Muito bom dia. Um caso midiático veio dar destaque a um relatório recente sobre a violência exercida pelos filhos sobre os pais. Entre 2022 e 2024, o número de pais e mães agredidos pelos filhos que procurou ajuda na Associação Portuguesa de Apoio à Vítima aumentou 27%. Este é o tema do Contra Corrente de hoje. Helena Matos, bom dia.

Bom dia.

O número é aterrador. O que ele esconde ou revela?

Isso é precisamente a pergunta pra qual ninguém tem muita resposta neste momento. Vamos procurar responder em parte, mas temos de entender o seguinte: esta tendência de crescimento, ou esta tendência para que, de fato, esta é uma realidade com uma dimensão expressiva, é também corroborada por outros estudos. Por exemplo, este ano tivemos também um estudo da Faculdade de Medicina da Universidade do Porto, que analisou as queixas de violência doméstica participadas às autoridades no distrito do Porto ao longo de 10 anos. É um estudo localizado a partir de queixas feitas, mas há realmente um dado que é incontornável. Esta circunstância existe. Filhos, ou de alguma forma também poderá ser sobrinhos, cuidadores, que agridem pessoas com as quais têm uma relação, neste caso, a mais próxima, que será a de ser filho de alguém. Pode dizer-se que esta é uma realidade que nós procuramos não ver. E eu posso dar aqui um exemplo sobre o que acontece com os mais velhos, que referi esta manhã aqui quando fiz o lançamento do programa. A 16 de agosto deste ano, morreram sete pessoas num incêndio num lar em Mirandela. O incêndio começou num colchão daqueles que têm uma componente elétrica, um colchão antiescaras pra pessoas que são acamadas. Concluíram várias coisas depois no inquérito: o detector de fumos não funcionou, alguns extintores, as pessoas que os tentaram utilizar disseram que não funcionavam, mas isso aí teremos de admitir que poderiam não funcionar ou as pessoas não os saberem utilizar. O que é inquestionável é que o detector de incêndios não estava a funcionar e havia um número muito reduzido de funcionários naquele lar face àquilo que a lei impunha, mas mesmo muito reduzido, muito inferior ao que era determinado. Não era um funcionário a menos ou dois funcionários a menos. Ouvimos falar mais disto? Há um inquérito. O inquérito foi aberto, há um processo. Perdeu completamente visibilidade. Este é um assunto do qual nós não falamos.

Visibilidade midiática.

Visibilidade midiática e social. Pode dizer-se que, na verdade, este relatório, este último da APAV, que referias na introdução ao programa, acabou por ser trazido à discussão. E por quê? Porque tivemos, e temos neste momento, um caso muito midiático, com uma pessoa conhecida das televisões. Isto aconteceu, por exemplo, também na Alemanha, porque houve uma autarca, ela não era vereadora, vereadora é em Portugal, e já lá vou. Temos uma autarca na Alemanha, também muito recentemente. Ainda por cima, ela tinha ganho pelas eleições numa autarquia. Estou a usar aqui termos portugueses que não são necessariamente correspondentes na Alemanha. Foi uma mudança de cor política e até se temeu, durante algum tempo, que houvesse ali um crime relacionado com motivações políticas e rapidamente se percebeu que não. Ela tinha dois filhos, os suspeitos são os filhos. Ali já tinha havido um incidente anterior. Depois, por exemplo, nós temos neste momento aquela notícia que chegou ontem, também em Portugal, de uma senhora também com responsabilidades autárquicas. Quando se começava a ler a notícia, quem lê várias notícias destas, começou ali a perceber algumas coisas na própria forma como a polícia estava a dar a informação, que o filho tinha estado antes em casa, que a casa tinha vigilância e que tinha sido tapada a câmera. Neste momento, o presumível, e estamos a falar de presumível suspeito, da morte daquela senhora será um filho. 14 anos, com arma de fogo. Estamos a falar de presumível. Esta é uma realidade. Aqui, claro, os casos midiáticos acabam, sobretudo quando envolvem homicídios ou tentativa de homicídio, ou figuras muito midiáticas, acabam a fazer-nos falar de um assunto do qual eu acho que não falamos, entre muitas outras razões, mas certamente que haverá quem possa explicar muito melhor do que eu, porque no meu caso isto é apenas um achismo, mas talvez o nosso primeiro convidado que teremos dentro de poucos minutos até poderá abordar isso também, terá muito a ver com os terrores de cada um de nós. Os terrores mais profundos, porque todos nós sabemos que vamos chegar a velhos e isso não é mau, porque é sinal que chegamos. O trágico será não chegar.

Mas isso confronta-nos com a nossa finitude.

Exatamente. E há algumas características nesta violência. Nós, geralmente, quando temos esta conversa, ela é sempre muito circunscrita às pessoas mesmo mais velhas. Ou que estão em lares, ou que são os cuidados à família, ou que estão sozinhas, ou que estão acompanhadas, tudo isso. Mas não apenas. Temos também de entender que temos registros, até pelas queixas, pela idade dos agressores, por isso percebe-se naquele estudo da Faculdade de Medicina da Universidade do Porto, pelas idades dos agressores, muitos jovens, alguns, que estamos a falar de agressões de jovens adolescentes ou de jovens adultos sobre os seus pais, que também não são idosos. E esta é uma realidade que parece estar em crescimento. Por que se sabe tão pouco, para lá desta questão que eu aqui referi dos terrores? Porque as vítimas são pais e o dever de qualquer pai, qualquer mãe, o instinto é proteger os filhos, sempre. E portanto, mesmo vítimas, o seu intuito é que mesmo quando procuram ajuda, não fazer queixa e sobretudo assegurar que o filho ou filha, ou filhos e filhas, ou noras e genros, que também muitas vezes se juntam a este grupo, não são objeto de perseguição pela justiça, quer dizer, de serem confrontados com a justiça. Portanto, muitas vezes não formalizam queixa, por isso têm proteção, também por medo. Até porque muitas vezes há uma relação muito grande de dependência. Não estamos apenas a falar de violência física. Há muita violência psicológica. E isto leva-nos a outro aspecto deste tipo de violência, é que é uma violência continuada. Estima-se que muitas vezes, quando as pessoas de fato chegam a uma situação em que, ou porque há uma circunstância absolutamente dramática, como nestes casos que eu aqui referi, porque temos agressões de tal forma, ou porque temos homicídios, ou porque temos tentativas de homicídio, isso obriga a uma intervenção das autoridades, mas nos outros casos, quando se chega a uma situação em que ou há um pedido de ajuda às autoridades, ou alguém vai ao médico e se acaba a perceber, estaríamos, porventura, com situações que não começaram naquele momento. Têm atrás de si alguns anos. Três, quatro anos, até poderá ser mais. Portanto, há aqui este lado também a ter em conta. É uma violência que, e aqui chegando à tua pergunta, está a aumentar? Quer dizer, estatisticamente nos dados que nós temos, está. Agora, a outra pergunta também que nós podemos ter é: está a aumentar? Estando ou não a aumentar, provavelmente estará, até porque nós chegamos, sobretudo no caso dos mais velhos, temos cada vez mais velhos e vivem mais tempo, portanto, isto também é muito importante em relação àquele discurso: "Antigamente isto não acontecia." Pois, antigamente não acontecia, pela razão muito prosaica que as pessoas morriam antes de terem idade pra que isto acontecesse. Sendo que a violência familiar não era tão comum.

Estás a dizer que hoje há mais pessoas idosas e há maior probabilidade de-

Como é óbvio. Depois também tens uma outra coisa, que é quando os pais e as mães são mais novos, estamos a falar da violência de adolescentes, muitas vezes, e de jovens adultos, também temos situações que podem estar a influenciar. Nos anos 80, 90, falava-se muito da questão da droga. Hoje em dia poderemos ter outros fatores. Por exemplo, podemos discutir ou não se o fato de ser uma família monoparental agrava ou não agrava, ou proporciona condições pra que isso aconteça mais. Portanto, temos aqui vários dados em cima da mesa, que eu acho que o grande problema ou a grande questão nestas questões da violência de filhos sobre pais, sobretudo quando os pais e as mães são mais velhos, é que nós temos imagens muito distorcidas daquilo que é a terceira idade. Que é tudo é azul e à beira-mar. Se nós formos à farmácia e olharmos para aqueles produtos que têm as suas embalagens todas em azul e com pessoas muito sorridentes, muito ágeis, muito elegantes, a correr à beira-mar, já sabemos. Portanto, há muito esse lado.

