Muito bom dia, está a começar o Contracorrente e os habituais canais estão abertos à sua participação: 91 002 4185 é o número para onde pode ligar ou enviar a sua mensagem de voz. Escreva a sua opinião nas nossas redes sociais ou envie-nos um e-mail para o endereço ouvinte@observador.pt. O antigo líder da União Soviética, Mikhail Gorbatchev, morreu na passada terça-feira e sucederam-se por todo o mundo declarações de elogio ao papel que Gorbatchev teve no fim da Guerra Fria. A contrastar com essa unanimidade, o PCP fez sair ontem um comunicado onde criticava o legado de Gorbatchev, o que levou uns a criticarem a ortodoxia do partido e outros a constatarem a sua coerência. José Manuel Fernandes, acha que vale a pena discutir quem tem razão no Contracorrente, até porque começa amanhã a festa do Avante e os comunistas, José Manuel, continuam a dizer que será um espaço de paz. Elogias a coerência ou lamentas a ortodoxia?

Bom dia de novo.

Bom dia.

Eu vou bem dizer não elogio nem uma coisa nem outra. Eu não lamento a ortodoxia, porque o PCP põe-se numa posição que é pior do que a ortodoxia. Eu diria quase que aquilo é arqueologia. Também não posso elogiar a coerência, porque não me parece correto aplaudir a insistência no erro. Teimosia não é a coisa mais valorosa. Se pensarmos um bocadinho, Salazar também foi coerente nas suas políticas, política colonial, por exemplo, e isso não me leva a elogiar a coerência de Salazar. Se quer que diga, acho mais graça vermos, por exemplo, como os dinossauros ainda resistem, e aquilo são dinossauros, neste tempo em que todos pensavam que os dinossauros já tinham desaparecido. Já estávamos noutro tempo. Nas aventuras do Asterix, nós estamos sempre à espera das peripécias daquela pequena aldeia gaulesa que resiste aos romanos. Em Portugal, temos um outro entretenimento, é verificar como é que a aldeia gaulesa, que é o PCP, em vez de ter a poção mágica, há uma teimosia sem paralelo. É uma pequena aldeia que resiste já não aos romanos, mas eu diria que resiste a todas as provas dos factos. E se tivéssemos dúvidas disto, bastava ler o comunicado de ontem, que eu acho que é uma verdadeira pérola. O comunicado começa assim, eu vou citar: "Gorbatchev foi um dos principais responsáveis pela destruição da União Soviética e a restauração do capitalismo na Rússia, quando o que se impunha era o aperfeiçoamento do socialismo." Eu acho que esta frase diz tudo sobre como o PCP não aprendeu nada e não quer aprender nada.

Por que diz isso, José Manuel?

Porque o PCP continua fiel à ideia, ponto um, de que a União Soviética era uma espécie de paraíso na Terra. Se não, não tinha soldados. O PCP também não desistiu de considerar outra coisa, que é que a União Soviética era a pátria do socialismo. Mesmo que esse socialismo tivesse tragicamente errado, tivesse sido tragicamente criminoso. Não, é um socialismo que apenas precisa de ser aperfeiçoado. O PCP continua a ver o mundo de uma forma tão absurdamente esquemática que eu acho que em muitos aspetos desafia mesmo as pessoas mais teimosas ou casmurras, se preferires. O comunicado é muito curto, meia dúzia de linhas, mas há uma outra frase muito significativa, que é aquela onde diz que Gorbatchev, cito: "Abriu caminho à contraofensiva do imperialismo para recuperar as posições perdidas ao longo do século XX e impor a sua hegemonia no plano mundial." Ora bem, o imperialismo, como é óbvio, é o imperialismo norte-americano, mais os aliados europeus, mais a NATO, mais as coisas todas. E eu acho que é precisamente esta ideia, a ideia de que há uns maus, e os maus são sempre esses imperialistas, que se opõem a uns bons, que leva o PCP, por exemplo, a tomar a posição que tomou na Ucrânia, por exemplo, ou a apoiar como apoia, por exemplo, o PCC chinês, apesar de tudo o que o PCC chinês faz. Os nossos comunistas podem não morrer de amores por Putin. Eu até acredito que não morram. Mas como Putin combate os Estados Unidos e contraria a União Europeia ou combate mesmo a União Europeia, os nossos comunistas estão do lado de quem? Na prática, do lado de Putin. Os nossos comunistas podem também não gostar especialmente daqueles que admitem que existe aquela espécie de capitalismo selvagem que há na China. Mas como a China, neste momento, talvez seja o principal desafio à hegemonia dos Estados Unidos, eu acho que eles engolem em seco, chamam de partido irmão ao PCC chinês, que é um partido que, de resto, além da parte autoritária, tem feito tudo para ignorar aquilo que é a doutrina de Marx, a doutrina de Lenin, fazer exatamente o contrário. Aliás, a forma como a nota do PCP acaba, eu acho que reforça esta minha leitura. Ela diz: "O reconhecimento e rasgados elogios que lhe são despendidos," neste caso a ele, Gorbatchev, "pelos responsáveis dos EUA, da UE e da NATO falam por si." Ora bem, eu acho que isto é uma espécie de prova do augurão. A União Europeia, os Estados Unidos, a NATO elogiaram Gorbatchev, então nós somos contra Gorbatchev. É esta a lógica perversa. Na verdade, nada disto me surpreende. Se quer que te diga, só me surpreende que neste ataque a Gorbatchev, o PCP de 2022 consiga ainda ser mais assertivo e, se quisermos, mais azedo do que tinha sido o PCP de Álvaro Cunhal.

Não digas isso, José Manuel. Álvaro Cunhal sempre foi um defensor da máxima ortodoxia.

Tens razão. Cunhal sempre foi um defensor do castelo, da ortodoxia máxima, que é um argumento que eu acho que tem razão de ser do ponto de vista daquela ortodoxia, que é quem abre, quem franqueia a ponte levadiça do castelo, a seguir já não controla nada. Isso aconteceu com outros partidos comunistas. Mesmo assim, quando Cunhal se distanciou de Gorbatchev, quando Cunhal começou a apoiar os inimigos de Gorbatchev, a verdade é que os tempos eram outros. E até Cunhal, por causa dos tempos serem outros, teve que ter mais cuidado e teve mais problemas. O momento-chave aqui, o momento que permite perceber tudo, é 19 de agosto de 1991. O que aconteceu nesse dia? Aconteceu nesse dia que um grupo de generais e dirigentes soviéticos, os mais ortodoxos, tentaram um golpe de Estado, tentaram depor Gorbatchev. Gorbatchev estava de férias na Crimeia, eles procuraram prendê-lo e, ao mesmo tempo, tomar Moscovo. Isso parecia que tinha resultado. Nas primeiras horas, pareceu que eles tinham tido sucesso. Eu estava de férias, lembro-me bem disso.

Eu também estava de férias e era dificílimo, estava no Algarve.

Eu também estava no Algarve, por acaso. Não costumo ir de férias para o Algarve, mas esse ano estava.

Não se conseguia ver nada. A pessoa tinha de procurar informar-se de alguma forma e era dificílimo, confesso.

Só que depois aconteceu uma coisa que não se esperava, que foi quando em Moscovo, Yeltsin, que depois tornou-se um inimigo, já era um inimigo de Gorbatchev, dirigiu a resistência da multidão, aquelas imagens famosas com ele a enfrentar os tanques. Foram horas tensas, mas eu acho que foram horas heroicas, e essa resistência levou os ortodoxos a resistir, os soldados recusaram-se a disparar e, portanto, eles não conseguiram levar por diante o golpe. Neste período de indefinição, naquelas horas em que parecia que Gorbatchev estava preso, que os golpistas iam triunfar, o PCP fez um comunicado que ficou famoso. Vale a pena recordar o que lá se escrevia, porque o texto tem mais de 30 anos, 31 anos, mas tem passagens que são muito estranhamente semelhantes ao texto de ontem. Ora vê lá.

Vamos lá.

A iniciativa dos golpistas surge como uma tentativa de conter o desenvolvimento de um processo contrarrevolucionário e de empreender soluções a caminho do socialismo e de preservar a URSS. Estás a ver? O argumento é o mesmo, caminho do socialismo, preservação da União Soviética, está lá tudo. Está no texto de 91, estamos agora no texto de 2022. Nele há também uma referência às crescentes pressões e ingerências dos países capitalistas. Eu diria que a ordem das palavras varia um bocadinho, mas as palavras, na prática, são as mesmas e as ideias também são as mesmas.

Se as ideias são as mesmas, por que dizes que Cunhal deve ter mais cuidado ou teve de ter mais cuidado? Nesses excertos que leste, não se nota qualquer preocupação de cuidados, Emanuel.

Pois não, isso é que foi o problema. Porque depois de sair aquele comunicado, que era um comunicado da Comissão Política, a Comissão Política estava reunida em Roma e o Vítor Dias veio ler o comunicado cá fora, houve uma verdadeira tempestade dentro do PCP. Já estava a haver, mas agravou-se. Nessa altura, já tinham saído muitos militantes, já tinha começado a dissidência. Zita Seabra já tinha sido expulsa, Vital Moreira e outros, por exemplo, Silva Graça, Vega Oliveira, o chamado Grupo dos Seis, também já tinham deixado o partido, mas havia muitos outros militantes contestatários que ainda lá estavam. Mário Lino, o nosso famoso Mário Lino, Barros Moura, que infelizmente já morreu, José Luís Judas, Raimundo Narciso, estavam todos no PCP ainda. Eles, aliás, nesse mês de agosto, no dia 27, vão fazer uma reunião, que também ficou muito famosa no Hotel Roma, para contestar a posição do partido precisamente sobre o golpe de Moscovo. Resultado: os três primeiros acabam expulsos do partido em novembro desse ano. Mas apesar disso, apesar da expulsão, a tormenta foi muito grande. A tormenta foi muito grande, a polêmica foi enorme e o PCP sentiu-se obrigado a corrigir o tiro, até porque entretanto os golpistas também tinham sido derrotados em Moscovo. Portanto, a coisa ficou diferente. Logo no dia a seguir ao primeiro comunicado, o PCP teve que convocar uma conferência de imprensa para dizer aquilo que agora também andou a dizer a propósito da Ucrânia, que é: os jornais tinham lido mal o comunicado e, portanto, o PCP recusava, eu vou voltar a citar, "recusava frontalmente qualquer interpretação que pretendia reduzir a posição adotada pelo PCP ao esquema simplista de apoio, não apoio." Isto parece a mesma posição do PCP agora sobre a Rússia do Putin, a guerra da Ucrânia, essas coisas todas. Claro que esta nova tomada de posição não resolveu o problema. Não resolveu o problema, até porque nessa altura, o dirigente do PCP que deu a cara, é Domingues Abrantes. Domingues Abrantes, vão lembrar, foi um dos dinossauros, um dos velhos dirigentes do PCP, que o PCP foi desenterrar em 2015 para a negociação das negociações com o PS. Eles tiveram aquelas reuniões, as trufas, e ele está lá. Reuniões com o próprio António Costa. Ora bem, Domingues Abrantes deu a conferência de imprensa, mas não foi capaz de dizer o essencial. O essencial era se o PCP apoiava ou não a continuação de Gorbatchev como líder da União Soviética. Ele foi dizer que não era capaz de dizer isso. Por isso, a coisa não se acalmou. Foi mesmo necessário convocar a seguir uma reunião do comitê central, vai realizar-se no final de agosto, e é nessa altura que Cunhal vem reconhecer, e eu acho que vou ter que voltar a citar: "A redação do parágrafo não foi suficientemente clara para não permitir especulações." No entanto, há nessas declarações de Cunhal uma frase que eu acho mais importante, mais curiosa, sobretudo mais significativa É quando ele esclarece que esse golpe, o golpe na União Soviética.

