Muito bom dia. O antigo presidente do Governo espanhol Zapatero foi na semana passada acusado de corrupção e aquilo que continua a saber-se dos esquemas que terá montado para enriquecer, ao mesmo tempo que funcionava como uma espécie de agente do regime venezuelano em Madrid, compromete ainda mais o governo de Pedro Sánchez. Tudo isto numa altura em que outros casos de corrupção cercam o Executivo espanhol e o seu líder, numa altura em que Espanha também surge como uma democracia cada vez mais disfuncional, até por não ter orçamentos aprovados nas Cortes há vários anos. É tudo isto que queremos falar e debater hoje no Contracorrente. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Este caso de Zapatero conhecido na semana passada até que ponto belisca Pedro Sánchez?

Pedro Sánchez é, em muitos aspetos, um homem acusado. E é um homem que num regime que funcionasse com o mínimo de normalidade, já não seria primeiro-ministro ou presidente do governo, que é como se chama em Espanha. Porquê? Porque neste momento aqueles que eram os seus homens de mão dentro do Partido Socialista Operário Espanhol estão os dois incriminados, a ser julgados e creio que pelo menos um deles já está preso mesmo. Estou a falar de Cerdán e Abelos. São duas figuras muito relevantes porque quando ele conquistou o Partido Socialista Operário Espanhol, andou a dar uma volta por Espanha, andavam todos no mesmo carro, um famoso Peugeot, a visitar as bases.

Era conhecido como o grupo do Peugeot.

Exatamente. E depois ficaram mesmo grandes cumplicidades. E alguns deles, inclusive pelo menos um deles, com eventuais responsabilidades, não sei se diretas se indiretas, naquele acidente que aconteceu com o AVE na linha entre Madrid e Sevilha. Era ministro com responsabilidades da tutela. Em relação a estas figuras, que sendo figuras importantes no círculo Sánchez e no PSOE, eram para todos os efeitos em termos públicos segundas figuras, o PSOE fez aquilo que habitualmente os partidos fazem nessas ocasiões, que é criar uma cerca sanitária, diz que não tem nada a ver, diz que é alguém que está a violar as regras do estatuto do partido e passa adiante. Tenta passar adiante. Só que depois começa esta semana o julgamento de um irmão de Sánchez. Esse com uma certa proximidade a Portugal, porque tinha um emprego fictício, ou tudo indica que fosse fictício, na Câmara de Badajoz. Depois não aparecia lá. O argumento era que vivia em Elvas. Enfim, uma história bastante rocambolesca que não podia deixar de afetar o irmão, até porque tudo indica que é um emprego de favor apenas justificado por Pedro Sánchez ser Pedro Sánchez, presidente do Governo de Espanha. Mas como se isso não fosse suficiente, a mulher de Pedro Sánchez, Begoña Gómez, também está a ser investigada, também pode vir a ser incriminada num outro esquema e que teria a ver também com favorecimentos e questões deste género. E agora Zapatero. Quem é Zapatero?

O Bambi. Conhecido por Bambi.

Zapatero foi um antigo presidente do Governo de Espanha, que por duas vezes surpreendeu, surpreendeu quando ganhou as eleições do Partido Socialista, ninguém esperava que fosse ele, porque era uma figura relativamente anónima. E voltou a surpreender quando ganhou as eleições em circunstâncias estranhas, porque foi uma altura em que ele ganhou umas eleições que foram disputadas logo a seguir aos atentados do 11 de março em Madrid, e tirou partido de um erro óbvio do governo de então, que todas as sondagens indicavam que ia ganhar as eleições, e houve ali uma espécie de reação da opinião pública que permitiu que o PSOE ganhasse as eleições. Tem algumas semelhanças com o nosso. Praticamente é presidente do Governo de Espanha ao mesmo tempo que Sócrates é primeiro-ministro em Portugal, coincidem. Ele começou um pouco antes e acabou um pouco depois, mas basicamente é o mesmo período. O que quer dizer que ele apanha também a crise financeira. Tal como Sócrates, a culpa nunca é dele, nunca foi dele, nunca teve responsabilidade nenhuma, era tudo dos mercados, os malditos mercados. Acabou por perder umas eleições. Espanha não teve um resgate, porque Espanha é muito grande para resgates. Na prática, esteve quase tão condicionada como Portugal, mas não teve propriamente uma troika. E ele desapareceu durante uns tempos para reaparecer recentemente eu diria que numa dupla qualidade. Por um lado, como figura tutelar, como irmão mais velho, como aquilo que quiseste entre os partidários do presidente do governo Pedro Sánchez. Ele era a figura que no PSOE, nas campanhas do PSOE, naquela entourage toda, aparecia sistematicamente ao lado de Sánchez e apoiando Sánchez. Ainda agora, por exemplo, na campanha da Andaluzia, foi ele que fez boa parte das despesas da campanha eleitoral do PSOEQue acabou catastroficamente para o PSOE, pior resultado de sempre. Há fotografias, várias imagens deles, das poucas vezes que Sanchez lá foi, sentavam-se um ao lado do outro, estavam ali como bons irmãos. E depois uma outra qualidade, que era a qualidade de consultor. E consultor fazendo na prática de advogado, de facilitador. Este termo agora ficou muito na moda em Portugal depois da última campanha eleitoral para as presidenciais. Facilitador, só que neste caso, facilitador de gente pouco recomendável ou de interesses pouco recomendáveis, em particular Venezuela e China. Mas a Venezuela de Maduro é talvez o caso mais evidente, e nesses esquemas aparecem as suas contas bancárias que começam a engordar, empresas aparentemente quase fictícias criadas pelas filhas começam a ter contratos que não se compreendem. Ele comprou um andar a crédito e o andar é pago de repente, de uma única vez, um valor de cerca de meio milhão de euros. Tudo isto a acontecer. Não estamos perante o nível de enriquecimento e de ostentação que nós conhecíamos de José Sócrates. Não há nenhum amigo, não há contas disfarçadas, mas quando se começou a olhar para as contas, aquilo era muito complicado e portanto ele foi acusado, ou melhor, está a ser investigado agora por um juiz. Está claramente numa situação, tudo aquilo que temos conhecido nos últimos dias, ver as capas dos jornais espanhóis é bastante impressionante. Em condições normais, um primeiro-ministro, um presidente do governo que tivesse o irmão, a irmã, os principais apoios políticos e o grande companheiro, todos eles com suspeitas de corrupção, teria pouca viabilidade. Só que a Espanha é um caso particular. E esse Pedro Sánchez é ainda mais particular. O que temos em Espanha é um regime que, de acordo com os indicadores e os observadores, é um regime que tem-se degradado do ponto de vista daquilo que é o funcionamento de um Estado de direito e daquilo que é o próprio funcionamento de uma democracia. Não estou a dizer que a Espanha neste momento seja já um regime liberal e apenas uma democracia formal, como estava em vias de acontecer com outros países na União Europeia. Os casos mais discutidos têm sido a Hungria e a Polónia, mas quer na Hungria, quer na Polónia, os partidos no poder perderam e saíram do poder e saíram pacificamente, e este é o critério fundamental. Mas há muitos outros indicadores de degradação, não apenas da qualidade da democracia, mas do clima político em Espanha. Aqui, o que é que Sanchez fez? Sanchez derrubou um governo do Partido Popular que também estava cercado por casos de corrupção, porventura não tão fatais como os atuais, mas havia imensa corrupção no Partido Popular, talvez não a nível central, mas a nível regional, em Valência, por exemplo, muitos casos. Há um relatório que é usado ou uma indicação que é usada na discussão da moção de censura. Em Espanha é uma figura diferente, em Espanha a moção de censura tem que ser construtiva, isto é, tem que se chegar lá não apenas para derrubar um governo, mas dizer que o governo fica em vez disso. E aquilo que Sanchez fez na altura, ele não tinha maioria para formar governo, o que forma é um acordo com os outros partidos da oposição para que deixem passar um governo dele, em vez do governo que estava, que era Mariano Rajoy, do Partido Popular. Isso tem sucesso e a partir daí esta coligação, que aparentemente parece uma coligação de contrários, isto é em 2018 que isso se passa, passou a funcionar sempre dessa forma. E essa coligação o que é que tem lá dentro? Tem lá dentro, por um lado, partidos que durante muito tempo o próprio PSOE via como inimigos ideais. Estamos a falar dos partidos extremistas em Espanha, extremistas de esquerda. Aqui há a esquerda mais tradicional, vinda da Esquerda Unida, do que é o antigo Partido Comunista Espanhol, que já teve muitos nomes, muitas formas e muitas encarnações, e que muito pontualmente tem pouca relevância política. Depois um fenómeno que resultou muito da crise económica de 2011, 2012, que foi o Podemos, que chegou a ter enorme peso. O Podemos é, em muitos aspetos, uma versão ainda mais radical que o nosso Bloco de Esquerda e mais despudorada, seguramente, e com muito mais ligações, com muitas ligações muito claras à Venezuela, que é uma coisa que, por exemplo, o nosso Bloco de Esquerda nunca teve com aquelas características. O Podemos chegou a ambicionar ultrapassar o PSOE, era o sorpasso, como eles diziam, a ultrapassagem. Esteve perto de o conseguir, mas nunca conseguiuE eram inimigos irreconciliáveis. E depois temos um problema porventura ainda mais complicado que é os partidos separatistas, quer dizer, independentistas, nacionalistas, enfim, que têm várias matizes, porque temos desde os que são de centro-direita ou mesmo de direita, como é o caso do Partido Nacionalista Basco ou da antiga Convergência e União, que atualmente é o partido do senhor Pujol. Estou a dizer mal o nome. Pujol era inicialmente, agora é o-

Por isso é um dirigente que saiu porque tinha Alzheimer, já te digo o nome.

Pronto, que é o homem que está em Bruxelas. Bruxelas, não, Waterloo, fugido.