É uma ideia que querem vender.

Pronto, mas a realidade não é assim tão azul e não é à beira-mar, e nós, de facto, envelhecemos. Portanto, este é o problema da armadilha do cinema. Primeiro pomos pessoas muito novas a fazerem de mais velhas. Depois pomos pessoas mais jovens a fazerem de muito velhas. Está sempre aqui uma distorção em relação à idade. E depois eu acho que também seria bom ao longo do programa vermos se poderíamos ver uma outra questão, e que eu disse várias vezes aqui, que é: temos falado muito desta questão do mundo pós-pandêmico. Eu acho que nós ainda não fizemos o balanço da violência, e aí é mesmo sobre os mais velhos, que foi a violência institucional, até, que foi exercida sobre os mais velhos, o isolamento, o não se poder visitar as pessoas, a questão das normas que foram adotadas e que, de alguma forma, tornaram as pessoas mais velhas, as que estavam institucionalizadas, numa espécie de presos sanitários, com muito menos direitos que os presos ainda. Portanto, eu acho que há aqui várias questões em cima da mesa, mas pra já estamos aqui nesta violência que, na minha opinião, às vezes não queremos ver e pra qual os casos midiáticos, já sei que se vai dizer: "Estão a falar disto porque é um caso midiático." Bem, o midiatismo às vezes tem vantagens. E para muitas mudanças de atitude e comportamento e uma maior atenção a grandes problemas sociais O mediatismo pode ter esse papel. Sendo certo que também temos de perceber que, sobretudo, o envelhecimento coloca enormes questões também em relação aos mais novos.

Sobretudo num país como Portugal, envelhecido, cada vez mais envelhecido, todos os dados apontam para isso. Já temos em linha o primeiro convidado do Contracorrente de hoje, é Ricardo Pocinho, psicogerontólogo. Bom dia.

Olá, bom dia.

Bom dia. Tem explicação para este aumento da violência exercida sobre os pais mais velhos? É o facto de termos uma população mais envelhecida, logo aumentar a probabilidade estatística deste fenómeno?

Efetivamente, o facto de termos hoje uma dimensão demográfica que coloca o nosso país num dos mais envelhecidos do mundo e o segundo mais envelhecido da Europa, o facto de termos uma estrutura etária que hoje nos coloca com um terço da população nessa dimensão de serem séniores, terem mais de 65 anos de idade, é a base efetivamente desta multiplicidade de acontecimentos. Ligado, naturalmente, ao facto da sustentabilidade das famílias ser sobretudo conhecida dentro das pessoas que têm mais idade. Nós estamos hoje a vivenciar uma primeira época de pessoas que trabalhavam há poucos anos ou começaram a trabalhar depois do 25 de Abril. Estamos a falar de pessoas que hoje estão a ser reformadas pela primeira vez, num ciclo de dimensão de pensão de reforma que é mais alta do que aquela que foram beneficiárias as pessoas que se reformaram há 10 e há 15 anos, com a reforma ainda da Casa do Povo, com reformas mínimas. Portanto, estamos a falar de pessoas que muita das vezes, estes reformados, os mais velhos, são os únicos que têm a capacidade de rendimento dentro de uma família de jovens desempregados, de jovens que têm que regressar à casa dos pais. Hoje há um fenómeno de pessoas que não conseguem pagar rendas da casa e que regressam à casa dos pais e dos sogros, são mais velhos. E depois sabemos que esta convivência que devia ser sã, que devia ser purificada de famílias, este respeito quase catequético de os filhos obedecerem aos pais, depois não é possível, porque as pessoas de alguma forma vivenciaram uma transição para o isolamento, para a autonomia, aquela ideia bem portuguesa de quem casa quer casa, e depois muita das vezes, por falta de emprego, veem-se necessitados da sustentabilidade da reforma dos pais e, fruto da falta de habitação a preços acessíveis para todos, veem-se obrigados a ir viver para a casa dos pais. Ora, o convívio entre diferentes gerações que não se entendem leva naturalmente àquilo que hoje é conhecido, e que é um flagelo público, o número de vítimas de violência doméstica de pessoas mais velhas perpetrado pela própria família.

E olhando para esse retrato, como é que se resolve isto, Ricardo Pocinho?

A partir do momento que estamos a falar de uma questão de crime, resolve-se naturalmente com condições penais diferenciadas. Os crimes contra pessoas idosas têm que ser, de alguma forma, bem, eu defendo que já há muito devia haver os direitos do idoso, defendo que já há muito devia haver uma comissão de proteção de idosos em risco, mas que não fossem situações informais. Há uma multiplicidade de autarquias no país que têm criado estas proteções, e ainda bem, ficamos felizes por isso, mas são iniciativas que são desprovidas de autonomia, ou melhor, de cobertura legislativa. Uma autarquia, por conhecer um caso de menos bom trato, um funcionário de um serviço de apoio domiciliário que visita um utente que vê que não está nas melhores condições, por exemplo, da exposição ao abandono, não pode fazer o que faz o CPCJ, que é promover uma medida de promoção da segurança e requerer que aquele idoso fique ao encargo de uma instituição. Não pode fazer. Vivemos na sã autonomia das pessoas. Enquanto as pessoas não tiverem um estatuto maior acompanhado ou um estatuto de incapacitado ou de inabilitado, não pode o Estado exercer nenhum direito sobre aquela pessoa. Ele tem autonomia a ficar até ao resto dos dias, ainda que em más condições em sua casa.

Bom dia, doutor Ricardo Pocinho, daqui Helena Mattos. De qualquer forma, também não é certo que o idoso prefira ir para uma instituição e que não queira ficar, apesar da fragilidade de algumas condições de vida, na sua casa apesar de. Não é?

Pois, eu compreendo o que me diz.

Sim, é uma realidade.

Da mesma forma que naqueles que são os processos de promoção de segurança de crianças, se elas tiverem mais de 12 anos, podem só pôr a institucionalização. E depois cabe ao Estado e ao Tribunal de Família e Menores decidir aquilo que é o melhor e aquilo que é o real ou o superior interesse da criança. Aqui temos que pensar no superior interesse do idoso. E tem que naturalmente haver condições para colocar as pessoas que são vítimas de violência numa condição de segurança. Bem, de resto, isto no nosso país nem se faz em relação a idosos, nem em relação a ninguém. Como saberão todos os que nos estão a ouvir e vós mesmos, aquilo que acontece é que mesmo quando estamos a falar de violência doméstica contra pessoas que não são idosas, aquilo que se faz é devolver os dois para que quase se entendam dentro do mesmo lar. Portanto, não se afasta o agressor da vítima e não se cria condições para a vítima para viver em condições de segurança. O tribunal depois logo julgará e se for tarde demais, logo se vê. Aqui acontece exatamente o mesmo. Portanto, o país tem que se preparar, que já o devia ter feito, mas como não o fez, que seja a partir de hoje. Tem que se preparar para ser um país envelhecido. Nós não temos nenhuma fórmula mágica de deixar de ser um país envelhecido, até porque vivemos hoje, sob algumas contrariedades Que é o fato de aquilo que estava a contribuir para uma regeneração populacional, sobretudo das pessoas em idade ativa, tem agora algumas contrariedades com a nova lei da imigração e a proibição de pessoas de estar no nosso país, ainda que de uma forma indiferenciada, independentemente se são criminosas ou se vêm apenas para trabalhar. E, portanto, às vezes estes facilitismos que são anunciados por alguns podem trazer uma maior dificuldade ao país e àqueles que cá vivem. E nós teremos dentro de 15 anos, se nada acontecer, e eu espero que nada aconteça, porque se nada acontecer naquilo que eu estou a dizer, as pessoas mais velhas desaparecerem de alguma forma, porque em relação ao resto não é possível fazer nada. Mesmo que os casais que nos estão a ouvir hoje em idade fértil estejam disponíveis para hoje fazerem filhos ou os conceberem, se usar a imagem da palavra, aquilo que acontece é que nós vamos precisar, para aquilo que é o grave problema do envelhecimento, que é a sustentabilidade da Segurança Social e Serviço Nacional de Saúde, vamos precisar de nove meses de gestação e 18 de idade para termos pessoas adultas a trabalhar. Ora, se não se resolve, e no período de 15 anos, aquilo que nos dizem os dados do INE e da Pordata é que vamos ter quase metade da população com mais de 65 anos de idade, ou pelo menos 46%, aquilo que devemos todos estar preparados é para que estes fenómenos, se não forem de alguma forma precavidos, e o precavido quer me parecer a mim que só pode ser por via da lei e da justiça, com penas pesadas, com meios de promoção e proteção, com mais policiamento de proximidade, com mais policiamento em programas específicos para pessoas idosas. Há pouco, quando entrei, falava-se muito deste envelhecimento azul. Eu diria que o envelhecimento em Portugal é um envelhecimento cinzento. Portanto, as pessoas são desprovidas de direitos, não têm dignidade no seu envelhecimento. Aliás, a forma como nós tratamos os velhos em Portugal devia-nos fazer corar de vergonha perante o mundo, porque temos efetivamente um país investido com múltiplas oportunidades. Temos um país que tem uma dimensão económica hoje nas pessoas com mais idade, pelo menos numa franja, que são oportunidades até de desenvolvimento económico. Falamos hoje de silver economy, destas pessoas que foram aposentadas com pensões de reforma mais alta, que são uma oportunidade em relação a negócios e oportunidades para estas pessoas com mais idade. São pessoas com elevados conhecimentos que podem à sociedade ainda aportar muitos resultados. E nós tratamos os idosos à lambada, que não tem outro termo. Portanto, filhos a baterem pais. Eu sei que foi assim que se formou a nação, de um filho que bateu na mãe, mas não é isso que queremos fazer. Portanto, acho que temos que defender a nação que temos e de alguma forma ter mão pesada para estes filhos, ter aquilo que é o papel das próprias CPCJs para os idosos. A CPCJ também faz este trabalho de educação numa dimensão de literacia para a educação e para a relação em família, porque o resto, naturalmente, seria fácil para mim dizer que isto resolve-se dando habitação a todos, isto resolve-se dando apoios monetários para que ninguém dependa dos seus pais, isto resolve-se com não havendo desemprego. Mas isso é impossível.