O tal de 91.

O tal de 91. Se tivesse conduzido à união da URSS, então, e eu vou citar: "A situação que se criaria seria positiva, mesmo que chegássemos à conclusão que o método seria incorreto." Isto é comunismo vintage. É a forma de pensar tipicamente, não só dos comunistas, como dos autoritários. Os meios não importam, o que conta são os fins. Ora foi precisamente por sempre pensarem assim que os dirigentes comunistas, historicamente, fizeram o quê? Justificaram a ditadura do proletariado, os meios não importam. Justificaram depois a repressão, o Gulag, as purgas, os milhões de mortos. E fizeram isto na União Soviética, na China, no Camboja, no Vietname, em Cuba, por aí adiante. Lógica: o fim era glorioso, era o comunismo, portanto, pelo caminho se houvesse muito sangue, não havia problema. Devo dizer que Lênin pensava assim, escreveu sobre isso e defendeu isso por escrito. Stalin praticou até aos limites e Cunhal nunca deixou de apoiar isto. O PCP ainda hoje pensa assim.

Achas mesmo que pensa assim?

Eu não tenho a menor dúvida. E eu acho que o comunicado de ontem, mais uma vez, é exemplo disso. Se bem que se andarmos pelas redes sociais, encontramos demonstrações talvez ainda mais primárias deste ódio a Gorbatchev. Há uma vereadora do PCP na Câmara de Braga, uma senhora chamada Bárbara Cico de Barros, nunca tinha ouvido falar dela, que ontem a primeira coisa que escreveu foi esta coisa que é uma pérola: "Bye Gorby, que a terra te pese em dobro." Que a terra te pese em dobro. Eu acho isto extraordinário, mas ela não se ficou por aqui. Ela escreveu também uns minutos depois, umas horas depois, não estive a verificar a hora exata: "A primeira coisa que vou fazer ao chegar à Festa do Avante na sexta", portanto amanhã, "é brindar à morte de Gorby." Portanto, brindar à morte de Gorbatchev. Eu acho que nem vale a pena comentar. Acho que isto diz tudo. Agora, talvez se diga: bem, esta senhora pouco conhecida, não tem muitas responsabilidades partidárias fora de Braga, portanto, por que estamos a lidar a ela? Bem, porque há outros. Miguel Tiago, por exemplo. Miguel Tiago, todos se lembram dele, antigo deputado. É um nome mais conhecido. Ora bem, ele escreveu o seguinte: "Gorbatchev não conseguiu evitar o colapso da União Soviética é mais ou menos o mesmo que dizer Hitler não conseguiu evitar a morte de milhões de judeus." Ora bem, ele acha que Gorbatchev, primeiro, planeou o fim da União Soviética, da mesma forma que Hitler planeou o Holocausto, que é um disparate absoluto. Para além de, na prática, colocar os dois praticamente no mesmo patamar.

Sim, mas não achas que Gorbatchev contribuiu realmente para o colapso da União Soviética? Isso é ou não verdade, José Manuel?

Eu acho que essa questão é muito interessante, e é muito interessante porque permite discutir o que Gorbatchev realmente queria para o seu país. E eu respondendo sinteticamente, depois já vou ponto por ponto, eu acho que Gorbatchev não desejou, não planeou o fim da União Soviética. Pelo contrário, fez tudo para que isso acontecesse. Só que, e este ponto é muito importante, também não quis impor a continuação da União Soviética por via de um banho de sangue, que era aquilo que nessa altura era a única forma de garantir que isso acontecia. Talvez seja esta última característica que o distingue mais dos dirigentes comunistas clássicos. O distingue, por exemplo, dos dirigentes chineses, nessa altura crítica, que é 1989. O ano em que cai o Muro de Berlim. Nessa altura, os tanques avançavam sobre os manifestantes em Tiananmen, em Pequim, com as mortes que se conhecem. Mas eu acho que vale a pena ir um pouco atrás e perceber melhor como é que as coisas se passaram com Gorbatchev, porque o que Gorbatchev tentou fazer, de facto, quando chegou ao poder, foi salvar um barco que ele tinha noção que se estava a afundar. Só que ele não percebeu bem. Ele tinha vivido tanto tempo com o aparato no topo do sistema que nem percebia bem o mundo em que estava. Como alguém ontem notava, numa das reações que li: "Gorbatchev não foi grande, não é uma grande figura da história. Não foi grande porque fez o que queria fazer." Gorbatchev é grande e vamos recordá-lo porque ele falhou. Basicamente é isto, ele falhou. Precisamente por isso é que vale a pena perceber melhor o que se passou. Ora bem, na década de 60, no tempo de Khrushchov, estamos a falar há 60 anos, já é muito tempo. Havia um clima em que se pensava que a União Soviética e o mundo talvez ia ser dominante. Havia uma espécie de noção que talvez houvesse um triunfo final do comunismo. Khrushchov, aliás, anunciou que o comunismo era para daí a 20 anos. É preciso recordar: a URSS tinha colocado um homem no espaço antes dos Estados Unidos, o Gagarin. Havia cada vez mais países na Ásia, em África, na América, até na América do Norte, América do Sul, que estavam a tombar para a órbita soviética. Eu acho que Moscovo nessa altura parecia invencível. Ora bem, 20 anos depois, ou duas décadas depois, o ambiente já era completamente outro. Primeiro, tecnologicamente, o Ocidente estava a começar a distanciar-se e essa vantagem Podia até ter uma tradução militar, que podia ser apocalíptica na ótica moscovita, que era a tal ameaça, a famosa ameaça da guerra das estrelas, a ideia de Reagan, que ainda hoje não se sabe se é tecnologicamente concretizável. Mas por outro lado, há um aspecto muito importante: economicamente, a diferença entre os dois mundos também era cada vez maior e cada vez mais visível. Depois havia outra questão também muito importante. Na década de 80, quem estava atolado numa daquelas guerras sem fim não eram os Estados Unidos. Os Estados Unidos já tinham saído do Vietnã. Quem estava atolado era a URSS no Afeganistão. Portanto, a noção que aquilo não se ia resolver, como não se resolveu, e que haveriam de sair de lá. A perceção de que o mundo comunista estava a perder a corrida já existia, mas tornou-se particularmente evidente com o desastre de Chernobyl.

86.

86. O Gorbatchev chegou ao poder em 84, um pouquinho antes. 84, 85. Chegou um pouquinho antes de Chernobyl. Acho que é 85, um ano antes. Nós hoje conhecemos mais ou menos o que se passou, há aquela fabulosa série da HBO. Mas eu baseio-me num livro onde conta tudo. Houve uma incrível cadeia de erros. Houve negligências, houve burocracias, houve medos, houve sobretudo uma cultura de segredo, opacidade, que explica um pouco tudo aquilo que aconteceu. Não apenas o desastre, como não ter havido prevenção das pessoas que estavam à volta. Houve uma manifestação do 1º de Maio nas ruas da cidade mais próxima.

Pripyat.

Pripyat, já depois do desastre, de aquilo já estar tudo contaminado. É nessa altura que Gorbatchev lança as duas políticas mais emblemáticas. A primeira delas é a glasnost. Glasnost é precisamente abertura, transparência, e isto para contrariar aquela cultura hierárquica e claustrofóbica que permitira, na prática, Chernobyl. Mas também lança a perestroika. Perestroika quer dizer reestruturação. E isso era para salvar o socialismo real, para voltar a dinamizar a economia. Mas atenção, eu aqui tenho uma história muito curiosa que é assim: Gorbatchev, nesse tempo, não tinha bem noção como é que funcionava a economia. Só para se ter ideia, quando ele chega, ainda antes de Chernobyl, a ideia que ele tinha é que a economia soviética estava a ficar para trás, era porque o povo russo, os povos daquela região bebiam muito. Bebiam muito, havia vodca a mais. Então o que ele faz? Proíbe vodca. Proíbe a partir de certa idade, cria quantidade de regimes pra obrigar as pessoas a beber menos. E o resultado disso foi que baixaram os impostos que estavam a ser cobrados, a crise econômica agravou-se, e as pessoas começaram a fabricar bebidas alcoólicas em casa comprando açúcar e fazendo fermentar. A economia não funcionou. Ele não tinha ideia de qual era o problema. Não sabia que o problema era não haver economia de mercado. Aliás, ele tem reuniões com economistas a dizer que o problema não é a falta de mercado. Ora bem. Mesmo assim, ele promove, nomeadamente com a glasnost, políticas que antes eram impensáveis. Por exemplo, eleições competitivas, a sociedade civil poder ter alguma expressão. Uma coisa muito importante, que é a liberdade pra poder discutir aquilo que eram os aspectos mais sombrios do legado soviético. Isto vai destapar a tampa. Só que ao fazer isto, eu diria que ele libertou o gênio que estava preso na garrafa e a partir dessa altura já não conseguiu pô-lo lá dentro, e portanto, já não conseguiu controlar o processo.

E como é que isso aconteceu, José Manuel?

É uma história longa, repare, isto começa em 86 e o regime verdadeiramente só cai em 91, a URSS só acaba em 91, não é em 89. Mas acho que basicamente o que acontece é assim: quando Moscovo alivia a pressão, e é uma pressão que existe sob um tampo de uma panela em que havia décadas de ressentimentos que estavam a ser reprimidos, ressentimentos políticos, sociais, nacionalistas, muito importante, ressentimentos nacionalistas.

