha dos anos 70, quando foram projetados os primeiros pipelines da Rússia para a RDA. Mas enfim, a Alemanha depois unificou-se e nós, a União Europeia, absorvemos essa Alemanha. Mas não fomos capazes, nessa altura, de perceber o perigo do cavalo de Tróia que a Rússia, então a União Soviética, tinha montado na Europa. E eu só vejo aquele pipeline precisamente nessa perspectiva de um cavalo de Tróia. É muito mais do que um interesse comercial. E a seguir, a Alemanha faz outro erro estratégico grande, que é já durante o consulado da senhora Merkel, naquela reação estranha a seguir a Fukushima, no Japão, em que decide encerrar todas as centrais nucleares alemãs sem qualquer razão que justificasse, até porque o Japão está situado numa zona de enorme risco sísmico, não é o caso da Alemanha, por isso não havia nada que justificasse aquela decisão. Mas que contribui, mais uma vez, para esta dependência enorme dos hidrocarbonetos russos. Por isso temos ido um bocadinho a reboque das decisões da Alemanha. E a Alemanha, que sempre representou, de há décadas a esta parte, a casa das máquinas europeia, como se costumava dizer, mas representava também muito do que era, ou tinha vindo a representar muito do que era o norte político da Europa, a orientação estratégica. E hoje em dia percebe-se que estamos em muito maus lençóis, e eu acho que se deve muito também a essas decisões.

Eu integraria aqui, não sei se concorda, também um outro cavalo de Tróia, que é os radicais árabes, que estamos a assistir, sobretudo em França e também na Alemanha.

Sim. E aqui, neste caso, permita-me girar a orientação um bocadinho mais para sul, para França, que é o país onde as coisas estão a ser mais sentidas neste momento, mas é o país também, se calhar muito tardiamente, mas que já começou a olhar para este problema de frente. É aquilo que em França se chama o entrismo. E é muito interessante o relatório que foi solicitado às forças de segurança, há dois anos, já vai fazer dois anos, sobre o problema, nomeadamente, da Irmandade Muçulmana em França, da influência que estava a ter e desta reconfiguração política que estava a ocorrer em França e das ameaças que daí podem advir. Foi feito um relatório que é muito interessante. Eu espero que França não trate estes relatórios como é habitual tratar-se aqui no nosso querido e estimado país, que é: produzem-se os melhores estudos e depois ficam arquivados numa bonita gaveta.

E nós tivemos uma votação no Parlamento Europeu para reconhecer a Irmandade Muçulmana, que está referida nesse tal relatório, como o Tomás estava a dizer, e tivemos parlamentares portugueses a votar contra o reconhecimento da Irmandade Muçulmana como terrorista. Isto é importante. Só uma nota em relação à Alemanha, isto começou muito antes, isto começou com o Willy Brandt e com o Wanderlust Chaneiron, ou seja, o Willy Brandt acreditava que era possível, de uma forma, se quisermos, muito cândida, que era possível uma reconciliação entre o Leste e o Oeste, através do puxar o Leste via economia.

Acreditava que os russos eram europeus, o que é um erro.

Exatamente, mas isto não começou com a senhora Merkel, embora ela tenha cometido esses dois erros que lhe são apontados, mas isto começou com os sociais-democratas e depois foi transversal a todos os governos, tendo aqui um expoente grande com Gerhard Schröder, que aliás esteve presente no aniversário de Vladimir Putin agora a 7 de outubro, e que deixando de ser chanceler, foi trabalhar para os russos de uma forma muito clara, e é amigo da dacha de Putin.

De forma aberta.

De forma aberta. Portanto, é óbvio que Merkel é apontada agora como um alvo fácil, mas isto na Alemanha, esta forma cândida de ver.

As decisões mais gravas foram tomadas por ela.

Não, começaram antes. A dependência energética começou nos anos 70.

A decisão de encerrar as centrais nucleares.

Mas eu concordo. Mas ela era ministra do Ambiente, eu não a estou a defender. Ela tem uma educação da RDA, fala proficientemente russo, como fala alemão, porque aliás, toda a gente na RDA falava. Tinha ali alguma visão, se calharmos, mais desmancha.

O que vos pergunto, e também daqui Helena Matos, José Tomás Castelo Branco, faço a pergunta ao José Tomás Castelo Branco, mas depois se quiserem também ajudar a encontrar a resposta, que é: nós vamos encontrar, da parte da Europa, sempre o mesmo erro. A Chavela Vargas dizia que cometíamos sempre os mesmos erros, mas era noutros setores. Tinha razão a seu modo. Porque nós cometemos sempre o erro de achar que os outros são como nós e querem ser como nós. Portanto, achamos isso em relação aos russos, achamos isso em relação aos radicais islâmicos.

Do fim da história, que ia ser tudo democrático.

Era um otimismo.

Base e talvez também uma megalomania, que é acharmos que os outros querem ter o nosso padrão.

Que o homem é perfeito.

O homem europeu.

A humanidade.

O homem europeu.

Vamos só ouvir o José Tomás Castelo Branco, porque depois tem que ir embora, mas sobre esta ideia, sobre esta reflexão.