Não só é impossível, como duvido que fosse desejável, e sobretudo também não será completamente eficaz. Nós estamos hoje aqui com dois casos muito complicados, porque resultaram num numa agressão violenta, outro num homicídio, um de facto em que o pai tem alguma idade, mais de 80 anos, no outro caso, não, uma senhora jovem, e em que de modo algum podemos falar de meios económicos desfavorecidos.

Não.

Ou de problemas de habitação.

Eu reconheço os dois casos que está a falar e que um deles, pelo menos, tem hoje elevado mediatismo pelo facto de se ter transformado de um assalto num homicídio no contexto familiar. Mas o que é facto é que depois nós temos que trabalhar mais em baixo. As escolas com esta ideia de autonomizarem os alunos, muito depois do processo de Bolonha, a ideia de haver menos horas de contacto, até no ensino superior, de transformarmos alunos autónomos sem eles terem autonomia. Faz-me lembrar aquela ideia de eu poder dizer ao meu filho que tem 11 anos: "Olha, vai lá baixo à garagem que está lá o carro, conduz." "Mas eu não sei." "Mas tens de ser autónomo. Já tiveste aqui em cima a teoria, agora vai lá baixo e pratica." E as escolas hoje, fruto de um conjunto de fatores, desde professores que não estão motivados, desde professores que estão um ano numa escola e outro noutra, seis meses aqui, outro ali, desde alunos que têm 10 professores no ciclo de estudos que têm, nem que seja só dois anos, diversas disciplinas. O facto de não se entender que Portugal é um país que precisa efetivamente de formar pessoas para a cidadania, o facto de querermos até que isto não seja abordado nas escolas, o facto de entendermos que formar boas pessoas é uma coisa meia salazarenta, que pode trazer algum azar ao mundo, é um mau caminho. Efetivamente, hoje os filhos, e há pouco, efetivamente, pela minha atividade que tenho, não só escolar, de investigação, mas também na Associação Nacional de Gerontologia Social, naturalmente que os casos do envelhecimento são aqueles que não é que mais me interessam, mas os que mais participo. Mas efetivamente, depois, na outra dimensão, isto começa muito antes. A agressividade hoje dos filhos começa inclusivamente naquilo que é a pressão que fazem sobre os pais para terem todos os meios que querem ou todas as posses que lhes parecem possíveis. E, portanto, eu conheço pais hoje, muito recentemente conheci uma senhora que tinha dois empregos, um deles fazia-a levantar às 6:00 da manhã para limpar as escadas de vários prédios para que o filho pudesse morar sozinho numa cidade do país. Eu perguntei: "Mas por que é que há de morar sozinho? Está no ensino superior." Ela dizia: "Porque ele não se dá a morar com ninguém." Ora bolas, e a mãe para isso tem que se levantar às 6:00 da manhã e limpar várias escadas de prédios para depois ir para o seu emprego dito normal. E portanto, esta educação que os pais hoje têm para com os filhos, o de dar tudo, e depois a ausência de responsabilidade, nalguns casos, da escola, porque a escola hoje acho que está muito focada, sobretudo o ensino superior, em formar tecnocratas. Os resultados hoje são os alunos 18 e não as boas pessoas. Eu, no meu caso, como professor, digo sempre para os alunos que a minha responsabilidade não são notas, são formar boas pessoas. Não é formar bons assistentes sociais, que nem sei o que isso é, se não forem boas pessoas. Efectivamente, eu acho que o que precisamos todos é de inverter a escola que hoje temos, que tenta formar paramétrica e muito preocupada com os resultados da matemática e não preocupada com os resultados relacionais. Porque se nós percebermos, o que anda à volta da violência são outras coisas para além destes casos. É os bullyings nas escolas, é a própria violência de uns com os outros. Alguém que é violento com os outros, a determinada altura é também violento com os pais. Não é estranho que alguém que tem coragem para espancar um colega que já está no chão, que depois também seja capaz de o fazer em casa. A responsabilidade maior da educação de um menor é dos seus pais, dos seus progenitores, mas a escola parece-me que pode ter um papel diferente. E eu não digo que o papel seja da escola, o papel é das políticas educativas que são traçadas para as escolas, com os professores elevadamente maltratados, sobretudo naquelas que são as condições no primeiro, no segundo, no terceiro ciclo e no ensino secundário, que não conhecem no ano seguinte o que lhes vai acontecer, para que sítio vão. Eu acho que isso serve a todos uma desmotivação por aquilo que é o papel de um professor, que é muito mais do que ensinar matemática, português ou inglês. É criar na pessoa a autonomia suficiente para ser um cidadão de um país de plenos direitos para todos e de respeito de direitos de todos.

Ricardo Pissinha, é possível identificar um idoso que esteja a ser vítima de violência, nomeadamente a violência psicológica, que é mais difícil de detectar?

Se é possível eu identificar?

Sim.

É, mas não me cabe a mim fazer. Quando ao canal chegam informações desse gênero, seja qualquer tipo de violência, aquilo que fazemos é a denúncia a quem tem competência, à autoridade, competência policial, competência jurisdicional.

Quando digo identificar, não é identificar publicamente, não é divulgar. É eu enquanto cidadão, nós enquanto cidadãos, olharmos para o lado e verificarmos que existe à nossa beira um idoso que pode estar a ser vítima de violência, nomeadamente psicológica.

Em todas as idades, há sinais e traços claros de um comportamento que possa ser sinônimo de mal-estar, nomeadamente a tristeza, que uma pessoa que não a vivencia durante todo o tempo e passa a vivenciar, da solidão e do isolamento dessa pessoa sem que haja um motivo aparente, daquilo que é até a contração financeira para a compra de alguns bens. Uma pessoa que habitualmente vai ao talho da rua, à mercearia, que deixa de ir porque tem incapacidade, que tem um grupo de amigos com quem vai ao café ou almoçar uma vez por mês e deixa de ir, dando desculpas como: "Estou meio engripado, hoje não me apetece ir. Ontem acho que dei um jeito no pé, o carro hoje não pega." Acho que deve ser um motivo, sobretudo para quem tem hábitos e rotinas, acho que deve ser um motivo para que quem são os seus pais possa ter aqui uma desconfiabilidade. Depois, dentro daquilo que são projetos onde as pessoas estão inseridas, as universidades séniores, já não falo de instituições com respostas mais tipificadas, mas falo sobretudo destes projetos onde as pessoas vão, os próprios técnicos conseguem, a partir do exercício de algumas avaliações, por outro lado, a partir da avaliação de alguns comportamentos, é possível perceber que o idoso está a ser vítima de violência.