Puigdemont.

Puigdemont. Pronto. E depois temos alguma esquerda tradicional, como é o caso da esquerda catalã, e depois uma esquerda terrorista ou quase terrorista, como são os herdeiros políticos da ETA, no caso o Bildu no País Basco. E com esta mescla de coisas muito diferentes, Pedro Sánchez tem conseguido ou formar governos ou aguentar-se no governo, mesmo não sendo o maior partido, é uma coisa que é sobreviver unicamente. Para o fazer, o que ele tem feito? Para conseguir, o que ele tem feito? Vende a mãe se for preciso, em termos políticos, cede a reivindicações, designadamente dos independentistas, que são absolutamente excessivas. Repara, num país se na União Europeia nós assumimos que de alguma forma há uma superioridade entre as regiões mais ricas, os países mais ricos e os países mais pobres, por mera razão, num Estado como é o Estado espanhol, isso faz parte da própria lógica e arquitetura do Estado. O normal é que as regiões mais ricas, como inicialmente eram os casos da Catalunha e do País Basco, hoje em dia a região mais rica já é Madrid, que já ultrapassou. Até por causa do efeito danoso que os extremismos nacionalistas provocaram que era no País Basco.

Sim, houve mesmo uma fuga grandíssima.

Sim, fuga, saída de empresas dessas regiões para Madrid.

Aliás Madrid, desculpe interromper, chegou a equacionar a possibilidade, Madrid, esses partidos mais radicais, de impedirem as empresas de saírem da Catalunha, o que seria verdadeiramente extraordinário. Dentro do mesmo país, uma empresa não poder mudar a sua localização, porque é óbvio que se percebe.

Percebe-se que é um ambiente político venenoso, horrível, quer dizer, que existe, que é uma região-

Às vezes divertido também.

Está bem, pronto, visto de fora talvez. Mas para viver lá, aquilo é muito claustrofóbico. Até pela obrigatoriedade, por exemplo, de cumprir coisas que têm a ver com língua. Uma coisa é respeitares as línguas existentes, outra coisa é ser obrigado a comunicar, a falar, a tratar tudo numa língua que quase que só existe naquela região do mundo, quando tens uma segunda língua franca do mundo, que é o castelhano, como língua do Estado espanhol. Bem, mas não vamos agora entrar nesse debate. Isto são interesses muito contraditórios e muito egoístas a que Pedro Sánchez foi sempre cedendo, porque qual era a sua lógica? A lógica é de facto a sobrevivência. E para a sobrevivência, como é que ele consegue sobreviver? Consegue sobreviver na base de que há um único denominador comum entre todas as forças políticas. E esse denominador comum é: nós não queremos o Partido Popular de regresso ao poder, porque é um partido que não nos dará, no caso dos nacionalistas, aquilo que nós desejamos, ou é um partido que, no caso das forças mais extremistas de esquerda, fará reter alguns dos seus aspetos políticos. Toda a estratégia de Sánchez foi sempre no sentido de polarizar a vida política espanhola. Ele apostou na polarização, o que aliás é algo que já tinha feito Zapatero, desse ponto de vista. Zapatero usou designadamente uma coisa chamada Lei da Memória Histórica para terminar com um dos pactos que existia, que vinha da transição espanhola, eles chamam pacto do esquecimento, mas que no fundo quer dizer: "Vamos pôr uma pedra sobre o passado, porque se vamos desenterrar tudo o que aconteceu"-

Passado franquista.

Não apenas franquista, da Guerra Civil. Porque o problema não é, digamos, o franquismo ganhou a Guerra Civil, o Franco ganhou a Guerra Civil, mas a Guerra Civil foi um período que deixou feridas em todo lado. Literalmente em todo lado. E naturalmente, quem vence fez mais vítimas do que quem foi vencido, mas há muitas vítimas. E aquilo que permitiu em boa parte da transição espanhola. Vou só dar exemplo para as pessoas terem a ideia do que nós estamos a falar. Um dos momentos críticos da transição espanhola é saber até que ponto os franquistas permitem uma transição pacífica, ou os pós-franquistas, os neo-franquistas, o que tu quiseres, mas queNão só permitem, como pilotam, como comandam uma transição pacífica. Esses têm que decidir se aceitam ou não a reorganização do Partido Comunista, em particular, o regresso à vida política normal de Santiago Carrillo. Talvez digam: "Qual é o problema?" O problema é que o Partido Comunista e Santiago Carrillo, em particular, estavam diretamente envolvidos e indiciados em massacres. Massacres, nomeadamente o Massacre de Paracuellos, que é a execução a sangue frio de uma quantidade de opositores na região de Madri durante a Guerra Civil.

O que choca em Paracuellos, porque em Espanha matou-se muito, é que de repente estão a matar-se crianças. Havia muitos miúdos nos seminários, havia miúdos de famílias aristocráticas, houve mulheres que simplesmente foram assassinadas porque eram de determinadas famílias. Em Paracuellos, era sobretudo um massacre de civis. Há atores, escritores.

Paracuellos fica perto de Madri. E Santiago Carrillo participou, teve papel ativo nesse massacre. E agora, o que é que fazemos? Vamos banir ou não banir? E aquilo que se resolveu foi esquecer. Esquecer não apenas tudo aquilo que o franquismo fez, e o franquismo era brutalmente violento. Não tenhamos aqui também ilusões sobre essa matéria. Brutalmente violento, mas permitiu que puseramos uma pedra sobre o passado. Zapatero desenterrou isso com o objetivo de polarizar. E com a polarização, ele teve maiorias absolutas. Na altura, o domínio sobre a política espanhola dos grandes partidos PSOE e PP era diferente do que é hoje. Esta é a evolução que temos em todo lado. Estamos sempre a falar de partidos que estão facilmente acima dos 40%. Hoje em dia quem nos dera. Estar francamente acima dos 30, um bocado também como em Portugal. Mas ele tentou também usar este mecanismo. Mecanismo que Pedro Sánchez vai desenterrar outra vez, e quando digo desenterrar, é desenterrar literalmente, porque ele inclusivamente vai a Valle de los Caídos desenterrar Franco para tirá-lo de lá.

Onde estava sepultado.

Onde estava sepultado. Valle de los Caídos é uma coisa que se algum dia forem à Espanha, vão lá, porque vale a pena perceber o que aquilo é. Aquilo, obviamente, é uma coisa franquista.

A arquitetura é franquista, mas o espírito daquilo tem pouco de franquista, porque eles morreram todos.

Está bem, mas aquilo era franquista.

A arquitetura é medonha.

É franquista.

Aliás, o próprio Franco está lá enterrado.

Está lá enterrado. Aquilo são as vítimas da guerra todas juntas, mas na prática é uma coisa feita pelos vencedores e com a lógica dos vencedores. Não é uma coisa neutra, não é um monumento neutro.

Mas nós não temos monumentos neutros aos mortos das guerras. Em geral, não temos.

Quando são guerras civis é diferente. Os Arcos do Triunfo são monumentos às guerras, mas em regra geral feitos com um espírito diferente do que é uma guerra civil.

Claro, uma guerra civil.

Aquilo é uma coisa diferente. Mas não interessa. Ele fez isso, o objetivo era literalmente desenterrar, e houve muitos sítios onde foram desenterradas valas comuns. Sendo tudo isto compreensível relativamente, por exemplo, ao dever de memória que se tem para com as famílias das vítimas que estavam designadamente nessas valas comuns, isto foi feito com uma agenda política, que era polarizar. E polarizar para não permitir que aquele bloco entre o Vox. Repara, o Partido Nacionalista Basco, por exemplo, é um partido que em termos morais, é porventura até mais conservador que o Partido Popular. A antiga Convergência e União, o partido do Puigdemont, era o partido da burguesia catalã. Não são nada partidos de esquerda em aspeto nenhum, de maneira nenhuma. Pelo contrário, tem muitos aspetos que nós em Portugal, pela lógica da mediática portuguesa, poderiam ser de extrema-direita. Alguns deles. Mas não interessa. E esta gente estava unida precisamente porque o PP encarna em muitos aspetos, sobretudo com a opção agora à direita do Vox, o lado castelhano e nacionalista, madrealista, se quiseres. Não é propriamente madrealista, até porque a maior parte dos dirigentes do PP vieram da Galiza, que também é uma região com as suas coisas. Mas não interessa. Esta é a tática política que ele leva agora a ter, mais recentemente, quase a extremos ainda maiores, com a forma como tem instrumentalizado a sua oposição, por um lado, a Israel, onde a Espanha, a par com a Irlanda, é campeã do anti, eu diria que em muitos aspetos podemos chamar às coisas pelo nome, é mesmo antissemitismo. Aquilo não é apenas antissionismo, anti-israelismo ou anti-Netanyahu. Não, aquilo é mesmo uma coisa mais visceral, mais antiga, no que diz respeito até à própria maneira de ser espanhola e muito instrumentalizada, neste caso, à esquerda e na extrema-esquerda. E basta ver estas coisas todas das flotilhas, por exemplo, e o protagonismo que os espanhóis têm sempre nisso.E agora mais recentemente, anti-Trump, anti-América, o que também é muito histórico em Espanha. O anti-americanismo em Espanha é algo que tem um componente fortemente ideológico à esquerda e fortemente nacionalista à direita, porque o grande trauma dos nacionalistas espanhóis é o chamado Desastre de 1898. O Desastre de 1898 é quando a Espanha perde os Estados Unidos das Filipinas e perde Cuba por via dos Estados Unidos. Isso acontece em 1898, tempo de Theodore Roosevelt, é um momento absolutamente traumático para o nacionalismo espanhol. E depois, é para não esquecer que os Estados Unidos trataram de forma diferente a Espanha franquista do que trataram o Portugal salazarista. O Portugal salazarista foi, de alguma forma, acolhido na NATO. As coisas depois azedaram por causa da guerra com o Al, mas a Espanha franquista sempre foi vista como um Estado pária pela Casa Branca, que era a Casa Branca de Truman, que era a Casa Branca de Eisenhower, aquilo era uma coisa em que não queríamos confusões. E há aqui um anti-americanismo muito profundo, muito enraizado na tradição espanhola. E ele está a usar isso. Mas isso é a parte política, apesar de tudo o resto, a tentativa de mudar as regras do sistema judicial. Uma das coisas mais escabrosas é a forma como ele instrumenta, como o Estado espanhol, como o governo, como Pedro Sánchez, tem procurado ocupar literalmente e instrumentalizar o Ministério Público. Primeiro, nomeou uma ministra diretamente para procuradora-geral da República, imagine se isso acontecesse em Portugal, e depois tinha lá um senhor que tratou de pôr cá fora documentos, investigações, para tentar comprometer o companheiro, namorado, de Isabel Ayuso, que é presidente da Comunidade de Madrid, um dos rostos mais visíveis da oposição. Vale tudo. E agora, como o aparelho dos juízes é, apesar de tudo, mais independente, está a tentar, com uma reforma, passar a direção da investigação, que em Espanha está nos juízes, e recordemos as investigações de Baltasar Garzón, para o Ministério Público, no fundo, para domesticar as investigações. E se as pessoas tiverem paciência para seguir o noticiário da televisão espanhola, verão que nem nos piores tempos da RTP aquilo era assim.

