Muito bom dia. O Ministro da Defesa do Reino Unido demitiu-se ontem e fê-lo considerando que o país não terá condições para se defender sem o reforço orçamental a que se comprometeu no quadro da NATO. Isto num dia também marcado por distúrbios violentos em Belfast, na sequência de uma aparente tentativa de decapitação protagonizada por um requerente de asilo. Do lado de cá da Mancha, esta foi também a semana em que morreu o projeto de um novo caça europeu, com a França e a Alemanha a divergirem radicalmente, e ontem foi também o dia em que se percebeu a distância a que a União Europeia está de um acordo sobre um novo quadro orçamental. Mais, ontem também soubemos que a França e, porventura, também a Alemanha, querem tirar poderes à representante externa da União, a Kaja Kallas, ou seja, à entrada de uma semana onde teremos uma cimeira do G7 e um Conselho Europeu, são muitos os sinais de tensão e divisão, pelo que no Contracorrente de hoje queremos perceber até que ponto as nuvens negras que se acumulam nos céus da Europa são mesmo prenúncio de tempestade. José Manuel, bom dia. A Europa vive mesmo dias negros?

Calma, o problema não é dizer que a Europa vive dias negros. O problema é perceber se a Europa está a conseguir ou não lidar com problemas que tem e problemas que se avolumam no seu horizonte e quanto tempo é que precisa para o fazer. Porque alguns dos elementos que tu referiste têm a ver com dois temas que estão muitíssimo longe de estar resolvidos. O primeiro é o tema da defesa. A Europa, independentemente de quem for a administração americana, a próxima, não esta, vai ter que passar do tempo que vivemos até agora, em que de alguma forma subdelegámos nos Estados Unidos a defesa europeia, para um tempo em que essa preocupação vai ter que ser assumida pelos países europeus na sua parte substantiva. Isto não é uma coisa que tenha aparecido com o Donald Trump, isto já estava em administrações anteriores, já estava muito presente, por exemplo, na administração Obama, é uma coisa de fundo. Donald Trump é mais histriónico, mais provocador, mas não há aqui uma alteração no que diz respeito à doutrina dos Estados Unidos que seja assim tão substantiva. Eles estão a olhar mais para o Pacífico, o que é normal, porque no Pacífico está a sua principal potência concorrente neste momento, que é a China, porque no Pacífico estão também outros aliados muito relevantes, porque no Pacífico os americanos travaram na Segunda Guerra Mundial uma guerra, porventura, mais importante e mais relevante até para eles, do ponto de vista daquilo que é esse, e basta ver às vezes os filmes mais recentes, algumas coisas de Hollywood mais recentes, a importância da guerra no Pacífico é absolutamente crucial e foi em muitos aspetos muitíssimo mais violenta, muitíssimo mais dolorosa e traumática. Sendo que depois eles tiveram também a Guerra da Coreia e a Guerra do Vietname, sempre no Pacífico. Isto é uma evolução normal. Eles são um país continente com duas frentes e aquilo que é a sua raiz histórica, eles para todos os efeitos, são filhos da Europa, tem hoje outra dimensão, até pela própria alteração demográfica, da própria evolução dos Estados Unidos. Isso é uma coisa que vai acontecer. E desse ponto de vista, nós dizemos também estamos num mundo kantiano, pacífico, ninguém tem que se preocupar com isso e estamos bem. Nós sabemos que isso não é verdade. Sabemos que isso não é verdade porque vimos o que aconteceu na Ucrânia, vimos o que aconteceu na Geórgia, conhecemos neste momento as ameaças feitas à Arménia. Sabemos que além do tema Rússia e da longa fronteira com a Rússia, há outros temas na nossa vizinhança próxima que são delicados. Para todos os efeitos, o Médio Oriente é mais perto da Europa do que dos Estados Unidos. A Europa hoje depende mais do Médio Oriente do que dos Estados Unidos. E nós não ligamos muito a isso, achamos que é irrelevante, mas o que é que havemos de pensar de um, não sei se ainda posso considerá-lo candidato à União Europeia, mas seguramente membro da NATO, chamado Turquia, cujos líderes esta semana disseram que querem reconquistar Jerusalém, voltar a ter o império pré-Primeira Guerra Mundial, Império Otomano, que significa também a Síria, também Damasco, também Alepo, também essas cidades todas. Por acaso não falaram de Beirute, não foi citado o nome de Beirute, mas o que isso significa? Como é que a Europa pode olhar para este tema? Não é a sua vizinhança próxima. Há parte da Turquia europeia. Istambul fica na Europa, não fica na Ásia. Está a olhar para a Ásia, mas fica na Europa, que é para cá do Bósforo. Isto são temas que obrigam a tomar medidas. E desse ponto de vista, há três coisas que tu falaste aí que são muito importantes. A primeira, seguramente, não tem a ver com a União Europeia, mas tem a ver com a Europa, é a demissão do ministro da Defesa do Reino Unido. O ministro da Defesa que se demitiu era uma figura muito importante no governo de Keir Starmer. Era, como eles chamam, a "safe pair of hands", mãos seguras, uma figura confiável, mais do que peso no partido, peso no governo. E ele saiu, pelo que se percebe, depois de uma longaUm longo braço de ferro sobre o orçamento da defesa, depois de muito esforço para ver se conseguia raspar o fundo do tacho, mas saiu com uma carta muito violenta. E não saiu só ele, saiu boa parte da sua equipa, saiu também o secretário das Forças Armadas, saíram membros do gabinete. Aquilo funciona um pouquinho diferente de nós. Como todos sabemos, quem viu o "Yes, Minister", há membros permanentes, saíram membros do gabinete também, e todos com o mesmo discurso, pelo menos os dois que tornaram cartas públicas, que é o caso dele e o caso do secretário das Forças Armadas, que é: com este orçamento, a gente não garante a defesa do Reino Unido. E isto é um tema muito sensível, porque eles disseram mais, e repare, são trabalhistas, eles disseram mais: a opção por não controlar os custos do Estado social, do welfare state, faz com que não haja verbas suficientes para chegar, não é chegar a 20% de gastos militares, é chegar a 3%. 3%, é menos do que a meta estabelecida para os países da NATO, que é 5%, acordada. É mais do que os 2% que estavam preestabelecidos antes, não é para chegar no ano que vem, mas é aquilo que parece, na perspectiva destes responsáveis que se demitiram agora, o mínimo necessário para conseguir dar ao Reino Unido aquilo que o Reino Unido foi perdendo, que é o mínimo de capacidade militar, e que se tornou extraordinariamente evidente com esta crise no Médio Oriente. De repente, nós percebemos, com imensas reportagens na imprensa britânica, que já não há Royal Navy, digna desse nome. Há a Royal Navy, mas não há a Royal Navy digna desse nome. Houve até reportagens que disseram: "Bem, se acontecesse hoje as Malvinas, já não podíamos fazer nada." Na altura, aquilo esticou as capacidades da Marinha e das Forças Armadas britânicas até ao limite, no tempo da senhora Thatcher. Mas entretanto degradou-se, e degradou-se dramaticamente no que diz respeito aos destroyers, aos submarinos, enfim, porta-aviões já nem se fala. Tudo isso se degradou imenso. Temos aqui aquilo que era um dos esteios da defesa europeia, para todos os efeitos, os únicos dois países europeus que tinham capacidade a sério eram o Reino Unido e a França, a dizer: "Nós não vamos conseguir acompanhar." Ou melhor, a dizer, aquele que era o responsável, e por não lhe terem fornecido os meios para poder recuperar, demitiu-se. Primeiro problema. Segundo problema, aquele tema que falaste do caça europeu. De que estamos a falar? Estamos a falar de um projeto que já tem anos, que já tinha anos, porque entretanto morreu. Já tinha anos e morreu na semana passada. Já tinha anos, de construir um avião de combate da nova geração. Os aviões de combate vão evoluindo. Nós temos os F-16, que são os considerados de quarta geração. Não sei se os que nós temos já são de quarta geração, porque aquilo depende um pouco da parte de sofisticação que têm, mas os F-16 modernos são de quarta geração, ou melhor, são de terceira geração. Depois temos os de quarta geração, que é o F-35 e o F-22, no que diz respeito a caças americanos, que têm a particularidade de serem aviões stealth, aviões furtivos, isto é, aviões não detetáveis pelos radares convencionais. Invisíveis. Invisíveis. Atenção que não são, o F-22, que é mais caro, é mais invisível que o F-35, e aquilo que está agora em causa é construir um avião da nova geração, que tivesse já um grau de invisibilidade ainda superior e mais do que isso, muito mais importante que isso, e nós percebemos isso quando sabemos o que se passou, por exemplo, na guerra da Ucrânia, aviões que no fundo são aviões compósitos, que são aviões que funcionam como no meio de uma nuvem de drones. Este tipo de avião, que a Europa não tem, deveria ser desenvolvido, chamava-se Future Combat Air System, FCAS. Deveria ser desenvolvido pela França e pela Alemanha, mais concretamente por duas grandes empresas, a Dassault, francesa, a Airbus, alemã. A Airbus não é só alemã, mas basicamente a base é alemã. E isto rompeu-se na semana passada, dia 8 de junho, há menos de uma semana. Digo a semana passada, não, foi na segunda-feira passada. Este avião era aquilo que permitia à Europa voltar a ter um avião de topo, digamos assim, porque os Estados Unidos já estão a desenvolver, quer dizer, a Europa não tem nada que se compare ao F-35, e por isso estas discussões, que Portugal também está envolvido, não vamos entrar nesses detalhes, se compra o F-35, se compra um avião sueco, se compra um Eurofighter. Repara, quer o avião sueco, da Saab, quer o Eurofighter, não têm a sofisticação do F-35. Mas como estas coisas são, nós também somos muito epidérmicos no que diz respeito a acharmos que todo mundo roda à volta do Trump, de repente, esse problema colocou-se. Enfim, não vou entrar nessa discussão, até porque não tenho dados suficientes para ter sequer uma opinião sobre ela. Só que há elementos que às vezes me perturbam um bocadinho, que é achar que nós decidimos em função de quem se senta na Casa Branca naquele instante, que as coisas são um pouco mais complicadas do que isso.Mas dito isto, a Europa não tem, a Rússia não chegou a desenvolver, atrasou-se. Aparentemente, a China já tem um avião desta nova geração, portanto da geração de aviões que funcionam com drones e funcionam com um grau de furtividade nível superior. Os Estados Unidos estão já bastante avançados no desenvolvimento do chamado F47, que será um avião desse tipo. Houve ali uma paragem no tempo de Biden, foi relançado. Houve uma tensão também habitual nestas coisas, porque estava a haver um avião desenvolvido pela Força Aérea e outro desenvolvido pela Marinha. A Marinha também tem por causa dos porta-aviões. Pararam o projeto da Marinha, porque apesar de ser os Estados Unidos, não há dinheiro para tudo e isto é muito caro, o desenvolvimento de um avião deste gênero. Eles relançaram e estão a gastar bilhões, literalmente, bilhões neste projeto. A Europa tinha, à partida, as condições para isso. A Alemanha e a França tinham feito o acordo, havia mais financiamentos, financiamentos europeus, essas coisas todas. Zangaram-se. E zangaram-se por questões tipicamente franco-alemãs. A Dassault não quer passar à Airbus o seu conhecimento científico. A Airbus, uma vez que é a Alemanha que paga o grosso do cheque, diz: "Então não pode ser, a gente não vai ficar com parceiros de segunda categoria. O melhor é o divórcio." Agora, por que temos um divórcio? Temos a Dassault a dizer ao governo francês: "Então nós fazemos sozinhos e temos capacidade para isso." E não há resposta a essa proposta, mas há algo que a gente sabe: capacidade podem ter, dinheiro é que falta. Este é um projeto caríssimo e a França não tem, com o grau de endividamento, que neste momento é um problema francês, um gravíssimo problema francês, a França não tem capacidade para o fazer sozinha. A Alemanha tem os bolsos mais fundos, não tem a mesma dívida, tem, de facto, os bolsos bastante mais fundos e tem essa capacidade. E já houve um grupo de empresas que se juntaram à Airbus e bateram à porta do governo e disseram: "Nós estamos disponíveis." Vão fazer, não vão fazer, não sei responder, mas isto é típico da forma como funciona a Europa. Nós achamos que de repente tudo se uniu, mas não, as lógicas nacionais continuam a ser importantes, e não são as lógicas nacionais dos países periféricos. Isto é no coração da Europa. Estas lógicas nacionais nunca desapareceram, mantêm-se de uma forma fortíssima e num outro domínio que a gente vai falar a seguir, que é o domínio da imigração, nós temos a entrar esta semana em vigor novas normas europeias para tentar conter a entrada de indocumentados. E temos a Comissão Europeia particularmente incomodada e a falar alto ao governo de Espanha, por o governo de Espanha estar a legalizar os indocumentados. E o governo de Espanha legaliza os indocumentados não por razões europeias, mas por razões de política doméstica. Cálculo doméstico de manutenção da coligação, enfim, daquela coisa esquisita que suporta o Pedro Sánchez. Quando a política na Europa continua assim, é difícil perceber como é que se pode passar para um nível de compromisso conjunto que permita à Europa recuperar, designadamente na frente da defesa, aquilo que é neste momento o seu atraso, e que está a tornar-se maior. Se isto se passa na frente da defesa, há uma outra discussão que começa a borbulhar, que é a discussão do orçamento europeu. O próximo orçamento europeu é um bico d'obra, para ser franco. É um bico d'obra porque a Europa, e às vezes as discussões são nas entrelinhas, vai haver para a semana um Conselho Europeu e eu estive a ler a carta que António Costa mandou aos primeiros-ministros a dizer qual é a agenda. E lá no meio daquilo, fala-se do orçamento e dos recursos próprios, que é aquele linguajar bruxelesense, que no fundo quer dizer: que impostos é que vamos criar a partir de Bruxelas? Recursos próprios é igual a que impostos é que vamos criar a partir de Bruxelas para ver se conseguimos torpedear esta pouca vontade que os Estados têm de nos dar mais recursos. E Bruxelas gasta muito dinheiro. Gasta muito dinheiro, boa parte dele redistribuindo, mas muitíssimo também com uma máquina que estamos sempre a descobrir gastos muito difíceis de explicar. Ainda há pouco tempo, já nem sei qual foi o organismo europeu que teve que fazer marcha atrás num projeto, mais um projeto megalómano, de construir um edifício megalómano em Bruxelas. Mas é tudo sempre megalómano, sempre tudo muito grande. Mas qual é o grande problema europeu? O grande problema europeu é que há um compromisso de gastar dinheiro em defesa, portanto vontade de investir nessa frente. Para gastar dinheiro em defesa, para pegar num orçamento que hoje é de 100 e dizer: "Olha, nós precisamos de 10 ou de 20 para a defesa," é preciso saber quem é que vai perder cinco ou 10 para somar os 20 que é preciso passar para a defesa. Mas isto não é o único problema. Há um problema adicional chamado COVID. Porque no tempo da COVID, a União Europeia tomou dívida conjunta. Foi uma coisa que muita gente bateu palmas, mas que agora as dívidas, como todas, têm que ser pagas. Há um serviço da dívida e uma dívida a devolver, que tinha a ver com a COVID. Portanto, há duas necessidades de dinheiroQue não são de forma nenhuma compensadas, nem se veja que possam ser, por maiores contribuições dos Estados, porque os Estados não estão para aí virados. E os Estados ricos, os pagadores, e quando falamos disso falamos quase sempre dos mesmos: Alemanha, Nórdicos, Holanda, dizem: "Epá, não, isso é dinheiro a mais para Bruxelas, nós não estamos nessa." E portanto, esse draft de orçamento que veio, é preciso cortar 20%. O Chipre, que é a atual presidência europeia, fez uma contraproposta de corte de 2%. É evidente que isto não é para decidir no próximo Conselho Europeu. A meta é tentar decidir até dezembro, mas estamos a ver como as coisas estão longe. Mas quem hoje, por exemplo, olhasse para os jornais portugueses, o que veria era: Portugal já conseguiu, no draft, salvar uma parte do dinheiro que vai para a agricultura e uma parte do dinheiro que vai para as regiões. Já conseguiu salvar subsídios. No fundo, é isso que estamos a dizer. E é essa a preocupação dos países mais pobres, é salvar subsídios. E esta tensão não se resolve com boas palavras e boas intenções, tem que se resolver com medidas práticas. Quando te chega o dinheiro, já sabes como é que é, não é? Há ou não há. Pronto. E esse é, de facto, um grande dilema. Passando a outro tema, que é o tema que também referiste, que é o tema da imigração. Não é bem propriamente o tema da imigração, é das tensões geradas pela situação existente. E o que se passou em Belfast, foram duas noites de distúrbios muito violentos, talvez não tão violentos como no tempo dos Troubles, do tempo em que havia guerra, literalmente, entre unionistas protestantes e católicos. Isso foi ultrapassado, mas houve ali, de facto, violência muito acentuada, com casas a serem incendiadas, com essas coisas todas, por causa de um ato de extrema violência protagonizado por um-

