Muito bom dia. O governo dos casos e casinhos quer casa. Hoje debatemos a nova política de habitação e queremos ouvi-lo. O número de telefone é o 91 002 4185. Ligue-nos até ao meio-dia. Se preferir, deixe a sua opinião nas redes sociais ou envie-nos um e-mail para ouvinte@observador.pt.

António Costa apresentou ontem o tão prometido pacote de medidas para a área da habitação e de imediato se abriu a discussão. Entre os pontos mais discutidos está a proibição do alojamento local e a possibilidade do Estado arrendar compulsivamente imóveis que estejam desocupados. Queremos, por isso, debater neste Contracorrente se estas foram as medidas corretas ou se nem por isso. José Manuel, qual é o teu balanço? Bom dia.

Bom dia novamente. É muito fácil de fazer. Quando pensamos que não é possível fazer pior, António Costa prova-nos que é sempre possível tornar as coisas ainda piores. Quais eram, na minha perspectiva, para ir ao fundo do problema, os principais bloqueios que importava resolver? Primeiro que tudo, aumentar a oferta. É preciso mais casas no mercado, porque aumentando a oferta, os preços naturalmente acabam por cair. O que era urgente para aumentar a oferta? Acho que basicamente o que era urgente era devolver a confiança ao mercado, devolver a confiança aos milhares de proprietários, muitos deles com casas vagas e que não as colocam no mercado por múltiplas razões. Podíamos discutir daqui a pouco por que elas não estão no mercado. Devolver a confiança aos investidores, nomeadamente aqueles que construíram para vender ou para arrendar, as duas coisas são importantes, e que precisam de uma coisa crucial que é estabilidade legislativa. As medidas anunciadas vão quase todas em sentido contrário. As medidas anunciadas representam, em muitos domínios, não apenas um regresso ao passado, nomeadamente um regresso a políticas públicas que foram, as pessoas não têm bem memória disto, mas que começaram há mais de 100 anos. E foram sempre más políticas com maus resultados. De resto, não é a primeira vez que em Portugal se legisla, eu diria que se legisla em pânico, dizendo que se vai responder a uma crise. Dá sempre uma justificação. A primeira vez que isso aconteceu foi logo em 1910. Não estou a dizer mal. 1910.

Implantação da República.

Implantação da República, Afonso Costa, foi logo a estreia da ideia do congelamento das rendas. A primeira vez que se introduziu a obrigação penal de arrendar casas, na altura até era um pouquinho mais draconiano, era penal, foi em 1914. Foi quando começou a Primeira Guerra Mundial. Em 1918, por causa da guerra, congelou-se novamente as rendas. Só que depois ficaram congeladas, levaram algum tempo a ser descongeladas. Isto teve altos e baixos, chegou a 48, e Salazar, que nunca foi tão radical nesse aspeto, mas também congelou rendas, neste caso de Lisboa e Porto. Que é sempre onde os problemas são mais delicados, devo dizer, porque são cidades maiores. Não vou continuar, porque houve mais momentos, houve 25 de Abril também. Aquilo que nos apresentaram ontem como soluções salvadoras não são muito diferentes, até bastante semelhantes, a outras que experimentámos no passado, nomeadamente a estas. E o resultado nunca foi bom, foi sempre um desastre.

Sim, mas não achas que com as rendas nos últimos anos a subirem tanto, tinha de ser feita alguma coisa?