Sim, eu acho que isso é um excelente ponto, porque de facto nós achamos que os outros são iguais a nós. E fizemos, se calhar, um erro de cálculo grave nos anos 90, porque a Helena está inteiramente correta, a responsabilidade não é só da senhora Merkel. E eu apontei para esse facto, para o problema daquele pipeline que vem já do tempo da RDA. Nos anos 90, quando cai em 89 o Muro de Berlim e depois entramos naquele sonho de que agora o Bloco de Leste passa a ser como nós, os ocidentais acreditaram nisso. Acreditaram que vendendo o mercado livre à Rússia e aos países de Leste, a Rússia se iria converter numa economia de mercado como nós. Isto é tomar a parte pelo todo. Não é o mercado que faz uma sociedade civil, é uma sociedade civil que faz o mercado. E eu creio que os primeiros liberais ocidentais perceberam isso. Adam Smith percebeu isso, John Locke percebeu isso. Eu creio que os neoliberais dos anos 90 não perceberam isso e viram a história ao contrário e acreditaram que introduzindo o mercado, vinha tudo por acréscimo. É exatamente o contrário. E se calhar, até num ponto mais pequenino da análise, esta grelha é importante para perceber, se calhar, muito do que se passa no território alemão. E vimos nas últimas eleições legislativas, essa linha a partir entre aquilo que era a Alemanha Ocidental e aquilo que era a Alemanha Oriental, com a Alemanha Ocidental a manter-se dentro dos valores do demoliberalismo e dando confiança à CDU, e a Alemanha Oriental, que não tem esses valores, não é por culpa deles, é porque não têm essa formação. Não tiveram essa formação. De maneira que estão mais prontos, estão mais abertos à sedução das propostas mais radicais. E eu creio que esse é o perigo que a Europa está a enfrentar também neste momento, é porque esse microcosmos da Alemanha pode ser estendido também para o resto da Europa, na medida em que nós vamos perdendo a ligação a estes valores que são fundamentais. E quando falamos nesta história do materialismo e da sociedade de consumo, etc., isto também se revela aqui. É que tomamos a parte pelo todo. A maravilha daquilo que é a nossa sociedade tem que ver com direitos e valores que foram sendo construídos ao longo do tempo e que hoje em dia correm o risco de ficar desbaratados. E é na ausência desses valores que os outros, o talentrismo, entra com propostas muito fortes, capazes de seduzir as juventudes que foram alienadas entretanto. E esse é o grande perigo que nós corremos, parece-me, nos próximos tempos.

José Tomás Castelo Branco, muito obrigada por ter conseguido encaixar na sua vida este momento aqui na Contracapa.

Sempre com imenso gosto.

Muito obrigada. E bom dia. Helena Reis, falávamos aqui do poder da economia para ajudar eventualmente a resolver alguns conflitos?

Foi isso que esta crise demonstrou. Totalmente de acordo com o que o José Castelo Branco acabou de dizer. Há uma grande lição a retirar daquilo que nos está a acontecer, é que primeiro está a política, depois a economia. E tivemos muita ilusão nos últimos anos de que através da economia, através da diplomacia econômica, através do cruzamento de interesses econômicos e de negócios, conseguiríamos controlar o mundo. Isso não correspondeu, como vimos, foi um sonho. Isto parece tudo pessoas que acreditaram no Papai Noel.

Isso ajuda a explicar a China e o poder da China agora também.

Exatamente, ajuda a explicar a China, o poder da China e até que ponto é que nós, europeus, nos deixamos armadilhar em diversas frentes e estarmos na situação em que estamos, porque de facto os europeus neste momento estão numa situação muito complexa, muito complicada. Falamos agora sobretudo nas questões mais sociais e políticas. Estamos a assistir, como o José Castelo Branco há pouco referiu, a uma série de cavalos de Tróia que nós fomos permitindo na energia, na sociedade, que estamos neste momento a assistir uma incapacidade de fazer frente a estes movimentos, que quer se queira, quer não, não vale a pena nós continuarmos a não acreditar nisto. São movimentos manipulados por extremistas e os sinais que existem é que serão manipulados por extremistas islâmicos com uma aliança estranhíssima entre a esquerda e os extremistas dos países árabes, que é estranhíssima. Nós temos um cavalo de Tróia na energia, temos um cavalo de Tróia na sociedade, que está a entrar também na política. Temos, depois, neste momento, uma situação econômica e financeira muito complexa. A Europa tem de, face ao cavalo de Tróia, entre aspas, energético para manter esta metáfora, tem de gastar dinheiro a apoiar as famílias e as empresas Estes apoios criam problemas financeiros adicionais, uma pressão financeira adicional à necessidade de investimento em defesa, que põe a Europa a escolher de forma dramática entre aquela escolha clássica dos economistas, entre canhões e manteiga. E temos uma frente a nível financeiro que se começa a agravar por via não só europeia, mas também global. As tempestades que nós temos visto nos mercados financeiros, nomeadamente de dívida pública, estão muito relacionadas com este aumento substancial da procura por recursos. Recursos para a inteligência artificial, mas recursos também para os Estados, que incluem os Estados Unidos, como o tenente-general referiu há pouco, com a delapidação do material de defesa.

Dos stocks.

Dos stocks, é preciso reinvestir. Esta procura por dívida está a criar uma nova tensão com subida de taxas de juro. Estamos aqui numa situação muito complicada. Estamos aqui numa situação complicadíssima, a que se junta o fato de a Europa, durante décadas, ter perdido coragem e capacidade política de tomar decisões difíceis. Não queremos refinarias, não queremos extração de lítios, não queremos nada.

Não queremos políticos com força.

E não queremos políticos com força, e os próprios políticos perderam essa força. Eu acho que um dos aspectos que ilustra extraordinariamente o estado em que nós estamos, e eu receio que o regime não vai conseguir encontrar dentro dele uma solução, porque a própria cultura da sociedade não está disponível para isso. E eu ia dar o exemplo que me chocou nestes dias, que foi as pessoas que não estavam acampadas ali no Porto. Elas não estavam lá.

Nós as duas temos debatido isso, mas somos uma geração que acampou em condições à séria, com estacas, a martelar.

E, é claro, não é só.

A polícia pegava nas tendas, e eu e a Helena reparámos o mesmo.

A pessoa vai fazer uma manifestação, desde que seja confortável.

Não vai dormir em casa, claro.

Claro, não havia nada dentro das tendas. Eu não queria acreditar nisto. Pelo menos as pessoas ali a Espanha estão lá a dormir.

Nós olhámos para lá as duas e vimos o mesmo. Ninguém dormiu dentro daquelas tendas.