Como se viu depois, mais tarde.

Como se viu depois, quando começa a aliviar, há um processo centrífugo, a gente foge pra todo lado. Nessa altura, essa sucessão de acontecimentos é imparável. E agora, atenção, ele tentou ainda tomar o controle daquilo e nem sempre o fez da forma mais civilizada, digamos assim. Num primeiro momento, ainda chegou a fazer avançar os tanques, e tanques contra o povo que estava nas ruas, atenção. Com mortes. Por exemplo, em janeiro de 91, uns meses antes de isso tudo acontecer, os países bálticos estavam já a querer sair, um dos sítios onde o ressentimento era maior, e houve tanques russos, sobretudo nas ruas de Vilnius. Também houve em Riga. Vilnius é a Lituânia. E houve muitos mortos nessa altura. Os tanques passaram por cima de pessoas. Por exemplo, agora estive a ver, e nos países bálticos não se glorificou a memória e o legado de Gorbatchev. Gorbatchev ainda é visto como o líder moscovita autoritário e repressivo.

Desculpem a interrupção. Também acontece um pouco com a memória do próprio Kruschev, que nós vemos como o homem que denuncia os crimes do comunismo, mas que depois, noutros países que fizeram parte da Cortina de Ferro, ele é visto mal.

Quer dizer, foi com Kruschev que houve a repressão da Hungria, de Budapeste, em 1956. É com Kruschev que há a crise dos mísseis de Cuba, é com Kruschev que ainda é construído o Muro de Berlim, portanto, atenção. Mas Kruschev era muito diferente. Kruschev era um homem que veio mesmo do Stalin, do inner circle, do círculo próximo de Stalin. Kruschev foi o comissário político que comandou a defesa de Stalingrado. Sim, é diferente. Já agora, eu disse Vilnius, foi o sítio mais conhecido. Outro sítio que é muito conhecido, onde a repressão foi muito violenta, foi Tbilisi, na Geórgia. Mas também houve em Riga, na Letônia, também houve em Alma-Ata, no Cazaquistão. Só que há um momento em que Gorbatchev percebe ou sente que não era com a sua natureza continuar com a repressão. E, portanto, a partir dessa altura, os sinais estão dados. Aliás, já estavam dados, porque aquilo que tinha acontecido antes, é preciso lembrar. Ele já não tinha querido fazer isso no bloco Leste. Ele não tinha querido fazer isso quando na Polónia a oussoridade voltou a crescer, em 89. Não quis fazer isso na RDA, quando os alemães começaram a fugir, nomeadamente através das fronteiras da Hungria. Isso tinha já levado à desintegração da Cortina de Ferro, do Pacto de Varsóvia, mas ainda faltava a URSS. E isso acontece precisamente durante o ano de 91 e com isso, o fim do mundo comunista é inevitável. Agora, a questão que se coloca, e essa é uma questão interessante, é saber se era mesmo inevitável com ou sem Gorbatchev. Apesar de acharmos que o Gorbatchev não desejou nem planeou o seu fim.

Por que dizes que a desintegração da União Soviética provavelmente não era inevitável?

Quando se tenta explicar por que aquilo caiu como um castelo de cartas, com as suas razões últimas, eu diria que há duas teses. A primeira tese diz-nos que esse colapso se tornou inevitável a partir do momento em que Reagan, por exemplo, ou se quiseres uma tríplice muito importante, que era Reagan, Thatcher e o Papa João Paulo II.

Polaco.

Polaco. Tinham decidido mudar a política, confrontar a União Soviética, que era uma coisa que antes estava ali na década de 60, 70, a visitações. Confrontar o império do mal, como disse o Reagan. Isso levou à tal corrida tecnológica aos armamentos e com isso Gorbatchev e a URSS ficaram desconfortáveis, no mínimo. Já não digo totalmente encostados à parede, mas desconfortáveis. Depois, há as questões econômicas também, e eu não duvido que essa evolução foi fundamental para Gorbatchev sentir que tinha que fazer alguma coisa e, portanto, iniciou o tal processo de descompressão que ele acreditava que podia mudar as coisas. Mas há uma segunda tese, que nos diz que se fosse um outro líder, por exemplo, um líder como os chineses. Reparem, os chineses, na altura, eram dirigidos por alguém que também era um reformista, Deng Xiaoping. Só que eles estavam a fazer as coisas de outra forma. Eles sabiam como é que funcionava a economia, ao contrário de Gorbatchev, e tinham a noção da importância de manter ferrenhamente o poder. Ora bem, ou outros, por exemplo, Fidel Castro, também é alguém que está sempre a dizer que ia cair e nunca caiu.

Mas era uma ilha, o que por acaso importa muito.

Não, há muitas coisas que ajudam, mas a gente pode ir, em vez de ir a Fidel Castro, pode ir a outros. Não eram ilhas como em outros sítios do mundo e que não têm que ser obrigatoriamente comunistas que agarram ao seu poder. Por exemplo, o líder do Zimbábue, Robert Mugabe. Eu a primeira vez que li um livro a sério sobre isto, que aliás é um livro belíssimo, maravilhoso, explica muito bem o que se passa, que é um livro chamado "A Exceção Incrível do Comunismo", está editado em português. É de um historiador chamado Archie Brown. A tese dele é que o colapso do mundo comunista aconteceu mais por via de Gorbatchev do que em virtude, por exemplo, das políticas de Reagan ou da crise econômica. Aliás, ele ontem, de alguma forma, faz declarações ao Washington Post e retoma um bocadinho essa linha. Ora bem, eu há mais de 10 anos li o livro, o livro saiu em Portugal, entrevistei-o na altura para o público e desafiei-o precisamente sobre este ponto, porque era um ponto que eu achei muito interessante. E ele respondeu-me, invocando precisamente a história, a experiência de outros regimes, de outros líderes. Lembrou, por exemplo, que o movimento espontâneo ou a vaga reformista, se ameaçasse a liderança dos soviéticos, eles tinham podido intervir como antes tinham intervido noutros locais. Recordemos, Berlim em 53, Budapeste em 56, Praga em 68, Varsóvia em 81, ainda há relativamente pouco tempo. Só que chegamos a Gorbatchev e eles não intervieram, por exemplo, nomeadamente nos países de leste. Com Gorbatchev, como ele dizia, as tropas ficaram nos quartéis e as tropas podiam ter voltado a sair à rua. Agora, por que isto aconteceu? Na sua perspetiva, não foi só porque havia crise econômica, porque há muitos países que têm crises horríveis, fomes horríveis e não acontece nada. E ele também acha que não foi sequer por causa do medo da guerra das estrelas. O fundamental foi Gorbatchev ser realmente um reformista, acreditar nas reformas, acreditar que o comunismo era reformável. E portanto, o que acontece é que depois, ele que começa por ser um comunista ortodoxo na juventude, que era o que ele tinha sido, tornou-se, de facto, um comunista reformista e depois, com aquilo que foi aprendendo, às vezes muito tardiamente, ele no fim acabou por se afirmar social-democrata e tentar fundar um partido social-democrata, que nunca teve êxito na própria Rússia. Ele lembrou, por exemplo, o Archie Brown, que um ditador, de facto, pode manter-se no poder com o povo a morrer à fome. Acontece muitas vezes. Aliás, já aconteceu na URSS. Nessa altura, a seguir ao fim da URSS, aconteceu em Cuba, houve ali períodos tenebrosos. Agora sucede na Coreia do Norte, ou melhor, a Coreia do Norte não está a passar agora por um dos períodos piores de fome, mas já passou, e a Coreia do Norte não é uma ilha.

É quase.

É quase. Sim, mas tem fronteiras físicas.

Sim.

Portanto, e no fundo, ele na altura recordou-me isso precisamente para sublinhar que Gorbatchev era diferente.

Então o Archie Brown dá razão ao PCP

Não creio. Por quê? Porque a questão é a velha questão de saber se os fins justificam os meios. Não acho que o Archer Brown pense que os fins justificam os meios, o que ele nos conta é mais como é que um reformista perdeu o controle ao processo das reformas, reformas que ele mesmo tinha iniciado, e como é que esse reformista, no fim do dia, preferiu não regressar ao que era a prática habitual, que era a repressão do passado. Porque houve outros reformistas que preferiram, o caso de Xi Jinping é talvez o mais evidente. A perspectiva do PCP é uma perspectiva que é outra. E isso percebe-se muito claramente naquela frase do Cunhal que eu citei, ou então ouvindo, por exemplo, uma declaração que o Cunhal faz a 26 de setembro, também de 91, porque é em 91 que Gorbatchev dissolve a União Soviética, no dia Natal, dia Natal no nosso calendário, não no calendário ortodoxo. E no dia 26 há uma declaração do Álvaro Cunhal, eu estive a ouvi-la ontem, ela está no arquivo da RTP, e ele reconhece que a URSS não existia, mas diz uma coisa que eu acho que é muito interessante: mesmo que se chegasse à conclusão que o método tinha sido incorreto, aquela coisa que vinha atrás, o melhor teria sido, de facto, salvar a URSS. Como? Se fosse necessário, na ponta das baionetas, como se costuma dizer.

Violência.

Violência, repressão, que foi o que tinha acontecido durante muito tempo. Eu acho que o PCP, e o mais incrível é, os jovens do PCP, aquela vereadora que eu citei é uma pessoa relativamente nova, eu depois apanhei outras coisas nas redes sociais de pessoas muito novas, de facto continuam a pensar assim. Eu diria que eles são jovens de idade, não de cabeça. E eu acho que, a meu ver, é muito isto que está em causa. Mesmo tendo Gorbatchev deixado o poder há mais de 30 anos, eu acho que ainda vale a pena falar sobre ele, não só para perceber quem é que ele foi, o legado que deixou e o que é que havia antes pra aquilo ter acontecido, mas também pra perceber como é que são os nossos comunistas portugueses.

Muito bem, é esse o tema do Contracorrente, é isso que nos reúne aqui até ao meio-dia. Contamos com a opinião dos nossos ouvintes. O número de telefone é o 910 024 185. O legado de Gorbatchev e a reação do PCP à morte do homem que pôs fim à União Soviética. Ligue-nos ou, se preferir, envie-nos também uma mensagem de voz. O nosso primeiro convidado do Contracorrente de hoje é José Milhaques, jornalista, vivia na Rússia durante o período de abertura de Gorbatchev, assistiu ao fim da União Soviética. José Milhaques, bom dia.

Bom dia.