Claro que acho, como é óbvio. Agora repara, eu vou repetir números que já aqui foram dados em vários programas, mas que temos que ter presentes. Há 20 anos, em 99, 2000, 2001, construíam-se em Portugal sempre mais de 100 mil fogos por ano. Isto chegou mesmo a 125 mil fogos em 2002. Eu devo dizer que era demais, e quando chegamos à bancarrota, havia 300 e tal mil fogos, parece que era a estimativa, no mercado sem conseguirem escoamento. A construção de novos fogos caiu nessa altura para valores absolutamente mínimos, menos de 10 mil fogos por ano, alguns anos 6 mil, 7 mil. Entretanto recuperou, mas não recuperou para os valores que devia ter, está apenas nos 20 mil. Os dados mais recentes são 20 mil. Vinte mil é seis vezes menos do que se construía em 2002, há 20 anos. O que isso significa? Significa que entram no mercado muito menos casas novas do que aquelas que nós necessitávamos. Eu não sei dizer números, talvez alguém me possa ajudar, mas talvez o dobro. Se se construísse o dobro para colocar no mercado, de certeza que o preço das casas baixava. Agora, eu duvido que com as medidas ontem anunciadas, as pessoas tenham vontade de se porem a construir casas, seja pouco for. Aliás, deixa-me chama a atenção para um outro problema, que é o elevado número de casas desocupadas. Fala-se muito dele, parece que é um problema novo. Não é um problema novo. Ontem no Observador recordámos os dados do Censo de 2021: 723 mil casas desocupadas, só na zona de Lisboa, 150 mil. Agora a ideia é que o Estado vai colocar essas casas no mercado de forma compulsiva. Eu não vou discutir a questão da constitucionalidade ou inconstitucionalidade, não me parece ser a questão mais importante. Eu vou discutir a questão da eficácia. O Estado é um péssimo senhorio. Um bom exemplo é Lisboa. Eu não tenho dados atualizados, só tenho números de há um ano, do início de 2022. No início de 2022 Havia na Gebalis, a empresa que trata dos bairros sociais de Lisboa, eu não tenho a certeza, mas imagino que seja, em termos municipais, a maior empresa do país nesta área. A Gebalis tinha €45 milhões de rendas em atraso. 45 milhões corresponde, de acordo com o orçamento do ano passado, a dois anos de rendas. Não sei se há muitos senhorios no país que tenham dois anos de rendas em atraso no seu parque habitacional. Isto para além das casas que estão desocupadas, porque o Estado também é o proprietário com mais prédios devolutos em todo o país. Ou seja, o governo queixa-se de que o Estado não é proprietário senão de 2% do parque habitacional. Faz comparações, que eu acho que algumas delas são mal feitas, porque as circunstâncias são diferentes com o resto da Europa. Mas ao mesmo tempo, o governo esquece que o Estado não consegue cobrar rendas, em muitas circunstâncias, muitas vezes nem sequer consegue ter em condições de ser ocupado o seu próprio parque habitacional. Ou quando o tem, não consegue despachar as coisas a tempo e horas. E depois, muito do que foi decidido também não tem minimamente em consideração o estado das nossas cidades. Muito do que foi decidido, eu acho que vai mais ao encontro de alguns soundbites que preendam.

E o que queres dizer com isso?

Quero que se perceba que a situação deste mercado tinha começado a mudar há 10 anos. Tinha começado a mudar, basicamente com alterações legislativas, nomeadamente a lei das rendas, mas que depois de chegar a gingonça com António Costa, tudo piorou, tudo voltou para trás. Primeiro que tudo, eu vou dar um dado. A ideia é que só agora é que há fogos devolutos. Bem, em 2011, censos de 2011, havia mais fogos devolutos em Lisboa e Porto do que há agora. Eu não consigo dizer isto com todo o rigor, mas julgo que é isso. A percentagem de fogos vagos a nível nacional em 2011 era 12,5%, em Lisboa 15,5%. Em Lisboa toda, pois em alguns bairros era mais do que isso. Isto mostra que o problema dos fogos vagos em Lisboa não é de agora, já existia antes desta crise. Aliás, há uma coisa curiosa: hoje a percentagem de fogos vagos no concelho de Lisboa desceu de 15,5 para 14,5. E isto aconteceu porque a seguir a 2011, muitos prédios devolutos, sobretudo nos bairros históricos, onde a percentagem de prédios devolutos era quase o dobro disto. Nessa altura, quase uma em cada quatro habitações, atenção, em 2011, antes das leis e das condições económicas que permitiram começar a recuperação, uma em cada quatro habitações, nos bairros históricos, estava vaga. Agora, esses bairros históricos foram reconstruídos.

Foram, mas foram reconstruídos muito por via do alojamento local, e o alojamento local não resolve esse problema da habitação.