A nossa esquerda é muito fofa.

Eu espero que os restantes europeus, mas isto é simbólico. Nós protestamos de forma confortável, desde que seja confortável.

Os portugueses, porque eu me recordo sempre daquelas manifestações.

Eu não sei, não tenho a certeza. Em Espanha, é verdade, eles estão lá. Manifestaram-se e ficaram dentro das tendas. Não é que nós tenhamos de sofrer para nos manifestarmos.

Mas não temos também de fazer um acampamento.

Exato.

É como as manifestações contra Israel, em que estão todos cheios daqueles gadgets, nascidos da tecnologia israelita.

Sim, o que facilita a espionagem israelita.

Claro, como é óbvio.

Mas Israel não está preocupado com Portugal, tem outras preocupações. Ainda bem para nós.

Deixa-me só dizer duas coisas em relação ao que estavas a dizer, que me pareceu muito interessante. Os economistas vão ter que atualizar a metáfora canhões e manteiga, e têm que passar para o óleo de coco, porque é muito mais atual, porque a manteiga é politicamente incorreta. Agora, fora de brincadeiras, não nos serve de nada termos manteiga se nos vierem a cair missões em cima. Portanto, se calhar, termos aqui uma dissuasão e comermos um pãozinho com compota ou mesmo um pãozinho seco, mas termos a certeza que estamos vivos. Isto é a primeira questão. E depois, a aliança estranha entre a esquerda e o islamismo não é nada nova. Basta irmos aos anos 70 do século passado e recordarmos o apoio francês, por exemplo, ao Ayatollah Khomeini. Todos nos lembramos dele a descer o aviãozinho de braço dado com o piloto da Air France e todos nos lembramos do que escreveu Foucault, que tivemos que estudar nas faculdades acerca da virtuosidade da revolução islâmica, e está-se a ver, são tão virtuosos que se assassinam 50 mil pessoas em dois dias no início deste ano. E, curiosamente, nunca aparecem nas manifestações, nunca há manifestações da nossa esquerda ou de qualquer esquerda para nós.

Tivemos aqui um programa muito interessante sobre porque se enganam, agora não sei exatamente o título.

Os intelectuais.

Os intelectuais. Não sei se se enganam ou erram. Depois, no caso alemão, nós tivemos o Sartre a visitar na prisão de alta segurança de Stammheim, os terroristas dos Baader-Meinhof. Portanto, este casamento islamo-marxista não é novo, porque os projetos islâmicos, na sua essência política, são marxistas. Só que a esquerda se esqueceu que eles passaram de um marxismo político para a dimensão teológica e religiosa. E houve uma evolução no islamismo, e essa evolução é perigosíssima, porque já não é só um projeto social, já é um projeto teológico.

Mas é também porque são muito desatentos. É preciso pensar o que aconteceu ao Partido Comunista do Irão.

Foram todos fuzilados.

Assim que deixaram de ter qualquer utilidade.

Foram totalmente fuzilados.

Foram os primeiros.

Mas é o que acontece em todos os momentos. A revolução come os seus filhos.

Foram os primeiros a deixar este mundo.

Tu consegues ver alguma solução interna que não passe por um choque violento? Um abalo.

Na Europa?

Sim, na Europa. Toda a receita é péssima.

Estamos aqui a falar, mas sobre o Brasil, a Helena Ferrão Abreu estava preocupada que não há alternativas, mas na França vai acontecer a mesma coisa.

Sim, mas nós vamos ter o Mélenchon ou Le Pen.

Mélenchon ou Le Pen. E provavelmente, andando mais um bocadinho para frente, vamos ter o mesmo problema na Alemanha.

Com a AFD, sim.

A extrema-esquerda alemã também pode começar a crescer.

A América Latina é muito interessante como laboratório. Eu, por acaso, tenho acompanhado muito as eleições no Brasil.

O candidato que neste momento está posicionado para ganhar, o Flávio Bolsonaro, tem estado com muita atenção à equipa económica, de saúde. É mais centrista, muito mais, e por isso é que também está com estes valores. Agora tudo pode acontecer. Muito mais ao centro. Ele fez, em termos de política internacional, declarações muito interessantes sobre diminuir a dependência da China. Agora, é claro que no seu próprio eleitorado, e é um eleitorado muito importante, que é o agronegócio, uma parte muito importante, porque é soja, e a soja que é exportada.

E os fertilizantes que vêm da Rússia.

Portanto, essa parte parece-me ser particularmente interessante. Vamos ver o que é que vai acontecer. Agora, é um continente que ilustra muito bem, e eu creio que não é tanto no Brasil, porque o Brasil tem as suas coisas, mas é uma democracia no sentido de funcionar. Houve da parte do governo Lula e também das declarações dos Bolsonaros, coisas que nos podem fazer começar a ficarmos com um pé atrás, mas ainda é só um pé atrás. Nós podemos chegar a um país minúsculo, mas perceber aquilo a que um povo pode estar disposto quando perde a segurança, que é El Salvador. Ou seja, quando, de repente, as coisas estão tão complicadas, que se aparece alguém que de fato nos devolve a liberdade de sair à noite, de poder estar numa esplanada, numa praia.

É que as pessoas que não conhecem a América Latina, não se acham, ou vão à Guatemala, ou a El Salvador, ou à Nicarágua, ou mesmo à própria Colômbia. É aterrador, porque eu tive essa experiência e é aterrador. Nós estamos habituados àquilo que nos oferece conforto.

Na tua perspetiva, Helena, a saída aqui terá de passar por uma solução de regimes mais musculados.

Não.

Ou seja, iremos a caminho de regimes mais musculados na Europa.

Eu não sei em quem votaria se tivesse de viver no Salvador.

E até no Brasil.