Requerente de asilo

...por um requerente de asilo vindo do Sudão. Problema: independentemente da questão do eterno tema da integração ou não integração de quem chega vindo de fora. A entrada deste requerente de asilo foi feita via República da Irlanda. E de repente, o problema que se coloca é: será que o acordo do Brexit feito com o controle das fronteiras na República da Irlanda está a funcionar ou está a funcionar mal? Será que nós fechámos as outras portas e abrimos aqui uma porta nas traseiras por onde as coisas entram via República da Irlanda ou não está? E isto voltou a inquinar, voltou a marcar os debates. É um tema que se imaginava que pudesse surgir, é um tema que também é delicado para a própria República da Irlanda, onde também há problemas deste tipo, e estes problemas não desaparecem porque de repente há uns líderes políticos a dizer que quem contesta isto é um malvado, ou quem contesta isto é um extremista, ou quem contesta isto é aquilo ou outra coisa.

Aliás, há envidados que têm sido subestimados há muito tempo e que não têm sido referidos, e que é que o IRA, que era um movimento independentista e terrorista, e todas essas coisas, que aparentemente acabou a sua atividade, e houve deposição de armas e entrega de armas e tudo isso, mas que algumas das suas franjas estariam a reconfigurar-se agora com uma outra agenda, que já não passava pela confrontação com todas aquelas coisas com o Reino Unido, mas com as questões anti-delinquência e anti-imigração. E portanto, estamos a falar de gente que vem de franjas habituadas a uma conflitualidade muito dura, é gente muito dura, que ainda mantém técnicas de organização e de confrontos nas ruas, do qual nada daquilo é aparentemente, pode parecer espontâneo, mas não o é assim tanto. E portanto, como isto esteve sempre subestimado, porque o IRA acabou por ficar com uma aura muito romântica, nomeadamente à esquerda, o que acontece é que, tal como acontece na Alemanha, vemos muitas vezes a extrema-esquerda muito radical a reconfigurar-se e a estar ativa numa agenda anti-imigração e em ações anti-imigração.

Sim, é uma coisa que achamos que não existe.

E por isso acho que a Espanha também é outra coisa.

Achamos que não existe, mas repara, estes temas aparecem muito quando a base social dos partidos é uma base social que se situa nas zonas de fronteira com as novas comunidades. E por isso é que apareceu na Alemanha um partido cujas raízes até são no antigo Partido Comunista da RDA. Eu nunca sou capaz de dizer o nome da senhora, é uma senhora que tem um nome absolutamente impronunciável.

Mas estás a falar da AFD?

Não. Estou a falar de um partido da extrema-esquerda. A AFD é à direita, este é da extrema-esquerda e que tem uma agenda também anti-imigração. E teve um bom resultado.

Um bom resultado.

Teve um resultado muito significativo nas últimas eleições, para surpresa de muitos. E estes partidos, sobretudo aqueles que têm um caráter mais nacionalista, não surpreende que rapidamente tenham estas características. Por exemplo, aqui ao lado, em Espanha. Aqui ao lado, em Espanha, nós não podemos achar que se alguém não fala catalão na CatalunhaPode ser maltratado, como acontece com frequência, e isso ninguém contesta. Por quê? Porque se considera que toda a gente tem que falar catalão e quem não falar catalão é uma espécie de cidadão de segunda. E é como tal, em muitos sítios é como tal. E depois achar que é fascista o princípio proposto pelo Vox de prioridade nacional.

Prioridade nacional.