Não resolve o problema da habitação em termos diretos, mas resolveu o problema de uma cidade em ruínas. Aliás, eu acho que um dos equívocos que muitas pessoas laboram é a ideia que se pode pegar num alojamento local, muitos desses que foram prédios inteiros que foram reconstruídos para o alojamento local, e que aqueles apartamentos imediatamente servem para colocar no mercado de arrendamento. A casa em que uma pessoa vive tem algumas exigências que o alojamento local não tem. Um T0 de um alojamento local, entre outras coisas, não é preciso despensa. Uma pessoa com um rendimento de curta duração não precisa de despensa. Há muitos que não têm sequer condições para ter máquinas de lavar roupa, por exemplo. Há muitas coisas que essas casas não têm, porque não é suposto terem. É para estar ali uma pessoa, um casal, às vezes três pessoas. É um registo completamente diferente. Acha-se que pegar numa coisa e transformar noutra, não é assim. Mas isso é só um parêntesis, porque também há outro equívoco: a ideia de que foi só nos últimos 10 anos que Lisboa e Porto perderam habitantes, sobretudo Lisboa. Não. A maior parte dos habitantes que Lisboa perdeu, perdeu até 2011. De 2011 para cá, praticamente a população manteve-se estável. Houve uma rearrumação das pessoas em termos de bairros, mas manteve-se estável. Depois, a outra é que nós temos um problema, eventualmente, e podemos discutir melhor, mas vamos admitir que temos um problema com excesso de alojamento local, aquele argumento, não podemos matar a galinha dos ovos de ouro e portanto as cidades têm que ter pessoas, que deu ontem António Costa.

Não é a Disneylândia.

Não é a Disneylândia. Portanto, temos um problema nos bairros históricos de Lisboa e do Porto. Isso não implica congelar o alojamento local no país todo. Neste momento, as câmaras já podiam suspender as novas licenças. E havia muitas freguesias de Lisboa com licenças-

Fechadas, digamos assim.

Com licenças fechadas. Havia muitas circunstâncias em que Lisboa, Porto, Gaia, Ericeira, por exemplo, concelho de Mafra, podia ser feito. Podia ser feito por quem conhece melhor o terreno, por quem sabe onde é que pode ou não pode colocar, onde é que tem ou não tem problemas. Agora, congelar isso totalmente em todo o país, eu não consigo compreender. A não ser por haver um preconceito contra o alojamento local. Depois fez alguma coisa que eu acho extraordinária, que é: anunciou que as atuais licenças de alojamento local caducam em 2030 E que depois vão ser renovadas de cinco em cinco anos. Eu acho isso uma loucura absoluta. O alojamento local representa hoje 40% do alojamento turístico. Nós estamos a dizer que é a mesma coisa que dizer a um hotel: "Olha, de cinco em cinco anos nós vamos ver se tu podes continuar a ser hotel." Alguém investe? Alguém faz alguma coisa? Alguém mantém sequer a aposta na manutenção daqueles espaços, garantir que eles não se degradam? Isto é o caminho para voltarmos à situação que tínhamos de colapso dos centros históricos. Isso, sem esquecer uma coisa que eu acho que é muito relevante. O alojamento local, que aliás o próprio primeiro-ministro reconheceu ontem na conferência de imprensa, teve um papel importante não apenas em permitir a reconstrução dos centros históricos, mas em fazer uma coisa que poucas pessoas admitem, que é espalhar rendimento pela população. Porque muita gente foi assim que se safou. E não é por estarem empregadas no alojamento local. Às vezes é por reabilitarem a sua casa, rearranjarem outra coisa qualquer, foi assim que essas pessoas fizeram. A forma como o alojamento local dissemina dinheiro pela população toda, nomeadamente pelas partes de baixo, não tem nada a ver com a forma como o turismo alimenta a parte de cima da pirâmide social. O imobiliário turístico é um grande negócio, um negócio de milhões. Isto não é um negócio de milhões, muitas vezes é um negócio de tostões. Eu sei que há sítios onde não é assim, onde houve investimentos imobiliários para alojamento local, mas não é a regra, não é o que domina. Nenhuma atividade económica vai resistir a essas malfeitorias. Aí houve outra: mais taxas. O alojamento local já tinha taxas mais pesadas. O primeiro-ministro disse que as taxas ainda iam aumentar mais. Para quê? Para o alojamento local financiar a habitação. Lógica social. Para ficar bem embrulhadinho. Agora, uma coisa extraordinária: ele anunciou isto ao mesmo tempo que estava a dizer que as suas medidas eram como que uma garantia de confiança para os investidores. "Nós queremos dar mais confiança aos investidores." E então o que é que eu faço? Mudo a legislação fiscal. O tipo de coisa que dá confiança aos investidores é mexer na legislação fiscal. Vamos lá ver. Qualquer investidor, quando decide colocar o seu dinheiro num investimento A, num investimento B, numa fábrica, numa loja, numa casa, no que quiser, coloca o seu dinheiro em função de uma rentabilidade, saber se aquilo não vai dar prejuízo, para já, se não é dinheiro deitado na rua, se vai ter um mínimo de rendimento, por aí adiante. Se essa rentabilidade está sempre a ser destruída, ou pelo menos posta em causa, ou pelo menos questionada por flutuações legislativas aleatórias ao sabor do momento, o que acontece com a maior parte dos investidores? Retraem-se, os mais pequeninos. Vão para outros sítios que têm dinheiro. Vão para outro sítio, para outros países. Eu suspeito que isto não é só no alojamento local, vai acontecer em todo o imobiliário, porque ninguém fica com segurança de que as coisas se vão passar como se espera que passem. Já se sabe que o Estado e o governo não são pessoas de bem, não pagam a horas, essas coisas todas. Mas este governo em particular mostra que não tem ministros de confiança, portanto, naturalmente, quem tem dinheiro, de facto, não fica. Outro exemplo: os vistos gold. Eu até diria, sem grande problema, que os vistos gold, ok, pronto, foi preciso numa emergência, passou a crise, as coisas não têm de se eternizar. Mas agora vamos fazer contas. Até novembro do ano passado, números do SEF, 11.189 vistos gold. Isto dá sensivelmente 1000 por ano. Mesmo que esses 1000 por ano fossem todos para o imobiliário, eu pergunto: num país que precisa de colocar no mercado provavelmente 40 mil casas por ano, são os 1000 vistos gold que fazem o mercado ficar completamente desregulado? Não me parece. Em contrapartida, quer dizer, pronto, sem vistos gold, investimento vai deixar de vir para Portugal. Nós podemos dizer todo o mal do visto gold, mas foram 7 mil milhões de euros que entraram em Portugal à conta dos vistos gold. 7 mil milhões de euros é quase metade do PRR. Às vezes as pessoas quando ouvem estes números perdem a noção do que a gente está a falar.