Ou na Colômbia, isso é outra coisa. Agora, aqui na Europa, eu acho que nós ainda poderemos, ou ainda teremos a possibilidade, nos países que ainda não deram o cabo do seu centro, de ver emergir lideranças muito mais fortes, com discursos políticos muito mais fortes. Agora, descontextualizando, por que este fascínio pelo Passos Coelho? A maior parte das pessoas, porventura, não concorda com o que ele defende ou com muitas das coisas que defende.

É a coragem.

Mas é pela coragem.

Eu neste momento já nem diria sebastianismo, diria que as pessoas precisam de líderes que sejam corajosos. E nós não temos visto isto. O Macron não foi corajoso. O Sánchez não foi corajoso.

O Sánchez não foi não ser corajoso.

Sim, além de outras coisas.

Eu até acho que ele é muito corajoso.

Na cara de pau.

Em contrapartida, a Meloni tem sido corajosa.

Tem sido. Mas essa é a verdade da questão do Passos Coelho, que aterrorizou da esquerda, o PS ficou muito preocupado, à direita.

Isso, pois, é uma coisa, ele tem valores éticos, independentemente do que nós podemos pensar sobre ele.

Os valores de alguém. Por exemplo, ele vai, acho que este fim de semana ou um destes dias, recebeu um convite da editora.

Para ir ao estudo com o Sérgio Raposo.

Não, sobre o aborto. Uma intervenção sobre o aborto. Sabes que o Passos Coelho, que nunca pôs em causa, que em Portugal o aborto fosse praticado, mas na verdade, ele tem uma posição. E ele vai aí. Se estivesse muito preocupado com aquilo que as pessoas vão pensar dele, não iria, porque saberia que poderia ser logo rotulado. Só que, entretanto, ganhou uma liberdade que lhe permite fazer isto. Ou seja, o que eu quero dizer é que há espaço à esquerda e há espaço no centro-direita. E eu tenho a fortíssima convicção e a grande esperança que também exista no centro-esquerda, para que possa haver discursos sobre a realidade das pessoas e não deixar a realidade para uns excêntricos dos extremos.

Mas Helena, a questão central aqui é que é uma questão estrutural. Os partidos políticos do centro construíram uma história que é incompatível com uma solução. Porque se aparecer um líder desses, não sobe no partido, porque o sistema do partido puxa-lhe o tapete. Estão lá para ser defendidos os seus próprios interesses das pessoas dentro do partido.

E a distribuição do poder, do poder e do cargo, em todos os partidos. Isso é um problema da democracia portuguesa.

Eu começo a pensar que estamos a viver uns tempos, como Churchill dizia antes da Primeira Guerra Mundial. Anda uma poeira no ar que vai ter que assentar. E vai se aplicar provavelmente aqui uma das grandes constantes da história. Terá que ser uma guerra daquelas a sério para repor outra vez alguma coisa. Só o ponto de vista, é evidente que aqui juntam-se coisas muito complicadas. As esferas de influência deram a Primeira Guerra Mundial e a Segunda, portanto, não há aqui nenhuma novidade. Quando caminhamos para as esferas de influência, vai haver tensão e guerra entre as potências das esferas de influência. Foi isso que aconteceu sempre na história e não há razão para não acontecer outra vez, pelo menos não me parece. Só o ponto de vista do fim da democracia. Não havia, se calhar, regimes muito democráticos, mas havia na Europa. Stefan Zweig até escreveu um livro que eu aconselho muito gente a ler, que é "O Mundo de Ontem", que era a era dourada da segurança, que se viveu 50 anos ou 30 anos antes da Primeira Guerra Mundial. E o que aconteceu? Caminhou tudo outra vez para os autoritarismos e para os fascismos na Europa de diversas cores e qualidades. E depois foi preciso uma guerra mundial para repor. Mas havia uma potência democrática, e havia uma Europa que também tinha algum fundo de democracia. A grande questão aqui é se isso se vai conseguir manter ou não.

Falava no início do programa dos tais 10 passos para evitar a tal Terceira Guerra Mundial, citando o livro.

Estão aqui escritos.

O que é que falta?

Eu acho que falta começar a trabalhar, que é um grande problema. Temos aqui um problema complicado. Os Estados Unidos transformaram-se nos últimos 200 anos como o sério da democracia em termos mundiais. E isso está em risco. Não havendo essa potência democrática, será que a Europa consegue ser o núcleo? Eu acho que ainda consegue. Cada dia que passa é menos um dia pro sucesso dessa questão. E vemos os líderes europeus muito preocupados com o seu salvamento próprio, mais do que com uma estratégia para o futuro, e a própria União Europeia.

Mas visão de futuro, pensar no Estado, nos países, para além do seu ciclo eleitoral.

A França está no estado em que está por diversas razões, mas o principal culpado tem um nome, chama-se Macron. Foi ele que destruiu o sistema do centro francês.

Com certeza.

Com a forma como construiu a sua candidatura do poder. Estava a pensar no futuro dele. Eu apoio Macron nalgumas das coisas que ele tem feito ultimamente, relativamente à segurança da Europa e o apoio à Ucrânia. E aí manifestou também alguma coragem. Mas destruiu e provavelmente na Alemanha não conheço tão bem a situação, mas se calhar passa-se um pouco o mesmo. Onde ainda existe centro político, se a gente olhar pra Itália, isso acabou há muito tempo. E a França também, o PS francês, não sei.

E a sogrela de análise nem faz sentido já em Itália.

Aquela questão pra mim é coragem, é olhar para os problemas. Nós em Portugal, por exemplo, tivemos a questão da imigração. Nós estivemos imenso tempo com pinças a falar da questão da imigração. E de repente toda a gente acordou pra imigração. Passos Coelho falou e ali fez a ligação. Muita gente não gosta, falou na questão.

Antecipou o impacto.

A imigração e a segurança. Porque se tentou calar que há uma ligação, porque nós não estamos a falar de uma imigração qualificada. Estamos a falar de imigração que tem aqui um conjunto de características. Não há país nenhum que tenha essa capacidade.