Olá, muito bom dia. A minha questão era mais relacionada com as políticas públicas. Já referiu aqui algumas. Qual considera que podia ser a medida que podia fazer aqui a diferença e reduzir a violência contra os idosos?

A mim o que me parece que podia resolver, não só essa questão, mas um conjunto de outras, era termos aqui um estatuto de direitos do idoso. Que se conseguisse entender o idoso como um adulto com características diferenciadas, com maior vulnerabilidade, com necessidades efetivas e que pudéssemos, de alguma forma, dentro desta política ou deste estatuto de direitos do idoso, a medida das medidas, respondendo muito concretamente à pergunta, a criação de comissões de proteção de idosos, que em cada um dos municípios tivessem as mesmas competências que têm as comissões de proteção de crianças e jovens.

Da sua experiência, tem verificado um agravamento da situação? E como é que nós comparamos com o resto do mundo?

A comparação com o resto do mundo, eu diria que estamos a vivenciar, sobretudo na Europa, uma condição de igualdade em relação aos outros países. O nosso estilo de vida ocidental, que foi o da promoção da autonomia das pessoas, o crescimento da disponibilização e do acesso ao crédito bancário e a ilusão que se criou nas pessoas que mais vale viver numa casa que vai ser minha, nem que seja aos 84 anos, quando deixo de pagar, do que viver numa casa de renda, algo tipificado até à década de 80, em que a maioria das pessoas vivia numa casa arrendada e que isso permitia alguma liberdade. Porque eu quando vivo numa casa arrendada, se perco o emprego, em vez de ter uma casa que custa 500 ou 1000, passo para uma casa que custa 100 ou 150. Hoje não há casas desse valor, mas naturalmente, estou a ir ao tempo. Hoje talvez pudéssemos estar a falar disso em casas no interior do país e na forma mais remota da sua existência. Mas hoje, com esta ideia que se foi proporcionando nos jovens, agora há pouco quando entrei também se falava desta ilusão que se vai criando no cinema e em todo o resto, que é uma ilusão comercial de termos as pessoas mais conhecidas da televisão a vender créditos bancários de forma muito fácil, fez com que, sobretudo até há menos de 10 anos, qualquer jovem que começasse a trabalhar ou que entendesse constituir uma família, uma das primeiras atitudes que tinha era comprar uma casa, porque era fácil o acesso ao crédito Houve uma altura que nem fiadores eram necessários, qualquer pessoa podia pedir 150 mil euros.

Desculpe interrompê-lo. Não estou necessariamente de acordo. Uma das coisas que se repara nas pessoas mais velhas é que muitas vezes, e estou a pensar mais no caso de Espanha, em que já temos no setor do arrendamento, para aqueles que têm uma casa própria, a possibilidade de fazer uns arrendamentos, presume-se que com uma promessa de venda futura, que dá o montante suficiente para que consigam pagar um lar que consideram adequado. Ou seja, essa casa que acabaram por ter de comprar, por todo um conjunto de razões que enumerou, e aí não discordo, em alguns casos, tem sido, e também em Portugal, mas com outros temas ou de arrendamento, muitas vezes, arrendamento a outrem, o que permite a algumas famílias suportar o esforço económico de terem o seu pai, a sua mãe, a sua tia, num lar próximo ou que consideram adequado, porque como é óbvio, a diferença de preço de um lar varia de homem para mulher e varia se estamos a falar de Lisboa ou de Barrancos. E portanto, há aqui isso também a ter em conta, não acha?

Não, nós estamos é a falar da mesma coisa, e por responsabilidade minha, por certo. Em relação àquilo que era perguntado e desta comparação do modelo comparativo, nós temos países ou continentes, se falarmos da América do Sul, onde já está instituído as políticas de direito do idoso, sobretudo de maior forma no Brasil, na Argentina e no México. Se falarmos da Ásia, onde os idosos são altamente respeitados, e na África. Se pegarmos na Europa, efetivamente no modelo comparativo na Europa, somos todos muito iguais. E aquilo que eu me referia é que fomos todos os jovens muito motivados a comprar casa. Hoje, parte do nosso orçamento obtido pelo trabalho é gasto no pagamento da casa e um dos elementos geradores da violência é exatamente o deixar de conseguir pagar a casa e ter que ir pra casa dos pais, ou o deixar de ter dinheiro, porque se tem que pagar uma casa e vender a casa, ou até para pagar a casa, tentar pedir aos pais até eles não poderem dar mais. E portanto, acaba por ser aqui o valor de casa e de habitação, que é um direito, o promotor de algumas violências.

Do conflito.

Agora, naturalmente, naquilo que me diz hoje, compreendo e concordo naturalmente, que as pessoas com mais idade que conseguiram pagar créditos muito mais rapidamente, aqueles que não necessitaram de créditos, pais das aldeias e das vilas que construíram eles próprios a sua casa, hoje, muita das vezes, é a salvação, como dizem muito bem, para o pagamento de lares. A venda dessas casas que os pais indo para lares deixam de necessitar para habitar, ou o arrendamento dessas casas pelos valores hoje possíveis, que permitem o pagamento dos lares de idosos, que são os valores que sabemos e também diferenciados, como referiu muito bem.

Ricardo Pinho, agradeço-lhe. Muito obrigado por ter estado conosco aqui no "Contra Corrente".

Muito obrigada.

Muito obrigado. Fazemos aqui a habitual pausa para as notícias. Regressamos já a seguir. Até já. Está no ar a segunda parte do "Contra Corrente". Estamos a olhar para o fenômeno da violência de filhos sobre pais. Helena Garrido, sabendo nós que a população portuguesa vai envelhecer, e muito, nos próximos anos ou vai continuar a envelhecer nos próximos anos, este é um assunto para o qual deveríamos dar mais atenção?

Devemos, e já lá ia à questão, mas até porque neste momento um dos problemas da violência contra os idosos é que não se tem bem a noção da realidade. Esta realidade é muito baseada ou em estatísticas da PSP ou em estatísticas da Associação Portuguesa de Apoio à Vítima, o que significa que só chega ao espaço público quando é detetada.

Ou denunciada.

Denunciada, exatamente. Ou detetada pelas autoridades, ou denunciada, ou por qualquer motivo o idoso vai ao hospital e se descobre que está a ser maltratado. Com os dados que temos, o retrato que existe, o retrato robô, digamos assim, da violência contra idosos, é que com elevada probabilidade são mulheres, têm entre 65 e 74 anos, são os casos mais frequentes, usando as estatísticas da APAV, da Associação Portuguesa de Apoio à Vítima. Os agressores, na maioria dos casos, são homens e concentram-se nos maiores de 45, sendo que os maiores de 65 são a moda, digamos assim, no sentido de serem os mais frequentes. Os filhos representam um terço dos agressores. Portanto, a violência de filhos contra pais é aquela que tem mais peso, seguida, obviamente, dos cônjuges. Além disso, com elevada probabilidade, vivem em zonas urbanas. Lisboa, Braga, Faro e Porto correspondem à residência de 62% dos idosos vítimas de violência.

Desculpe interromper, mas isso também temos aqui um outro problema, é que estamos a falar de dados da PSP, uma boa parte.

Estes dados são da APAV.

Da APAV.

Estes são da APAV. Mas tem o mesmo problema.

Mas o problema é que o país tem a cobertura da GNR. É muito mais opaco aquilo que acontece fora desta faixa mais litoral.

Literal, exatamente.

É mesmo muito opaco. Nas famílias, eu acho que é muito importante que nós consigamos não ficar apenas restringidos ao problema da violência sobre os idosos. Eu sei que é sem dúvida a mais expressiva, mas como o próprio dia mostra, a violência de filhos sobre pais não se restringe de modo algum a quando os pais são idosos, não é apenas nesses casos. Temos também, e essa parece estar muito em crescente, de filhos jovens ou mesmo adolescentes sobre pais e mães, e com aspectos dramáticos, como percebemos hoje. E depois temos no tal país que não está muito neste radar do litoral, a não ser quando há homicídios ou agressões que obrigam a que vá ao hospital. É um país que escapa muito, porque não há tanta apresentação de queixa, não há tanta comunicação, há mais tendência para o encobrimento. Encobrimento até em termos sociais e familiares.

Há mais vergonha, se calhar, também.