Os números são muito grandes, mas depois temos esta questão, não achas que é esta procura de casas por estrangeiros que distorceu também o mercado à habitação?

Claro. E aí, mais uma vez, encontramos um problema. Se houvesse equidade fiscal, quer para o vistos gold, quer para os estrangeiros que cá vivem, as coisas seriam diferentes. Aliás, é muito curioso que um governo e um Partido Socialista, que passam a vida a dizer que não se pode mexer nos impostos, que isso é neoliberalismo, depois tenham benefícios fiscais enormes para classes altas estrangeiras, com a particularidade de perceberem por esses benefícios fiscais que eles funcionam. E eu vou-te dar números que eles funcionam. Primeiro, aquilo inflaciona o mercado. Inflaciona o mercado porque os residentes não habituais, os profissionais de elevado valor, os nômades digitais, com os benefícios fiscais escandalosos que têm, vieram em massa. Alguns números: nos últimos 10 anos, mais ou menos intervalo dos censos, mas não foi nos censos que eu fui buscar estes dados, foi à Pordata. Os franceses residentes em Portugal, 5000 para mais de 26 mil. Italianos, de 5000 para 30 mil. Espanhóis, duplicou. Britânicos, passou de 17 mil para 41 mil. Isto só aqui nestas três nacionalidades, sem contar com os espanhóis, que eu não pus aqui os números, dá mais de 60 mil, é seis vezes Os vistos gold, seis vezes os vistos gold. E tudo isto, atenção, eu só usei estes países porque isto não são imigrantes económicos, isto não são os ucranianos e os romenos, que também aumentaram. São, eu diria, imigrantes topo de gama, portanto, chame-lhes assim. Gente que vem para cá, muita dela para pagar menos impostos e que naturalmente tem um poder de compra, tem outros rendimentos e inflacionam o mercado de forma brutal. Isso é muito visível. Eu nem estou por aqui, por exemplo, alguns brasileiros. Brasileiros encontramos gente a entrar pelo topo da escala do pirâmide social e pela base da pirâmide social. Nem estou a pôr aqui os brasileiros, que é difícil distinguir quem é que entrou por um lado, quem é que entrou pelo outro, nem os americanos, também começa a haver muitos americanos e outras nacionalidades. Eu estou a dar esses exemplos apenas para marcar o meu ponto de que muito do que ontem foi anunciado é muito folclore e é pernicioso. Era preciso acabar com os vistos gold porque isso era mediático. Eu acho, por exemplo, outra coisa que é muito perniciosa é o congelamento, na prática, das rendas.

Qual congelamento? As rendas vão continuar a ser atualizadas em função da inflação, não é?

De facto, as rendas não foram congeladas nominalmente como no tempo de Afonso Costa.

Da Primeira República.