Nem no tempo do Marcelo Titão, nem no tempo do PREC aquilo era daquela forma.

Foi um descaramento absoluto, onde vale tudo. E desse ponto de vista, há aqui alguns indicadores de qualidade das instituições, de qualidade da democracia e de qualidade do Estado de direito, que têm vindo a degradar-se e que só não suscitam maior alarme, diria eu, na Europa e em Portugal, porque como são socialistas, olham para o lado. Em Portugal, porque são socialistas, os comentadores, é gente boa. E na Europa, porque Sánchez é a principal figura socialista da Europa. Em termos de países, poder-se-ia dizer que o principal é António Costa, mas não, o único que tem poder efetivo é Pedro Sánchez, porque de resto os socialistas europeus praticamente desapareceram do mapa nos outros países.

Muito bem, já temos em linha o primeiro convidado do Contracorrente, o Jorge Fernandes, investigador do CSIC em Madrid, também um ágio do Fórum do Bralho aqui da Rádio Observador. Bom dia, Jorge.

Olá, bom dia.

Jorge, uma dupla pergunta: como é que o governo e o PSOE estão a lidar com estes casos de alegada corrupção que cercam o chefe do governo espanhol?

Essa é uma pergunta extremamente difícil.

O governo está claramente em modo de sobrevivência, é isso?

O governo está claramente em modo de sobrevivência, embora, para quem acompanhou no dia a dia, não só as reações do PSOE, mas inclusive as reações do que eles em Espanha chamam os sócios, os parceiros, não de coligação, porque à exceção do Sumar, aquilo foi meramente um arranjo parlamentar, mas as pessoas que apoiaram Sánchez para ele chegar ao poder. Aliás, a televisão espanhola fez uma coisa muito interessante, um exercício simples, mas interessante, em que pôs lado a lado imagens da mesmíssima pessoa no dia em que saiu a indiciação de Zapatero e no dia imediatamente a seguir. E no primeiro dia era inequívoco que havia um guião de: isto é lawfare, isto é a direita a vir atrás de Zapatero por ele ser de esquerda, por ele ser socialista, e as mesmíssimas pessoas no dia seguinte estavam todas em contradizer-se a elas próprias a dizer: "Bom, entretanto paramos, fomos ler o dito relatório, que tem 88 páginas, e o relatório é demolidor." E toda a gente reconheceu, da esquerda à direita. Está muitíssimo bem construído, os indícios são muitíssimo sólidos, o juiz é extremamente cauteloso, aliás, aparentemente até dado, no fundo, os indícios que estão no relatório, o juiz poderia até ter sido mais contundente, até eventualmente decretando a prisão, etc. E eu penso que hoje em dia, e no momento atual, as coisas são extremamente voláteis, existe um receio muito grandeDe que de facto o Zapatero seja culpado. Já estamos claramente numa fase em que ninguém põe as mãos no fogo por Zapatero. Vimos algumas entrevistas ao longo do fim de semana, por exemplo, Javier Solana, já estamos na fase em que as pessoas dizem: "O que este relatório judicial mostra não é o Zapatero que eu conheço, mas eu já não digo nada e portanto temos que esperar pela justiça." Isto é claramente um discurso muitíssimo diferente daquele que assistimos nas primeiras horas, quando as notícias começaram a vir a público. Dito isto, o governo de Sanchez penso que está não só ligado à máquina, mas acho que agora é uma questão de tempo. Este fim de semana, ontem especificamente, o líder do PNV, que é um dos partidos centrais na dita coligação parlamentar, já disse de forma não velada, com todas as letras, que não há as mínimas condições para o governo continuar, que Sanchez não pode durar para lá de 2026, e que não há condições políticas. E aquilo que se fala em Espanha é que potencialmente haverá aqui uma moção de rejeição, ou melhor, uma moção de confiança em que o PP poderá deitar abaixo o governo com a ajuda do Juntos e do PNV, que de resto, como o José Manuel estava a dizer, e bem, são dois partidos que ideologicamente até estão muito mais próximos do PP no eixo económico do que do PSOE. No fundo, agora as contas que os partidos estão a fazer são: a partir de que momento é mais benéfico para nós descolarmos completamente do PSOE e dizermos que não somos de maneira nenhuma coniventes com a corrupção. E eu quero deixar aqui uma nota sobre o tema da corrupção em Espanha, mas deixemos a alternância dizer. A partir do momento em que for mais útil para estes partidos nas eleições que se aproximam, a olhos vistos, a maioria das pessoas fala já em eleições certamente antes do final do ano.

Em condições normais, só para esclarecermos os ouvintes, haveria eleições em 2027.

Sim, no verão de 27, exatamente. Em condições normais, seria no verão de 27, seria o final da legislatura. Mas sobre a corrupção, eu quero dizer uma coisa. Em Espanha, infelizmente, começa a haver uma espécie de tolerância muito elevada à corrupção. E não é uma coisa só do PSOE. Se as pessoas se lembrarem, terão ideia de que o governo do PP, aliás, isto é quase irónico, mas foi o grande motivo pelo qual Sanchez consegue chegar ao poder inicialmente, é porque ele faz a primeira moção de confiança, que relembre-se em Espanha, diferentemente de Portugal, é uma moção que exige não só rejeitar o governo, mas também apresentar um candidato alternativa a primeiro-ministro imediatamente. Na altura, Sanchez, pela primeira vez na história de Espanha, conseguiu uma moção de confiança construtiva, que é o nome técnico. Na altura, aquelas justificações que uma moção de censura tem sempre que ter, em Espanha como em Portugal, no fundo tem que elencar um conjunto de motivos políticos pelos quais o governo que está de turno merece ser censurado. E o grande tema na altura era precisamente: este governo chegou ao fim, o PP não tem condições, está inundado de casos de corrupção.

Está a falar do caso Gurtel, não é? Haveria uma espécie de uma segunda caixa.

Que pagava uns factos.

Uma segunda tesouraria.

Os sastres, o problema eram os sastres.

Depois de tudo que aconteceu durante estes anos de Sanchez, esses casos do PP, apesar de graves, eu não vou negar, são casos absolutamente menores. Mas o ponto que eu quero fazer é que, aparentemente, no eleitorado espanhol, e temos inclusive algumas indicações disso do ponto de vista de sondagens e de indicadores de sondagens às massas, a corrupção começa a ser incorporada como algo inerente ao sistema. E eu falo com algumas pessoas, como devem imaginar, na academia, o PSOE tem uma presença muito mais contundente do que o PP, e a maior parte das pessoas já nem se dá ao trabalho de negar a corrupção. A maior parte das pessoas o que diz simplesmente é: "De facto, existe corrupção, mas o PP teria igualmente corrupção e corrupção por corrupção, pelo menos mais vale ter políticas progressistas." As coisas já estão neste patamar de aceitação social da corrupção em grandes segmentos. E não estou a falar só à esquerda, muitas pessoas de centro-direita. O Vox é um caso diferente. O Vox, como nunca teve uma experiência governativa nacional.

Mas também não parece estar a capitalizar muito, porque as sondagens há vários mesesO Vox estabilizou nos 16, 17, 18%. Aliás, o mesmo acontece também com o PP e com o PSOE. A coisa está muito fixa em Espanha. Não é mutável.

Confesso que isso me surpreendeu um pouco, porque eu estava à espera, especialmente depois de 2023 e do que se passou, em que o PP ficou à frente, foi uma geringonça, tal como aconteceu aqui em Portugal em 2015, em que o PP ficou à frente, ganhou as eleições. E isto, para mim, pelo menos, continua a ter um significado, quer material, quer político. Mas isso o esplendoroso momento parlamentar a que se segue sempre este tipo de maquinações é o que é, e é legítimo politicamente. Acho que vale a pena sublinhar o seguinte: eu confesso que estava à espera que a direita espanhola, depois de 2023, começasse a concentrar os votos no PP. Muita gente que vota Vox e cujo primeiro objetivo, apesar de poder gostar do Vox, é, acima de tudo, rejeitar Pedro Sánchez, rejeitar o PSOE, rejeitar a esquerda, depois de 2023, tivesse aprendido uma lição e percebesse que se queremos garantir que inequivocamente Pedro Sánchez sai da Moncloa, nós temos que concentrar os votos no PP para que seja inequívoco que haja uma maioria à direita. Porque a capacidade da direita formar uma maioria vai muito para lá do somatório dos votos do PP e do Vox. A concentração, mecanicamente, por causa do sistema eleitoral, de votos no PP ajuda o sistema eleitoral espanhol a ter um bônus maioritário para o partido mais votado. Relembre-se que Mariano Rajoy, em 2011, teve a maioria absoluta com menos votos absolutos do que Feijóo teve em 2023 sozinho. Este partir de votos entre o PP e o Vox prejudicou muito a direita em termos de capacidade de transformar votos em mandatos. Eu fiquei um pouco surpreendido que, apesar de tudo, não houvesse mais fuga de eleitorado do Vox para o PP.