Prioridade nacional, que é dar primazia aos naturais de Espanha nas regiões em que o Vox colabora nos governos locais. Qual é a diferença substantiva entre uma coisa e outra? Trata-se ambos de reações nacionalistas, e que falam para quem, de uma forma ou outra, não aprecia quem não é daquela nação, seja o País Basco, seja a nação Catalunha, seja a nação castelhana, se eu estiver em Badajoz, ou em Cáceres, ou em Mérida, ou em Salamanca, ou em Leão, ou na Galiza, ou na Andaluzia. São questões que aparecem e que muitas vezes nos desorientam, porque de repente as pessoas vivem com esquemas mentais e como não cabe exatamente no esquema mental pré-definido, pré-concebido, é um preconceito, não se tem uma atitude crítica relativamente a certo tipo de comportamentos. Quer dizer, por que eu acho, em termos de opiniões dominantes, que a prioridade nacional é um crime de lesa-pátria e não acho que é um crime de lesa-pátria que os catalães fazem a quem não fala catalão. Que é uma prioridade nacional com outro nome. E com consequências no emprego, no acesso a serviços públicos, em tudo.

E com absurdos, porque há profissões nas quais o domínio de uma língua é essencial. E isso, por exemplo, percebe-se como falar inglês ou não falar muito bem inglês pode ter sido determinante, pelo menos para uma catástrofe aérea. Há várias questões em que houve, em França, o não domínio absoluto do inglês levou a erros na aplicação de radioterapia em hospitais, porque aquelas máquinas, as pessoas falam inglês, mas depois outra coisa é ter um domínio todo certo. Mas, por exemplo, na Catalunha, nós cá temos esta polêmica com os chapéus de sol, eles também têm, mas houve um ano que o problema era os nadadores salvadores, porque como tinham de falar catalão, a certa altura havia o problema, as pessoas não falavam.

Repara, esta questão não é um detalhe, porque a maior parte dos imigrantes que chegam à Espanha são latino-americanos.

Falam espanhol.

Falam espanhol. Não falam catalão, falam espanhol. E no momento em que eu digo: "Não tens emprego, se não falares catalão", eu estou a discriminar os imigrantes. Mas como isto é nacionalismo catalão, eu não acho que possa criticar isto. É exatamente a mesma coisa, não é diferente da prioridade nacional do Vox, só que tem outro nome. É apresentado de outra maneira. É mais sexy, se quiseres, para algumas mentalidades. E estes temas são temas que, numa Europa, e eu olho só para acabar, porque o último tema que tu falaste também acho que é importante. O sinal de que há sempre um discurso que é preciso, a Europa é que nos salva, a Europa é que precisa mais integração. E depois quando a Europa tem, como tem neste momento, uma representante externa, e essa representante externa não é apenas uma figura decorativa ou até de má decoração, como eram as anteriores, é uma figura pró-ativa, como é a Kaja Kallas, de repente a Alemanha e a França já estão incomodadas. E de fato, a Europa às vezes também se põe a jeito. Porque de repente o serviço externo da União Europeia custa uma barbaridade de dinheiro, que uma pessoa até fica gaga só de ouvir o dinheiro que aquilo custa. Estamos a falar de milhares de milhões de euros e um número de funcionários que não acaba. E atenção, trata-se da burocracia mais bem paga do mundo. Eu penso que é uma burocracia mais bem paga que a dos Estados Unidos, a burocracia europeia, e mais bem paga que qualquer um dos países europeus. Em Bruxelas, há tensões entre os funcionários europeus, que todos são bem pagos, e os funcionários locais belgas, que acham que são prejudicados. Nós não falamos dessas coisas, porque as pessoas que estão em Bruxelas fazem parte da eurocracia. E não damos atenção a isso. Eu não tenho a melhor das impressões no sentido de efetividade do que é o serviço externo da União Europeia, mas estamos a falar daquele serviço externo que nós até tínhamos um herói. O João Paulo de Almeida, que foi embaixador em Washington, embaixador em Londres, um dos primeiros embaixadores desse serviço externo. Enfim, conheço os interesses. Fui colega de aluno seu e sou amigo dele. É uma pessoa que eu tenho a melhor das considerações. Mas nós num dia estamos a dizer isso, no dia seguinte achamos que a Kaja Kallas já foi longe demais, porque fez uma declaração sobre Israel ou fez uma declaração sobre a Ucrânia, que nem toda a gente gosta. E a França nisso mete os seus narizes. A mesma França que acha que nuns dias quer tudo e no dia seguinte o avião é para ela, o serviço externo não pode ser.Mesmo assim não chega para parar o crescimento em França e noutros países de partidos que pura e simplesmente são contra a integração. A urgência que Bruxelas vive com o sistema do Orçamento Europeu é porque não sabe quem é o próximo presidente francês e há a possibilidade real de o próximo presidente francês, seja ele um radical de direita ou um radical de esquerda, achar que este dinheiro para Bruxelas já chega. Dinheiro e poder.

Dinheiro e poder. É sobre isso que vamos falar no Contracorrente de hoje. Já temos em linha o João Marques de Almeida, colunista do Observador, que conhece bem os corredores de Bruxelas. Bom dia, João.

Bom dia.

Bom dia. O que se passa com a Europa? É um problema de protagonistas? A Europa está a viver grandes dores de crescimento, o monstro europeu está em autoconsumo. Ajude-nos a perceber.

Bom, antes de mais, bom dia também à Helena e ao João Fernandes. Eu vou começar por dizer que eu sou um antigo eurocrata portanto é difícil começar logo de manhã a ouvir essas críticas todas.

Mas é um eurocrata e crítico, João.

"Ganham imenso dinheiro." Os funcionários do Estado belga fazem esperas à porta do Berlaymont às 19h. Eu depois posso falar um bocado da imigração também.

Sim, pode falar de tudo, João.

O principal problema da Europa não é nem os serviços da ação externa. O principal problema da Europa são os Estados europeus, os países europeus. Esse é que é o problema. A Comissão Europeia não tem poderes quase nenhuns. A Comissão Europeia não pode ir contra os grandes interesses dos Estados europeus. Eu dou-vos um exemplo. Toda a gente sabe, estudos que demonstram isso. O último é aquele relatório Mario Draghi, que toda a gente gosta imenso de citar. Deve ser das coisas mais citadas do último ano na Europa e até fora da Europa. Um dos pontos centrais do relatório Mario Draghi é que a Europa, para crescer mais economicamente, precisa de aprofundar o mercado único. Neste momento, o mercado único é basicamente um mercado de livre circulação de bens, um mercado onde não há qualquer tarifa para trocas comerciais de bens. Mas há imensas restrições, quer para o setor dos serviços, quer restrições de tipo regulatório, não de tipo comercial, tarifas ou quotas de importação, mas regulatórias. Portanto, há setores em que nós temos basicamente legislação nacional diferente em todos os Estados-membros. E toda a gente sabe que a União Europeia precisava de diminuir essas barreiras regulatórias, e muitas delas são absurdas. Há aquelas barreiras regulatórias. Ora, a única coisa que a Comissão Europeia pode fazer é propor legislação, e faz, para diminuir as barreiras regulatórias que existem dentro da União Europeia. Isto é um travão ao crescimento económico. O que é que impede essa diminuição das barreiras regulatórias? Os Estados-membros. Dou o exemplo da Alemanha. Em teoria, a integração do mercado único e o que chamam em Bruxelas de as fusões transfronteiriças ou transnacionais, é daquelas coisas que é como as reformas em Portugal. Toda a gente gosta delas na teoria, mas depois tentam travar cada uma na prática. Toda a gente, em teoria, acha que os bancos europeus têm de ganhar escala. É fundamental ganhar escala. Há demasiados bancos na Europa para o tamanho do mercado financeiro europeu. O mercado financeiro europeu é muito mais pequeno que o mercado financeiro norte-americano, muito mais pequeno, embora tenha mais população, e há muito mais bancos na Europa do que nos Estados Unidos, o que é normal, porque há 27 países da Europa, portanto, há mais bancos. E seria desejável que houvesse várias fusões entre bancos europeus. Como, por exemplo, aconteceu, e nós estamos agora a atravessar um período em Portugal que tem a ver com isso, aconteceu no setor das companhias aéreas. Houve imensas fusões na Europa. Hoje em dia há três grandes grupos europeus aéreos, a Lufthansa, a KLM e Air France, e a British Airways e a Iberia. Eles estão interessados na compra da TAP, um terceiro também esteve, mas desistiu. Muito bem. Nos bancos, isso ainda não aconteceu. Era desejável para a Europa que acontecesse, porque bancos com mais escala podem competir mais globalmente e, mais do que isso, têm mais poder financeiro para ajudar a economia a crescer. Ora, o que é que aconteceu há pouco mais de um ano? A Lufthansa comprou a ITA, a antiga Air Italia. O governo alemão obviamente apoiou a compra da Lufthansa e a Meloni aceitou e comprou. Ora, um grande banco italiano, o Unicredit, fez uma oferta, quis comprar o Commerzbank. Ia aparecer imediatamente o governo alemão a travar e a dizer que não aceitava que um banco italiano comprasse o Commerzbank. Comissão Europeia ou o Serviço Europeu de Ação Externa têm a ver com isto. Mas isso é que são as coisas práticas que contam para a Europa. Isto é que é importante. Baixar as barreiras regulatórias é ver concorrência. Só que há uma coisa, e eu neste aspetoAs pessoas que me leem no Observador e que me ouvem no Observador sabem que eu sou uma pessoa completamente de direita. Eu nem sequer qualifico a minha direita, não dou qualquer qualificação. Sou de direita, ponto final. Mas há uma coisa que me distingue de grande parte das pessoas de direita, que eu sou completamente a favor de mais integração europeia. Tem é que ser bem feita. Não é integração europeia sobre questões que não interessam. Acho que há questões que a Comissão Europeia e as autoridades europeias não devem ter qualquer tipo de competência. Devem ser os Estados-membros. Deve haver uma grande autonomia para os Estados-membros terem competências. Isto sobretudo no mercado único. O mercado único para mim é o mais importante da União Europeia. Absolutamente fundamentais na União Europeia, o mercado único e a política comercial comum. Fundamentais. E são fontes de crescimento económico e de riqueza para a União Europeia. Infelizmente, quem trava o aprofundamento do mercado único, que iria beneficiar os cidadãos europeus em geral, os consumidores europeus, são os Estados-membros, não é a Comissão Europeia. Lamento dizê-lo. Eu concordo, a Comissão Europeia faz propostas legislativas absurdas, quer legislar sobre questões completamente despropositadas, mas também aqui eu digo que Bruxelas é a solução. Por que a Comissão Europeia faz muitas propostas legislativas? Porque tem 27 comissários. E o trabalho deles é fazer propostas legislativas. Se um comissário está há cinco anos em Bruxelas e não faz uma única proposta legislativa, toda a gente vai criticar. Esteve a ganhar imenso dinheiro e não fez nada durante cinco anos. Então ele tem de fazer propostas legislativas. Muitas são absurdas, a Europa não precisa. Sabem como é que se resolvia o problema? Passarmos de 27 para 12 comissários. Por que não passamos? Os Estados-membros não querem. Querem ter todos um comissário. Simples. Querem menos população na Europa? Diminuam drasticamente o número de comissários. Não se diminui. Os Estados-membros não baixam, não querem. Portanto, o problema são os Estados-membros, ninguém tenha qualquer dúvida sobre isso. Os Estados-membros sabem perfeitamente que reformas é que têm que fazer. Não as fazem. Vai-se culpar a Comissão Europeia pelos problemas que há em França? É incapaz de reformar o seu Estado social, é incapaz de diminuir a despesa pública, é incapaz de fazer reformas para ter mais crescimento económico. Como é que a Comissão Europeia tem sobre isso? Como é que Bruxelas tem sobre a incapacidade do governo alemão, a CDU e o SPD chegarem a acordo para fazerem reformas que a Alemanha precisa e que eles sabem. Eles em privado, eu garanto-vos, e lenha em mim se é mentira, se vocês apanharam o Merz e o líder do SPD a vir ao Contra Corrente, uma conversa em privado no Observador, eles dizem-vos o que é que a Alemanha precisa de fazer reformas. Por que não as fazem?