Não foi assim. Nem como os governos provisórios de 74, que passaram de Lisboa para o país inteiro. O que António Costa ontem anunciou foi, porventura, algo que ainda é pior. Algo que ainda é pior e que não conheço o detalhe de todas essas leis, mas pelo menos a Salazar não era assim e penso que a dos governos provisórios também não era assim. Ele achou que as rendas já subiram demais e, portanto, é preciso colocar um teto às rendas novas, aos novos contratos. Habitualmente, o que havia era congelamento das rendas das pessoas que lá estavam para as proteger, entre aspas.

Sim, para respeitar as expectativas dos inquilinos.

Expectativas dos inquilinos. Agora, aquilo que estamos a falar é nas casas que, por uma razão ou outra, já estavam alugadas e a pessoa saiu, a pessoa foi-se embora e vão reentrar no mercado, congelar, na prática, o valor dessas rendas. Agora, vamos lá ver. Será mesmo que as casas arrendadas em Portugal têm todas preços milionários e que isto se justifica? Há em Portugal, olha números do Censos, 922 mil casas arrendadas. Destas 922 mil, mais de 2/3 pagam menos de 400 € de renda por mês. Algumas pagam menos de 100. Enfim, não estou aqui a discriminar se uma renda de 400 € é ou não é milionária. Eu diria que não, à partida. Sobretudo pensando das outras vidas que as pessoas têm e o dinheiro que gastam noutras coisas. Só há 20 mil casas, no Censos de 2021, só havia pouco mais de 20 mil casas a pagar mais de 1000 € por mês.

Pode ter subido muito entretanto, José Manuel.

Passou um ano e meio desde os Censos, alguma coisa subiu. Quer dizer, agora são capazes de ser 23 mil, 24 mil, mas não é assim de repente as casas todas. O facto de nós encontrarmos muitas casas assim nas zonas onde circulamos, onde a elite lisboeta circula e a elite portuense circula, não quer dizer que o país seja todo igual. Às vezes, se calhar, basta ir para a margem sul, ou ir para Loures, ou ir para Massamá, ou ir para Brandoa, enfim, sítios assim e ver qual é o preço do arrendamento. Portanto, o que ficamos a saber? Ficamos a saber ontem que mesmo rendas inferiores a 400 €, a maioria delas, talvez nas mais antigas não aconteça isso, não vão poder aumentar. Quando sair um inquilino, entrar um novo, a renda a cobrar só pode ser corrigida pelo valor da inflação. Estas medidas no passado eram introduzidas para atender à crise. Eu ontem não dei por António Costa e disse que esta era uma medida transitória, dei-me ideia que ele disse que era uma medida para ficar, portanto, nem sequer é um congelamento transitório. Agora, há uma coisa que vai acontecer. Todo o estímulo que pudesse existir, por exemplo, para fazer obras numa casa depois de sair um inquilino, para melhorar as suas condições. Atenção, fazer obras numa casa não implica meter uma licença na câmara. Às vezes é pintar, às vezes é arranjar a canalização, às vezes é mudar a cozinha, às vezes é mudar a casa de banho. Nada disto implica ir à câmara, nada disto implica burocracias. Mas às vezes é muito importante para passar uma renda que estava relativamente baixa para uma renda mais próxima dos valores médios do mercado. Qual é a expectativa que há agora se eu não puder mexer naquilo, se eu não puder mexer na renda, se tiver que continuar com renda que pode ser de 200 ou 300 € ou menos que isso. Infelizmente, nada disto me surpreende. Tudo isto vem na sequência de uma política que tem sido desastrosa dos governos de António Costa. O governo de António Costa virou, por vontade própria e por pressão da geringonça, não foi só por vontade própria, todas as suas fúrias contra a lei de 2012, chamada Lei Cristas, que eles crismaram como lei dos despejos. Praticamente não houve despejos. Os despejos foram pouquíssimos, mas passou a ser a lei dos despejos. Agora, essa Lei Cristas, nós sabemos que teve efeito imediato no mercado. Em 2011, portanto, havia a Lei Cristas, celebravam-se 15 mil novos contratos de arrendamento. Em 2013, a lei é de 2012, o número saltou para 27 mil, é praticamente o dobro. Em 2019, como é que estava? Enfim, não estava em 15 mil, estava em 16 mil. Portanto, praticamente os números anteriores à lei. Ontem, António Costa escreveu um artigo no Público a dizer: "Não estamos a construir casa para o telhado De facto, não está a construir a casa em ponte, está a construir a casa com um bulldozer para arrasar tudo o que lá estava. Atenção, esta evolução, que culminou com a lei Cristas, não começou com a lei Cristas. Começou em 1986, ainda no governo do Bloco Central, depois continuou com leis ainda muito tímidas. Continuou em 1990 com outra lei, já com o governo de Cavaco, uma altura em que se criou o subsídio de renda, com medo que muita gente ficasse aflita, depois não apareceu ninguém a pedir o subsídio de renda. Continuou com uma lei dos governos, não sei se foi de Durão Barroso ou Santana Lopes, e depois a seguir com outra do governo de José Sócrates, que foi um recuo em relação a essa e fez as coisas pararem mais uns tempos. Apesar de tudo, havia uma direção num determinado sentido, e ele tratou de destruir isso tudo. Não foi só na educação que houve estas reversões. Agora, em 50 anos, só para teres ideia, de 60 a 2011, estas políticas tiveram um efeito: em 1960, praticamente metade do parque habitacional estava arrendado, as pessoas viviam em casas arrendadas, que é o habitual na Europa. A maior parte das pessoas na Europa vive em casa arrendada, não tem casa própria. Então na Alemanha, nem se fala.