Bom dia. Olhando para trás, diria que Gorbatchev foi a peça que espoletou o fim da União Soviética ou a queda do regime era inevitável, José Milhaques?

E uma coisa e outra. Claro que o regime necessitava de reformas. Isso era mais do que evidente. E necessitava de reformas porque no campo econômico e no campo tecnológico, a União Soviética começava a ficar pra trás. E eu quero recordar que a altura em que Gorbatchev chega ao poder e depois, o preço do petróleo no mercado internacional era muito baixo, qualquer coisa como $9 o barril. Ora, o petróleo e o gás eram uma das fontes maiores de rendimentos da economia soviética e esses preços para os soviéticos não andavam nas ruas da amargura. Segundo, a União Soviética fazia uma política externa que ia muito além das suas possibilidades econômicas. O José Manuel Fernandes falou, e muito bem, da guerra do Afeganistão, mas nós temos muitas outras guerras onde a União Soviética gastou milhares de milhões. Basta lembrar, por exemplo, a guerra civil em Angola, basta lembrar também a intervenção na Etiópia, em Moçambique, isso só para recordar aqueles mais importantes. Isto fazia com que uma grande parte do dinheiro que a União Soviética conseguia das exportações ia para o esforço de guerra. Aqui há outra coisa muito importante.

Nas chamadas guerras por procuração.

Exatamente. Na chamada Guerra Fria. Aqui há outro momento muito importante, que é: a economia planificada soviética não estava a resultar. Eu quero lembrar que nessa altura, ou melhor, a partir de 1956, com Khrushchyov, a União Soviética começou a importar grandes quantidades de cereais, nomeadamente do Canadá e dos Estados Unidos. Ou seja, o sistema não tinha capacidade sequer para se autossustentar. Por exemplo, um dos homens mais próximos de Gorbatchev, que eu entrevistei uma vez para o público, dizia que cerca de 30% da produção agrícola soviética ia para o lixo devido à falta de logística de transporte e de armazenamento. Ou seja, do ponto de vista econômico, a União Soviética estava num beco sem saída. Juntando isso também ao que o José Manuel Fernandes falou da questão da Polônia, que era preciso manter a Polônia Nos eixos e os outros países ditos socialistas, que também estavam endividados já seriamente. E tudo isto aqui fez com que a União Soviética entrasse numa crise, crise essa que poderia ser superada, claro, não da forma como aconteceu com Gorbachov. Poderíamos imaginar 1500 cenários. Mas o problema é que era preciso reformar. Era preciso, como se dizia naquela altura, reestruturar. Ora, reestruturar, isso foi uma frase, eu lembro-me, eu participei como tradutor no Congresso do Partido Comunista da União Soviética, quando Gorbachov lança essas palavras, e era uma grande discussão em termos de tradução, porque reestruturar significava mexer na estrutura. Efetivamente, quando mexeram na estrutura, Gorbachov constatou que a estrutura estava podre. E é aí que começam a surgir os grandes problemas, que Gorbachov não consegue acompanhar o processo, nem sequer encabeçá-lo. Ele vai atrás muitas das vezes desses processos. E essa que é a grande tragédia de Gorbachov. Dizer que Gorbachov, desde criancinha, queria acabar com o socialismo, isso é idiotismo acabado e é uma calúnia que não tem fundamento nenhum. Gorbachov, efetivamente, compreendeu, à medida que ia mexendo na economia soviética, que eram precisas reformas profundas e depois compreendeu que o sistema dito socialista e planificado não funcionava, que a estatização total da economia era uma das barreiras que impediam a realização de reformas. Teria haver uma abertura econômica maior. E aí ele não arriscou a dar o passo para a economia de mercado. Ele começou reformas, mas reformas muito tênues, muito vagarosas.

A herança era pesada também, não é?

Claro que é pesada. E efetivamente, há um período em que Gorbachov pede ajuda monetária ao Ocidente, nomeadamente ao Bush Senior. Isto já depois de 1989. E claro que o Ocidente recusou. Por quê? Porque o Ocidente já estava a apostar em Yeltsin. Porque no fim de contas, o que interessava aos Estados Unidos e ao chamado Ocidente em geral, era que a União Soviética se desintegrasse. O problema era que se desintegrasse de uma forma mais ou menos normal.

Programada.

Reparem aqui, aqui há uma coisa muito importante, é que há diferenças muito grandes entre a China e a União Soviética. Primeiro, na União Soviética viviam soviéticos, não viviam chineses. São mentalidades completamente diferentes. Segundo, a União Soviética era composta por cerca de 200 povos diferentes, ou quase 200 povos diferentes. O que na China, por exemplo, não acontece. O sistema repressivo chinês ainda funcionava e funcionou em Tiananmen. Na União Soviética, naquelas tentativas de que o José Manuel Fernandes falou, que ainda hoje nós não sabemos quem é que deu a ordem, por exemplo, Gorbachov sempre disse que ele não deu ordens para os tanques virem pra rua, mas vamos deixar isso para mais tarde quando os arquivos se abrirem. Nós vimos que a situação já era incontrolável. Gorbachov, é porque além dos problemas econômicos e políticos, aparece uma coisa que na China não se coloca da mesma forma que se coloca na União Soviética, que era o problema nacional, o problema das nacionalidades, dos povos que tinham sido reprimidos, daqueles que tinham sido subjugados depois da Segunda Guerra Mundial, como é o caso dos países bálticos. A situação era completamente diferente. Ora, pedir a Gorbachov, que sem dinheiro, com um partido comunista, onde a maioria dos militantes estava nas tintas já pro comunismo, o que queriam era fazer carreira. E há uma coisa que aqui também leva à queda de Gorbachov. É quando a chamada sociedade civil começa a formar-se na União Soviética e as pessoas começam a exigir mais rapidez nas reformas. E isso Gorbachov não conseguiu fazer, tornou-se evidente. Por que era tão grande a popularidade de Boris Yeltsin? Porque Boris Yeltsin era um dirigente completamente demagogo. Ele andava nos transportes públicos, prometia mundos e fundos Por exemplo, se a Rússia deixasse de estar dentro da União Soviética, ele dizia: "Nós não estamos a dar de comer a ninguém, vamos só dar de comer a nós e vamos viver felizes para sempre". Isto fazia com que a base de apoio de Gorbatchev se reduzisse muito rapidamente. E tanto é que quando se dá o golpe, a tentativa desesperada dos comunistas de afastarem Gorbatchev, Gorbatchev chegou a Moscovo sem apoio nenhum. Ele teve que assinar todos os papéis que Boris Ieltshin lhe pôs na frente. E aí Gorbatchev tem uma atitude, que eu acho que é uma atitude muito importante de sublinhar, que é: ele decidiu abandonar o cargo de presidente da União Soviética, pois via que era impossível manter esse cargo. Depois da Rússia, Bielorrússia e Ucrânia terem assinado o Tratado de Bielajoresque, ou seja, de saída da União Soviética, que depois foi seguido por todas as outras repúblicas, a partir daí, Gorbatchev era presidente de nada. Já não tinha país. E ele não veio para a televisão, por exemplo, chamar o povo ou as Forças Armadas para a rua. Isso podia ter consequências perigosas. Ele pura e simplesmente disse: "Olhe, eu vou-me embora porque não tenho condições para trabalhar".

Soube aceitar o rumo da história.

Exatamente. Ele é uma figura trágica, porque era um homem com grande vontade de reformar, sem saber como e o que estava a reformar. Ele ia sabendo à medida que as coisas iam avançando. É que os teóricos, toda a gente teorizou sobre a transição do capitalismo para o socialismo. Não deve haver gato nenhum no mundo que não tenha teorizado sobre isso. Agora, o contrário é que ninguém tinha teorizado, eu não me lembro de teorias de transição do socialismo para o capitalismo. Tanto mais que segundo os camaradas da altura diziam, inclusive os comunistas portugueses: "A história é irreversível, não anda para trás". Afinal, acabou por andar. E há uma coisa aqui que é importante. Quando acusam Mikhail Gorbatchev de traidor, de destruidor da União Soviética, o PCP está a violar de forma violenta e descarada o marxismo-leninismo de que tanto defende. As personalidades são importantes na história, mas mais importantes são as massas, segundo o marxismo-leninismo. Neste caso, o mais importante foi a personalidade de Gorbatchev e como disse o Zamanel, citando esse pensador que eu lhe dou toda a razão.

O estorador arsenal.

Exatamente. Gorbatchev tirou a tampa, levantou a tampa. E daí que nós estamos a falar dele. Se ele não tivesse levantado a tampa, o regime podia se aguentar mais cinco, 10, 15, 20 anos, não sei. Isso aí já não me compete a mim, porque não sou bruxo de saber. Agora, o que nós sabemos é que Gorbatchev atuou desta forma em determinada situação. E é aqui que nós temos que ver a personalidade dele, tanto a nível interno como a nível externo. Efetivamente, por exemplo, eu considero que ele a nível externo era uma pessoa demasiadamente boa, pouco pragmática. Faltou-lhe o pragmatismo ao falar com os dirigentes ocidentais. Porque se, por exemplo, ele faz exigências à Alemanha ou aos Estados Unidos, por exemplo, à Alemanha: "Muito bem, vocês vão ter a reunificação, mas vocês vão ter que pagar o regresso das tropas soviéticas à União Soviética, vão ter que pagar mais isto e mais aquilo, mais aquilo outro", e pedir, ou melhor, exigir condições que naquela altura penso que os alemães estariam dispostos a ceder. Mas ele era uma pessoa que confiava, que é uma coisa que em política externa é um bocado estranho. Daí eu digo que ele às vezes, mesmo depois já quando se falava com ele, e eu tive a oportunidade de falar com ele duas ou três vezes, notava-se que havia uma inocência grande na figura de Gorbatchev. E ele acreditava. Ele ouvia os outros e ia ao encontro. Ele queria a paz mundial, ele acreditava na paz mundial, ele acreditava no fim da Guerra Fria.

Sênior Lhados, obrigado por teres participado no Contracorrente de hoje, onde estamos a olhar para o legado de Mikhail Gorbatchev e também para a posição do Partido Comunista Português. Vamos ao encontro dos primeiros ouvintes. Mário Chaves liga-nos de Lisboa, é arquiteto. Bom dia. Bom dia, Mário.

Bom dia

Como estão? Tudo bem?

Tudo bem, estamos a ouvi-lo, Mário.