Não, mas isso não temos qualquer dúvida, João.

O grande problema da Europa é a fraqueza política dos Estados-membros. Eu agora deixo de lado, já disse muitas coisas que vocês não concordam, falo da imigração se puder falar uma segunda vez.

Sim, mas pode falar.

Tente colocar o telemóvel melhor.

Exato, estamos com alguma dificuldade no último minuto em escutá-lo, João, por causa da ligação telefónica. O João deve estar em movimento.

Não estou.

Então agora estamos a ouvir bem.

Agora está ótimo.

Tenho que pôr o telemóvel à minha frente. Está bem. Imigração.

Portanto faltará alguma coragem política aos atuais protagonistas europeus.

Não é alguma, falta muita.

Muita, sim.

Alguma coragem política falta àqueles tipos que se metem nas ondas da Nazaré. Aos políticos falta muita, falta imensa. Não têm coragem, e às vezes não é só falta de coragem, é falta de convicções, é falta de estar preparado para lutar pelas suas convicções. Sabe uma coisa? Na Europa toda a gente critica o populismo, mas todos os políticos são populistas. E é isso que falta aos políticos europeus, é coragem de ir contra as opiniões da maioria das pessoas, porque no início é difícil fazer reformas, têm custos, mas é preciso políticos com coragem, com convicções e mais, que sabem explicar às populações porque é que aquelas reformas são importantes, quais são os custos a pagar, mas que a médio e longo prazo vai-se beneficiar bastante. Ou seja, falta na Europa liderança. Liderança é isso. É perceber o que é melhor para o país e é lutar por isso, mesmo que seja, se for preciso, enfrentar maiorias, enfrentar grupos de interesse. Esse é o grande problema. Na Europa há muitos grupos de interesse que não querem mudar nada. Em Portugal, quem quer reformas? Os grupos de interesse, quer dizer, a população, coitada. Os grupos de interesse usam a população a dizer: "Ninguém gosta de reformas em Portugal", porque eles é que não querem reformas. A população tem que lhes explicar qual é o sentido das reformas, quais são os benefícios das reformas. Os grupos de interesse não querem reformas, porque andam a beneficiar há décadas da situação que existe nos Estados que o roubam. E o mesmo na Europa. Imigração, muito rápido.

Imigração, exatamente.

Muito rápido. Eu acho que imigração é capaz de ser, hoje em dia, o maior problema, seguramente em muitos países europeus. E mais uma vez, eu não gosto de falar de coisas no sentido amplo e vago, e acho que temos de saber definir especificamente as coisas. A imigração mais problemática na Europa é a imigração muçulmana. E eu vou explicar o que eu quero dizer com o problema da imigração muçulmana. Obviamente que não são todos os muçulmanos que estão na Europa, nem sequer a maioria dos muçulmanos que estão na Europa. Mas há um problema dramático, que há uma progressiva radicalização de partes da população muçulmana na Europa, que se tornam radicais e fazem parte de grupos radicais islâmicos. E essa radicalização não acontece por acasoEsta radicalização é uma estratégia de países e de grupos muçulmanos radicais.

Nomeadamente a Irmandade.

Ter a Europa, e que pagam, financiam. O financiamento vem de fora da Europa pra radicalizar grupos de imigrantes muçulmanos. Os principais financiadores têm três nomes: Irmandade Muçulmana, Irão e Turquia. São os três grandes financiadores da radicalização de comunidades muçulmanas na Europa. Daí o crescimento do radicalismo islâmico. E depois, ainda mais grave, o radicalismo islâmico está se a unir politicamente ao radicalismo de esquerda. E isso é visível sobretudo em França e no Reino Unido. A união de dois radicalismos que quase nada têm em comum, têm valores absolutamente diferentes, mas que se unem porque têm adversários comuns. E o ódio que têm a esses adversários comuns é mais forte do que as diferenças entre eles. E os adversários comuns são, obviamente, as ideias liberais democráticas, o regime liberal democrático, que é a economia de mercado, no plano externo, os Estados Unidos, a ideia do Ocidente e Israel. E este é o grande problema da imigração na Europa e que começa a condicionar a política externa de países europeus, nomeadamente da França e do Reino Unido. Isso é muito preocupante e é gravíssimo. E mais uma vez, vai exigir políticos com muita coragem para combater isso, porque este crescimento do radicalismo islâmico está acontecendo muito depressa e há uma estratégia clara de poderes externos à Europa para continuar com o crescimento do radicalismo islâmico.

João.

O ponto mais preocupante, na minha opinião, hoje em dia na Europa.

E esse tema é um tema que, sobretudo nas regiões, no Reino Unido, isso é muito evidente. E em França também. Há zonas que ficam, como eles dizem, territórios perdidos da República. E a República aqui não é no sentido de ser apenas República Francesa, são os valores republicanos, valores democráticos.

Ouça, Isabel, agora não tem a ver com os valores republicanos. Só um exemplo em Inglaterra, que eu conheço bem.

Rápido, João.

Muito rápido. Houve uma comuna inglesa onde o município é governado por uma coligação dos Verdes com grupos muçulmanos, proibiram que as casas tenham nas janelas bandeiras inglesas durante o mundial, porque vão contra a coesão comunitária.

Agora?

Agora, no futebol mundial. Quando a bandeira inglesa é uma ameaça à coesão comunitária em Inglaterra, as coisas estão muito más em Inglaterra.

Eu estava a ver hoje uma notícia no Telegrafo de um museu, onde está um navio cujo nome era SS Great Britain, e que teve que mudar de nome porque as pessoas achavam que SS, em vez de ser Stream Ship, era Slaved Ship, e Great Britain ofendia os habitantes de Bristol. Isto é em Bristol.

É inacreditável. Isso não pode continuar. E as reações vão ser duras e violentas, ninguém tenha dúvidas sobre isso.

Claro.

João, obrigado pelas reflexões que aqui deixou.

Nada, gostei bastante.

Está uma nuvem negra a solar a Europa? É a pergunta que colocamos hoje aos nossos ouvintes. Helena, que nuvem é essa?

É mais uma esponja.

Que absorve?

Uma matéria esponjosa. Pensemos, por exemplo, o que a União Europeia representa para os europeus. Pensemos no caso português. No caso português, a União Europeia acaba por ser popularizada entre os portugueses, porque nos permitiu ter acesso aos célebres fundos, aos célebres apoios. O lado político daquilo que poderia ser a União Europeia, e não estou necessariamente a falar numa maior integração, estou a falar no projeto político de afirmação como potência, nunca foi muito abordado, porque se achou sempre que levantaria muitas resistências. Pensemos no caso português. Nós tivemos diferentes partidos que olhavam para o projeto europeu com sérias dúvidas, mas estou a pensar, por exemplo, o caso do CDS ou o caso do Partido Comunista Português. Por quê? Porque em certa medida, viam ali muitas vezes problemas da soberania nacional, mas pouco a pouco, a questão do acesso aos fundos, o acesso a mais apoios, a mais medidas, a mais programas, vai tornando a União Europeia, que agora se chama União Europeia, nem sempre assim foi chamada, numa espécie do substituto, isto no caso português, daquilo que tinha sido o ouro do Brasil, os diamantes. Portanto, há aqui um lado oportunista em relação àquilo que é o espaço europeu. Portanto, este lado desta dependência dos fundos, que nenhum partido tem a coragem de questionar. Aliás, nós vemos como até temos mudado. Nós temos grandes discussões sobre a regionalização, por exemplo, mas depois temos tido uma intervenção naquilo que é a organização do nosso mapa administrativo, com as célebres NUTS, unicamente para conseguir captar mais apoios, por exemplo.

Foi o caso da península de Setúbal, que agora tem direito a ser uma NUT.

Sim, e achamos isso bem.Portanto, há aqui este lado. Por outro lado, a presença na União Europeia foi também vista muitas vezes por líderes de partidos da área do Partido Socialista ou do PSD, como uma espécie de seguro contra tentações ditatoriais. E quando digo aqui tentações ditatoriais, estou a falar à direita e à esquerda. Quando nós entramos na Europa, no espaço europeu, não acho que fosse possível um regresso a uma situação pré 25 de abril de 74, mas esse fantasma continuava presente. Por outro lado, tínhamos tido durante o ano de 74, 75, ainda em parte 76, uma manifestação muito grande daquilo que era o poder do Partido Comunista e, portanto, havia aqui, era quase que um passaporte direto para a democracia. E foi assim que nós vimos a União Europeia. A questão de ela ser um projeto político, isto vai tendo variantes nos diferentes países, mas a ideia de ela ser vista como um projeto, como uma afirmação de uma potência em áreas econômicas e de segurança, não foi propriamente vista assim pelos povos. Quando isso começa a ser discutido, e nós temos a célebre questão da Constituição Europeia, nós percebemos que aquilo que hoje nós temos diante dos olhos já lá estava. O que é a Europa? É ou não um espaço que nasce e é marcado pela sua herança cristã, por exemplo. O que é a Europa? Pelos valores da democracia.

Herdeira da civilização romana e grega.