Estavas a falar de 1960 em comparação com 2011.

2011. Se considerarmos só as residências habituais, porque eu me lembro, por exemplo, minha família arrendava a casa onde vivia e arrendava a casa de fim de semana. Durante muitos anos foi assim, depois houve uma altura em que compraram uma casa de fim de semana. Se formos falar das residências habituais, que é aquilo que talvez diga mais às pessoas, onde se nota mais a falta. Não estou muito preocupado se as pessoas não têm casas de férias. Nas residências habituais, passou-se de 48% para 20% nesses 50 anos. Em 2020, se considerarmos os alojamentos todos, não apenas os habituais, porque eu não consegui encontrar dados para os habituais, tinha havido uma pequena recuperação, apesar de tudo. Em 2021 havia mais casas arrendadas, tinha-se passado de uma percentagem de 13,6% para uma percentagem de 15,4%. Mas eu acho que isso foi basicamente por aquele impulso inicial da lei Cristas, que abriu um bocado o mercado. Nos últimos anos, os dados que existem, que são um bocadinho empíricos, os que eu encontrei pelo menos, é que há novamente um recuo do parque habitacional, do número de casas arrendadas. Eu não estou a ver que daqui as coisas não possam piorar com estas medidas.

Mas não achas que as garantias que ouvimos ontem do governo, que diz que vai dar, Costa diz que o Estado se pode substituir aos inquilinos se eles falharem o pagamento de uma renda, não achas que assim os inquilinos podem ficar mais tranquilos?