Sim, senhor. Vou começar. O que eu tenho a dizer depois desta brilhante apresentação, tanto do José Manuel Fernandes como do José Medeiros, é que eu, por mim próprio, não acredito na questão da paz mundial, porque tem a ver com uma questão humana que é: nós seremos naturalmente maus, só seremos racionalmente bons. E para isso é preciso que queiramos ser. Portanto, existe uma série de pecados capitais que nos impelem, que nas identidades nacionais nos façam sempre distinguir e nos façam sempre olhar o outro, que é semelhante, mas como diferente. Erasmo de Roterdão enunciou no "Elogio da Loucura" que a coisa mais importante de um homem ou de uma instituição era poder ter uma opinião que fosse escutada e que fosse aceita. Ora, o Partido Comunista, e eu sei distinguir os vários reitores e reitores e a importância que o Partido Comunista também teve, não podem alterar o discurso de modo radical, porque senão podem perder o público ouvinte e simpatizante, que ainda está aí como remanescente e que foi nascido e crescido no milênio passado. Digo mesmo milênio passado, porque este milênio já não podia conceber um Partido Comunista como ele foi e um império como o Soviético. Este império dos tais 200 povos que o José Medeiros falou, colapsou como outros colapsaram, porque tal como previu Darwin, quem não se adapta extingue-se. Ora, toda esta circunstância tem muito a ver com a identidade, o propósito e o intento dos povos em si mesmos. Este cisma entre Oriente e Ocidente tem muito a ver com estas identidades distintas. Não havendo um mundo ou mundos perfeitos, neste momento poderá ser entre o modelo ocidental e americano, um mundo russo-eslavo ou oriental chinês, para só falarmos destes três. Em qual nós, Europa ou Portugal ou os comunistas querem e queremos viver? Ora, os comunistas portugueses nunca viveram nem na Rússia, nem na China, nem na Índia, nem no Camboja, nem no Vietname do Norte. Mas um sinal de inteligência é ao longo da vida percebermos que podemos e devemos mudar aquilo em que acreditamos, os nossos paradigmas. E agora para terminar, e num contexto completamente não falado nunca aqui, e que vão ouvir com um sorriso complacente, este novo milênio pertence ao signo do Aquário, isto é, o signo da abertura total e plena do universo.

Confirmo o sorriso.

Ora a conquista do cosmos vai ser evidente e consequente e vai haver um extremar de posições nesta corrida espacial. E neste paradigma, a Rússia, que estava a anular-se, vai querer a sua afirmação espacial. E quem iremos querer ou ter no protagonismo espacial e na exploração dos recursos de Marte e de outros locais? Vai ser o Ocidente ou Oriente? E eu acho que isto é deveras importante porque não tem sido falado, mas por algum motivo percebemos que a Rússia se separou da Estação Espacial Europeia e divorciou-se dos Estados Unidos, e a China anda pela calada. E esta questão da conquista espacial vai remeter todos esses problemas terrestres para um, costuma-se dizer, para canto. Podemos nós andar aqui depois em plenas guerras e guerrinhas e espuma dos dias e debater problemas e transferências do mundo do futebol, tal como outro dia o vosso tema de que o dinheiro é inesgotável. E a palavra é infinito no futebol, mas o que vai ser importante daqui pra frente vai ser mesmo a conquista espacial.

Muito bem, Mário.

Muito obrigado.

Obrigado nós, Mário Chaves, por nos ter ligado e por ter participado no Contracorrente. Vamos ao encontro de mais um ouvinte, Luís Boaventura, liga de Lisboa. Bom dia, Luís.

Muito bom dia a todo o auditório e muito obrigado pelo vosso trabalho.

Obrigado.

Verdadeiramente, quem gosta de informação tem que ouvir a Rádio Observador.

Luís, estamos numa corrida contra o tempo, pedi-lhe que fosse breve.

É só para dizer que aquilo que é fundamental ou uma das coisas fundamentais para o desgaste da União Soviética e para o seu colapso tem a ver com as políticas de Reagan. Essas políticas de Reagan fazem e efetivamente obrigam a União Soviética a um investimento brutal em todo o processo complexo de defesa e é daí que advém o colapso. E eu queria só destacar o papel importantíssimo que a África teve, seja na Etiópia, mas principalmente em Angola, no contributo que deu para o colapso final da estrutura do império do mal, do império soviético, visto que aquilo que obrigou foi efetivamente a gastos incapazes de suportar os gastos da dimensão do exército colonial cubano em Angola, que levou a acelerar, portanto, todo o processo e daí ao colapso de todo o império. Era isto. Muito obrigado e muito bom dia.

Obrigado, Luís Ventura, por ter participado no Contracorrente, ouvinte de Lisboa, historiador. Helena Matos, daqui a instantes vamos receber a Liliana Reis, especialista e professora em Ciência Política e Relações Internacionais. Mas gostava de te ouvir primeiro. Compreendes a posição do PCP sobre Gorbatchev?

Conhecendo o PCP, faz sentido.

É coerente, como assinalava o José Manuel Fernandes no início do programa.

O PCP não está em qualquer processo de repensar. Apostou nesta via Dinossáurica de sobrevivência, o que lhe vai conseguir assegurar durante algum tempo manter o que está, não tem qualquer possibilidade de crescimento, mas mantém o que está e, desse ponto de vista e da nomenclatura que o dirige, faz sentido. Não é um partido que se possa pensar que tem crescimento ou que tenha outro tipo qualquer de hipótese no futuro. O que não quer dizer que aquilo que é basicamente o seu cimento, neste momento, que não é uma proposta de alternativa para a sociedade, mas sim uma cultura de ressentimento, sobretudo em relação aos Estados Unidos, esse sim, é um sentimento aglutinador daquilo que se chamam as esquerdas e que vai até à esquerda do Partido Socialista. Houve aqui um ouvinte que referia a questão que os comunistas portugueses nunca tinham vivido na URSS. Não só não viveram, como não quiseram viver, aqueles que puderam não viver, nomeadamente Álvaro Cunhal, porque se alguns quadros viveram na URSS, Álvaro Cunhal, assim que pôde, mudou-se para Paris, que era um sítio bastante mais simpático. Porque essa é uma das questões do comunismo, é que os comunistas florescem e são felizes nas sociedades capitalistas. Nas sociedades comunistas, nem por isso, às vezes tinham um triste fim. E aqui temos realmente um problema de história: a história avançou, só que não avançou como nos diziam que ia avançar. Eu tenho lá em casa vários livros sobre socialismo científico, porque tudo isto era baseado num método científico, e o método científico garantia que nós íamos passar do socialismo, socialismo comunismo, o capitalismo inevitavelmente acabaria. Era mesmo científico. O que acabou foi o comunismo, o comunismo neste sentido, como concebido. Agora temos estas derivas na América Latina, mas aí a conversa é outra, já estamos numa outra abordagem. E quando acabou, e aí esse o profundo choque, não é apenas a URSS ter acabado, é como acabou. O Gorbatchov faz aquele discurso no dia 25 de dezembro às 9 da tarde. Não se pense que havia multidões, que a Praça Vermelha viveu aquilo com muita gente, que houve uma grande comoção. Não, acabou quando já não se lhe estava a ligar nenhuma. E isso ainda é um lado trágico daquilo que aconteceu. Já não era assim, não funcionava. Eu acho que aqui há uma coisa muito importante, e Chernobyl é muito importante, porque Chernobyl mostra que tinha sido perdida a corrida tecnológica. Sim, ainda havia modo e possibilidade de reprimir tudo aquilo, embora, e aqui temos a questão das nacionalidades, já lá irei. Mas porque tinha havido um grande acidente nuclear na União Soviética, no tempo do Khrushchov, Kyshtym, em 1957, de certeza o Milhares não pronunciaria assim, e aí houve capacidade de esconder, não se pediu ajuda. E quando acontece Chernobyl, embora nos primeiros momentos há ainda aquela ideia de vamos resolver isto, vamos enfrentar isto, ao confronto com isto, apesar de tudo, já não era possível. E sim, o Gorbatchov podia ter reprimido tudo aquilo. Estamos a falar porque uma coisa que acontece na China era Tiananmen. Mas na União Soviética é completamente diferente. Aliás, o processo de desmantelamento daquilo começa, o golpe acontece porque ia ser assinado um tratado, creio que 20 de agosto, que tinha a ver com as diferentes repúblicas da União Soviética. As tensões nacionais, e depois ainda é assinado outro tratado, que é o Protocolo de Alma-Ata, uns dias antes do fim da União Soviética. Havia ali uma componente de nações, de identidades nacionais que tornavam praticamente inviável, já naquele momento, uma repressão como aquela que depois viemos a assistir na República Popular da China. Na União Soviética, eu acho que uma consciência, e eu não tiraria de modo algum aqui importância à questão de Chernobyl nesse sentido, que é a consciência de que se perdeu a corrida tecnológica. Nós continuamos, e isso é que é dramático, a ver hoje a economia russa dependente exatamente das mesmas exportações de energia, que era exatamente aquilo que estava a acontecer na época, só que aí o petróleo tinha baixado de preço. Aqui há uma linha de continuidade desgraçadamente, quer para aquilo que é hoje a economia russa, quer por outro lado, para aquilo que são os comunistas portugueses. Agora, e aqui puxando mais a questão para os comunistas portugueses e para Portugal, nós vamos ver começar a festa do Avante. E é curioso.

Amanhã.

Amanhã. E sempre que são criticados, até pessoas que não são comunistas, estou a pensar numa crônica do Daniel Oliveira, nos parece aquela ideia que alguém quer cancelar a festa do Avante. Ninguém quer cancelar a festa do Avante. O que está em causa é o direito a criticar. As pessoas vão ali cantar. Claro que isto não implica ter um alinhamento ideológico, mas é muito diferente ir cantar à festa de um partido do que ir cantar a um bar. Eu não vou, felizmente, por absoluta impossibilidade técnica, cantar a bar algum, mas se a pessoa vai.

Tens piedade dos ouvintes.

Exato, mas no verdadeiro sentido da palavra, acredita. Isso numa festa de um partido implica não um alinhamento, mas uma aceitação.

Uma aceitação tácita.

Ou pelo menos alguma proximidade, simpatia, dentro de um determinado espectro político. Ora, não. Aquilo que nós vemos, e toda a festa está a ser concebida na ideia da paz, isto é, a paz é o uso da linguagem como os comunistas sempre fizeram. Ou seja, se eles tomam uma posição face a uma guerra que é criticável, eles então dizem que estão pela paz. Nunca dizem que estão pela repressão estatal ou pela intrusão do Estado em todos os aspectos da nossa vida, mas sim pela promoção dos direitos sociais. Portanto, nós temos o uso de uma linguagem que é a velha retórica comunista, que se mantém. O Partido Comunista Português, temos de perceber que em Portugal sempre apostou em ter um domínio do aparelho do Estado superior àquilo que os votos lhe garantiram.