Mas nas últimas eleições autonómicas que se realizaram nos últimos meses?

Nas sondagens em geral, mas eu ia precisamente à questão das eleições regionais. Nas eleições autonómicas, no entanto, o que estamos a ver parece ser uma espécie de efeito teto no Vox. Isto é, há ali uma altura que aquilo parecia que estava a subir, e que eventualmente até poderíamos assistir a um sorpasso clássico e que muita gente no Vox sonha, com a ideia de o Vox subir de tal maneira em que o PP se tornaria o segundo partido da direita. No fundo, esta conversa não é muito diferente daquele sonho que André Ventura tem para Portugal e para o PSD.

Mas apesar de tudo, o Vox não ficou tão mal como se esperava nas eleições andaluzas. Esperava-se que descesse e acabou por até subir um bocadinho. E acabou por ajudar o PP a renovar a maioria.

A Andaluzia será dos sítios em que naturalmente as coisas são mais complicadas para o Vox.

Por que é que dizes que é das regiões mais complicadas? É uma das regiões onde há mais impacto dos imigrantes e, portanto, é um elemento diferente.

Mas também tens zonas que vivem muito a partir daquilo que é os apoios, os subsídios e essas coisas.

A Andaluzia, durante muitos anos, foi um bastião da esquerda.

Como o nosso Alentejo, que também era um bastião da esquerda e agora é um bastião do Ventura.

Certo.

Havia aldeias, como era o caso de Marina Leda, que era conhecido por, na verdade, ninguém trabalhar.

Mas convém relembrar que, apesar de tudo, a Andaluzia, ao contrário do Alentejo, tem um conjunto de cidades. E nós sabemos muito bem que a questão urbana/rural é muito importante sob esse ponto de vista. E a Andaluzia tem algumas cidades, ao contrário do Alentejo, que tem uma dimensão muito considerável. Estou a pensar em Sevilha, estou a pensar em Málaga, mesmo Córdoba. O Alentejo tem Évora e Beja ao lado dessas cidades, sob o ponto de vista da dimensão e até da dinâmica económica, são fundamentalmente aldeias. O que eu queria dizer é que nem na Andaluzia, nem nas outras regiões onde existiram eleições até agora, vimos o Vox a conseguir cavalgar e a passar sempre. No final das contas, em todos os momentos eleitorais, no momento da verdade, nunca chegamos a ver o Vox a passar dos 16, 17%, está sempre ali, 15, 16, 17%.

É como se tivesse vindo um tempo em que eles cresceram muito rapidamente, e em que estavam muito inebriados, e parece que agora estão a marcar passo.

É exatamente isso. Eles parecem que estão ali, estão nos 16, 17%. Acreditando nas sondagens nacionais, não estou sequer a falar do CID, estou a falar de sondagens com credibilidade. Acreditar nas sondagens nacionais, aparentemente, será por volta desse resultado que o Vox acabará nas eleições legislativas.

É o suficiente para paralisar. O sistema político, Jorge, e aproveito aqui a nossa conversa, está paralisado nesta altura? Bloqueado era a melhor expressão, não é?

Eu acho que o sistema político está bloqueado, sim, porque o problema do sistema político espanhol é que foi construído precisamente paraPara induzir estabilidade. Quando se desenharam as instituições, havia um grande receio de instabilidade, havia um grande receio dos velhos tempos, José Manuel estava a falar disso, a Helena, quer dizer, da guerra civil, antes da guerra civil, aliás, da Segunda República, etc. Houve uma tentativa de desenhar instituições que fossem auto-suficientes e que blindassem o governo. Por exemplo, ao contrário de Portugal, que tem um Presidente da República que tem uma autonomia e uma legitimidade eleitorais autónomas e que, num caso de bloqueio das instituições, pode servir como um choque exógeno ao sistema e dizer: "Bem, meus amigos, isto chegou a um ponto tal que não há regular funcionamento das instituições, vamos para eleições". E depois, ao mesmo tempo, a moção de censura construtiva está feita para dificultar ainda mais o derrube do governo. Portanto, há aqui um conjunto de elementos institucionais que acabam por proteger Sánchez e o que acontece é que isto são a parte institucional, e o que acontece é que Sánchez acaba por estar dependente apenas de si próprio. E depois há o problema, e eu gostaria aqui só de matizar aquilo que o José Manuel estava a dizer, que é o seguinte: o problema fundamental que o PP tem neste momento é o fato de necessitar do Vox. O que eu quero dizer com isto? Num cenário normal, em que o PP fosse o partido dominante à direita, aliás, não estaríamos nesta situação, porque o PP já durante vários momentos da história constitucional espanhola fez governos minoritários ou de acordos parlamentares com o PNV, o próprio Junts, etc. O problema é que o PP, neste momento, e esse será um problema que veremos nas próximas eleições, é que o PP não consegue formar uma espécie de triângulo em que tem na mesma maioria parlamentar, o próprio PP, como é evidente, que é uma espécie de fiel da balança, e ao mesmo tempo o Vox, que é um partido abertamente anti-autonomias, abertamente madridista, e ao mesmo tempo convencer partidos que são muito fortemente anti-autonómicos. O fato de o PP, quando vai falar com estes partidos, trazer o Vox atrelado, complica muito as contas. Aliás, esse é o motivo pelo qual foi ainda impossível haver uma rejeição de Sánchez, porque se tivéssemos a falar de um cenário em que tínhamos um PP que sozinho falava com o PNV e com o Junts, o Sánchez já tinha ido há imenso tempo. Agora, há este problema que é uma contradição insanável da formação de uma maioria política e estes partidos, quer o PNV, quer o Junts, nomeadamente, ou até a própria coligação canária, que era um clássico dos governos minoritários do PP, não querem de maneira nenhuma ser associados a uma coligação, mesmo parlamentar e fugaz que seja, em que o Vox tenha um papel, apesar de tudo, matematicamente central. E portanto, sob esse ponto de vista-

E portanto, Pedro Sánchez lá vai sobrevivendo

...e Pedro Sánchez lá vai sobrevivendo, no fundo, graças ao caos que instala. Eu termino só dizendo o seguinte: o que é lamentável no meio disto tudo é que Pedro Sánchez é um político e bem sabemos como as coisas são, mas é lamentável que Pedro Sánchez não tenha uma altura que na política não valia tudo. Isto não se aplica só a Espanha, aplica-se a muitos outros países. E Pedro Sánchez devia conseguir fazer uma reflexão autónoma e que independentemente de tudo isto, pôr o país à frente dos seus interesses pessoais e dos seus interesses partidários, eu acho que até são mais pessoais, e dizer realmente que isto é uma situação ingovernável, uma situação de bloqueio total. E esta situação, por exemplo, dos fundos europeus, apesar da Europa estar a tentar esconder aquilo por baixo do tapete-

Os fundos do PNR que serão desviados, que não foram desviados para pagamento às regiões

...só que isto deriva, como expliquei no artigo do Observador da semana passada, que isso deriva diretamente da não existência de orçamento, porque Sánchez não tem orçamento, ele precisa de subir as pensões e portanto tem de buscar dinheiro de lado. Num cenário normal, o que é que acontecia? Ele simplesmente passava um orçamento e tinha dinheiro para pagar aquela diferença. E portanto, o que vai acontecer na prática é que Sánchez gastou aquele dinheiro e terá de ser outra maioria parlamentar que vai aprovar um orçamento que depois vai permitir a Espanha repor o dinheiro à Europa para não ter problemas.

Muito bem, Jorge, agradeço uma vez mais.

E vamos a ver se acontece que a Europa, no caso de Espanha, consiga empurrar para debaixo do tapete, esconder debaixo do tapete. Já teria havido.

Certamente, ó José Manuel, sem dúvida nenhuma. Eu concordo 100% com isso.

Jorge Fernandes, obrigado. Helena Matos, a Espanha de Pedro Sánchez está a tornar-se a nova Hungria de Orbán? É a pergunta que lhe vamos fazer.

Sim, mas como já aqui foi dito, com muito menos estardalhaço na Europa. A proteção a alguns países europeus pelas próprias instituições europeias é notória. Caso Portugal tivesse uma situação dessas, penso que já muitos outras campainhas teriam soado. E não apenas por ser um governo de esquerda em Espanha, porque em geral há muito esta, em relação à Espanha e à França, tem havido sempre uma enorme condescendência. E isso não é bom em termos das instituições europeias. AgoraÉ claro que quem segue isto quase diariamente, todos os dias a pessoa pensa: "Mas o que mais poderá acontecer?" Eu sei que alguns de nós podem ter uma grande vontade de compreender aquilo. Se eu pensar o caso de Ascenso Simões, que estando bastante irritado, o socialista Ascenso Simões bastante preocupado com as coisas do PSOE a dada altura e perante a nomeação de prostitutas, porque aquilo depois em Espanha mete-se em prostitutas e prostíbulos, e agora já vamos em saunas gay e nessas coisas todas, e a nomeação de algumas das pessoas que trabalhavam nessas áreas para a administração de empresas públicas e tudo isso, sem terem alguma formação que as tornasse relevantes para tal, dizia: "Bem, ao menos tiraram algumas senhoras da prostituição." Eu sei que a certa altura uma pessoa tem que fazer um grande esforço e às vezes defender os nossos das suas dificuldades, mas de facto há sempre depois ali todos estes lados. Eu recordo que nós fizemos aqui uma vez um programa em que havia umas escutas telefónicas que eram absolutamente irreproduzíveis, não podia mesmo ser, deles a escolherem as prostitutas e a fazerem avaliações, os protagonistas do PSOE. Sendo que o que é muito curioso é que simultaneamente, isto no dia a dia é apresentado como sendo um governo feminista, altamente feminista, defensor da igualdade de género, aquelas coisas todas, e depois coisas extras que nem na direita mais rância se ouve já há muito tempo. Não sei o que em relação à corrupção, uma das razões para a corrupção.