Olha, eu se fosse inquilino, não sou inquilino, tenho casa própria, não ficava muito descansado, porque o Estado nunca cumpre inteiramente as suas obrigações e eu acho que basicamente, muito dificilmente vai ter capacidade para fazer aquilo que se propõe, porque aquilo é um processo burocrático. Repara, não é qualquer inquilino, não é só porque falhou, é preciso provar rendimentos, é preciso provar não sei quantas outras coisas. A lista de coisas que falou o primeiro-ministro é enorme: divórcio. Um divórcio dá logo direito? Será que não dá direito? É com o rendimento do ano anterior, é o despedimento, é uma baixa de salários, é uma reestruturação da empresa. Depois, quem é que vai decidir isto? Com que critérios? Que máquina burocrática é que tem que se fazer? Isto é um monstro burocrático, um monstro logístico. Repara, isto é o país todo. Não se trata só de um balcão em Lisboa. E estamos a falar em intervir potencialmente em milhares de casos. E estamos a falar de uma máquina que tem que cobrar rendas e pagar rendas. Uma máquina em que o Estado ao mesmo tempo é senhorio e é inquilino, e ele é que dita as regras. Que segurança é que eu tenho que isto vai tudo correr bem? O que eu sei até agora? Por exemplo, é o Estado que vai determinar se uma casa está devoluta ou não está devoluta, com critérios. Hoje as câmaras já tinham instrumentos para fazer obras coercivas, por exemplo. Havia uma casa que estava a cair, estava devoluta, a câmara chegava lá, fazia exatamente o que foi dito ontem: fazia as obras, punha aquilo direito e punha no mercado. Praticamente não acontece. E não é só por faltar dinheiro, e não são 150 milhões de euros de linha de crédito para as câmaras que vão resolver isto. Basta fazer as contas, quanto é que custa uma obra em média, quanto é que isto dividido pelas câmaras todas, dá peanuts, não dá para quase nada. Depois, o Estado vai decidir quem é que tem que ser ajudado e quem é que não tem que ser ajudado. Como? Com que critérios? Que pessoas? Sabendo nós como é que funciona a máquina pública. Eu acho que é preciso recordar, por exemplo, uma outra política pública, que foi muito anunciada, que o Estado fazia aquilo: "Eu não consigo desarrrendar a casa, eu tomo conta da casa, pago-te uma renda e depois ponho-a no mercado." Quantos inquilinos aderiram a isso? Quantos senhorios aderiram a isso? Quantos senhorios aderiram ao mecanismo da renda acessível? Quantos? Que percentagem? As pessoas não confiam. Não sabem se aquilo será este ano, se vai continuar para o ano que vem, se no próximo orçamento de Estado O imposto que vai baixar agora para 20 ou para 15, fala-se de contratos a 20 anos. Ninguém faz hoje em dia contratos a 20 anos. Ninguém faz. E por uma razão muito simples, que é muito fácil de compreender. Nenhum senhorio tem garantia que o inquilino que depende da sua casa, não lhe destrói a casa. Situação em que muitos senhorios ficam completamente desprotegidos. Portanto, ninguém faz, as pessoas sabem como é que as coisas funcionam, é assim que as coisas vão andar. No meio daquilo tudo, há uma coisa que eu vejo positiva, precisa-se de concretizar: a descomplicação do processo de licenciamento. Tenho as maiores dúvidas, devo dizer, que câmaras municipais, organismos públicos, por aí adiante, tudo vá aceitar que apenas o termo de responsabilidade do engenheiro e do arquiteto cheguem para construir uma casa. Tenho as maiores das dúvidas que isso vá ser exatamente assim. Tenho as maiores das dúvidas que o deferimento tácito não seja indeferimento tácito depois, só para não arranjar problemas, porque às vezes também acontece. Basicamente, o resto da lei é uma lógica estatista. O que o governo fez foi: o mercado está deprimido e para reequilibrar o mercado, tratou-se de reprimir outras partes do mercado. Reprimir o mercado turístico, reprimir o mercado dos não residentes, no caso concreto, só os vistos gold, tudo isso vai ter impacto económico negativo. Não é só impacto na habitação, é impacto económico global negativo. Diz-se que é preciso mais confiança e cria-se a percepção de que há um confisco. Não é um confisco, mas fica essa percepção. Isso é terrível. E vou dar outro exemplo, mas acha-se que bolando isto numa bola de sarote, fica tudo muito bem. Porta 65 Jovem. O prime ministro está sempre a falar da Porta 65 Jovem. Eu não tinha dados sobre isso, sobre a Porta 65 Jovem. Este programa varia de ano para ano, mas os últimos dados que eu vi permitem que ele variou na última década entre 12 e 18 milhões de euros. Ora bem, qual é o problema? O problema é que antes do Porta 65 Jovem, que tem um nome sexy, havia um outro programa sem um nome sexy, que era Incentivo ao Arrendamento por Jovens. Uma coisa banal, descritiva. Um programa de 1992, quer dizer, de Cavaco Silva, mobilizava não 12, não 18 milhões, mas 50 milhões de euros por ano, habitualmente. Desapareceu e os jovens ficaram muito mais protegidos a partir daí. Hoje gasta-se um terço do que se gastava há 20 anos, ou do que se gastava há 30 anos. Um terço, no apoio ao arrendamento jovem. Mas mesmo assim, como se chama Porta 65 Jovem, dá para andar a fazer números. Olha, para acabar, já me demorei demais. Eu costumo dizer assim: com papas e bolos se enganam os tolos. Mas há uma altura em que mesmo um povo de tolos, que às vezes somos um bocado um povo de tolos, percebe o logro e o engano. Eu só espero que isso não leve muito tempo e que as pessoas digam: "Não pode ser assim."

Vamos olhar então, depois desta tua análise, José Manuel, ao pacote de medidas ontem anunciadas pelo governo para a habitação. Temos um convidado em estúdio conosco, Vítor Reis, foi presidente do Instituto de Habitação e Reabilitação Urbana. Muito obrigada por estar aqui conosco. Ouviu, com certeza, esta longa, exaustiva análise do José Manuel. Também olha com a mesma preocupação para os efeitos práticos que pode ter, seguramente boas intenções do governo, mas os efeitos práticos.

Muito bom dia.

Bom dia.