Deixa só eu fazer um parêntesis. O José Manuel há pouco usava a metáfora do castelo. Se se abre a porta levadiça do castelo, o castelo pode desmoronar. É isso que explica esta ortodoxia do Partido Comunista Português?

O Partido Comunista Português já começou a desmoronar há muito tempo.

Ainda assim é dos poucos, senão o único na Europa, que ainda mantém alguma mobilização.

Consegue manter essa estrutura de cidadela durante algum tempo. E isso prolonga a vida, mas não como um projeto político para intervir e para mudar uma sociedade, mas sim para defender a corporação. Aliás, será curioso, e deixo desde já aqui o repto aos nossos ouvintes, ver, porque o Partido Comunista Português é proprietário de um assinalável património imobiliário, qual é que vai ser o aumento de rendas que o Partido Comunista Português vai fazer aos seus inquilinos neste ano. E esta pergunta não é apenas uma ironia, é porque o Partido Comunista Português especializou-se em tirar todas e as maiores vantagens de viver nesta sociedade que todos os dias critica. É um partido profundamente institucional, que exige pra si o enorme respeito de ser um partido da democracia, tudo isso, mas, por outro lado, todos os dias tem um discurso de crítica destrutiva a esse mesmo sistema. E apenas e para acabar, tudo isto, o fim do governo da Geringonça, foi nesse aspecto, e provavelmente só nesse, uma prenda para António Costa, porque esta gente fez parte da solução de um governo de Portugal. Esta gente que defende estas coisas, que tem estas propostas, esta gente tem um pensamento ditatorial e seria profundamente embaraçoso, depois da Ucrânia, vermos agora esta reação de um partido que fazia parte da solução governativa em Portugal, face à morte de Gorbatchev, que é claramente alguém, e apenas para acabar, há aquela questão de que as pessoas fazem transições e nunca são felizes. Alguém que tentou, de alguma forma, salvar, sobretudo a União Soviética, enquanto aquela federação de estados, e isso vai tentar. Alguém que não tinha em si, e felizmente para todos nós, aquele lado sanguinário de algumas pessoas quando ficam desesperadas e encurraladas, então de optar pela linha da repressão, porque a União Soviética teria acabado na mesma, só que mais tarde, e num enorme banho de sangue.

O José Manuel já sublinhou isso.

Portanto, há este lado e por isso os aparentemente derrotados podem tornar-se grandes protagonistas da história. E há uma frase que ele disse, e com que terminarei esta minha intervenção por agora, que é uma frase que ele disse no discurso de 25 de novembro.

Ele, Gorbatchev.

Ele, Gorbatchev, e que é: "Agora vivemos num mundo novo." E estava profundamente certo.

Vamos ao encontro dele. Liliana Reis, nossa próxima convidada do Contracorrente de hoje, especialista e professora em Ciência Política e Relações Internacionais. Bom dia.

Bom dia.

Obrigado por ter aceitado o nosso convite.

Estou a ouvir com muita atenção a Helena Matos e subscrevo grande parte das palavras que ela acabou de dizer.

Muito bem. Professora Liliana Reis, 31 anos depois, ainda estamos a viver as ondas de choque da desintegração da União Soviética?

Sim, sob vários pontos de vista. Desde logo, e queria ressaltar a construção do espaço pós-soviético e a dificuldade que o mesmo assumiu, quer no quadro da União Europeia, quer também no quadro global. Para falarmos deste choque tectônico que teve implicações até os dias de hoje, convém também não esquecer, e porque discutimos também a morte de Gorbatchev, que a tempestade política que se vivia nos anos 80, de certa forma assemelha-se àquela que nós vivemos. E por que eu digo isto? Ora, a nível interno, na verdade, Gorbatchev, e no espaço de três anos, os líderes soviéticos que já estavam velhos, sucumbiram no cargo. Ora, nós neste momento temos um líder, paradoxalmente, completamente agarrado ao cargo.

Vladimir Putin.

Exatamente. Ou seja, há aqui algumas semelhanças, mas que têm, aparentemente, também dissonâncias. Porque nós não nos podemos esquecer que Gorbatchev foi herdeiro não apenas de uma instabilidade interna, mas também de uma abertura que era necessária exatamente pela falência que se começava a sentir do ponto de vista do regime comunista Depois a questão da Guerra do Afeganistão, que estava a ter custos demasiado elevados e estava a abalar o regime. Aliás, já se antecipava que os Estados Unidos pudessem efetivamente aumentar o envio de armamento para o Afeganistão, até porque estava a acontecer já, tal qual como está neste momento a acontecer na Ucrânia. Depois, no conjunto dos países do Bloco de Leste, havia já um conjunto de vários sindicatos independentes que estavam a começar a ganhar uma força política significativa. Falo, por exemplo, do Solidarność da Polônia, que contestavam claramente o regime comunista. E depois das crises de petróleo, aliás, como muito bem a Helena sublinhava, nos anos 70, o preço do petróleo cresceu significativamente e prejudicou muito a economia soviética. Ora, sendo uma das principais fontes de receitas, a contestação e a crise social já se fazia sentir também. E por isso é que eu considero que mesmo do ponto de vista dos críticos, quer na Rússia, quer por cá, e aliás, falavam alguns por cá acerca das palavras que proferiram sobre a morte de Gorbatchev, é profundamente injusto. E por quê? Desde logo, porque, de certa forma, aquilo que Gorbatchev tentou fazer foi salvaguardar e assegurar a sobrevivência do próprio Partido Comunista na União Soviética, porque ele sabia que não tinha condições, segundo tudo aquilo que estava a acontecer, para ele se manter como estava, contrariamente ao Partido Comunista Português, que não consegue fazer esta leitura daquilo que se passa no mundo. Apesar de haver historiadores que dizem que a identificação inicial com os ideais marxistas-leninistas inclinou-se depois para a social-democracia, eu considero que isto foi muito mais uma questão de sobrevivência do próprio partido, uma questão racional, do que ideológica. Por quê? Porque, de certa forma, Gorbatchev sabia que mesmo a nível externo, nós não devemos esquecer aqui de várias situações, uma das quais foi muito bem sublinhada pela Helena, que foi Chernobyl em 1986, antecipava-se que era necessária a ajuda internacional para se resolver os problemas. Depois, 33 anos antes, em 83, e o lançamento da iniciativa de defesa estratégica e o programa da Guerra das Estrelas, o que, de certa forma, Gorbatchev pretendia era tentar travar o programa espacial norte-americano. Ainda há pouco falavam da questão do controle espacial. Ele tentou travar o programa espacial norte-americano, como? Abandonando a doutrina Brejnev expansionista e agressiva, e tentando uma aproximação e uma política de desanuviamento. E por isso, assina em 87 o Tratado de Forças Nucleares de Alcance Intermédio com o Truman. Ora, há aqui um conjunto de elementos endógenos à própria União Soviética e exógenos, aquilo que se passava em todo o mundo, que levaram necessariamente àquilo que nós conhecemos, e que foram as duas palavras que entraram no léxico por Gorbatchev, que relativamente à perestroika, à reconstrução e à reestruturação, porque percebe que a economia centralizada não consegue colocar a União Soviética a crescer e teria que optar por uma economia de mercado. E depois, a questão da transparência, hoje muito discutida do ponto de vista da teoria política, que é a questão do accountability, a prestação de contas, mesmo a nível interno. E para se prestar contas, é necessário haver liberdade de expressão, liberdade de imprensa, uma sociedade civil forte, como falava Tocqueville. Agora, o problema é que ele também falhou nestes objetivos, e por isso hoje, o sentimento de algumas fações russas, mas sobretudo aquelas que gravitam em torno do Kremlin, porque nós não sabemos se é o sentimento de todos os russos, porque nós não temos acesso à contestação, nem a esse sentimento. Agora, sabemos que há determinadas fações que veem estas opções políticas e diplomáticas de Gorbatchev, a cedência dos interesses da União Soviética e do grande esforço pelo Exército Vermelho, aos Estados Unidos e a própria implosão da União Soviética. Agora, e recupero novamente as palavras da Helena Matos, aquilo que estava a acontecer é que já não permitia manter-se no mesmo registo. E por isso, Gorbatchev, exatamente com uma leitura ímpar da história política e também do momento, ou seja, não só da história que se tinha vivido depois dos anos 60 e dos anos 70, mas também do momento político de grande exigência que vivia, escolheu a aproximação ao Ocidente. Agora, do meu ponto de vista, e isto é uma leitura individual e mais pessoal, não tanto acadêmica, eu acho que também o próprio perfil de Gorbatchev o levou a esta aproximação. Há uma questão de racionalidade, mas também emocional. E por que digo isto? Porque ele era um homem muito otimista e era um homem com valores, por isso que alguns ideólogos consideram que houve esta aproximação à social-democracia. Mas do ponto de vista internacional, há algo muito importante em Gorbatchev, que é ele perceber que num mundo de anarquia, num quadro de anarquia, apenas os Estados têm poder. E se só os Estados têm poder, e a União Soviética está a ter uma perda relativa no sistema internacional, então há aqui um abandono também deste quadro de anarquia mais próximo da epistemologia realista, para uma aproximação ao multilateralismo. Nós temos ouvido nos últimos tempos, e permitam-me, eu já termino, Putin alertar que o mundo mudou e o mundo não pode ser mais unipolar. Só que o mundo já não era unipolar há muito tempo, desde 2008, desde a crise das dívidas soberanas, quando nós nos apercebemos que os Estados não controlavam o sistema. Havia o mundo financeiro, haviam outros atores internacionais que, na verdade, até tinham mais peso, havia esta diluição do peso relativo do ator estatal. Ora, Gorbatchev percebeu isso e por isso é que também do ponto de vista daquilo que era o seu entendimento do sistema internacional, ele optava pelo multilateralismo. Ontem, o secretário-geral das Nações Unidas, António Guterres, fez questão de sublinhar o seu papel no multilateralismo. Ele teve declarações de que a humanidade partilhava um destino comum perante ameaças globais. Ora, isto é uma antecipação daquilo que foi depois o mundo, depois da inclusão da própria União Soviética. E esta opção de abandono pelo quadro de anarquia, que agora Putin quer recuperar. Putin diz que quer um mundo multipolar, mas repare, o mundo multipolar não deixa de ser um mundo constituído por Estados. Ele quer é que sejam outros Estados a ter mais poder no sistema, nomeadamente a Rússia. Mas o mundo que o Ocidente já advogava há muito tempo, é um mundo em que o Estado tinha uma redução do seu poder. Por quê? Por causa das organizações internacionais. A União Europeia é o exemplo mais paradigmático disso mesmo, em que nós discutimos muitas vezes a alienação. Aliás, nós hoje já falamos em relação aos Estados da União Europeia, não como nation state, mas como member state. Na literatura anglo-saxônica, Portugal e qualquer país da União Europeia, então para aqueles que trabalham mais a União Europeia, está sempre Portugal member state of EU. A questão da nacionalidade foi, de certa forma, preterida, em grande medida, pela questão da membership, da pertença a uma humanidade comum, a um quadro regional comum, a lógicas que superam as próprias alianças para quadros integrativos e de compromisso. E é isso tudo que hoje Putin põe em risco. E muitos daqueles que subscrevem este discurso da multipolaridade escamoteiam este abandono do multilateralismo e este abandono de uma paz para o mundo. E isso é muito importante falar, aliás, e por isso é que a Helena, quando falou na questão de Chernobyl, para mim é crucial. Claro, se precisarmos das ajudas dos outros-

É porque o Estado faliu. Porque o sistema faliu.