Nós temos aqui um problema que é a população urbana desligou-se muito do resto do país. E como é a população urbana que domina a comunicação e domina a política, acordam tarde demais para os problemas.

Isto não é só a população urbana, e concordo em absoluto. É um tipo de população urbana de esquerda que domina as universidades, continua a dominar as redações e que funciona aqui como gatekeeper.

Não sei se é só esquerda.

Mas é sobretudo de esquerda, porque nós ainda não saímos do período.

Mas quando nós, por exemplo, reparamos, e nós somos um bom exemplo pra isso, durante a intervenção da Troika, nós não tínhamos Chega, mas tínhamos um homem a quem chamavam Múmia em Belém e outro a quem chamavam também várias coisas em São Bento.

Pintavam com bigode.

Tinham discurso, tinham personalidade e a sua principal intenção não era ser populares, nem amados, nem nada dessas coisas.

Nem estar à frente dos focos.

E tinham um mau feitiço, quer dizer, Cavaco Silva é um homem difícil. Passos Coelho é implacável em algumas circunstâncias.

São corajosos.

Não tivemos isso. Foi, de fato, quando surge as pessoas muito mais preocupadas em agradar, como é o caso de Marcelo Rebelo de Sousa, que é inteligentíssimo, que é fascinante, que é divertidíssimo.

Mas quer ser amigo de simpatia, peço desculpa.

António Costa. Eu nunca entenderei essa classificação de inteligentíssimo. O melhor que eu ouvi é que os alunos de Direito dizem isso porque os jornalistas dizem isso.

Sim, talvez.

Não se sabe quem é que lançou a boca cá para fora.

Pencemos pra Espanha. Enquanto o PP teve à frente aquele homem insuportável que dá pelo nome de José Maria Aznar, e que é um homem insuportável, a verdade é que não houve extrema-direita. A extrema-direita em Espanha eram umas criaturas pra lá perdidas da Falange, que ninguém via, nem sabia, nem sonhava, e que andavam por lá com as suas coisas, iam uma vez por ano ao Vale dos Caídos, faziam umas coisas, mas era um grupo diminuto de uns senhores já muito idosos.

Eram franquistas.

Umas coisas.

A mesma coisa na Alemanha com o Helmut Kohl.

Exato.

A mesma coisa, que era um homem de uma coragem política extraordinária.

Eu ia perguntar se também se poderia aplicar. A França já estava em outro processo de degradação muito grande por erros, má fortuna e também amores ardentes dos seus líderes do centro. Literalmente falar.

A França tem que ter sempre amores ardentes.

Mas, de fato, quando nós vemos isto, enquanto as áreas políticas têm centro, seja centro-esquerda, centro-direita, têm líderes fortes e que têm uma perspectiva de médio prazo e não o aplauso do dia, as coisas não esboroaram. Portanto, quando nós hoje olhamos pra o que está a acontecer, e realmente o caso é o mais grave de todos, na minha opinião.

Há direitas nacionalistas no poder na Europa, nos países nórdicos, essencialmente, que não são autocráticas.

Temos esquerdas nacionalistas, também no poder, no norte da Europa. É o caso da Dinamarca.

E a própria Noruega.

Vamos lá ver.

É só para nós não sairmos daqui hiper, super pessimistas.

Vamos lá ver.

Porque o retrato que estamos a fazer é que não há solução.

Do ponto de vista geopolítico, eu julgo que a coisa está mais negra do que as pessoas pensam.

Eu acompanho.

Do ponto de vista geopolítico, o risco-

Eu percebo a noção do otimismo, nós temos que ser realistas. E a situação é muito grave.

De haver um conflito.

De haver um conflito, sim.

De haver um conflito, mas em territórios como os Bálticos, por exemplo.

Europeu. Qualquer conflito na Europa vai-se estender à Europa toda, sabemos isso.

Eu acompanho.

Mais cedo ou mais tarde, isso vai acontecer.

E internamente nós precisamos de ter cuidado.

Agora, nós na Europa temos um outro problema, que é a questão do nosso regime, do que nós estamos habituados a viver, que provavelmente também vai ser alterável nesse contexto, naturalmente. Aliás, vai ser alterado ou antes ou depois, não sabemos exatamente.

Mas quando o receio de ter que cumprir serviço militar leva a um crescimento extraordinário da extrema-esquerda, no caso da Alemanha e Berlim.

Mas curiosamente, num mês cumpriram os objetivos de recrutamento militar. Eles tinham traçado um objetivo militar de recrutamento para um ano e num mês tiveram jovens a alistar-se, que foi o equivalente àquilo que eles tiveram para um ano. Portanto, nós temos muita atenção a esses fenómenos.

A opinião às vezes publicada também expande mais aquilo que é a realidade.

É perigosíssima a extrema-esquerda, o Die Linke de Berlim é delirante, é perigosíssimo, aquele programa é perigosíssimo, mas depois quando se olha para o panorama geral, a maioria dos alemães é favorável à introdução ou à reintrodução do serviço militar obrigatório, está a responder. E nós também temos alemães de segunda e terceira geração, isso é importante, por contraste com França, a alistarem-se nas Forças Armadas e conscientes que têm um dever para com aquele país. Depois, essa questão da opinião publicada e da realidade, que muitas vezes as pessoas acordam e: "Epá, a extrema-direita ganhou, ou o Trump ganhou, ou o Brexit ganhou". Porque há um divórcio, muitas vezes, entre a opinião. Daí o tal controle das redações de que eu falava, e em Portugal é muito notório. Há aqui um distanciamento entre aquilo que é publicado e depois a realidade.

E a juventude hoje influencia muito as eleições e é uma massa, por assim dizer, que não assenta muito a sua opinião naquilo que é a comunicação normal, que a gente está habituado.