No caso a envolver um ataque ao PP também.

Então, envolver um ataque.

Mostra o que lhe achou.

Sim, há sempre, mas não estamos a falar do topo, como estamos a falar aqui. E depois, há uma outra coisa que é sobre a corrupção do PP, que custou muito caro ao PP, porque em boa parte o Vox aparece por duas razões: eles achavam que o Rajoy, que estava muito obcecado com as questões económicas, deveria ter uma outra atitude face às vítimas de terrorismo, sobretudo muito em relação às vítimas de terrorismo. E o Rajoy teve alguma falta de perspicácia, o que é difícil de dizer, porque ele é um homem inteligente, é um galego, tudo aquilo. Não se podia tratar ou ignorar o Ortega Lara, como ele ignorou. O Ortega Lara é um homem que está raptado, metido num buraco durante muito tempo, era guarda prisional. Há todo um esforço enorme do Estado espanhol para o conseguir libertar. E depois, por exemplo, vários políticos visitaram o Ortega Lara e o Rajoy estava sempre muito preocupado com outras coisas. E sim, teve alguns casos de escândalos, não ele mesmo, mas na sua entourage, os casos chamados caso dos sacos, de alguns dos seus próximos que tinham aceitado fatos e não só. E há uma juventude dentro do PP, que claramente queria mais sangue na guerra. E essa juventude sai, vai fazer os Ciudadanos, que hoje já não existem, mas que são importantes, e vai também para o Vox. E às vezes os líderes, um pouco, eu acho o Rajoy um político bastante furos acima do outro que eu vou dizer aqui em Portugal, o Rui Rio. Mas cometeram muitas vezes os mesmos erros, que é achar que um partido é o espaço onde estão pessoas que pensam como nós. Ora, um partido é muito mais do que isso. E tem de se aturar muitas vezes pessoas que geram inúmeras complicações, mas o melhor de tudo, sobretudo se eles têm carisma, é deixá-los lá dentro. Rui Rio teve um erro de avaliação tremendo em relação a André Ventura e o mesmo aconteceu em Espanha com o Abascal, e com quem vai fazer os Ciudadanos. É óbvio que neste momento os Ciudadanos diluíram-se, desapareceram praticamente, mas o mesmo não acontece com o Vox, embora esteja ali com um teto de crescimento. Mas é claro que o PP precisava daqueles votos. Tenho dúvidas que com o seu tremendíssimo mau feitio, o Aznar tivesse cometido o mesmo erro, porque ele sabia. E muitas vezes o Rajoy foi apresentado como sendo um líder dialogante, esqueça-se que tinha de dialogar também com os seus. E isto explica em boa parte o que aconteceu ao PP, sendo certo que um partido tão grande, é óbvio que tem sempre problemas internos. Agora, nós temos aqui, e haverá hoje neste programa que eu falo muito a propósito do PP, mas eu queria falar do outro mundo que vai ter as consequências de tudo isso. Em primeiro lugar, Portugal. Nós estamos a falar do principal destino das nossas exportações, o principal parceiro comercial de Portugal. É escusado explicar porquê. Nós temos de perceber que qualquer instabilidade em Espanha não é benéfica para Portugal. E para lá da instabilidade, a fragilidade do Estado espanhol não é algo que nos beneficie. Eu acho que há algumas pessoas em Portugal que têm uns delírios a propósito do enfraquecimento de Espanha, até pronto, em algumas daquelas comunidades tornarem-se independentes, tipo a Catalunha. Isso a nós, põe-nos com três ou quatro Estados na península Ibérica e nós somos mais pequenos que algumas regiões de Espanha. Portanto, não nos beneficia nada, mas a Espanha tomará os caminhos que o seu povo achar ou que os seus povos considerarem que devem ser seguidos. Agora, para nós, nós temos de nos preparar, é como a instabilidade do preço do petróleo. Uns dias sobe, outros dias desce e nós vamos tendo que viver com isso. E a instabilidade em Espanha para nós não é nada, mas mesmo nada, uma boa notícia. Nós falávamos da Espanha com um projeto, com dinâmica, que a principal preocupação de Espanha não fosse ela mesmaEssa é uma das coisas. Depois, vemos Pedro Sánchez a tomar decisões que podem impactar nos outros países. Nós temos, neste momento, a decorrer em Espanha, um processo de regularização de imigrantes que suscita inúmeras questões, porque todos os países têm processos de regularização, como é óbvio. Portugal também os teve, a Espanha também os tem tido, mas tudo isto foi determinado muito rapidamente. Há notícias de que não está a haver controle sobre essas regularizações, portanto, dos antecedentes penais, todas essas coisas. Trata-se de uma regularização massiva e existe de outros países da União Europeia. E curiosamente, aí a França tomou logo uma posição. O que também coloca problemas de legalidade, é que não aceitará cidadãos que venham de Espanha e que se desloquem na União Europeia, que tenham sido regularizados neste processo de regularização em Espanha. Cabe perguntar se isto pode ser assim, porque nós podemos questionar muito as razões que levaram Pedro Sánchez a decidir esta regularização, mas é difícil de sustentar junto das instâncias europeias. Quer dizer, há pessoas com uma regularização primeira, pessoas com uma regularização segunda, porque isso está a entrar nas competências de cada país. Esta é uma das coisas. Depois, temos a questão dos fundos europeus que foram usados para pagar a Segurança Social. Realmente, a Espanha não tem orçamento. Chega a isto, mas isto é um precedente muito grave. Aliás, nós tivemos em Portugal quem tivesse proposto exatamente o mesmo, foi André Ventura, e houve quase que um consenso da extrema-esquerda à direita. Isto não pode ser, a Europa não aceita e não se deve fazer isso. Mas agora temos aqui um problema. Isto é um precedente. Portanto, temos de ver como é que isto vai acabar, porque isto coloca questões dentro da União Europeia. Depois há aqui mais dois pontos da política internacional de Pedro Sánchez que eu acho que temos de ter muito em conta. Um diz respeito à China. Os diferentes líderes da União Europeia são, dos países europeus, realmente livres de ir à China, de se encontrarem com os governantes chineses. Agora, em geral, pautam-se por atitudes bastante contidas. É um terreno que se tem que pisar com muito cuidado, porque isto tem impacto na política internacional. É claro que são sempre feitos muitos acordos, já se sabe, tudo o que meta a China são sempre feitos acordos às dúzias, mas temos que ter muito cuidado com aquilo que esta necessidade de ter palco internacional por parte de Pedro Sánchez, que o levou à China e logo ele veio, e foi logo uma das suas ministras para a China. Há aqui muito viajar, muito acordo, muito sorrir, muito aperto de mão e convém que a Espanha tem que ter em conta que é um país da União Europeia e a União Europeia tem uma relação com a China, na sua estratégia de segurança, e várias questões em relação à China, portanto, também isso terá de ser acompanhado. Por fim, temos aqui a relação com os Estados Unidos. A Espanha sempre teve, e estamos fartos de explicar, uma relação completamente diferente com os Estados Unidos, mas nós ainda hoje tivemos notícias sobre a recusa dos Estados Unidos de venderem determinado tipo de equipamento militar a Espanha, mas há aqui um problema muito sério, que cola com aquilo que referi no início e que pode levar a Espanha a uma grande instabilidade e que para nós será muito complicado. Chama-se Ceuta e Melilha. Os Estados Unidos, cuja relação com Marrocos tem melhorado substancialmente, ela sempre foi boa, e toda a gente contava com a predominância norte-americana para que Marrocos não tivesse assim uma ideia mais esperpêntica sobre Ceuta e Melilha, sendo que são pontos de tensão complicados. E vamos ver o que a administração Trump pensa sobre isto. Sabe-se que as próximas cimeiras da NATO não serão fáceis para Espanha. Os Estados Unidos estão bastante irritados com a questão, mas uma coisa é a irritação e a discussão dentro de uma reunião da NATO, outra coisa é vermos acontecer alguma coisa ali. Não pode dizer-se, mas para a União Europeia isso não impacta nada. Aparentemente não, mas impactará imenso a Espanha. E por fim, respondendo aqui a uma questão que tem sido colocada em boa parte pelo Manuel Fernandes e pelo Jorge Fernandes, e que é: por que Pedro Sánchez se mantém? Isto já está tão penoso. Eu acho que é muito simples, porque ele não pode sair. Há um momento em que aquilo que está à volta dos governos e dos governantes é tão complicado. Nós vimos isso com alguns presidentes da República em França. Ou seja, eles sabiam que quando acabasse o seu mandato, a investigação chegaria. E eu acho que para Pedro Sánchez, o governo, neste momento, estar no governo é um fim em si mesmo. Já era há muito tempo por causa do PSOE e tudo aquilo, mas neste momento é um fim em si mesmo pessoal. No dia em que sair da Moncloa, ele sabe que mais cedo ou mais tarde, as coisas chegarão. E depois um novo PSOE ou um outro PSOE pode ter a tentação de o deixar cair. Em geral, os espanhóis nesse aspeto não são tanto quanto os portugueses. À Justiça, o que é da Justiça, à política, o que é da política. O PS fez uma barreira de segurança em relação a José Sócrates, mas vamos ver o que acontece. E, portanto, eu acho que ele não saiPorque tem medo. Neste momento tem muito medo do dia seguinte. Repara, não é só ele, é também a sua mulher. E em Espanha há aquelas associações todas que podem promover ações e podem pedir prisão. É muito complicado. Aquilo que está aqui neste momento em cima da mesa, seja para Sánchez e já é para Zapatero, não se trata apenas deles mesmos. Com Zapatero são as duas filhas que deixaram de ser aquelas duas meninas que se apresentaram na Casa Branca diante do casal Obama, que nunca passou pela cabeça dos espanhóis, que têm um grande orgulho da sua indústria de vestuário para crianças. Deixaram de ser duas adolescentes, como todos adolescentes, ainda apropriados, mas para ser algo muito mais complicado, que é receberem milhões, esta é a acusação. No caso de Sánchez, estas questões relusam à vergonha de sua mulher, eu acho que há ali um momento pessoal difícil. Portanto, pura e simplesmente, acho que ele vai atrasar o mais possível ir para eleições, porque o dia seguinte à saída de Moncloa não vai ser fácil.