Exatamente.

Liliana Reis, agradeço lhe a presença no "Contra Corrente" de hoje, especialista e professora em Ciência Política e Relações Internacionais, ajudou-nos a olhar para esta questão do legado de Gorbatchev e o momento que vivemos nesta altura, 31 anos depois da desintegração da União Europeia. Estamos na reta final do "Contra Corrente" da União Soviética, qual União Europeia. Obrigado pela correção, José Manuel Fernandes, sempre atento. Bom, estava a dizer que estamos na reta final do "Contra Corrente", ainda temos espaço para mais ouvintes e para um convidado. Vamos ouvir a mensagem que o Pedro Nunes nos enviou por número WhatsApp.

Muito bom dia. Trago ao "Contra Corrente" hoje uma opinião que forçosamente não será muito original, mas que pretende trazer um acréscimo de uma ótica ou de uma perspectiva, que é esta: o Partido Comunista Português, e falo do Partido Comunista Português pelo progressivo isolamento que vai sofrendo no universo da esquerda ocidental, o que para os próprios comunistas portugueses é motivo de orgulho, mas para todas as outras pessoas fora desta esfera, é motivo de alguma preocupação pelo patológico que isto pode representar. O Partido Comunista Português tem uma atitude filosófica, política, de consideração do mundo, que é hoje, sem tirar nem por, uma perspectiva religiosa. E te trago apenas uma citação aproximada, uma citação bíblica de Hebreus 11, que diz que a fé É o fundamento das coisas que se esperam e a prova das coisas que não se veem. Isto encaixa perfeitinho no que é o Partido Comunista hoje. O fundamento das coisas que se esperam, porque continuamos a ter na boca do PCP precisamente o mesmo discurso de um dealvar, de um romper, de uma aurora que um dia nos trará a paz entre os homens depois de derrotados os perversos que impedem este relacionamento são e justo entre todos os homens. E depois, a fé nas coisas que não se veem, porque apenas o Partido Comunista Português, ainda que todas as outras esquerdas mais ou menos fabianas e que comunguem mais ou menos de alguma cartilha comunista, apenas o Partido Comunista Português continua com esta, eu tenho que lhe chamar cegueira patológica, porque parece aquela história de só uma pessoa é que marcha de forma correta num pelotão que não marcha como ela. Há qualquer coisa de paranoico na forma como o Partido Comunista hoje continua a pensar, a falar, a agir, a intervir e a comentar. Isto, para além do preocupantemente patológico, torna-se qualquer coisa de preocupante na minha ótica, porque se nós falamos tanto dos partidos de extrema-direita que estão por aí a pulular pela Europa e que são por natureza movimentos com os quais não se consegue dialogar, porque não admitem uma heterodoxia fora daquilo que são os seus cânones, é exatamente isto que nós temos no Partido Comunista Português. E se isto não é algo de preocupante num sistema democrático, não sei o que é que possa sê-lo. Muito obrigado a todos e um bom dia.

A mensagem do ouvinte Pedro Nunes pelo número WhatsApp 910024185. O que tem a dizer José Morais, arquiteto, liga-nos do Porto. Bom dia.

Bom dia. Muitos parabéns. Eu hoje vou ser 50% contracorrente, porque o tema é muito bem escolhido em relação à figura do Mikhail Gorbatchov, mas a outra parte do PC acho que é um lapso, que aliás está a ser cometido pelas mídia, porque o PCP tem uma cegueira política que não há hipótese de ser emendada. Portanto, nós toda a importância que lhe dermos ao falar nele, estamos a promovê-lo consecutivamente. Eles têm tempo de antena, tempo de rádio, das discussões, como agora aqui. Portanto, ele tem que ser ignorado, ou seja, só com nota de rodapé, porque os PCs da Europa, que eram bastante mais fortes, nomeadamente Espanha, França e Itália, desapareceram, porque as condições económicas evoluíram, melhoraram muito e desapareceu. Aqui em Portugal só existe por causa das empresas que o Estado tem e cujo braço político da CGTP, intersindical, mantém e fazem as greves que fazem, prejudicam os outros trabalhadores, porque trabalhadores não são só os inerentes ao PC. Realmente acho que estar-lhes a dar esta importância é o que eles querem, porque realmente a expressão deles política está muito diminuída. Espero que nas próximas eleições ainda deixam mais. Realmente, em relação à figura do Mikhail Gorbatchov, já foi aqui feita uma leitura bastante correta e é de notar, portanto, tanto o José Manuel Fernandes, como a Helena Matos, como o José Milhazes, que é uma pessoa com uma vivência de 35 ou 36 anos na União Soviética, que é uma voz incontornável. Portanto, está tudo dito. Não é preciso dizer mais nada. E só queria acrescentar o seguinte: nós tivemos no século XX o Hitler e o Stalin, os maiores facínoras da história. E agora temos o Putin. Aliás, o Stalin continua a ser o grande herói e sabemos o que é que ele fez, além de matar milhões de pessoas diretamente, também o fez pela fome, da Holodomor. Portanto, o que eu gostava que fizessem era que pudéssemos ignorar ao máximo o PC nas suas observações e intervenções que são revoltantes. E fazer só notícias de rodapé, mais nada.

Fica o apelo do José Morais.

E agora só queria notar o seguinte.

Diga.

O grande cientista Albert Einstein disse uma frase que é brilhante, entre várias, tem uma que diz: "Quando eu revelei a minha teoria da relatividade, E = MC² , nunca pensei que fosse utilizado para o setor bélico, porque se imaginasse isso, eu antes teria ido para o alfaiate."

Morreu com essa dor.

Realmente isso é uma frase brilhante.

Morreu com essa dor, Albert Einstein. José Morais, obrigado por ter ligado para o Contracorrente de hoje.

Bom dia e parabéns. Muito obrigado.

Obrigado. Vamos ao encontro de Henrique Reis, liga-nos de Cascais. Henrique, bom dia. Pedia-lhe antes de mais que fosse muito breve.

Já sei. Muito obrigado. Estão a ouvir?

Estamos a ouvir perfeitamente.

Ora bem, depois de tudo o que já foi dito, é difícil acrescentar alguma coisa, mas queria referir um pormenor que me preocupa. De uma forma geral, nos atos eleitorais, ouvimos os nossos comentadores referir que o Partido Comunista Português tem uma população envelhecida e está restrito a alguns bastiões

Acontece que considero preocupante que apareçam pessoas na casa dos 30 e na casa dos 40 anos, do Partido Comunista, que continuam a defender as mesmas ideias. Não sei se é uma questão genética, se é uma questão da forma como estudaram história, se é uma questão arqueológica, mas isso acontece. Poderia ser minimamente compreensível no Jerónimo de Sousa, mas nem tem sido ele o mais acérrimo defensor, quer da União Soviética, quer de alguma forma aceitarem com alguma calma a invasão da Ucrânia pela atual Federação Russa, porque agora o Putin pra isso já serve. Isto com pessoas que já nasceram nesta Terceira República, e ainda agora quando foram as eleições em Angola, vimos os jovens mais preocupados com situações viradas pro futuro, com a educação, com a economia. Pessoas na casa dos 30 e dos 40 anos ainda estarem agarradas a esta ortodoxia é estranho. Assim como é estranho, a propósito de uma referência que houve ontem a alguma impunidade que sente, por exemplo, o atual governo com a maioria absoluta. Eu acho que a impunidade é de uma forma geral na classe política, e desonestidade intelectual até, por algo que já foi aqui referido pelo menos por dois participantes, que nós temos críticas à presença e consideramos perigosa a presença do CHEGA na Assembleia da República, que é um partido que não está nem em termos organizacionais, nem em termos ideológicos estruturado. E até agora quase ninguém estava preocupado com esta história da guerra na Ucrânia e do falecimento agora do Gorbatchov. É que apareceram mais críticas ao Partido Comunista e ninguém parecia muito preocupado com a presença na Assembleia da República, que pode estar presente porque está aceito pelo Tribunal Constitucional e a nossa democracia tem que funcionar, mas parece que ninguém está preocupado com a presença de um partido como este, com estas ideias, na Assembleia da República. Estão bem um para o outro, só que este está institucionalizado e estruturado. E com jovens a defender estas ideias. Não sei de onde é que isto vem, mas preocupa-me. Não são só os idosos. Pronto, muito obrigado.

Henrique Reis, obrigado por ter participado no Contracorrente. Já vamos ao encontro de mais ouvintes. José Manuel Fernandes, havia aqui um ouvinte, o José Morais, o ouvinte que ligou há pouco, em Contracorrente, ao Contracorrente, defendendo que a posição do Partido Comunista em relação a Gorbatchov deveria ser considerada uma nota de rodapé. Não subscreves de todo esta ideia?