Tradicional.

Esse é outro problema que temos, e é um problema que a inteligência artificial vai trazer, que se não for suficientemente burilada. Eu, por acaso, não trouxe um livro de um tipo que é de origem chinesa, mas que é americano, que se chama "Hipnocracia", e que tem a ver com a análise relativamente ao ambiente de hipnose que a nossa juventude dos países democráticos vive. E que a inteligência artificial vai conseguir fazer uma coisa que é uma coisa impressionante. Ou seja, constrói realidades alternativas coerentes à medida de cada um. E depois tenta os aproximar para um objetivo comum, que é isso que os tipos de Silicon Valley querem. É a primeira vez na história da humanidade que uma tecnologia não está no domínio de um Estado, está no domínio privado. A inteligência artificial está no domínio privado e ninguém está a mudar isso.

Tirando a China.

Tirando a China.

Exato. E os chineses são se calhar aqueles que vão controlar mais. A gente às vezes critica os chineses, porque eles controlam a inteligência artificial.

Mas a política manda sempre, não é? Se a situação for muito ameaçadora, a política-

Vai sobrepor isso.

Exato.

Vamos lá ver, exato.

Como é sempre.

O sistema chinês, às vezes, é um sistema-

A política, agora a questão é: que políticos vão tomar conta. Os políticos autocráticos que estão a nascer.

Há aqui uma outra questão. O presidente Trump está a propor um encontro entre Putin e Zelensky. Existem condições para que este encontro aconteça? Estamos à espera deles?

Eles os dois dizem que sim. Tanto Putin como Zelensky. Putin quer que seja em Moscovo, Zelensky não quer ir a Moscovo, naturalmente, mas nenhum deles pôs isso completamente de lado. Agora, qual é os efeitos práticos que isso vai ter? Não é aquilo que o Trump pensa, de certeza. Não é uma cimeira que vai resolver o problema da guerra, da paz na Ucrânia ou na Europa.

Eu acho que ambos dizem que sim, porque não querem irritar Trump no meio disto tudo.

Claro. Também nesta altura, antes das eleições.

Nesta altura, não interessa nem a um lado, nem a outro. Agora, realisticamente, nem Zelensky tem interesse num conflito que neste momento a Rússia não está a ganhar e a Ucrânia tem mostrado a capacidade de infligir dor à Rússia, seja através do ataque às infraestruturas energéticas. Agora, com este ataque aos data centers, e a Ucrânia vai continuar nesta estratégia de ir aos setores críticos, minando aqui a capacidade russa de resposta, e a Rússia está claramente interessada em manter os seus objetivos maximalistas. Putin e a sua entourage, os siloviki, os homens do aparelho que o apoiam, não mudaram uma vírgula. E aliás, é muito interessante nós olharmos para os discursos, e eu falo sempre, eu escrevi um livro sobre as relações germano-russas, e há um discurso que eu cito aqui, aliás, há dois, do Putin, um que ele fez no Parlamento alemão em 2013 e depois o que fez na Cimeira de Segurança de Munique em 2007. Estava lá tudo. E nós, uma vez mais, andámos aqui numa utopia, num apaziguamento. Nós estendemos a mão à Rússia, não nos podemos esquecer. Após a implosão da União Soviética, houve pacotes de apoio, houve um conselho de cooperação NATO-Rússia.

A nossa tendência europeia é de não ligar muito àquilo que se diz às vezes na Cimeira de Munique.

A Cimeira de Munique é fundamental.

E o que o Xi Jinping disse também é importante.

Exatamente.

Porque eles estão a influenciar os movimentos políticos europeus. E aí estão alinhados com a Rússia. Depende, estão alinhados com a Rússia.

Com certeza, é para atacar a Europa e o seu modelo, o modelo americano de ordem liberal.

Vamos lá ver, a pior coisa que Trump tem pela frente, e são os seus ideólogos que lho dizem, é haver regimes democráticos na Europa. Portanto, isso é um objetivo central.

Ou termos uma Europa forte.

Para ele, uma Europa forte é uma Europa democrática. Portanto, ele quer uma Europa fraca e fracionada, e algum grau de controle político que possa ter sobre regimes autocráticos, que é o exemplo que ele tem na América Latina. Que a malta gosta dele toda, desde o Milei àquela malta toda.

Parece ser claramente isso que os Estados Unidos e a Europa deixaram de ser aliados.

Mas aí estão alinhados, ou seja, querem destruir o sistema político europeu, democrático, baseado em regras e democrático, acabou o resto. Porque isso não convém nem a um, nem a outro.

E a própria União Europeia.

Claro, a União Europeia tem a questão económica por trás também, que Trump também não gosta da União Europeia.

Mas a União Europeia também ajuda muito a destruir-se própria. Também dá uma ajuda preciosa.

Sobretudo na frente política.

Na frente política, nós vemos, às vezes, discussões absolutamente bizantinas e vemos a União Europeia também tomada por extremos que a querem destruir por dentro. Aliás, Gramsci a funcionar em pleno, naquilo que se passa, às vezes, no Parlamento Europeu. Eu não estou tão negativa, concordo parcialmente com esta análise. Acho que a relação entre os Estados Unidos e Europa é mais forte do que Trump e vai sobreviver a Trump. E temos que gerir estes tais dois anos que dizia a Helena, e depois esperar que o Partido Republicano escolha um Marco Rubio e não um J.D. Vance, que não sabemos. Porque me preocupa muito mais J.D. Vance do que me preocupa Trump, sou muito franca.

Tem de haver racionalidade.

Pois, exatamente.

Eu concordo consigo, Helena, mas há uma questão aqui que eu tenho que sublinhar. O mal da Europa é que vive há muito tempo baseada no que vai acontecer nos outros, em coisas que não controla. Portanto, o que interessa é preocupar-se consigo própria e criar os mecanismos. Porque é assim, os Estados Unidos, mesmo com Trump... Por que a Europa ainda não aplicou o mecanismo da coerção? Punha o Trump no sítio, imediatamente, porque a única coisa a que ele é sensível é às questões económicas.