Não vai ser fácil. Já temos a linha o Fernando Martins, é historiador. Nada disso, Fernando Martins. Bom dia.

Olá, viva. Bom dia.

Olá, viva. Há algum momento da história moderna espanhola onde se verifica uma degradação institucional como a que se vive hoje?

Eu sou uma rastela. Eu sou historiador, mas por acaso não gosto muito de fazer analogias. Por exemplo, agora está muito na moda dizer que estamos a viver um bocado uma espécie de década de 1920, 1930. Eu por acaso não sou nada disso, há sempre analogias que podem ser feitas. A analogia mais óbvia que nós podemos fazer é com a década de 1920, que é quando cai a monarquia constitucional e depois em 23. E depois temos a fracateira de 1930, 31, a criação da República, que é depois um período da Segunda República Espanhola, que é um período muito atribulado da história de Espanha, e que depois vai desembocar na guerra civil e depois há também o período do franquismo que também está cheio de incidentes.

Bom dia, daqui Helena Machado. Há ali alguma fase com vários casos de corrupção no franquismo, que também foram muito embaraçosos e depois também com alguns casos pessoais muito perturbantes.

E também há sempre um confronto interno, durante muito tempo, entre várias fações e inclusivamente na própria falange entre secretários de grupo. A falange também tinha Macías dentro do regime, por exemplo, opostos radicalmente à possibilidade de restabelecimento da monarquia, quando o Franco decidiu avançar com isso e isso ter consequências grandes. A história de Espanha, como a história de Portugal, e agora muito menos, está cheia de incidentes e de momentos críticos e isso não é novidade. O que é talvez novidade é os políticos que estão no poder, em todos os partidos que vão para a política, pela ação de serviço público, isso pode acontecer, mas vão sempre muito por ambição pessoal, vaidade, etc. E eu acho que o caso do Pedro Sánchez é um caso em que isso é demasiadamente evidente. Eu não conheço, na história dos últimos 30, 40, 50 anos, não só em Espanha como na Europa, uma personagem com estas características, que é capaz de destruir tudo à sua volta para poder, se permite sobreviver. Ele está, não sei se sistematicamente, se apenas cavlisticamente, a destruir várias instituições, a própria arquitetura política constitucional espanhola, portanto ele está a destruir o Partido Socialista Operário Espanhol, ele está a dar cabo da separação de poderes, ele tenta conclusivamente contra a integridade, o bom nome, a imagem quer interna quer externa da monarquia. Ele lançou, não é obviamente o principal protagonista, uma luta sistemática, um combate muito violento contra o sistema judicial espanhol e portanto contra os juízes, contra procuradores, etc. Há uma grande politização da Justiça. Isso é um acontecimento excecional e eu acho que é muito difícil encontrar alguém assim na história política de Espanha das últimas décadas. Mas é, talvez, agora já não vou recuar para lá da transição para a democracia.

O que este caso de Zapatero evidencia, ou pelo menos indicia, é que há uma relação internacional do partido PSOE com a Venezuela, com ramificações, há uma série de negócios muito pouco claros. O que é que nos pode dizer sobre esta prática em Espanha? Ela é pontual ou é uma relação já antiga?

Eu não ouvi o programa todo, não consegui ouvir o Jaime Morais antes, só o princípio. Não sei se ele falou de uma questão que eu acho que é interessante, depois acho que a pela esquerda não discutiu nisso ou discutiu muito superficialmenteEu acho que há aqui, quer no Zapatero, quer no Pedro Sánchez, e na sua relação com a corrupção e depois obviamente com os negócios com a China, com a Venezuela, com o Irão, eventualmente, uma questão que é a do financiamento ilegal e ilegítimo, não só do Partido Socialista espanhol, para além dos benefícios pessoais.

Não falamos disso ainda. De que é que falou isso ainda?

Que é a relação com a própria Internacional Socialista. Ou seja, há suspeitas de que a própria Internacional Socialista poderá ter beneficiado de financiamento ilegal com origem na Venezuela, e mediado ou pelo Sánchez ou por alguém próximo do Sánchez. Evidentemente, se é verdade que tem lógica que o Pedro Sánchez esteja à frente da sua Internacional Socialista neste momento, porque Espanha é o único país da Europa governado pelo Partido Socialista, e portanto, de alguma forma, por direito, ele deveria ser eleito, e se ele não puder ser eleito, o presidente da Internacional Socialista. Agora, o que parece também evidente, ou enfim, relativamente evidente, é que ele pode ter comprado essa sua presidência com dinheiro oriundo da Venezuela, e portanto, do tráfico, daqueles negócios todos com o petróleo. E portanto, essa questão pode vir a salpicar os partidos socialistas, sobretudo os europeus, mas não só, se isso for até ao fim e for escavado, porque provavelmente o que se vai acontecer é que se ele sair, e como vai sair, com certeza, mais cedo ou mais tarde do poder em Espanha e também da própria presidência da Internacional Socialista, vai estar com atenção muitos aspetos da vida, momentos claros da vida política e pessoal do Pedro Sánchez, mas provavelmente esta questão do financiamento ilegal da Internacional Socialista vai acabar por cair. Agora, o que me deixa assim interessado é que, tanto o Zapatero como, sobretudo o Pedro Sánchez, sejam incensados por tantos líderes socialistas europeus, a começar pelo próprio secretário-geral do Partido Socialista, que há pouco tempo o encontrou em Barcelona e fez fotografar ao lado dele. Se era porque não podia evitar, não sei, mas eu conduzi essas imagens e achei que era um erro do qual ele poderia mais facilmente escapar, mas pareceu-me ter sido intencional.

Claro, bom dia daqui, Helena Matos. Também pensei o mesmo, até porque houve outro líder socialista que acabou por ser apresentado como tendo estado, mas na verdade, não se consegue encontrar uma única fotografia que o comprove, nem sequer da possível intervenção que possa ter feito por via informática, que é António Costa.

Exatamente, eu já ouvi falar disso.

Custeando mais cálculos, eu posso dizer-lhe que pedi à organização do evento.

Se calhar até foi a Helena que eu ouvi isso.

Um link do documento da intervenção de António Costa. Não consigo, foi-me sempre dito que não. Pedi ao próprio jornal, ao "El País", onde foram transcritas declarações feitas por António Costa. Não consegui nada, portanto não posso dizer que ele não esteve, mas a verdade é que não se vê. E teve esse cuidado. De qualquer forma, em relação a José Luís Carneiro, se calhar, muitas vezes uma pessoa não pode evitar uma fotografia ao lado do outro, mas pode evitar ser tão encomiástico.

Exatamente.

Numa fase já muito decadente de poder.

Pode ter sido uma fraqueza, um deslumbramento.

Sim, claro.

Pode ter sido isso. Já agora, só aqui uma nota sobre a questão de porque é que ele está a tentar prolongar tanto a sua presença à frente do governo, o desempenho do cargo de presidente do governo de Espanha. Ainda há várias coisas que justificam vários fatores, mas eu acho que ele queria estar no poder até que estes casos todos que estão, para já, a ser julgados, ou a começar a ser julgados, até à mulher e ao irmão, porque eu acho que ele queria usar o poder político para depois indultar algumas dessas pessoas, no caso de elas virem a ser condenadas. Agora, eu acho que ele não vai conseguir estar no poder tanto tempo, e sobretudo acho que como estão cada vez a surgir mais casos, ele, por exemplo, para indultar o Zapatero, embora as pessoas entendam que não tenha mostrado muito, ele teria que estar no poder eventualmente mais oito anos ou coisa do género, porque no caso do Zapatero, se vier a ser julgado, a justiça espanhola também é lenta e portanto também vai demorar muitos anos. Eu acho que ele tinha essa ambição, de poder vir a usar no futuro o poder político para resolver casos judiciais, como fez em relação aos nacionalistas catalães, que ele indultou e depois amnistiou, aliás, também como contrapartida para poder estar no poder. E penso que ele percebe que essa faculdade que a Constituição e a lei lhe dão, podem servir também para resolver os problemas no pessoal e inclusive na sua própria família, quer com ele, quer com a mulher.

Fernanda Martins, muito obrigado. Agradeço-lhe ter aceitado o convite para participar no Contracorrente de hoje. Já temos em linha outro convidado do Contracorrente, o André Abrantes Amaral, colunista do Observador. Bom dia, André.Bom dia. André, olhando para a situação política em Espanha, temos aqui um PSOE acossado, como dizia a Helena Matos há instantes, mais se calhar Sánchez do que o PSOE. Isabel Díaz Ayuso, que é uma voz a considerar no PP espanhol, já disse que o partido deve estar preparado para eleições, quer dizer que o regime espanhol ou o regime político nesta altura está numa rampa deslizante a alta velocidade para um próximo ato eleitoral até o final do ano?