E a mesma questão de imagem social naquela comunidade e também visto como um sentimento de autoproteção. E depois em relação aos próprios, e aí já estamos a falar de idosos, que estão institucionalizados. Também temos casos, e isso verificou-se muito durante a pandemia, por causa da mortalidade e do isolamento e tudo isso, há pessoas que estão institucionalizadas, muitas vezes a muitos quilômetros das suas famílias, sem ligação com as suas famílias, porque no mundo da institucionalização não é, de modo algum, tudo igual. E o que acontece é que temos casos de maus tratos ou de negligência nesses sítios onde as pessoas estão institucionalizadas a 150 km da sua família, que vai lá uma vez por mês, é completamente diferente de uma família, por exemplo, que vai uma vez por semana. Ou seja, há variantes. E eu acho que aqui o fator geográfico também não é irrelevante.

Não é. E complementando o que disseste, isto só revela como nós conhecemos mal a realidade. Quando nós olhamos para o mapa da violência contra os idosos do relatório da APAV, aquilo que verificamos é, de facto, parecer existir uma prevalência no litoral, mas nós não sabemos se é verdade, por essas razões que a Helena referiu. Depois há um outro aspecto, que é a relação da violência com o rendimento. E aí, aquilo que parece existir é que a violência tem maior prevalência entre os mais pobres, que é mais física, e entre os mais ricos, que aí a violência pode ser mais financeira, no sentido da pressão para apoiar os jovens. Qual é o desafio que nós temos?

E mais emocional, até.

Exatamente, no sentido de apoiar, não temos dinheiro. E aí é uma violência mais psicológica, mas parece existir nos extremos, fundamentalmente. Mas há aqui um ponto em comum, que é: conhecemos muito mal a realidade. E se conhecemos mal a realidade da violência contra os idosos, ainda conhecemos pior a violência que parece, pelo menos com os acontecimentos que nós vimos agora, a violência de jovens contra os pais. Aí ainda conhecemos pior o que se está a passar e por que se está a passar. Há pouco foram colocadas algumas hipóteses relacionadas com a educação, mas verdadeiramente não sabemos. E para desenhar políticas públicas, é fundamental que se comece por conhecer bem a realidade. Mas para já, com aquilo que nós temos, com a informação que temos, isto vai ser um desafio enorme, porque a pressão maior vai ser para as políticas públicas. Nós ouvimos já um conjunto de medidas que significa mais dinheiro e com o estado social sob a pressão que existe, ou seja, todos os diagnósticos que se pode ler sobre este tema vão no sentido de dizer assim: o problema é grave e vai se agravar com o envelhecimento da população. Num quadro destes, é preciso políticas públicas. Que políticas públicas? Todas elas a fazerem maior pressão sobre o estado social. Estado social esse que está já muito pressionado, como bem sabemos.

E não apenas de verbas, mas também de meios humanos.

Que é dinheiro também.

Esta é uma das questões, porque também há aqui um lado humano, e que é a extrema dificuldade em conseguir o perfil adequado para as pessoas que trabalham nesta área. E os relatórios que chegam, por exemplo, de França, muitas vezes até com o pessoal, com funcionários, com os empregados que são contratados por organizações públicas e privadas para trabalhar nesta área, deixa inúmeras questões, coloca inúmeras questões, porque também há muita violência emocional, por exemplo, e às vezes física também, mas muita violência emocional proveniente da parte dos funcionários. Por outro lado, eu também quero acrescentar aqui uma coisa: este é um mundo muito complicado E não é fácil, porque as famílias que lidam, por exemplo, com processos de demência, sabem como este é um terreno muito difícil e como há momentos em que têm de tomar decisões que são muito complicadas.

E que muitas vezes vão contra a autonomia do indivíduo.

Pois, exatamente.

Quando têm que decidir por ele, por exemplo.

Exatamente. E a pessoa sabe que está ali num terreno muito difícil, porque estas famílias confrontam-se com decisões como terem de passar a administrar dinheiro ou terem de passar a administrar uma casa, ou terem de administrar as idas ao médico. Até porque nos processos de demência, muitas vezes as pessoas, sobretudo as mais diferenciadas, conseguem ir camuflando aquelas situações durante muito tempo em que as coisas parecem que funcionam, mas não estão a funcionar. Portanto, este é um terreno onde muitas vezes o excesso de voluntarismo pode vir a criar ou acentuar outro tipo de problemas. Portanto, nós geralmente, sobretudo nestes assuntos, gostaríamos de ver o mundo dividido entre pessoas boas e pessoas más, famílias boas e famílias más. Eu faço já aqui uma declaração de interesses. A conversa dos pobrezinhos que batem na família é uma coisa que me deixa muito nervosa. Eu percebo, sem dúvida, que a precariedade realmente é uma coisa muito grave, mas acho que simultaneamente estamos a insultar muito as pessoas que fazem um esforço, sem dúvida superior ao dos outros, para conseguir assegurar, e a maior parte consegue assegurar condições muito dignas e têm relações familiares muito saudáveis. Portanto, eu acho também que temos que ter isso em conta.

É um mundo cheio de cinzentos, não é?

É um mundo a pedir muito bom senso e se calhar não tanta noção de que eu vou conseguir separar aqui os bons dos maus.

Muito bem. Temos já em linha o próximo convidado do "Contra-Corrente", é o juiz Manuel Eduardo Bianchi Sampaio. Muito bom dia.

Muito bom dia.

Bom dia. Na arquitetura jurídica portuguesa, os idosos têm um estatuto diferente, no sentido de lhes conferir maior proteção, ou isso não existe?

Os idosos não têm propriamente um estatuto específico dirigido aos idosos. Todavia, existem cláusulas de agravamento que se aplicam aos idosos e preveem a situação dos idosos.

Porque a consideram pessoa vulnerável, é isso?

Porque consideram pessoa vulnerável e porque os aspetos familiares que muitas vezes estão envolvidos, também são fatores agravantes que têm relevância. Agora, em si, os idosos não têm uma proteção específica.

Ouvíamos aqui na primeira parte do "Contra-Corrente" o psicogerontólogo Ricardo Pessinho, a sugerir que existisse maior proteção legal, inclusive através da criação de comissões de proteção de idosos, e de uma série de mudanças legais no sentido de conferir maior proteção aos idosos. Parece-lhe que esse pode ser o bom caminho?

Sim, a existência de comissões de proteção para os idosos é seguramente o bom caminho. Parece-me que em matéria de violência contra os idosos, muitas vezes centram-se as soluções na vertente policial ou na vertente penal, e a solução está longe de passar por aí. Aliás, já foi pensada a criação de novos tipos legais de crimes, de novos bens jurídicos, de cláusulas agravantes gerais, circunstâncias modificativas agravantes gerais. E essas soluções estão longe de serem completas, porque a questão é muito mais do que uma questão meramente securitária. A questão parece-me fundamentalmente que está relacionada com o problema demográfico. O problema demográfico é um problema com que as sociedades têm que se deparar, porque é de facto uma das questões principais das sociedades atuais. No que respeita à violência, a questão demográfica torna as sociedades atuais menos dinâmicas e, sendo menos dinâmicas, são criadas dependências, designadamente em relação às gerações mais novas, em relação aos pais e muitas vezes em relação aos avós, que não são dependências salutares. Essas dependências começam logo por ser dependências económicas, que não se explica que se mantenham até tão tarde. Isso depois gera problemas de violência psicológica e quando surgem questões como a violência física, muitas vezes elas são apenas o culminar de um processo que já vem de trás com outras formas de violência anteriores. A violência física choca qualquer pessoa, naturalmente, mas muitas vezes é apenas o sintoma de algo que já vem de trás.

Juiz Manuel Eduardo Sampaio, havendo um déficit de intervenção social em Portugal em relação a esta camada da população, os mais velhos, parece-lhe que um dos caminhos seria, por exemplo, o endurecimento das penas de quem exerce qualquer tipo de violência sobre os idosos? Ou passar a ser crime público o crime de violação da obrigação de alimentos.

Eu admito que se possam estudar essas soluções. Pessoalmente, tenho sérias dúvidas que o agravamento das penas seja uma solução, que o crime passar a ser de natureza pública seja a solução, porque há problemas subjacentes que ou são abordados ou são encarados, e não é pela via sancionatória que se vão resolver os problemas que estão na base. Parece-me que o que importa é abordar as questões que estão na base. Isso é que faz sentido.