As Chinas queriam isso. Reagiam logo, acabaram-se as sanções.

Esta ameaça que ele faz de não vender os equipamentos americanos com o dinheiro europeu do Pearl à Ucrânia, se houvesse alguém com coragem na Europa, aplicava-lhe logo imediatamente duas coisas: não se compra mais nenhum material americano, portanto, escusa de Marco Rubio andar a dar voltas para a gente comprar isto ou aquilo, que vai acabar, por um lado, e aplicar-lhe, porque é que os países europeus não aplicam também medidas retaliatórias sancionatórias? Estão à espera que o Trump é que lidere esse processo. Portanto, quem anda a reboque, corre sempre atrás do prejuízo.

Mais uma vez, voltamos à questão da visão estratégica e coragem política.

Pode haver uma razão. Não sei, pergunto eu. A decisão é tão irracional, que tem de haver alguma racionalidade para a não decisão de medidas retaliatórias.

O Trump aplica esta retórica, que é a retórica da ameaça, mas quando ele com a China teve que voltar para trás e voltou para trás 100%, não foi? Aplicou 100% e retirou 100%. Por quê? Porque os chineses disseram: "Se é assim, então vamos a isto. Vamos ver quem é que perde." Ele sabe quem é que perde. Trump sabe quem é que perde.

Até porque não interessa a estratégia europeia. Nós temos, por exemplo, os F-35.

A Europa tinha de estar disponível para desistir de alguma das suas ideias. Por exemplo, a Europa tinha de estar disponível para explorar mais terras raras do que aquilo que está. A Europa, isto na frente económica, tinha de estar disponível para investir mais em defesa do que aquilo que está e mais rapidamente. A Europa tinha de estar disponível para fazer algum sacrifício do seu Estado Social e não está, nem consegue.

A Europa, para fazer isso, era preciso ter condições, sob o ponto de vista industrial, para aplicar essas terras raras, que não tem.

Mas queria e podia.

E mesmo o sistema de equipamento de indústria de defesa europeia é minimalista relativamente aos Estados Unidos, naturalmente. Portanto, até para nós tomarmos atitudes mais drásticas, era preciso ter massa crítica.

Mas do ponto de vista económico, há coisas que nós podemos fazer. Nós estamos com a semana dos quatro dias. Lamento, mas é inviável e há que haver a coragem política de recuar nessas medidas.

Isso não acontece. Essas coisas não existem.

A semana dos quatro dias existe na Alemanha, na Volkswagen, e é uma das causas da crise da Volkswagen, por exemplo.

Não, quer dizer, na crise da Volkswagen não serão os quatro dias. Erros ao nível da investigação e da estratégia.

Houve erros na questão da eletrificação, mas também há essa questão. Mas pronto, a semana dos quatro dias, a idade da reforma. É preciso ter coragem de dizer às pessoas que nós vamos ter que trabalhar até mais tarde, que a ideia das reformas aos 60, 61, 62, 63 são inviáveis, que tem a ver com a nossa longevidade e longevidade com qualidade.

A França é o caso mais grave.

Aliás, a França está num risco. A dívida pública francesa, que é uma coisa que se fala muito pouco. A Helena fala.

Tivemos o programa.

Sim, vocês, mas vocês são aqui uma ilha, se quisermos, um oásis no panorama comunicacional. Mas é um problema gravíssimo, não apenas para a França, mas para a Europa, pelo efeito de contágio. Portanto, nós temos que falar a sério economicamente, e temos que dizer às pessoas: "Meus caros, se nós queremos continuar a viver em paz, manter o nosso Estado Social com alguma qualidade, não podemos continuar a oferecer tudo a todos." Vou dar um exemplo. Portugal, o turismo hospitalar. Lamento, mas eu sou uma defensora do Serviço Nacional de Saúde, e gratuito. Agora, nós não podemos ser gratuitos para toda a gente e para gente que não contribui. O nosso bondadismo, que é uma questão da Helena Matos, nós somos tão bons, tão éticos.

Mas a defesa de tudo, à exaustão. É o nosso caso com a Constituição. Ninguém quer tocar em nada na Constituição. Até que um dia, vai a Constituição toda para o lixo. Lá ver, eu aí estou de acordo com o César Azevedo, a nossa Constituição, acho que foi ele que disse, que é um cheque sem cobertura. E as pessoas vão-se chatear com isso.

As pessoas não têm a noção. Para já, as sociedades pensam que as coisas vão ser sempre como estão a ser. E mais e mais, se durante anos têm tido uma grande, eu não queria usar o termo propaganda, porque é negativo, mas têm sido muito educadas a pensar que têm um modelo absolutamente virtuoso, por contraste com os outros modelos do mundo. E portanto, nós temos gerações educadas numa questão de um modelo de virtude, e não percebemos que muitas vezes aquilo que separa estas circunstâncias da apologia da nossa virtude, da absoluta barbárie, é uma linha muito ténue. De alguma forma, aquela imagem do aeroporto de Riade é simbólica. Nós não percebemos que podemos estar numa fila. Aliás, é muito interessante, eles estavam a circular fazendo

Umas linhas em semicírculo, cada um respeitando o seu lugar, deslocando-se vagarosamente e, de repente, toda aquela ordem, todo aquele conjunto de regras que mantinha em funcionamento aquele terminal de aeroporto, que é um sítio cheio de regras e que só funciona porque nós cumprimos as regras. De repente, um míssil enviado por um grupo que nós nem conseguimos perceber quem chefia, como são as hierarquias, quer dizer, que não corresponde àquilo que nós imaginamos como umas grandes forças armadas. Porque a Helena Ferro Gouveia já fez questão de explicar.