Isso eu não sei. Eu devo dizer o seguinte: eu, por acaso, não concordo tanto com a ideia de que é mais Pedro Sánchez do que o PSOE em risco. Acho que o PSOE também está em grande risco. Aliás, hoje eu tive a oportunidade de ler o texto do jornalista Roberto Benito no "El Mundo", onde ele fala da lenta agonia do PSOE, em que refere uma coisa muito simples: está a perder votos nas sucessivas eleições, perde as bases e perde referências, figuras de referência. Ou seja, já tinha perdido a figura de Felipe González, que é uma figura extremamente importante, e agora perde Zapatero. Não é que Zapatero tenha sido um grande primeiro-ministro, de facto foi um mau primeiro-ministro, na medida, por exemplo, quando sai em 2011, deixou a Espanha numa grave situação económica e financeira, mas também porque estimulou, ou seja, ele foi um grande inspirador daquela política de fazer cedências às pressões independentistas, que abriu ali uma caixa de Pandora que ainda hoje está por resolver, apesar de estar ligeiramente adormecida. Agora, aqui a questão que nós temos é que se o PSOE falir, quem é que vai tomar o lugar deste partido? Porque teremos o Partido Popular, certo, mas é um partido de centro-direita. É preciso numa democracia que haja um contraponto e que haja outro partido de centro-esquerda que seja moderado. E quando eu digo moderado, não é apenas nas ideias, é também na forma de estar na política. Porque o que nós temos visto em Espanha com Zapatero e também com Pedro Sánchez, é que são políticos que não têm uma visão, eles não se guiam por princípios que sejam sólidos, objetivos e, portanto, imutáveis. Uma estratégia que seja relativamente imutável e tenha bases sólidas. Eles pensam primeiro neles, nos seus interesses imediatos, sejam políticos, sejam até financeiros. E isso, porque são coisas subjetivas, é muito difícil de antecipar. E num país como a Espanha, que é um Estado imperial e é um Estado que tem muitas questões com a história do passado por resolver, se a Espanha for tomada por políticos que sejam oportunistas e continuar neste caminho, as suas decisões políticas podem se tornar imprevisíveis. Isso, naturalmente, é perigosíssimo para nós portugueses, porque somos um país pequeno ao lado deles e para nós isso assume uma importância fulcral. Depois há aqui outra questão, que eu acho que ainda agrava mais tudo isto, é que a situação do PSOE, feitas as devidas diferenças, é semelhante com a do Partido Socialista Português. Nós tivemos José Sócrates e também tivemos António Costa. O programa aqui coloca se não será uma nova Hungria. Não esquecer que António Costa, e por acaso Pedro Sánchez também era apontado para presidente do Conselho Europeu, António Costa para ser presidente do Conselho Europeu, quem é que ele visitou? Foi Viktor Orbán, porque precisava dos votos dele. Ou seja, as linhas vermelhas que António Costa estabeleceu na política interna portuguesa, e com isso fez crescer o Chega, já não se estendem para a Europa, para ele ser presidente do Conselho Europeu. Quando nós temos governos políticos que definem uma estratégia política, que dizem que assentam em valores, em linhas vermelhas, que depois já não existem quando lhes é conveniente, nós estamos na total imprevisibilidade da política. Não é só o Donald Trump que é imprevisível, ele é um bocadinho mais patafurdo. Mas a verdade é que nós estamos a cair aqui numa série de governos, de partidos políticos que nós não sabemos como é que eles vão agir, o que é que eles pensam, o que é que eles querem, porque há isto mesmo. Ou seja, existe um enorme interesse pessoal, uma incapacidade de perceber. Porque eu compreendo, é naturalmente um político quando quer ser primeiro-ministro, presidente do governo de Espanha, etc., tem interesses pessoais, como é óbvio, mas é a ambição política, que é diferente de interesses pessoais, que sejam financeiros ou que sejam da mera vitória eleitoral, sem mais nada do que seja ganhar. Tem que ser ganhar para fazer algo mais. E podemos pensar: "Isso é idílico". Não, não é, porque se olharmos para o passado, para Espanha, nós vimos que isso existiu com o Adolfo Suárez, com o Felipe González e com o Aznar, e até com o Mariano Rajoy, isso existiu. E existiu também em Portugal, portanto, é totalmente possível que volte a existir. E é isso que vamos ver. Eu acho que esse é o grande dilema que nós vamos ter agora daqui em diante, que vamos assistir em Espanha e em Portugal também.

Portanto, André, a legislatura vai durar até ao verão de 2027, até lá pode acontecer.

Não sei, isso eu não sei. Tudo pode acontecer, sem dúvida. Não vou fazer aqui futurismo, tudo pode acontecer. Como já foi referido, Pedro Sánchez precisa de se manter no governo, estas pessoas acabam por ter que se manter no governo. É um dilema, e isto é que é curioso, é um dilema que chefes de governo de países democráticos, em democracias acabam por ter semelhante aos ditadores, que é eles também têm que morrer no poder, porque se não morrerem no poder, eles têm que ajustar contas com a justiçaOu com a política própria, quer dizer, com os sucessores. E isso é um problema para esses ditadores, mas o que é estranho e é inaudito é nós termos aqui chefes de governo de países democráticos, de democracias, a passar pelo mesmo problema. E perante este problema da necessidade de sobrevivência política, tudo é imprevisível, mais uma vez. Um político como Pedro Sánchez, que é um sobrevivente, aliás, também é um perfil muito semelhante a António Costa, ressalvando as devidas diferenças, naturalmente, mas são sobreviventes políticos que são sempre capazes de se manter à tona e farão tudo para se manter à tona. O grande desafio da democracia não é nós irmos votar. O grande desafio da democracia é nós conseguirmos substituir o poder político, os governos, sem violência. Como é que Pedro Sánchez vai sair sem que haja, já nem digo violência, mas sem que o próprio sistema se ponha em causa?

Isso coloca muita pressão também sobre a oposição em Espanha, ou não, André?

Claro. Uma grande pressão sobre o Partido Popular. Que não tem nada a ver com a questão portuguesa, porque depois tem os regionalismos todos. Porque estava a pensar que coloca também a questão com o Vox e a relação do Partido Popular com o Vox. Isto é, por muito que o Partido Popular tenha mantido esta dizer que não, que não quer coligações. A verdade é que tudo isto poderá mudar se as coisas se complicarem bastante. Porque o objetivo maior será, sem dúvida nenhuma, manter esta capacidade da democracia espanhola alternar o poder político.

A assunção de que o PP poderá estar disposto a dialogar ou até formar um governo com o Vox.

Não sei isso, eu não estou a dizer isso.

Ninguém sabe, aliás.

Claro. O que estou a dizer é, perante um desafio que seja mais grave, vamos imaginar que Pedro Sánchez se mantém e essa situação se degrada, eu julgo que aquilo que têm sido as referências, a linha orientadora do PP, eu nem estou a defender que devam mudar, não é uma questão disso. Estou aqui a fazer uma análise completamente objetiva, que era não me estranharia se eles mudassem essa linha orientadora, se dissessem que há um interesse maior. Mas isso não sabemos, o Partido Popular lá saberá o que fazer.

André, como é que entende ou como é que lê alguma contundência europeia em relação ao que se passa em Espanha?

Foi o José Manuel Fernandes há pouco disse, eu julgo que a Europa tem mais em que pensar. E esse é de facto é outro dos problemas, é que a Europa adquiriu uma dimensão tal. A Europa a partir do momento em que se alargou para Leste, trouxe para o seu interior todos os problemas do Leste, e os problemas do Leste europeu não vou dizer que são mais graves, mas criam uma enorme instabilidade na Europa, não só na União Europeia, sempre criaram uma enorme instabilidade na Europa. Não esquecendo que a própria Espanha é um país que historicamente tem uma enorme referência na história europeia, não é só devido à sua expansão marítima, às colónias, etc. É porque os Países Baixos foram um domínio espanhol e chegou até a um momento em que o Sacro Império Romano-Germânico tinha o mesmo monarca que Espanha, o Carlos V. Ou seja, existe aqui uma enorme ligação entre a Espanha e o interior da Europa. Agora, a partir do momento em que em 2004, a União Europeia para a qual Portugal e Espanha entraram, era uma União Europeia Atlântica e ocidental, virada para os Estados Unidos da América, de costas viradas para o Oeste Europeu. A partir do momento em que se alarga para o Leste, todas aquelas questões que existem no Leste da Europa, e que muitas delas não foram resolvidas, vêm à tona. E isso é um problema muito mais grave para Bruxelas do que propriamente o que se passa em Madrid, em que se procura acreditar que os espanhóis tenham a capacidade de, por eles próprios, resolver estes problemas.

André, muito obrigado. Agradeço.

Obrigado eu.

Muito obrigado. Helena, Espanha parece estar dependente, ou não, está dependente de um homem, Pedro Sánchez, mas também está dependente da possibilidade de dois partidos à direita, o PP e o Vox, se entenderem ou não.

Eles, na minha opinião, não se vão entender, a não ser quando houver um resultado eleitoral. Essa parece-me ser óbvia. Porque há aqui outra questão que não referimos e que é a saída de alguns membros do Vox, que já saíram do Vox, até é o caso do Espinosa de los Monteros ou a Pegasmit, e que não eram umas quaisquer figuras do Vox, e que saíram com estardalhaço. E, portanto, na minha opinião, disponíveis para estar-

Saíram do Vox e saíram da política?