Uma questão que se coloca. Bom dia daqui, Helena Matos.

Muito bom dia.

Uma das questões que se coloca é também, e até um pouco em função da atualidade de hoje e também em função de notícias que nos chegam de países, por exemplo, como a Espanha, França, Alemanha, do crescimento ou de uma maior visibilidade, porque nós nunca sabemos do que estamos a falar, ou pelo menos eu não sei, de violência sobre pais e mães, mas exercida por filhos. Mas estamos a falar de outra faixa etária, mais novos. Estamos a falar de agressores jovens adultos ou adolescentes, sobre pais que também ainda não se podem classificar de idosos, claro, mais velhos que os filhos pela ordem natural da vida, mas ainda não idosos. Este crescimento ou esta maior visibilidade, como é que está a sentir-se também pela parte da Justiça?

Sim, eu penso que em termos de sociedade, em termos de coletivo, já todos nós absorvemos uma cultura de não violência e lidamos mal com a violência, tenha ela as formas que tiverem. Sucede que em termos individuais, nós ainda não absorvemos esses valores. Ou seja, coletivamente, qualquer um de nós, se for questionado sobre a questão da violência, reconhece que defende uma sociedade com uma cultura de não violência, com uma sociedade de tolerância. Individualmente, nós podemos assistir a fenômenos de violência e não fazer nada, não intervir. E muitas vezes, nestas situações de violência, designadamente contra os idosos, aquilo que se verifica é que aquilo que se tornou público era conhecido. Muitas pessoas sabiam.

Aliás, desculpe interrompê-lo. Fala-se de uma violência continuada. Muitas vezes quando acontece um caso que obriga uma intervenção das autoridades, estamos já a falar de episódios anteriores com três, quatro, cinco, seis anos.

Exatamente. E que são conhecidos dos vizinhos, que são conhecidos dos outros familiares, que são conhecidos muitas vezes dos amigos. E com vários argumentos, e muitos argumentos até compreensíveis, são tolerados. Ora, esta diferença entre a sociedade coletivamente e a sociedade individualmente considerada é que tem que ser também abordada e superada.

Um pouco como aconteceu com a violência exercida sobre as crianças antigamente.

Exatamente. Hoje em dia a sociedade é muito mais interventiva nessa área.

Helena, deixa-me só pôr aqui um parêntesis, porque no caso das crianças, o Estado é tutelar. No caso dos idosos, não, não pode ser. E isto muda tudo.

Pois, sim, mas veja bem, não é o Estado tutelar que acaba com a violência sobre as crianças.

Mas pode intervir.

Eu acho que é muito mais a mudança de atitude e de valores da sociedade em geral.

É a mudança de valores e a mudança de atitudes. Parece-me que faz sentido campanhas públicas que se fazem sobre a violência. Campanhas que se fizeram, recentemente, sobre a violência doméstica e as suas vertentes, até mesmo aquelas que muitas vezes não são as mais imediatas, fazem sentido. Campanhas relativas à violência contra os idosos fazem sentido. E isso parece-me que tem muito mais efeito do que a via sancionatória. Também me parece que fazem muito sentido projetos que têm sido desenvolvidos noutros países, e têm sido propostos por outras organizações, mesmo até nacionais, que é o facto de os profissionais que contactam com idosos fazerem perguntas às pessoas, ou muitas vezes terem também pequenos questionários que o próprio profissional tem que responder a seguir ao contacto. Porque isto permite, muitas vezes, identificar de forma mais precoce situações que não estão corretas e intervir, por exemplo, através de mediação entre os membros da família Parecem-me que projetos desse gênero têm bastante mais utilidade nesta matéria. E são projetos que foram propostos. O Projeto Safe, por exemplo, propôs isso. A própria comissão do Observatório de Crimes de Violência Doméstica propôs isso várias vezes, alertou várias vezes para a necessidade dos profissionais fazerem perguntas.

Sim.

E essas soluções parecem-me francamente úteis.

Na sua experiência, a situação está a piorar ou a melhorar?

Eu não diria que a situação está a piorar. Diria que a situação está a ser mais conhecida. Por um lado, é sabido que há idosos que se dirigem mais, por exemplo, à Associação Portuguesa Contra a Vítima, mesmo pela via penal. Os idosos têm mais consciência dos direitos e reagem mais. Por outro lado, as próprias instituições públicas, eu estava a falar da necessidade de fazerem questões, mas as próprias instituições públicas estão mais despertas para o assunto. Portanto, não podemos dizer que seja um fenómeno que está a aumentar. Parece-me que é um fenómeno que está a ser mais conhecido. Isso sim.

Nós precisamos sempre de acreditar que se fizermos alguma coisa, que vai resultar bem. Mas hoje, por exemplo, quando temos esta notícia de um adolescente que está como principal suspeito do homicídio da sua mãe, estamos a falar de um jovem adolescente, 15 anos, 14, ou quando tivemos, por exemplo, também uma notícia esta semana, aí já estamos a falar de uma agressora adulta, completamente adulta, mas pelo menos no caso da agressão da filha sobre o pai, este caso que foi muito midiatizado, porque o pai é uma figura pública, mas que claramente já teria havido incidentes anteriores. Eu estou a fazer a pergunta em teoria e não para julgar ninguém, mas se uma intervenção anterior por parte da justiça, dos técnicos de saúde, nomeadamente de saúde mental, poderia não só ter contribuído para evitar uma situação tão dramática como as agora vividas, não apenas para as vítimas, mas também para os agressores. Porque estamos a falar também de pessoas que, presumo, que para os desvairados atos que praticam, deverão estar também em grande sofrimento.

Creio que sim, que intervenções precoces nestas áreas justificam. E não é difícil perceber que já teria havido episódios anteriores e sinais anteriores. Não é difícil perceber isso.

Sim, claro.

A questão vítima-agressor é complexa, porque o que caracteriza muito o perfil da vítima e do agressor na violência nestas áreas é a ambivalência. Muitas vezes a vítima não encara a violência como violência, ou muitas vezes prefere aquela situação do que cortar um laço de dependência ou até um laço familiar. E, por outro lado, muitas vezes também o próprio agressor não encara aquela situação como uma situação de violência. Encontra razões familiares que o levaram àquela situação. Acontece muito, por exemplo, com as mulheres cuidadoras. As mulheres cuidadoras muitas vezes têm as suas próprias famílias, têm os seus próprios filhos, e a violência é porque sentem que não lhes pode ser exigido mais. Estão a cuidar de um pai ou de uma mãe mais velho, e já lhes está a ser exigido tanto que não lhes pode ser exigido dar melhor tratamento àquela pessoa. Há este fenómeno de ambivalência muito presente. São áreas em que a violência é má para a vítima, mas também é muito má para o agressor. É um episódio muito negativo para o agressor. E em que o agressor muitas vezes não se sente agressor. Portanto, não são áreas em que nem tudo é preto, nem tudo é branco, são áreas muito cinzentas.

Já que foi referido várias vezes. Juiz Manuel Eduardo Bianchi Sampaio, agradeço-lhe imenso ter aceitado o convite para estar aqui conosco no "Contra Corrente". Muito obrigado. Agradeço-lhe.

Muito obrigado, eu é que agradeço.

Muito bom dia.

E bom dia também para a Cíntia Silva, que é criminóloga da APAV, Associação de Apoio à Vítima, já aqui referenciada várias vezes ao longo da última hora e meia. Bom dia, Cíntia Sampaio. Cíntia Silva, aliás. Obrigado por ter aceitado o convite. Por que estão a crescer os pedidos de ajuda e as denúncias por parte de idosos vítimas de violência? Tem resposta para esta pergunta?

Antes de mais, muito bom dia. Quero agradecer o convite endereçado à APAV, no qual me faço aqui representar, e parabenizar a iniciativa de trazerem este tema à luz do dia e, portanto, também para podermos aqui discutir um pouco sobre este assunto e refletirmos também sobre estes números. Efetivamente, temos notado uma onda crescente de vítimas apoiadas pela APAV. Aqui estamos referentemente a falar de violência de filhos contra pais E aquilo que podemos concluir é que efetivamente podemos estar perante mais situações de violência, mas acima de tudo, significa também que existem mais pessoas a procurar a ajuda da APAV. E isso não deixa de ser um dado interessante e positivo e pode significar que efetivamente é um tema que vai começando a ser mais falado, vai sendo mais discutido e, portanto, as pessoas também começam a ter mais acesso à informação, a saber o que é que podem fazer, a quem é que podem pedir ajuda e, portanto, o trabalho tem que ser muito neste sentido, de continuarmos a falar sobre isto para que mais pessoas recorram a nós.