Da Grécia antiga. Portanto, nós começamos a encontrar esta ideia. A reação à questão da Constituição Europeia foi a que se sabe, nomeadamente em França, ela é recusada, e o que se faz é começar num aprofundamento de secretaria. E nós temos a criação e a constituição de algo que podemos designar como uma grande burocracia. Eu penso que no espaço europeu, no espaço que hoje chamamos Europa, a única vez que existiu algo de paralelo, como uma grande burocracia similar àquela que agora temos, uma grande burocracia transnacional, é com o Império Romano, em que nós tivemos, de facto, uma grande burocracia. E o que é muito interessante é como é que essa grande burocracia do Império Romano, aliás, o Miguel Mojardim, que ontem aqui muito referimos por outras razões, um dos seus leitores, além de um dos seus autores, além do Tucídides, é o Salústio, que escreve sobre o declínio de Roma, que é mais ou menos algo que nós devíamos revisitar bastantes vezes para perceber. E nós vemos o poder dessa burocracia, a sua qualidade, a sua competência, o seu egoísmo, o seu alheamento, muitas vezes, o seu delay em relação àquilo que é a realidade dos povos que eles administram ou no qual eles intervêm. E isso são circunstâncias em boa parte comuns, apesar das enormes diferenças de realidade. Logo, eu creio que nós estamos num momento em que a União Europeia é obrigada pelas circunstâncias, e quando eu digo obrigada pelas circunstâncias, é pelas circunstâncias de segurança, pela retirada dos Estados Unidos e pela intervenção da Rússia na Ucrânia. Temos também esta ausência que, por exemplo, nós temos neste conflito que está a acontecer neste momento no Médio Oriente, não é apenas a questão dos Estados Unidos, do Irão e de Israel, e depois temos um membro da NATO, que por acaso até é candidato à entrada na União Europeia, que é a Turquia, a querer ressuscitar o Império Otomano. Nós vemos uma enorme ausência, uma extraordinariamente expressiva ausência da Europa, como se nós não tivéssemos interesses a defender, como se os mísseis do Irão não chegassem mais depressa a uma capital europeia.

Do que aos Estados Unidos da América.

Não chegam aos Estados Unidos. O Estreito de Ormuz afeta-nos mais a nós, o seu bloqueio, do que aos Estados Unidos. Portanto, teria sido este protagonismo, por assim dizer, o excessivo protagonismo dos Estados Unidos neste conflito, resulta também do vazio europeu que não defendeu os seus interesses, porque há interesses. E ter deixado uma administração norte-americana avançar deste modo, achando que nós somos pela paz e pela bondade no universo. E que repetíamos isso três vezes e as coisas se resolviam. Mas isso não faz qualquer sentido. Um Irão nuclear é um problema enorme para Israel, mas não é apenas um problema enorme para Israel, é um problema enorme para a Europa. Portanto, esta ausênciaEste optar por refazer na secretaria aquilo que não se consegue sufragar junto dos povos. São formas de comprar tempo. Só que o tempo vem sempre ter conosco. E aquilo que eu acho que nós estamos a viver neste momento, é o momento em que nos estamos a encontrar com o tempo. Um tempo em que temos um poder na Rússia que é agressivo, que não respeita as fronteiras e que não é apenas a questão da Ucrânia, temos a questão dos Bálticos. Não podemos pensar que um dia que Putin desapareça de Moscovo, poderemos descansar, porque aquilo que seguir a Putin pode ser pior que Putin, e uma desintegração do poder na Rússia é um enormíssimo problema para a Europa. Enormíssimo, nem consigo conceber o que nos pode acontecer. Portanto, nós estamos a encontrar-nos com o tempo e chegamos ao encontro com esse tempo, em termos europeus, sem termos a coragem de fazer um discurso sobre a realidade. A Diana Soler ontem tinha aqui uma frase que resumia muito bem isto. A Europa é óbvio que precisa de uma liderança e a França quer liderar, mas não tem os meios. Eu não sei se ela disse isso, mas disse que não tinha os meios. E agora digo eu: nem o espírito. E a Alemanha, que tem os meios, não tem o espírito da liderança. E a França, podemos dizer que lhe sobra Maquiavel a mais. Nós temos, neste momento, o chanceler Merz numa situação de fragilidade interna.

Não, e até condições históricas na Alemanha.

Mas temos a questão que eles estão a viver como uma humilhação de não terem ido para o Conselho de Segurança, têm a questão da sua própria Segurança Social, na qual estão a pensar mexer mais uma vez. Temos a questão da própria Alemanha, como é que ela se vê a si mesma em relação à Europa e, portanto, nós estamos aqui num problema. Agora, o tempo vem sempre ao nosso encontro. Portanto, quando se pergunta: há nuvens negras? Há sempre nuvens negras no universo. Sempre. A questão é se nós não queremos viver a acreditar que é dia de primavera. O nosso problema é querermos acreditar que é primavera e que a primavera acontece porque nós dizemos que é primavera. Portanto, olhamos lá para fora, as nuvens estão como se sabe, e nós dizemos: é primavera. E acharmos que se repetirmos três vezes que é primavera, que vai ser primavera. Portanto, temos a paz, somos pela paz e vai haver paz. Somos pela integração e achamos que não vai haver problemas nenhuns com a imigração e que a imigração é toda igual e que não há problema absolutamente algum. Eu queria só dizer mais uma coisa, já temos o Paulo de Sá a entender tudo em relação à imigração. A Europa é um espaço de imigração e de migração. Nós somos um país que imigrou. Imigrámos, analfabetos, pobres, descalços, para França, para a Alemanha, para o Luxemburgo. Os espanhóis, os italianos imigraram. Mas nós não podemos esquecer uma coisa: é que quando se imigra, tem de se pensar que se foram migrações com países com as mesmas matrizes culturais. Depois, tivemos imigração proveniente de países que mais ou menos se foram integrando. E neste momento nós não podemos olhar para a imigração que vem da Somália ou que vem do Sudão da mesma forma. E aqui estou a falar de Portugal, da imigração que vem de Angola. Nós partilhamos com Angola todo um conjunto de histórias comuns, valores, zangas, aborrecimentos, contestações, e que é completamente diferente.

Língua.

A língua. Mas mesmo a língua, os portugueses chegaram à França, não sabiam falar francês. Não sabiam sequer escrever em português. E essa atitude proclamatória da realidade, acabou a gerar enormes problemas dentro da própria União Europeia, dentro dos países da União Europeia, que agora, além dos problemas do mundo, têm problemas internos enormes. Eu quero só dizer isto: essas discussões todas sobre mandar os imigrantes para os seus países de origem, não vale nada, porque os seus países de origem não os aceitam. Os franceses tentam reenviar para a Argélia uns argelinos condenadíssimos. Não serve de nada, porque a Argélia não os aceita. A Síria disse ao Merz que nem pensar. Nós temos de pensar, sim, para o futuro, mas temos de pensar como é que resolvemos o problema. Vivemos sempre numa espécie de tentativa.

Idealismo permanente.

E às vezes a acreditar que quando esta administração americana acabar e quando nós agora aqui fizermos mais umas leis, vamos regressar. Nunca se regressa. Nunca. Não é olhar para o passado. Temos de olhar para o que temos.

Olhar para o que temos. Paulo Sá Ender é especialista em assuntos europeus, está aqui em estúdio. Bom dia, Paulo.

Olá, bom dia, obrigado por convidarem-me. Peço desculpa pelo meu longo desvio.

Não, foi lindamente.

Está a faltar realismo à Europa, é isso, Paulo?

Não, não está a faltar realismo. A Europa acordou para uma realidade, e acordou já há algum tempo, para uma realidade que é muito complicada e é uma realidade que impõe, e essa é a discussão que se tem de ter, mais integração ou não. Esta, neste momento, é de facto uma alternativa que é clara: ou queremos uma Europa mais integrada, e essa Europa mais integrada, naturalmente, põe em causa muitos dos interesses e da soberania dos países, e temos assistido a isso. A Helena estava a se referir, já agora, Helena, muito obrigado. Bom dia também ao José ManuelPelo vosso convite, sempre com gosto de estar aqui. A verdade é que, neste momento, se olharmos para a Europa e para os Estados-nação, os Estados-membros, o que assistimos é a um conjunto de situações políticas em que são raros aqueles que têm estabilidade. Se fosse para pensar bem, era capaz de encontrar dois ou três, mas mesmo assim fazendo um esforço. E seja do que for, já não é só a questão da extrema-direita ou da extrema-esquerda. A extrema-direita, teoricamente, está no poder em Itália e a senhora Meloni já teve seríssimos problemas ainda agora. Isto é uma questão de governação e tem a ver com as democracias. A Europa é uma solução antiga, não começou agora. É um esforço que dá mais de 70 anos a tentar encontrar uma solução para resolver e reagir aos problemas em conjunto. Aliás, a senhora von der Leyen vem dizer agora, justamente neste momento em que entra em vigor este pacto das migrações e do asilo: a solução tem que ser europeia, porque se não for europeia, é muito difícil a cada Estado dar resposta a isso. Por outro lado, põe em causa aquilo que é o grande dado, o grande trunfo, o grande ativo da União Europeia, que é o seu mercado interno, incluindo a livre circulação. Aquilo que faz de nós, europeus, e sobretudo as pessoas mais novas, os jovens, olharem o país com grande naturalidade. A minha geração não olhava, sair de fronteiras e ir para a Europa, como nós dizíamos, era uma coisa recorrente. Agora, não. Agora, isto é normal, e eles gostam disso e querem viver nesta realidade. O problema da imigração é que a imigração explodiu há 11 anos, basicamente, 2015, 2016. Eu acho que já disse uma vez que a senhora Merkel escreveu um livro de memórias agora, há dois anos, basicamente por causa disso. Ela disse: "Eu escrevo este livro para explicar por que tomei aquelas decisões em 2015 e 2016 com os sírios", e que levou a uma implosão de todo o sistema que existia e a este processo até a aprovação de um pacto de estabilidade, de um pacto de migrações e asilo, que demorou muito tempo, sobretudo em negociações entre o Parlamento Europeu e o Conselho, mas que agora vai entrar em vigor. Com problemas, obviamente, sempre. Há aqui questões que têm que ser dirimidas, que têm que ser resolvidas, mas é uma solução, e é uma solução que só em conjunto é possível encontrar. A Europa, de facto, tem essas debilidades todas. Já falaram aqui, eu ouvi. Aliás, ouvi o João Marques da Almeida e gostei muito, até porque concordo com ele em muitas coisas, nomeadamente com o problema ter que ser apontado aos Estados e aos governos dos Estados, e se calhar não tanto à União Europeia. Eu sei que há a burocracia europeia, mas já agora eu gostava de dizer, já fui burocrata europeu muitos anos e agora trabalho com a burocracia europeia, uma dimensão mais jurídica. Uma das explicações para os funcionários serem bem pagos é que era preciso ir buscar os melhores. Essa era a explicação dessa burocracia, e hoje já não é bem como era. Mas a verdade é esta: a Europa e as instituições europeias, neste momento, estão muito reféns dos Estados-membros. O Conselho Europeu assumiu um peso político, por um lado, mas depois uma capacidade-

Quando diz refém dos Estados-membros, é também refém dos seus egoísmos nacionais.