Não. Saíram do Vox, mas não escalaram. Eu creio que acharão que neste momento, se calhar, estariam disponíveis para um estender de mão por parte de Feijóo, o líder do PP, qualquer coisa nessa área, não sei. O Vox tem muito mais quadros que o nosso Chega, mas também até porque se trata de personalidades, muitos deles com vida própria e competência própria. Durante muito tempo dizia-se que o Espinosa de los Monteros era o único político em Espanha que conseguia traduzir imediatamente e falar em inglês, nessa altura ele estava no PP, todas aquelas coisas que aconteciam com, eles chamam os homens negros, eles não estiveram com uma troika, mas também aquelas pessoas que vinham a Espanha para tratar desses assuntos. É claro que não era verdade, mas há aqui um lado de vida própria, como é claro, e de um nível de qualificação que não está em muitas das pessoas que estão no Chega. Agora há aqui uma outra figura da qual nós não temos falado e que convém reparar, e que é no dia em que se sabe, no momento em que se sabe que o Zapatero tinha sido acusado ou ia ser constituído como acusado, aquilo que nós aqui chamamos que estava arguido

O rei estava numa sessão com Pedro Sánchez. É claro que as pessoas, sobretudo quando são reis e não nasceram já com o pai rei, mas que desde muito pequenos são educados para desempenhar essas funções, uma das primeiras coisas que aprendem é blindar a cara. Mas, apesar de tudo, havia ali um mal-estar evidente, quer da parte do rei, quer da parte de Pedro Sánchez, quer da parte da comitiva que estava com ele, porque isto tem a ver com uma reforma constitucional que questionava alguns aspetos que Pedro Sánchez quer levar a cabo. Estava ali representado, já vai ser o Tribunal Constitucional do Parlamento, e de repente há aquela notícia e todos eles estavam com uma cara claramente blindada. Havia um evidentíssimo mal-estar. E há este lado da monarquia, que tem sido gerida com muita habilidade, mas também às vezes com grande tensão, com o próprio governo de Pedro Sánchez, porque o grande problema é se este lodo que está à volta do PSOE vai ou não acabar por contaminar a monarquia, que é, para todos os efeitos, o fio do Estado e aquilo que mantém neste momento a Espanha unida.

Contaminar em que medida?

É muito fácil ser arrastado para aquele turbilhão. Até porque, e o PSOE nessa matéria não brinca, nós vimos que há muitas vezes um uso dos serviços de informações ou a produção de notícias menos favoráveis a quem está em determinadas posições. E é muito fácil começarem, por exemplo, a sair fotografias menos benévolas para a família real, com ângulos menos simpáticos. Note que há aqui um lado de fragilidade muito grande. Felipe VI, que é seu pai, por exemplo. E não foi por acaso que a cerimónia da abdicação foi programada para ainda acontecer com o velho PSOE, porque um dos receios que eles tinham naquele momento era que o novo PSOE não sancionasse aquilo. Há aqui duas ou três notícias sobre Juan Carlos, para lá daquelas que ele mesmo vai gerindo e produzindo, que podem ser fatais. Fatais não, mas podem degradar muito a imagem de Felipe VI. Este é um exemplo. Há aqui também uma tensão muito grande. Durante algum tempo, até por razões várias, por exemplo, o resto de Espanha, Felipe e Letizia não faziam praticamente visitas de Estado a outros países, porque houve ali umas dificuldades. O rei de Espanha tem poderes muito limitados e mesmo os seus poderes de representação são muito condicionados pelo governo. E tem-se visto como Sánchez se procura colar em alguns desses momentos.

Sánchez procura colar a tudo. Agora está a tentar colar-se à visita do Papa, que será daqui a menos de duas semanas. O Papa vai estar seis dias em Espanha e ele vai pendurar-se no Papa, literalmente, para ver se passa por estes momentos. É indiscutível que ele tem habilidade política e talvez a melhor demonstração dessa habilidade política foi a forma como ele, de forma surpreendente, provocou eleições a seguir à derrota nas regionais, há três anos e qualquer coisa. Numa altura em que toda a gente ficou de boca aberta, eleições assim de repente, depois de uma derrota, mas ele percebeu que se passasse mais tempo ia ser pior e era a última hipótese que tinha, e a esperança que ele tinha é que o PP, juntamente com a Vox, não tivesse maioria absoluta, porque se isso acontecesse, ele conseguia voltar a montar este, eles chamam Frankenstein. É mais do que chegam a ser Frankenstein. Agora, uma das coisas que eu acho que, não sei se estou muito de acordo com o André quando ele diz que a Europa está preocupada com estes temas porque está preocupada com o leste. Eu acho que isso não explica tudo. Acho que a Europa tem sido governada, basicamente, por uma coligação entre os Populares Europeus, conservadores, democratas-cristãos e socialistas, com um lugar de pendura para os liberais. E para os liberais, neste caso, os liberais também são do presidente francês. E o facto de começarem a aparecer outras forças políticas chamou a atenção e por isso houve muito foco no que se estava a passar na Polónia, muito foco no que se estava a passar na Hungria, mas há uma proteção óbvia dos outros partidos e já houve casos como partidos socialistas graves na Roménia, por exemplo, em Malta também. Em Malta particularmente grave, o assassinato de jornalistas de investigação. E a Europa sempre olhou para o lado. Assim como vai continuar a olhar para o lado, não é para estar a olhar para leste, é porque faz parte da coligação europeia, faz parte do modus de Bruxelas, aquela tranquilidade central de status quo. E não se pode pôr em causa o principal socialista europeu deste momento, que é, para todos os efeitos, Pedro Sánchez. Não é aquilo que a tradição dos socialistas europeus gostaria de ter. Não, não é. Mas os próprios socialistas, quando pensam na outra figura possível, torcem-se de desconforto. Portaste-se a primeira-ministra da Dinamarca, a qual segue uma política de imigração em contraste com aquilo que é a ortodoxia dominante mais para sul da Europa. Portanto, eu creio que vai haver não uma necessidade de olhar para o outro lado e para leste, mas uma vontade de não olhar para este lado e para sul. Portanto, é muito isso que vai estar em causaE também aquilo que é uma cultura dominante nesta matéria.

Na União Europa. O facto de Sánchez ser o mais vocal dos antiamericanos, isto posto de uma forma muito simples, o facto de ser o mais vocal crítico dos Estados Unidos nesta altura da Europa também lhe dá algum respaldo do José Manuel Fernandes?

Junto das opiniões públicas, sim. Junto dos líderes, tem dias. Vamos lá ver, há aqui um ponto em que ele tem feito sempre frente comum com a Irlanda, por exemplo, que tem mais a ver com a relação com Israel, tudo o que tem a ver com Israel. Mas no caso destes movimentos, a Europa tem hesitado. E ele aproveita-se dessa hesitação. Não, mas aproveita-se do ponto de vista da opinião pública, do ponto de vista de ganhar projeção. Mas isto tem um custo no que diz respeito à cooperação, ao comércio e à NATO. E esse custo é um custo que a Espanha mais tarde ou mais cedo vai ter de pagar. Porque os Estados Unidos têm memória. Os governos vão passar, Trump não vai lá estar sempre, hão de vir outros, mas esta incapacidade de contar com os aliados, designadamente, no caso de Espanha, com locais onde os Estados Unidos têm infraestruturas, vai passar. Ele ainda falava há pouco da questão de Ceuta e Melilha, mas há também o problema das bases, há o problema dos acordos comerciais. O Zapatero ficou sentado quando passou a bandeira americana num dos desfiles do dia da Espanha unida. E essas imagens caíram fundo na administração americana, quer dizer, não foi preciso o Trump buscar lá. Portanto, há aqui um lado da Espanha- Há uma memória nacional, uma memória nas instituições, que ele não pode descontinuar. E desse ponto de vista, a Espanha não ser vista como um aliado fiável é uma questão muito relevante, e tem um custo também para a Espanha. Reparemos a diferença, por exemplo, nesta crise, Merkel esteve um dia, foi para uma escola, disse umas coisas a propósito de Trump e dos Estados Unidos, que provavelmente já se arrependeu de ter dito. Mas tentou corrigir rapidamente o tiro. E a Alemanha tem um poder e uma capacidade, e tem dinheiro para as suas Forças Armadas, que é uma coisa que vai começar agora a fazer, que não tem comparação possível com Espanha. Repara, por exemplo, há um outro país que tem procurado manter um equilíbrio muito particular, percebendo que é uma opinião pública com a qual o governo não pode romper, mas há passos que não deve dar, que é Itália. Itália, ao mesmo tempo que marcou algumas distâncias, até na gestão dos temas da opinião pública, e isto tanto para Israel como para os Estados Unidos, ao mesmo tempo naquilo que era mais importante, que é as infraestruturas, manteve-se fiel aos seus compromissos. Jogando politicamente com o discurso, mas não tomando medidas que de alguma forma são mais do que isso, como aconteceu com Espanha. Isto, no curto prazo, como eu falei há pouco, há uma tensão antiamericana em Espanha, portanto, ainda mais do que noutros países da Europa, direto. A França também é um país parecido desse ponto de vista, não é a mesma coisa, somos o poleiro da Europa, as coisas ficam diferentes. E mesmo Itália é meio diferente, tem uma grande diáspora nos Estados Unidos. Agora, eu acho que Sánchez, nesse aspeto, mesmo um dia vindo a ser substituído por outro, e vai acontecer mais tarde ou mais cedo, deixa ali uma herança pesada, uma herança complicada a quem vier a seguir, porque Espanha neste momento até não está muito mal na sua economia, porque a economia vai andando mesmo sem o governo, às vezes com menos governo até é melhor para a economia, mas em tudo o resto os indicadores são maus e os indicadores de qualidade da democracia, todas as instituições, transparência internacional, institutos independentes, mostram todos sinais de degradação muito refletivos.

Muito bem, estivemos a olhar para a Espanha no "Contra-Corrente" de hoje. Amanhã vamos a Braga, explicaremos tudo amanhã.

Daqui a bocado vamos para Braga e amanhã emitiremos a partir de Braga.

Até amanhã aos amigos do Contra-Corrente.