Dar visibilidade.

Bom dia, daqui Helena Matos. As pessoas quando recorrem à APAV, fazem-no porque consideramos que, em geral, estamos a falar de uma situação que não é o primeiro episódio que as leva a recorrer à APAV, ou a procurar ajuda. Qual é geralmente o denominador comum às pessoas que um dia consideram que devem pedir ajuda ou que devem partilhar com outros a situação que estão a viver?

Efetivamente, os nossos dados revelam exatamente isso. Há uma grande parte das situações em que estamos perante uma situação de vitimação continuada, portanto, as pessoas só pedem ajuda após estarem a ser vítimas, após, por exemplo, entre dois a três anos, não são situações pontuais. E muitas vezes o que acontece é que, como já são situações que se arrastam por muito tempo, chegam a um ponto, e às vezes também por incentivo da própria rede informal de apoio, portanto, de outros familiares, de outras pessoas que têm conhecimento, decidem então dar esse passo de pedir ajuda. Claro que muitas vezes são situações de saturação. Portanto, chegarem a um ponto em que já não conseguem resolver sozinhos ou sozinhas e torna-se insustentável permanecer nessa situação de vitimação.

Portanto, quando ligam para a APAV, já comunicaram o seu caso a outras pessoas.

Poderão já ter comunicado, sim, a outras pessoas, mas não significa que tenham já apresentado queixa. E esta nota também é importante. Ou seja, o apoio da APAV não depende da apresentação da queixa junto das autoridades.

E qual é o apoio que a APAV dá?

É variado. Temos apoio, desde logo, emocional, psicológico, mas também temos apoio social e apoio jurídico, ou seja, pessoas que, por exemplo, queiram apresentar queixa, não saibam como o podem fazer, não saibam quais é que são os passos, quais é que são os procedimentos, nós ajudamos e fazemos esse acompanhamento.

Eu tenho uma dúvida que passa pelo seguinte: em geral, essa agressão é continuada e a minha dúvida é se ela se vai agravando, porque no caso das mulheres, que são vítimas de violência doméstica, dos maridos, namorados, há sempre aquela tendência a pensar que aquilo acontece uma vez. Mas não só não acontece uma vez, como o perfil da agressão se vai tornando ou mais grave ou é visto como mais perigoso pela vítima. Neste tipo de agressão, de filhos sobre pais, em que ainda por cima temos aqui uma ideia quase do quebrar do tabu. Antropologicamente falando, isto vai lá muito fundo. Esta ideia de que se quebrou o tabu, quando um filho ou uma filha agride um pai ou uma mãe, ou um genro ou uma nora, porque é curioso que estas figuras familiares também são referidas em vários dos relatórios. As agressões também tendem a repetir-se e o perfil da agressão também tende a agravar-se?

Sim, as dinâmicas de violência neste tipo de relação não são necessariamente diferentes daquelas que nós vemos, por exemplo, em relações conjugais. Ou seja, efetivamente pode dar-se lugar de haver um agravamento, não só no tipo de atos, mas também na frequência. Importa também sublinhar que a violência psicológica e emocional está quase sempre presente e depois podem existir outros tipos de violência a coexistir, nomeadamente a violência física, situações de negligência, portanto, cuidados que deveriam ser garantidos e que não são, e também muitas vezes violência económica, que também é muito comum nestes casos.

Cintia Silva, considera que o enquadramento jurídico devia ser diferenciado para os idosos em relação ao que temos hoje?

A nossa maior resistência, ou o nosso apontamento para estas questões legais tem a ver realmente com o enquadramento deste crime. Há muitas situações que são efetivamente enquadráveis, do ponto de vista da lei, no crime de violência doméstica, mas o artigo da violência doméstica, que é o 152 do Código Penal, exige que para ser considerada violência doméstica, tenha a questão da coabitação. E o que acontece é que muitas vezes estamos a falar de filhos.

Que não vivem.

Exatamente, não vivem com os pais, mas frequentam várias vezes a casa dos pais e exercem essa violência. Portanto, na nossa opinião, deveria haver aqui um alargamento dessa questão da coabitação, para incluir também situações em que a visita é recorrente, é frequente, mas não há necessariamente uma coabitação, porque assim conseguiríamos enquadrar ainda mais situações dentro do crime de violência doméstica, que é um crime público e, portanto, tem essa vantagem.

Claro. E quando é contactada a APAV, e aqui estamos a falar da APAV, que pode ser a utilidade, uma das coisas que é referida é: estamos a falar daquela que é, porventura, uma das relações mais profundas do mundo, que é a relação entre pais e filhos. E que a vítima continua a querer proteger o agressor.

Exatamente. É um dos principais motivos pelos quais as pessoas demoram tanto tempo a apresentar queixa ou a pedir ajuda, é precisamente porque estamos a falar de uma relação de vinculação com o filho ou com a filha. E depois existe, claro, por um lado, o medo das consequências ou das represálias, o que será que depois o filho ou a filha pode fazer, será que até pode haver um maior agravamento da violência. E também existem muitas situações em que estes pais ou mães que são vítimas, querem proteger o filho ou a filha e têm receio das consequências legais que a apresentação da queixa depois pode implicar para esse filho ou para essa filha.

Claro. E existe alguns dos vossos contactos, se não estou em erro, há aqui uma percentagem de 48%, que depois não se traduz em queixa.

Em queixas, exatamente. É uma percentagem até bastante elevada. Estamos a falar aqui de várias situações em que não há, de facto, essa queixa. E alguns motivos estão relacionados precisamente com essa questão do medo, querer proteger o filho ou a filha, a culpa também, a vergonha, principalmente se estivermos a falar em meios mais pequenos, é muito complicado a pessoa admitir que está a ser vítima pelo próprio filho ou filha. São algumas das principais razões.

Aliás, achei curioso ter referido mais pequenos e nesse momento eu e a Helena Garrido, que estamos em estúdio, trocamos um olhar, porque antes da sua intervenção tínhamos falado exatamente disso. Nós falamos muito da APAV, das queixas na PSP, mas geograficamente parece-nos haver, e estou a pedir-lhe a sua opinião e o seu saber, porque nós aqui, se calhar, eu falo por mim, não pela Helena Garrido.

Por mim também.

Há aquele mundo outro das pequenas aldeias, das vilas, aquele país mais de cobertura de GNR, mais de comunidade, com todas as vantagens e as desvantagens que isso tem, mas sabe-se pouco do que acontece aí, não é? Ao menos.

Sim, sabe-se menos, até porque olhando precisamente aos nossos dados, as principais vítimas que nós apoiamos são de centros urbanos, Lisboa, Porto, Faro, Braga. Nós temos também equipas móveis que se deslocam a essas zonas geograficamente mais isoladas e nós conseguimos, através dessas equipas, prestar o nosso apoio, mas é mais difícil chegar a essas vítimas, porque efetivamente estão em meios mais pequenos, mais isolados e também muitas vezes fechados dentro do seu núcleo. Efetivamente, este tipo de violência continua a ser uma violência muito escondida, muito invisível, daí ser tão importante continuarmos a falar sobre isto. E não se esgotará nunca nestes debates, porque efetivamente a informação tem que chegar a todas as pessoas.

Sim, Silva, por aquilo que temos. Sim, Helena.

A minha última pergunta, depois passas para a tua, que é: do sofrimento das vítimas, porque uma vítima quando vos chega é uma pessoa em sofrimento. Estou a perguntar-lhe: é mais difícil assumir que se é agredido por um filho ou por uma filha do que por um marido, por um vizinho, é mais complicado? Eu compreendo a questão e é relevante, mas efetivamente depende muito de caso para caso, de situação para situação. É muito difícil colocarmos isto numa balança e medir o que será mais difícil.

O sofrimento.

Depende, de facto, muito de situação para situação e realmente as experiências de vitimação são vividas de forma muito individual e muito subjetiva. Não dá para estabelecermos aqui um padrão.

Então agora passamos ao João Miguel Santos.

A minha pergunta era: nós percebemos na última hora e meia aqui ouvindo os vários convidados do Contracorrente, de que há pouca censura social em relação aos crimes de violência doméstica ou crimes contra idosos. Por que acha que isto acontece?