Refém, obviamente, dos seus interesses, podemos chamar de egoísmos, mas naturalmente os Estados-membros defendem. E o que é que defendem agora? Essencialmente defendem, se quisermos, os políticos, é disso que estamos a falar, defendem os seus interesses eleitorais, porque traz e é isso que assistimos em todo lado. Qual é o problema destas crises? A Meloni teve um teste eleitoral que correu mal. O senhor Merz tem eleições em setembro nos estados do leste, onde provavelmente, neste momento, as sondagens dão a AfD com uma enorme vitória. E portanto, a reação dos políticos nos vários Estados, sobretudo com a fragmentação partidária, é hoje em dia não só inevitável, como obviamente um fator de instabilidade. A União Europeia pode funcionar como uma alternativa a essa instabilidade. É preciso que isso seja possível.

A União Europeia não conseguiram resolver o problema do Parlamento Europeu estar em Bruxelas e Estrasburgo.

Para os franceses não é um problema.

Pois, mas é simbólico, é absolutamente simbólico daquilo que estamos a falar.

Sim, uma vez por mês lá vai o comboio com a documentação toda até Estrasburgo. Vai e volta, em três dias.

Sim.

Querem perceber por que o caso europeu falhou. Pensem, ainda nem sequer se conseguiu chegar à questão do Parlamento. Eu não consigo ouvir, juro que passo, quando vêm com aquela conversa do verde, do planeta, do salvar, da pegada carbônica e do não sei quantos, por parte de uma instituição que tem este ritual de ir de um lado para o outro, o que tem uma pegada carbônica relevante.

Vai de comboio, Helena.

Não, mas o comboio também tem pegada carbônica.

Eu sei. Eu estou a dizer avião. Mas olha, Helena, mas deixa-me dizer-te uma coisa. Isso é verdade, é rigorosamente verdade, mas eu ainda cheguei ao Parlamento Europeu numa altura em que só havia Estrasburgo. Tentou-se fazer um hemiciclo no Luxemburgo. E por que isso acontece? Não tem nada a ver com a União Europeia, tem a ver com os Estados-membros.

Sim, claro.

É a França que não deixa.

É a França que não deixa.

É a França que não deixa, e depois tudo isto é negociado, porque o Parlamento está em Estrasburgo, o BCE está em Frankfurt. E nós também temos de arranjar nossas coisinhas europeias.

As nossas agênciazinhas.

As nossas agênciazinhas. Também andamos a pescar alguma coisa.

A agência de luta contra a droga.

E a marítima.

Sim, mas ainda se pode dizer que o fato das agências ou de um banco estarem espalhados, que hoje em dia a questão não é tão relevante. Agora, uma mesma instituição, que ainda por cima é um parlamento, com tudo o que isso implica, ter uma espécie de transumância, não faz qualquer sentido. Mas eu acho que é um bom símbolo. Exatamente.

É um bom símbolo, mas mais uma vez, os interesses nacionais vão continuar a sobrepor-se.

E não há nada mais perigoso, que eu posso acrescentar uma coisa em relação à França, isto aplica-se muito à França. Um país que foi uma potênciaE que tem de si uma imagem desmedida da grandeza. É um país que não consegue perceber que o seu papel no mundo não é o que foi no passado, continua preso a fantasmas, porque está preso a fantasmas.

Fantasmas da história.

Portanto, de alguma forma, isso condiciona toda a sua atuação no presente. Eu acho que o drama, muitas vezes francês, acaba por contaminar muito daquilo que é a paralisia europeia, porque a França é um país grande, é um país com peso e as suas paralisias internas acabam a pesar, muitas vezes, no dia a dia. Há aqui uma pedagogia que tem que ser feita. Há pedagogias muito mais difíceis. Os alemães tiveram que fazer uma grande pedagogia depois de 45. Quer dizer, uma rendição incondicional é uma rendição incondicional. Há coisas que têm que ser feitas. Nós gozamos que os espanhóis têm aquela mania que estão sempre no século de ouro, mas apesar de tudo, conseguiram perceber que não estão. Agora, a França eu acho que tem aqui um papel, não sei se o Paulo Santos concorda.

A França tem problemas seríssimos neste momento. Alguns deles têm a ver com a imigração. Deixa-me só dizer, nos últimos dois anos, por causa deste processo de transição da entrada em vigor deste pacto, que são 10 diplomas diferentes, depois um conjunto de instrumentos estatísticos, de análises, de opções digitais, enfim, reforçar, de fato, a segurança interna. Mas nos últimos dois anos, a redução da entrada de imigrantes ilegais na União Europeia foi de 55% em relação a dois anos. Portanto, estamos numa realidade, apesar de tudo, diferente. A Europa consegue fazer isso. A questão da defesa, que vocês também já falaram, obviamente que tenho uma noção da dificuldade, porque de facto o senhor Starmer tinha até há pouco tempo, digamos, como louros, e até internamente isso era a imagem que ele transmitia, de que no fundo era o grande timoneiro da resposta europeia, no sentido lato, às situações na Ucrânia, a liderança da coligação das vontades. O problema é que ele está ali dividido entre, ainda por cima sendo trabalhista, está ali dividido entre reduzir prestações sociais e aumentar a defesa. O seu ex-secretário de defesa exigiu aumentar o orçamento, e ele não pode, porque se fizer isso tem depois, naturalmente, o partido.

Mas isso é discussão que quase todos os países europeus vão ter.

Todos estão a ter neste momento.

Estão a ter neste momento.

Todos estão a ter, claro que sim.

Quer dizer, é uma discussão que decorre do conforto em que vivemos nas últimas décadas e é um conforto que se queremos manter no futuro, temos que abdicar de alguma coisa do presente.

Temos que abdicar. E há o outro problema gravíssimo do ponto de vista social. A Europa construiu-se numa base social. O primeiro fundo europeu, aliás, os dois primeiros fundos europeus, um foi o agrícola e o outro foi o fundo social europeu. Portanto, a Europa tem essa preocupação. Toda a discussão sobre o orçamento, que é mais um processo a inquinar tudo isto, no fundo, a inquinar o bom funcionamento da União Europeia, e mais uma vez dividindo os países mais frugais do norte e os países do sul. Mas a verdade é que tem muito a ver com isso. Tem muito a ver com o seguinte: enquanto os países continuarem a achar que é possível construir uma realidade interna, com o mercado interno a funcionar, com 2% do orçamento da riqueza criada no espaço europeu, é evidente que não é possível ter. Por isso a Europa fez, no caso do Covid, e agora, mais uma vez, neste caso do empréstimo à Ucrânia, foi aos mercados.

Só que tem que pagar, não é?

Vai ter que pagar, claro.

Tem que pagar. São 112 mil milhões para pagar o empréstimo Covid.

Mas quando isso foi aprovado, eu lembro perfeitamente, na altura também falávamos disto muitas vezes, na altura, isso é uma coisa para pagar lá para 2028.

Só que já chegou.

2028 está a chegar. Mas dito isto, basicamente, a França é verdade que é um problema, mas não é só a França, Helena. A França é um problema, o Reino Unido agora é um problema, a Alemanha é um problema, é um problema grande, a Espanha é um problema que nós sabemos. Então, quais são os países europeus que não têm problemas? A Itália, começou muito bem a senhora Meloni, depois teve este problema, que de facto mostrou os limites daquilo que ela pode fazer. Depois, neste momento, há uma grande preocupação na Europa e tem a ver com a França e tem a ver com as eleições do ano que vem. Isso é, evidentemente, muito importante para a Europa. Não sei se ter um presidente da chamada extrema-direita, que possa ter um pouquinho o percurso da Meloni, e essa é a esperança também no caso dele ganhar. Então, que não ganhe. Mas para não ganhar é preciso haver candidatos credíveis e não se vê bem em França quais poderão ser os candidatos credíveis.

Mélenchon?

Sim, mas o Mélenchon, sim, estamos a falar.

Já apresentou sua candidatura. É um dos poucos que já estão no terreno.

Exato.

Já fez um lançamento. Lançamento aonde? Onde é que ele fez o lançamento? Onde é que ele fez o lançamento? Saint-Denis.

Claro.

Saint-Denis. Dizem que foi uma grande festa, mas em Saint-Denis, hoje em dia, é o sítio onde fica a catedral, onde estiveram em tempos. Era o Panteão Nacional Francês, onde estavam os reis, foram todos desenterrados durante a Revolução Francesa. Mas Saint-Denis hoje é um subúrbio muçulmano, basicamente.

Aliás, a propósito de bandeiras, é uma das grandes disputas que existe neste momento, porque o maire de Saint-Denis pretende que a bandeira da Palestina há de estar ao lado da bandeira da França, no edifício municipal. É uma constante guerrilha a propósito de bandeiras, que eu acho que o nosso presidente António Guterres devia acompanhar com mais ponderação.

Deixa-me só voltar à imigração e só no fundo para dizer aqui uma coisa que tem a ver com isso.Nesse acordar da Europa para as questões da defesa, há uma trilogia que eu costumo usar. Nós convencemos, justamente nesses 40 ou 50 anos que o José Manuel falava, que íamos ter paz para sempre, portanto, que a paz perpétua era uma coisa garantida, que íamos ter democracia para sempre, que a democracia era, de fato, o estágio final da história, e que íamos viver cada vez melhor, geração após geração. Hoje em dia, todas essas três convicções estão em causa. E de fato, a Europa está confrontada, e eu estou completamente de acordo com isso. A extrema-direita, já agora, que foi de alguma forma precursora a alertar para este risco da imigração, sobretudo de países com uma cultura, porque é disso que se trata, e com uma religião, se quisermos, que choca diretamente com os nossos valores. A extrema-direita fez isso. Agora, repara, este pacto europeu que entra em vigor agora é um pacto que de alguma forma responde a muita coisa. Responde a muita coisa dentro da lógica do espaço europeu. Há, neste momento, 11 ou 12 países que limitaram a livre circulação interna, justamente por causa dessas questões. Portanto, a Europa tem que responder a isso enquanto tal. Os países têm muito mais dificuldade de fazer isso, porque mais uma vez, o Reino Unido saiu da União Europeia, já nem sequer estava em Schengen, mas o Reino Unido melhorou alguma coisa, resolveu algum problema? Assistimos a este horror na Irlanda. E a pergunta é: para que serviu o Brexit?