Mas no caso dos outros, eles são muito militarizados. Eles têm chefias, têm hierarquias e são um exército mesmo.

Mas não-

Têm experiência.

Têm experiência, pois têm.

Aliás, são os melhores combatentes dos melhores combatentes do Médio Oriente, que é uma coisa que às vezes não se sabe.

Que nós ignoramos, porque não os vemos, todas essas coisas.

Não, e porque os achamos fofinhos, achamos salsa.

E de repente, aquilo esboroa. E esse é um dos lados que, no caso da Europa, eu acho que é particularmente evidente, é como se nós vivêssemos numa sociedade hipersofisticada, com tudo o que existe de mais assético. Andamos preocupados com a forma como falamos, como dizemos as coisas às pessoas, para não as ofender. E depois, simultaneamente, ao nosso lado está a barbárie, e nós já a vemos. Isso em Paris é muito evidente. Nós estamos a andar e vê-se aquilo que de mais sofisticado já foi criado e depois dá-se um passo para o lado, entra-se noutra rua e está-se numa outra realidade. E eu acho que isto pode acontecer em relação à paz. Que é nós acharmos que estamos na paz universal e para todo o tempo, e depois, de repente, percebermos que as coisas podem mudar subitamente. E isso é muito interessante quando as pessoas tentam lembrar de como é que era antes de ter acontecido. É como se tivessem a consciência de que é como nos acidentes de automóvel, bastava qualquer outra coisa e ele não tinha acontecido, mas não percebem que as circunstâncias da tragédia se começaram a criar muito antes.

E que a natureza humana não está tão alterada como a gente pensa.

Pois.

Rapidamente dá a volta para a violência e para a hierarquia.

E eu acho que os próximos dois anos podem ser muito perigosos, porque nós temos, neste sentido, a instabilidade. Nós temos uns Estados Unidos que vão começar já em campanha para as próximas eleições presidenciais. Vamos ter eleições presidenciais em França, que querem dizer eleições de governo. Vamos ter alterações, não percebemos bem o que é que pode acontecer na Alemanha. Curiosamente, talvez a maior certeza nisso tudo seja a profunda alteração da América do Sul, que parece ser um dado adquirido e que neste momento, vamos ver o que é que acontece no Brasil, mas tudo indica, não é apenas a vitória de um setor da sociedade, é que o outro, e isso eu acho que teremos de ver como é que vai correr, vai ter que ter uma liderança, porque o problema não é a esquerda perder as eleições do Brasil, é não ter uma liderança.

Está um bocado como o Partido Democrata nos Estados Unidos.

Pois. E portanto, eu acho que vamos ter aqui dois anos em que algumas coisas podem acontecer.

Se tudo seguir essa linha de paz.

Não, pode vir aqui os fatores de grande imprevisibilidade.

Se a tal poeira não assentar instantaneamente, de uma forma malhorosa.

O regime do Irão vai aguentar e as últimas indicações que as coisas estão muito complicadas.

A fuga para a guerra é uma decisão política que muitas vezes é para sobrevivência interna.

Pegando na metáfora que estava a dizer, nós estamos como aqueles dummies da indústria automóvel, que são lançados a toda a velocidade dentro de um carro. E depois nós a seguir vamos, em câmera lenta, ver o que se passou, se as características de segurança do carro funcionaram, se o airbag funcionou, o grau de destruição e tudo isso. E é onde nós estamos.

O problema é que nós estamos dentro do carro.

Mas a questão é que não são dummies, lá estão, somos nós que estamos a ser lançados com toda a velocidade e depois vamos fazer este exercício que a Helena dizia, a posteriori, em câmera lenta, vamos analisar o que é que falhou. Quando nós já temos um diagnóstico, o que é preciso fazer. O diagnóstico está cá, os alertas estão cá.

O que é que era mais urgente fazer, na tua perspectiva?

Urgente fazer?

Num minuto.

Num minuto.

E outro minuto para a resposta.

Reintrodução do serviço militar obrigatório. Defendo isto abertamente para homens e mulheres, modelo israelita. Eu sei que vou ser crucificada, mas eu acho que é importante. Resiliência das sociedades, falar de forma clara às sociedades. Estamos a segundos de uma guerra, preparar as pessoas para isto. Depois, perceber que estes movimentos, este entrismo islâmico, é a nossa principal ameaça à segurança interna. Pronto, três pontos num minuto.

Bom, eu estou de acordo com aquilo que a Helena disse.

Também com o serviço militar obrigatório?

Vamos lá ver, eu não lhe chamo serviço militar obrigatório. Eu acho que devia haver um serviço cívico, uma parte nas Forças Armadas, outra parte noutros temas ligados à segurança, aos bombeiros, àquilo que for. Isto tem mais a ver com a questão de educação da própria juventude do que propriamente com a efetividade da questão militar.

Perceber que se levantar às 7h da manhã não é propriamente uma grande dificuldade na vida. Havia um em Paris que dizia que ter de se levantar às 7h, como é que ia ser?

Lá sai o nosso minuto.

Eu acho que nós, em termos da Europa, estamos a tal modo imbricados que não vai ser uma solução pontual aqui ou ali que vai resolver o problema, naturalmente. E aliás, é isso que me preocupa, por quê? Porque basta cair a França, já nem digo cair a França e a Alemanha, nós a seguir vamos atrás por arrasto. A gente já pensou no dia, o day after, quando acabarem os fundos europeus? Vai acontecer a muito curto prazo.

Vamos ficar a pensar nisso e em todas as ideias que foram lançadas aqui.

Os políticos não querem falar nisso, nem ninguém fala nisso.

Da próxima vez convidamos padres para um programa sobre este assunto, porque me parece que serão mais esperançados.

Para ter mais fé.

Militar e analistas políticos, não. Helena Ferro Gouveia, muito obrigada. Até amanhã. Helena, para a próxima vem em paz.

Até amanhã.