Não subscrevo porque me parece que nós estamos perante tomadas de posição que são importantes discutir pra não voltarmos a cair no mesmo tipo de erros. Não passaria pela cabeça de ninguém considerar uma nota de rodapé se um político português, um partido ainda menos, aparecesse a defender Salazar. E podemos dizer, o Salazar até acabou há mais tempo do que acabou a União Soviética. Ou aparecer defender outros regimes ainda mais extremos. Não seria uma nota de rodapé, obrigatoriamente teríamos que perceber o que se estava a passar. E depois reparemos, isto não acontece só em Portugal. Nós temos, por exemplo, em Espanha, aqui ao lado, um governo que inclui como parceiro de coligação, nem sequer é gingonça, é parceiro de coligação, tem ministros, um partido que é o Unidas Podemos, cujo líder histórico ontem não tomou exatamente a mesma posição do PCP, mas andou lá perto. Estou a falar de Pablo Iglesias, que veio criticar a direita e o progressismo midiático, e tal por aí adiante, por causa dos elogios que foram feitos a Gorbatchov. Ele não gostou desses elogios. Estamos a falar de um partido de governo de um dos grandes países da União Europeia. As coisas não estão assim tão longe e tão distantes como isso. É necessário continuar a falar delas e continuar explicar o que foram aqueles 80 anos, quase não, 70 anos de pesadelo que foi vivido na Rússia e depois menos anos-

Contas de choque em todo o mundo.

Contas de choque em todo o mundo.

E algumas delas ainda se fazem sentido.

E algumas ainda fazem sentido e ainda prosseguem. Este é um tema que, na minha perspectiva, não pode desaparecer da atualidade, independentemente em Portugal ter pouca expressão no que respeita ao PCP, ou cada vez menos expressão. Mas ainda tem.

E havia um ouvinte que evidenciava até que há jovens militantes do Partido Comunista ainda a defender a União Soviética.

Aquele exemplo que dei é de uma vereadora em Braga, que não conheço pessoalmente, mas pelas referências que tenho, é até licenciada em comunicação social. Não é jornalista, mas é licenciada em comunicação social. É uma pessoa que talvez esteja no início dos seus 30 e poucos anos, talvez menos, não sei, pela cara é o que me parece ser.

Muito bem. Vamos ao encontro do nosso próximo convidado, José Magalhães, antigo deputado do PCP, tornou-se independente em 1990 e foi depois eleito deputado independente nas listas do PS no ano seguinte, nas eleições de 91, partido ao qual acabou por aderir já em 1999. José Magalhães, bom dia.

Olá, bom dia.

Bom dia. José Magalhães, se não fosse Gorbatchov, ainda hoje era militante comunista?

Provavelmente não, mas acho que Gorbatchov foi um terremoto na vida de milhões de pessoas, mas não, curiosamente, da maneira como está a ser apresentado na discussão um bocado simplória. E que me constrange um pouco que está em curso neste momento no sistema político-partidário português, porque repare, Gorbatchov chegou a Portugal pela primeira vez em 1993, ainda não era secretário-geral do curso

E foi recebido triunfalmente no Porto, no 10º Congresso do PCP, no Pavilhão dos Desportos, que hoje em dia é o Pavilhão Rosa Mota.

1983.

Não, 83.

83, sim. Em 93 a União Soviética tinha acabado há dois anos.

Sim. Ele a seguir encontra-se em 85 com Álvaro Cunhal para uma longa conversa. E há um exame, tudo isso em teses de mestrado e doutoramento feitas em universidades portuguesas, que podem ser lidas. Ainda agora acabei de publicar no Facebook uma delas, onde se examina com muito pormenor a maneira como evoluiu essa relação, porque no início a relação traduziu-se numa adesão do PCP às duas componentes da reformas, tanto a Perestroika, portanto a reforma estrutural da economia e da sociedade, como a Glasnost, a referência à publicidade, o fim de restrições, etc. E lentamente começaram a ser lançados a partir de Portugal, por Álvaro Cunhal, avisos e depois de maneira muito mais dura pelo Miguel Urbano Rodrigues, que dizia em grosso aquilo que Cunhal dizia em fino: "cairar de sair, não deitar fora o menino com a água suja do banho, é preciso ter cuidado pra não pisar os calcanhares do leninismo, etc". Portanto, uma gradual diferenciação e um gradual distanciamento que teve internamente, no caso do PCP, um efeito fraturante, porque incitou aqueles que achavam que a Perestroika era pra ser levada a sério e que, de resto, Portugal, o PCP, precisava de fazer a sua própria Perestroika. Incitou esses, que eram bastantes, a erguerem a voz e a pedirem reflexões internas, desde logo, em relação ao funcionamento partidário e em relação às propostas para a sociedade portuguesa. A reação a isso foi a pior imaginável. Foram considerados folhas mortas, etc. O grupo dos seis, onde pontificava o Vital Moreira, o Vital Novo Oliveira e outros, foi tratado como um grupo de renegados, os que eram considerados Eles Ligados, era essa a sigla. Os EOLs, os outros Eles Ligados, nos quais estava incluído eu, eram considerados, no mínimo, uns plateiros, uns bandidos, etc. E isso levou, evidentemente, a fraturas que Álvaro Cunhal considerou que era a melhor coisa do mundo, porque livrava o partido de uns tipos absolutamente indesejáveis que ele achava que podiam perfeitamente ir pro purgatório e eram completamente dispensáveis na vida política portuguesa. De resto, é isso que tinha sido feito durante a ditadura, quando homens como o Carlos Oliveira ou Mário Dionísio e outros foram neutralizados, castrados e abandonados, inutilizados, etc. Portanto, quando o doutor Jorge Sampaio teve a coragem política, porque é mesmo esse o nome, de recrutar para as suas listas como independente, um tipo do qual o doutor Cunhal me deu a honra de dizer o pior possível num programa de televisão. Esse ato de coragem fez-me manter no sistema político, por um lado, e deu um sinal muito importante.

Está a falar de si, José Magalhães?

Estou a falar de mim, José Magalhães. Esse sinal importante foi o de que as folhas mortas tinham um lugar cativo no Partido Socialista e que as esquerdas não se reduziam à ortodoxia démodé e, de resto, arcaica daqueles que achavam e estavam agarrados ao menino, que na altura já era um cadáver. E, portanto, a discussão de hoje sobre Gorbachev impressiona-me se for reduzida à mesquinhez dos editoriais do Jornal Diário e a umas coisas escritas no Avante, que foram variando ao longo do tempo, porque inicialmente foram laudatórias, só depois é que se deslizaram. E a versão a que chegamos hoje é uma versão, eu diria, caricatural da última fase das relações e, a certo sentido, apotinada na parte em que chora lágrimas de crocodilo pelo fim da União Soviética, considerada uma catástrofe enorme. Fazer um balanço da vida de Gorbachev e da sua contribuição para as transformações do século assim caricaturado, é um grosso aleijão e é evidentemente alguma coisa de pura da distorção política mais radical. E portanto, não é esse o retrato com que Gorbachev entrará na história. Na história da Federação Russa, como se viu, apesar de ter sido prêmio Nobel, apesar de ter feito o seu octogésimo aniversário recebendo uma medalha de ouro, apesar de ter ido celebrá-lo no Albert Hall, em Inglaterra, não por acaso E de se ter manifestado contra os excessos putinistas, seguramente não terá nos próximos decénios as honras que merece, porque os tempos negros que se vivem na Federação Russa são tempos de autocracia, de oligarquia e não há a mínima possibilidade de a justiça de Gorbatchev. Uma coisa é completamente certa: estamos aqui sem a ameaça nuclear que então existia, agora é outra, devemos isso a Gorbatchev. Devemos um grande obrigado em muitos sentidos e devemos tratá-lo com o respeito que merece, que é absolutamente enorme.

E pedi-lhe que fosse breve, portanto não aceita de todo a posição manifestada ontem pelo Partido Comunista Português?

Acho que é uma posição kamikaze, suicida, mas o PCP está nessa linha, como se viu nas eleições de janeiro, e continua neste momento em grande desorientação, porque não encontra um fio condutor para uma linha de oposição, e este disparo contra o seu próprio pé faz parte de uma linha kamikaze. Não tem especial importância, de resto, porque é feita dentro de uma bolha e para os habitantes da bolha. O resto dos espectadores, que são obviamente a maioria, toma isso como uma atitude radical, sectária e basicamente desrespeitosa.

José Magalhães, obrigado por ter aceitado o nosso convite e pelo seu depoimento no "Contra Corrente" de hoje. José Manuel Fernandes e Helena Matos, temos pouco mais de minuto e meio. Helena Matos, conclusões do que ouvimos aqui nas últimas duas horas.

Que existe uma dissonância cognitiva entre o Partido Comunista e a realidade, ou entre o comunismo em geral e a realidade, parece-me ser evidente. Isso torna-se muito evidente nestes momentos. E aquilo que sobretudo tem de se pôr em cima da mesa é que a história não evoluiu como os comunistas diziam. Ou seja, o tal socialismo científico nos dizia que nós iríamos do capitalismo para o comunismo, pois o grande problema é que muito provavelmente, é mais ou menos ao contrário. Agora, eu quero recordar que a festa do Avante vai começar amanhã, vai ter os chamados no sábado pela paz e a solidariedade na Europa e no mundo. Vamos ter este espaço de debate. Temos também a América Latina luta e resiste, temos também por uma Europa dos trabalhadores e dos povos, a luta pela paz e a soberania no Médio Oriente, não ao militarismo e à guerra por um mundo de paz e cooperação. Também temos a assinalar o debate do centenário de Agostinho Neto. Temos solidariedade com o povo brasileiro, Saara Ocidental livre e soberano, fim à ocupação turca de Chipre, fim ao bloqueio dos Estados Unidos a Cuba, viva Cuba socialista, solidariedade com a Venezuela bolivariana, Palestina vencerá, Colômbia pela paz, democracia e progresso social. Podia continuar. Temos de entender, este é o utilizar daquela linguagem inversa, mas o Partido Comunista tem o tal espaço cidadela que gere. Nada disto tem a ver com a mudança da vida das pessoas, nem a sua qualidade de vida. O Partido Comunista está acantonado, ali está, e este tipo de intervenções são apenas o reforço dos muros dessa cidadela, mas como o Gorbatchev disse naquele dia 25 de dezembro, vivemos num mundo novo.

José Manuel Fernandes, em 20 segundos.

Em 20 segundos há muito pouco prazer, de facto, para acrescentar ao que foi dito. Eu continuo a achar que é importante e relevante estudar estes períodos, estudar o que se está a passar, e isso também ajuda a perceber não apenas o que se passou, mas o que neste momento se está a passar na Rússia, porque o país que foi deixado por Gorbatchev, que é um país a que ele não conseguiu dar a volta, tem todas as debilidades e deficiências que fazem com que a Rússia seja, há séculos, isto não começou só em 1917, um problema na Europa, um país que não consegue acertar o passo. E estamos novamente a viver um período crítico nessa fase.

Muito bem, José Manuel Fernandes e Helena Matos. Amanhã estamos de regresso com uma nova edição do "Contra Corrente". Até amanhã.