Eles acham que um dos problemas é precisamente o mau acordo do Brexit e da fronteira com a Irlanda.

Pois, claro.

Quer dizer, acham algumas pessoas.

Foi um compromisso possível. Mas este plano e este pacto, vamos ver como é que funciona. Há ali aspectos, por exemplo, a questão da solidariedade é muito complicada naquele fundo, que de alguma forma alguns países rejeitam, sei lá, a Hungria. A Hungria é do Órban, não se sabe agora. Em Bruxelas há uma esperança vaga de que agora as coisas mudem, mas vamos ver.

Tem grandes esperanças.

A Eslováquia também. Mas é um acordo equilibrado. Se nós olharmos bem para ele, na sua lógica, há bocado ouvi o João Marques da Almeida dizer uma coisa que eu acho que merece alguma reflexão, que é a questão da regulação. E a regulação é, desculpe a expressão, um pau de dois bicos. Isto é, sem regulação, não regulamos a imigração e tivemos os resultados que estamos a assistir. Ou seja, isso é regulação também. Essa é a área onde eu trabalho hoje em dia diretamente. A regulação, por exemplo, garante que a concorrência no espaço do mercado interno funciona, que ninguém abusa. Eu estou muito de acordo com ele, acho que ele tem toda a razão. E aí, mais uma vez, os Estados membros têm que perceber que isso assim não vai funcionar, que é justamente a questão da dimensão das empresas, porque concorrer com americanos e chineses implica isso. Mas a Europa, sinceramente, com os recursos que tem, com as regras que existem, faz o seu melhor. Tu dizias há bocadinho qualquer coisa do gênero, é boa vontade, é tudo verdade, mas a verdade é que nós não podemos ir além daquilo que é possível. E aquilo que é possível na Europa, neste momento, é dar uma resposta aos problemas, tentando encontrar a bissetriz entre as soluções mais radicais, por exemplo, à extrema-direita ou à extrema-esquerda, porque ainda por cima, muitas vezes aproximam-se tanto que até é difícil separá-las.

Ou seja, fazer no fundo o que tem sido feito até agora. O problema, diria eu, é que o clima político está cada vez mais polarizado, o ambiente.

Claro. Eu acho que há neste momento um problema sério que tem a ver também com as democracias. Mas enfim, depois cada um tem a sua opinião, olhamos para isto, lembro-nos todos muito disso. Aliás, tu há bocado falavas do Miguel Majardine, fez um magnífico discurso no 10 de junho, mas o Miguel tem esta mania de se dizer. Eu acho muito bem, eu também já li do Síridis. Quer dizer, acho que há ali muita coisa interessante, mas não exageremos, porque nós estamos no século XXI. A inteligência artificial, por exemplo. A Europa foi pioneira a regular a inteligência artificial. Os Estados Unidos, que criticaram a Europa, já estão nesse caminho também, porque não há outro remédio, senão as coisas entram em descontrole. Agora, as democracias europeias estão neste momento muito fragilizadas, todas elas. Tem muito a ver com essa polarização, que leva à fratura e à existência de muitos partidos e à dificuldade muito maior. A Alemanha, durante muitos anos, foi governada por basicamente dois partidos, com mais um que de vez em quando

Nem se imagina o que está acontecendo no Reino Unido. Era um sistema montado para haver dois partidos, cada vez menos esses dois partidos têm conseguido resolver sozinhos por razões aritméticas, digamos assim, porque com 30%, ou quase 30%, conseguem as maiorias gigantescas no Parlamento. Mas agora, de repente, os conservadores estão cá para baixo. Na área dos conservadores surgiram não um, mas dois partidos, com um novo partido que consegue, quer dizer, são dois partidos à direita dos conservadores. Um deles é o Reform e há o Restore, que é ainda à direita do Reform, que obriga o Reform a ir ainda mais para a direita. Quando digo direita é no sentido de ser nativista. Porque basicamente aquilo é novamente aquela ideia de que os nossos é que contam. Mas repara que os nossos é que contam é o discurso nacionalista em todo lado, seja nacionalismo de que cor política for.

Muito bem. Temos em linha o Francisco Dela, especialista em assuntos de segurança. Bom dia, Francisco.

Muito bom dia. Bom dia também à Helena, ao João Manuel Fernandes e ao convidado que está aí neste estudo. E também bom dia para toda a equipe e para todos os ouvintes.

Obrigado. Francisco, este clima político que a Europa vive nesta altura também explica o porquê de não se conseguir chegar a cortes substanciais no que diz respeito à segurança coletivaE estou a pensar, por exemplo, no caso do tal Eurofighter.

Também, mas não só. O programa de hoje junta quatro temas, se me permitirem, eu o mais breve possível tento juntar aqui só dois ou três, mas permita-me começar até quase aqui com uma metáfora, porque a Europa está numa fase, na minha opinião, claro, está a entrar numa fase muito perigosa, porque demasiadas vezes os nossos dirigentes, quer seja nas capitais de cada país, ou seja, em Bruxelas, parece-me a mim que vivem cada vez mais numa espécie de corte moderna, ou seja, protegidos, afastados e convencidos de que a realidade pode ser administrada à distância. E quando eu falo da metáfora, utilizo esta metáfora com a corte francesa de Versalhes, porque Versalhes não caiu por acaso. Versalhes caiu porque deixou de ouvir o país real, portanto, e Bruxelas pode cair porque deixa de ouvir a Europa real. E hoje, na minha opinião, o problema é esse mesmo. Há demasiado conforto político em Bruxelas e nas diferentes capitais, há imensa hesitação, demasiada até, e uma incapacidade total para responder às crises que já estão à vista de todos. E nós já sabemos que quando a liderança não decide, quando as reformas são adiadas, quando a proteção das fronteiras, da ordem pública, da coesão social, tudo isto é tratado como assunto secundário ou até mesmo é tabu, isto não desaparece, o vazio não desaparece. Tem sido ocupado por raiva, por medo e por forças até que vivem desta degradação social. Portanto, conforme há bocado estava a ser falado, a Europa não precisa de mais discursos sobre valores, precisa é de coragem para defender os valores na prática. Eu podia pegar em qualquer um dos diferentes temas, mas nem de propósito, se me permitirem, eu gostava de pegar pela demissão de John Healey, o ministro da Defesa inglês, que eu acho que ganha extrema importância, não apenas por uma mudança governativa, mas sim um sinal de estabilidade neste continente europeu que é pressionado. E se me permitirem, eu sei que isto pode ser um bocado chato, mas eu gostava de vos ler uma passagem do livro "A Utilidade da Força: A Arte da Guerra nos Tempos Modernos", do general britânico Rupert Smith. E gostava de vos ler porque foi escrita há mais de 20 anos e é, na minha opinião, totalmente aplicável hoje. E ele diz logo assim: "Os exércitos não se preparam para a última guerra, preparam-se com frequência para a guerra errada, nem que seja pelo fato de os governos terem por hábito providenciar fundos somente contra a ameaça primária percepcionada e não em função dos riscos." Um exemplo, e ele fala aqui da sua experiência própria: "Quando fomos para a Guerra do Golfo em 1990, fizemo-lo em circunstâncias fora dos parâmetros da política de defesa britânica desde o final da década de 60. As aquisições mais recentes tinham sido concebidas para operar unicamente no noroeste da Europa, careciam de filtros anti-areia, uma necessidade vital da guerra do deserto, e segundo um conceito de combate associado ao conforto da Guerra Fria." E continua a dizer com isto: "O debate atual é sobre a tecnologia, números e organização. Não se trata de saber como é que estas forças devem combater, nem com que objetivo. Numa época de preocupações relativas à segurança global, quando a força militar está a ser considerada ou utilizada numa vasta gama de cenários, frequentemente em parcerias com aliados, bastam alguns exemplos para nós refletirmos. Terrorismo, proliferação de armas de destruição maciça, imposição e manutenção da paz, controle de grandes deslocações de pessoas, proteção de algum recurso escasso, ou seja, energia, água e alimentos. Existem muitos mais, possivelmente menos óbvios, mas a questão mantém-se. A força militar é considerada a solução ou parte da solução numa grande variedade de problemas para os quais não foi originalmente destinada ou configurada." E eu acho que Rupert Smith, há 20 anos atrás, respondeu ao problema que hoje a Europa passa. Isto sobre a questão do ministro da Defesa inglês. Mas se tocarmos na questão da criminalidade, que está claramente referida aqui por Rupert Smith sobre a questão das grandes migrações, quanto à criminalidade e à imigração, também me parece que convém referir que estamos a atravessar o maior grave ciclo de instabilidade interna desde os anos 90. E penso que há três dinâmicas que se alimentam, aliás, até capaz de se alimentar mutuamente. A violência urbana, associada às profundas falhas de integração, a persistência da ameaça terrorista, e agora temos esta radicalização online, e a reação anti-imigração, como temos visto em Belfast, Dublin, Londres e agora Bruxelas. Tudo isto, na minha opinião, amplifica o sentimento e a perceção de substituição identitária, a questão dos valores, sobretudo quando temos políticos que protegem mais os imigrantes ilegais do que os cidadãos locais, como tem feito o Keir Starmer, e por isso está a ser posto em xeque, como tem feito, e tem sido se calhar o principal defensor de todo este problema, Pedro Sánchez, com a legalização de 500 mil imigrantes ilegais para ir buscar mais votos. Mas sejamos justos, até como defendia Ursula von der Leyen, até há bem pouco tempo, e mudou agora a sua opinião, e também como fez a ex-chanceler anglo-alemã. Nós podíamos trazer aqui à mesa, eu não sei o nosso tempo, deve ser curto, mas podíamos trazer alguns dados sobre o que se passa na Suécia, só para referir que a Suécia, neste momento, é o segundo lugar europeu com mais mortes por arma de fogo per capita. Já ultrapassa a Bósnia e a Croácia. 33% da população é imigrante e já representam 58% dos suspeitos de crimes. E o risco de homicídio e de roubo são 11,5 vezes superiores na segunda geração de imigrantes quando comparados com os nativos. E depois há o relatório de segurança interna que refere que o maior risco está claramente na segunda geraçãoE não nos imigrantes de primeira geração, o que indica uma falha sistêmica de integração intergeracional. E depois tem outra questão também, que apresenta como ameaça primária o islamismo violento. Nós num programa passado já falamos das questões no Reino Unido, como Rotherham e Telford e o relatório Case, penso que não faz sentido trazermos agora. Assistimos nas últimas semanas o caos, o epicentro do conflito em Bruxelas, portanto, a capital da União Europeia com a maior proporção de população jovem de origem imigrante. Não esquecer também que na Bélgica, onde se deu a rede Molenbeek, importante centro de recrutamento para o extremismo islâmico e continua a ser ignorado. Tivemos a França, aquilo que se passou em França na celebração da vitória do Paris Saint-Germain é uma demonstração de como a integração falhou e de como os valores mudaram e de como a segurança interna tem sido desprezada. Podemos também pegar na questão da Alemanha. A Alemanha registra uma média de 43% dos suspeitos de crimes violentos sem cidadania alemã, ou então no sistema de assistência social, 63,1% dos beneficiários, eu não sei dizer o nome correto, mas penso que é Bürgergeld, têm antecedentes migratórios e 48% já são beneficiários estrangeiros. Ou seja, o problema hoje dominante, na minha opinião, já não é de imigração, é já de total falha de políticas e de integração. E só para concluir, eu acho que o problema vai muito mais além da imigração. Eu penso que o verdadeiro problema é a ausência do Estado em demasiados domínios, ou seja, como falei, ausência de autoridade, ausência de coragem política, ausência de capacidade para impor regras de forma consistente, e o Reino Unido está a ser o melhor exemplo, e até França. E parece-me que durante anos acumulou-se o medo de falar sobre os temas, sobretudo sempre encapotado pela palavra do racismo. Deixa-me fazer até um parêntesis. Meus parabéns ao Observador, porque tem falado destes temas. Penso que tem sido o único canal que fala abertamente sobre os temas sem tabus. Quando nós não temos coragem para abordar estes temas, acumulamos integração falhada, impunidade seletiva, silêncio e medo de falar do óbvio, e o resultado é sempre o mesmo: a rua ocupa o espaço que o Estado deixou vazio, tal como aconteceu em Versalhes, acabando com mais tensão social, mais polarização, mais violência. E para mim, a pergunta decisiva é esta: quem é que foi protegido, quem ficou exposto e quem vai pagar o preço?