Não sei se se refere pouca censura do ponto de vista penal ou do ponto de vista social.

Há um fechar de olhos generalizado. Há suspeitas, há pessoas que sabem, que ouvem coisas, mas que depois não agem, não denunciam, não dizem, não se querem meter. Há um silêncio sobre o assunto.

Certo. Efetivamente, ainda existem muitas situações que as pessoas têm conhecimento e que não fazem. Muitas vezes, eu diria que por desconhecimento, as pessoas não têm noção. Obviamente, quando falamos de violência doméstica, como eu disse há pouco, estamos a falar de um crime público e qualquer pessoa pode e deve fazer a denúncia independentemente da vontade da vítima, para depois dar seguimento ao processo. Mas muitas vezes as pessoas não sabem como fazê-lo, pensam que têm que se identificar quando fazem a denúncia, não têm a noção de que o podem fazer de uma forma anónima. E muitas vezes também há aquela tendência de nós acharmos que acontece aos outros e, portanto, é a vida dos outros, eles que se resolvam, não temos que nos meter naquela situação que não é nossa. Ou muitas vezes também existe o receio que se venha a descobrir que foi a pessoa que fez e que depois possa trazer algum tipo de consequência para a própria pessoa denunciante.

Porque muitas vezes a violência não se restringe apenas e só à violência física. Há a violência psicológica, violência econômico-financeira, a negligência, o abandono.

Sim, são variadíssimas as formas de violência, algumas mais fáceis de provar do que outras, mas sem dúvida nenhuma que pelo menos a psicológica e verbal é uma forma de violência transversal, está quase sempre presente em todas as situações e depois podem, como eu também já referi, coexistir outras formas de violência também.

Cíntia Silva, muito obrigado por ter estado conosco aqui hoje no "Contraponto". Agradeço-lhe imenso.

Obrigada eu, mais uma vez.

A perceber este fenômeno da violência de filhos sobre pais, que parece que está a crescer em Portugal. Helena Garrido, pra notas finais, este é um daqueles assuntos, retomando um pouco o início da tua intervenção, ao qual temos de dar mais atenção. Não podemos fugir dele, pois não?

Sim, eu diria, em traços muito largos e até depois de termos ouvido, há aqui um aspecto que ficou menos explorado, que é o aspecto da violência dos jovens e crianças contra os pais, que parece ser uma realidade ainda menos conhecida, mas diria, face àquilo que ouvimos, que é uma realidade que se vai agravar, que os governos devem estar alertas em relação a isso e que coloca desafios enormes ao Estado social, porque as medidas que têm vindo a ser recomendadas, nomeadamente pela Organização Mundial de Saúde, vão no sentido de se dar apoio emocional e financeiro. Emocional significa pessoas, financeiro significa dinheiro direto ao cuidador, porque muitas vezes está relacionado com a exaustão do cuidador. Ainda há pouco ouvimos que o cuidador muitas vezes é uma filha com filhos e que considera até que não se lhe pode exigir mais e aos familiares, isto implica existir uma rede, investir em instituições como os lares. Falámos pouco aqui da violência dentro dos lares, mas elas também existem. Diminuir a dependência econômica dos idosos, isto significa, sobretudo, pagar mais nas pensões mais baixas. Lá vamos outra vez ao orçamento de Estado. Reduzir o isolamento, o que implica criar equipes de enfermeiros, de assistentes sociais, e aí as autarquias podem ter um papel importante. E depois, campanhas de literacia, é verdade, como a Helena no início dizia, é tudo muito azul, um azul bebê, que está relacionado com os idosos, mas a valorização dos idosos.

E também o envelhecimento muito mais ativo, porque esta ideia que as pessoas trabalham e depois ficam sentadas num sofá, à espera não sei do quê, é muito perniciosa, porque quando nós visitamos ou estamos noutros países, nomeadamente, por exemplo, no norte da Europa, a forma como as pessoas envelhecem é muito diferente.

Sim, há a economia, como referiu, penso que foi o professor Pessinho, a economia prateada.

Sim.

É preciso desenvolver essa parte e finalmente estas campanhas. Conhecer melhor o problema, porque aquilo que nós vimos nesta conversa é que se conhece mal o problema.

Até porque em relação à violência sobre os pais e mães mais velhos, realmente é muito mais difícil chegar à outra dos adolescentes e jovens adultos sobre pais e mães de idades não idosas, tenderá, na minha opinião, a agravar-se no caso dos mais velhos, por um debate, que a Helena saberá explicar muito bem, que é a questão das pensões. Eu tenho à minha frente aberto um título do jornal francês que diz em português: "São a geração mais egoísta que alguma vez existiu."

Os boomers, os que estão a receber agora pensões.

O debate que existe em França sobre a questão de reformar ou não reformar o sistema de pensões. E nós, que até conseguimos fazer as nossas contas de outra forma e nos reformamos com outra idade, mas esta questão vai colocar-se quando em 2040 ou 2035, as pessoas descobrirem que recebem 40% do seu último ordenado, quando os seus pais chegaram a receber 100% ou 80%, vão olhar pra isto e não basta dizer: "Dinheiro é do orçamento do Estado, que o dinheiro que vem do orçamento de Estado sai das políticas públicas."

Esse conflito que estás a identificar também esteve aqui um bocadinho presente nas conversas que tivemos esta manhã.

Mas dentro de portas.

Porque a tensão entre, sobretudo, os pensionistas com pensões mais elevadas com os seus descendentes que vivem com enormes dificuldades e isso cria uma grande tensão.

Agora transforma-se isto num problema de país.

Exatamente.

Uma coisa é dentro de casa, o pai que tem uma reforma que representa 80% do seu último ordenado ou 90% do seu último ordenado, com o filho que já está a confrontar com as consequências de um Estado Social que já não consegue acudir a tudo. E na verdade, esta ideia da geração mais egoísta que alguma vez existiu, que em França atinge isto.

Nós aqui falámos há dias da famosa conta Twitter, que é o Nicolas Qui Paye.

Exatamente.

Que é o Nicolau é que paga. Que põe já essa tensão de forma muito explícita. Enquanto os boomers que estão reformados estão a passear em cruzeiros, ele está a pagar impostos muito elevados. Eu não sei até que ponto é que esta tensão que nós temos a ver crescer dentro das famílias e dentro das instituições, não se está também já a contagiar a própria comunidade e sociedade como um todo.

Poderá ser um espelho dessas dificuldades também intergeracionais.

Que há dificuldades, é óbvio. Agora, nós na prática o programa era numa relação. Que é a relação filhos pais e essa violência. É claro que tem aspectos completamente diferentes quando estamos a falar de pais octogenários, já idosos, muitas vezes com graus de dependência grandes ou não. Isso aí são casos a que só chegamos quando existem situações muito dramáticas, como esta que temos agora, de um homicídio. Mas aquilo que se sabe é que pelo menos a visibilidade destes problemas está a crescer e no caso dos adolescentes, jovens adultos, não será apenas uma questão de visibilidade, e no caso dos mais velhos, há um dado óbvio. Hoje, o peso dos idosos, e estávamos agora mesmo a falar disso, em termos de segurança social, de Estado social, é muito grande. E há uma outra coisa: neste momento há gerações que se estão a confrontar com algo que nunca foi vivido anteriormente. Em primeiro lugar, temos pessoas que vivem até muito mais tarde, portanto, os velhos são velhos durante muito mais tempo e é muito diferente tratar de uma pessoa idosa durante um mês, dois meses, três meses ou três anos, quatro anos, cinco anos, seis anos, sete anos, não se sabe quantos. E, por outro lado, em famílias cada vez mais pequenas, ou seja, o peso de tomar conta de um, aí já estamos a falar dos idosos, recai quase exclusivamente sobre um filho, uma filha, no máximo dois. No passado tínhamos famílias muito mais alargadas. Em relação à violência dos mais novos sobre os seus pais, a dimensão da família também pode não ser irrelevante. A questão das famílias monoparentais, famílias mais restritas, sem outras figuras de autoridade além do pai e da mãe, portanto, tios, primos. As famílias são como as empresas, precisam de dimensão. Têm os mesmos problemas das que não têm dimensão, mas quando têm dimensão, há muitas vezes mais facilidade em haver uma intervenção.

São mais resilientes.

Ou seja, o poder não está todo concentrado.

Muito bem, estamos de regresso amanhã para mais um "Contra-Corrente". Até amanhã.

Até amanhã.