Francisco Diello, obrigado pela reflexão que aqui deixou.

Obrigado eu.

E pelas três interrogações finais. Paul Sand, os problemas estão identificados, a História com H maiúsculo e a rua estão a bloquear os líderes europeus.

Não, os líderes europeus estão bloqueados por aquilo que há bocadinho falávamos, na minha opinião, e tem, de fato, a ver com o Estado, que acaba por ser mais permissivo, etc. Mas os líderes europeus estão muito bloqueados pela evolução da democracia. Eu sei que este é um assunto que vai mais fundo do que tudo o resto. Quando nós olhamos para a democracia e percebemos que ela própria está-

A ilusão

...a ilusão está a falhar. E está a falhar muito por causa disso, não estou a dizer nenhuma novidade, já há muitos anos que falamos nisto, mas a necessidade de ser eleito, sobretudo em regimes muito fragmentados, faz com que haja eleições. Aliás, Portugal teve já não sei quantas que tivemos nos últimos anos. Portanto, o problema é este, é que de fato, a estabilidade que nós conhecíamos e que garantia que a democracia dava segurança às pessoas em si mesma, porque não há nada que dê mais insegurança do que a instabilidade, a verdade é que as pessoas sentem que não há ninguém que lhes garanta isso.

O fato de o sistema político ser tão fragmentado não leva a que a participação seja cada vez mais esdrúxula para se fazer ouvir?

Estamos a falar da participação das pessoas, dos cidadãos.

E dos líderes políticos.

A participação dos cidadãos hoje em dia baseia-se numa coisa muito simples: já não há só a imprensa, há as redes sociais. E as redes sociais hoje, basicamente o que fazem é repercutir de forma absolutamente automática, imediata, muitas vezes fraudulenta, enfim, repercutir todas as tendências que nós quisermos que sejam repetidas.

As sensações.

As sensações. Mas eu acho mesmo que isso é um problema sério, e agora é um problema acrescido. E mais uma vez, é um problema novo. A União Europeia. Mais uma vez, ele há bocadinho dizia: "Bom, as instituições demoram tempo." É verdade. Ou seja, se nós temos um problema com a inteligência artificial e temos que encontrar algumas regras para que ela não se torne o Faroeste digital, nós precisamos de dar uma resposta. Só que isso demora muito tempo até ser aprovado e até entrar em vigor, em muitos casos, ainda demora mais tempo. Neste momento, foi o ano passado em novembro, foi aprovado o Digital Omnibus Europeu, que é basicamente um conjunto que cobre uma série de matérias relacionadas com segurança das redes, etc., e que tenta ir ao encontro disso, porque há tantos diplomas, há tantas coisas fragmentadas também, que é muito difícil. A Europa faz essa tentativa, mas depois as instituições têm o seu tempo, têm as suas regras, e isso demora tempo a consolidar. Portanto, eu diria que é tudo isto. A inteligência artificial é o novo desafio também, porque cada vez menos nós vamos ser capazes, e eu confesso que já tenho falado com muita gente sobre isso e lido algumas coisas, e a verdade é esta: como é que nós vamos ser capazes, à medida que o 5G, o 6G, a inteligência artificial, este deep learning e tudo isto se vai desenvolver, como é que nós vamos ser capazes de separar a verdade da mentira?O que as pessoas fazem é que se refugiam nas suas convicções e ao refugiarem-se nas suas convicções, elas só vão à procura daquilo que as acalenta, não querem saber de mais nada.

E os algoritmos só lhes dão aquilo em que elas acreditam.

Portanto, tudo isto é uma escalada. Sinceramente, a União Europeia pode ter a resposta? Pode, mas sozinha não faz nada. Não só porque não tem orçamento para isso, não tem nem de perto nem de longe, como porque cada Estado, no fundo, acaba por desenvolver as suas próprias estratégias e não quer saber disso. E portanto, os políticos estão preocupados em ser eleitos, cada vez mais essa é a grande preocupação. O Donald Trump vai fazer este acordo, aparentemente vai fazer agora, hoje ou amanhã, não se sabe.

Com o Irão.

Não, o Donald Trump com o Irão.

A sempre cura da sempre cura da sempre cura da sempre cura da sempre cura.

Eu li outro dia que a CNN tinha contado 39 vezes que ele anunciou. Agora é a 39ª, 38, 39 que ele anunciou que o acordo estava iminente. O Irão já vai dizer: "Não é bem assim." Vê-se a lista que foi aliás publicada, e aquela lista é impressionante, aquilo é uma cedência quase total ao Irão, muito sinceramente. Eu estive a ver a lista há bocado e de facto é impressionante. Se for aquilo, e o nuclear é para depois, e o nuclear é para daqui a 60 dias, durante 60 dias a discutir. Portanto, por que o Donald Trump faz isso? Porque ele tem que dar resposta aos interesses do seu partido e da sua MAGA, de quem o rodeia, com eleições em novembro, portanto precisa muito de ter isto rapidamente resolvido de uma forma que ele possa dizer: "Conseguimos a paz, fizemos tudo, etc." Mas isto tem muito a ver com o que fazem os políticos hoje em dia em todas as circunstâncias.

E a pressão eleitoral é cada vez maior, não é, José? Portanto, isto não é só uma crise da Europa, é também, como dizia o Paul Sandro, uma crise do próprio sistema democrático.

Em muitos aspetos é, porque os nossos sistemas democráticos não estão superados, ainda são o melhor sistema de todos, mas os sistemas democráticos têm muitos defeitos e não são todos iguais. E aquilo que as pessoas procuram sempre é compaginar a representatividade com governabilidade. E uns são menos representativos e geram governos mais estáveis e outros ao contrário. E isto foi imaginado, quase todos eles, em sistemas mais lentos. E quando digo mais lentos, é não há o imediatismo da comunicação como há hoje. Uma das coisas que, por acaso, um artigo que estava a ler ontem, já não sei em que órgão de informação, era sobre o mal, entre aspas, que os telemóveis fazem aos políticos ingleses, que ao viverem agarrados ao telemóvel sentem uma pressão que não conseguem ultrapassar. Mas além disso, não são só eles que estão nesse ritmo, são também os eleitores.

Isso.

E os eleitores têm aquele lado que todos nós temos, que é queremos tudo já. É um lado um bocado infantil, as crianças é que querem tudo já. Mas a nossa cultura, em boa parte, foi feita para o chamado princípio do prémio diferido. Temos que trabalhar hoje para ter um prémio amanhã. E hoje as pessoas desabituaram-se disso.

É o prémio imediato.

É o prémio imediato, querem o prémio logo, querem tudo logo, o que bloqueia os sistemas, porque qualquer situação em que tenhas uma alteração que implique algum sacrifício hoje-

Ou compromisso.

Um compromisso.

O compromisso leva tempo também.

E depois esta coisa, por exemplo, da total transparência na negociação, faz que aquilo que é habitual numa negociação, e nós sabemos disso, cada vez que vamos a uma loja e tentamos negociar um preço, é que não fica exatamente no que nós pedimos, nem no outro. Fica algo ali a meio caminho, às vezes mais de um lado, outras vezes mais do outro, e há um momento em que cada um acha que fez um bom negócio. Agora, no momento em que a lógica é eu não posso ceder nada, porque senão os meus vão achar que eu perdi, porque isso tem sempre uma derrota, é muito difícil chegar a algum ponto. E nós notamos isso em todos os sistemas e os partidos insurgentes estão a aparecer por todo lado. Uns mais à esquerda, outros mais à direita. Alguns até no centro.

Por querendo.

Por querendo, que vão buscar este lado de insatisfação permanente com o imediato. E isto está a tornar a capacidade de governar em democracia, de facto, mais complexa. Desse ponto de vista, a posição do Irão é mais confortável. Reprimir o povo e decidem o que entendem. Só que não é isso que a gente quer.

E tem uma capacidade de resistência ao sofrimento que as democracias e que as repúblicas não têm.

Mas não é o povo que tem capacidade de resistência ao sofrimento, é os próprios. Os próprios não se importam de morrer porque acham que têm lá 100 mil virgens ou o que eles acham que têm lá do outro lado, não sei.

É o que é. E nós temos à nossa frente o fim de semana. Paul Sandro, muito obrigado.

De nada.

"Contra-Corrente" regressa na segunda.

Haverá acordo ou não haverá acordo?

Vamos ver.

Vamos ver.