Este já é o quarto pacote em matéria de habitação nestes sete anos. Eu gostava de recordar aquela primeira entrada com as medidas todas no arrendamento e no Fundo Nacional de Reabilitação do Edificado, os famosos 1400 mil milhões de euros. Dois anos depois, em 2018, uma coisa a que chamaram de Nova Geração de Políticas de Habitação. Dois anos depois, com o PRR, as grandes medidas para fazer habitação social. E ontem, esta coisa a que chamam de Mais Habitação. E pelo meio, temos a Lei de Bases da Habitação, temos a renda acessível, temos aquele anúncio verdadeiramente extraordinário de conseguir aumentar o parque habitacional de 2% para 5%, que em 10 anos representaria mais 170 mil casas nesse intervalo de tempo. Acho que nunca ninguém fez as contas, mas só para ter uma ideia, se estamos a falar de 170 mil casas em 10 anos, estamos a falar de uma média de 17 mil por ano. Ora, isto são 2,5 mil milhões por ano. Isto é o dobro de todo o dinheiro que o PRR tem para o programa de realojamento, chamado Primeiro Direito, tem 1,2 mil milhões. Fica sempre aquela ideia de que cada vez que acontece isto, que acontece a Lei de Bases, que se cria uma Secretaria de Estado da Habitação, que passado uns tempos já é um Ministério da Habitação, vamos lá ver qual será o próximo, daqui a dois anos, porque isto é o tempo de amadurecimento dos fracassos. Infelizmente, é esta a triste realidade que temos. Fica a ideia de que muda tudo e depois quando vamos ver, pouco ou nada acontece. Esta é a situação que temos.

Fica com a percepção que com o anúncio de ontem, cria-se a ideia de que vai mudar tudo.

Cria-se a percepção de que estamos aqui a fazer uma mudança em não sei quantas coisas, dezenas e dezenas de medidas Espreme-se aquilo, deixa-se passar algum tempo. Isto é igual àquilo que aconteceu em 2018 com a nova geração de políticas de habitação. Mudava tudo, havia grandes medidas, um leque imenso de medidas. Passam uns anos e o que é que fica? A experiência da renda acessível, um completo fracasso. O traço comum destes sete anos é esta ideia de haver mais Estado, cada vez mais Estado. E depois, no final, há menos casas. Esta é a síntese desta política: mais Estado e menos casas. E depois cria-se aquela ideia de que de um lado estão os liberais, que só querem o mercado, e do outro está ele, está o governo, que só quer a habitação pública. Como se isto fossem opostos, como se isto não fossem duas realidades. Esta visão maniqueísta dos bons e dos maus. Isto são duas realidades que se devem complementar. O Estado tem que fazer o seu papel na promoção da habitação pública. É preciso haver habitação pública, depois podemos discutir em que quantidade, mas é preciso que a iniciativa privada faça o seu contributo. O Estado não vai conseguir produzir casas em quantidade suficiente para alterar a escassez da oferta que temos hoje. Temos que ser claros. Eu gosto de dar dois exemplos que mostram bem a desproporção entre as capacidades do setor privado e do setor público. Quando saíram os censos de 1991, e foi feita uma análise a esses dados nos dois anos seguintes, 92, 93, havia uma constatação de que Portugal tinha um déficit de meio milhão de casas. Faltava meio milhão de casas no país. Gostava de recordar que na altura viviam milhares de famílias em barracas, as cidades de Lisboa, Porto, as áreas metropolitanas, era verdadeiramente assustador o panorama que tínhamos. A partir da estratégia que se montou naquele início dos anos 90 e que se desenvolveu e foi estável durante 20 anos. Nestes 20 anos, a iniciativa privada produziu em Portugal, nos mais diversos setores de habitação, um milhão e meio de casas. Eu repito isto: do déficit de meio milhão, e os censos mostram-no, naqueles 20 anos que se seguiram, foram produzidos milhão e meio de casas. E foi a iniciativa privada, o setor cooperativo, os contratos de desenvolvimento de habitação, também uma pequena parcela do programa especial de realojamento, que teve uma grande importância nessa altura. Aquilo a que estamos a assistir hoje é uma situação completamente distinta da que tínhamos no início dos anos 90. É que o nosso parque habitacional atingiu um elevado nível de superávit. Para ter uma ideia, não é só a questão dos fogos devolutos, 723 mil que se falavam, que já agora há 10 anos eram 735 mil. Portanto, este número reduziu-se nestes anos. Reduziu-se pouco, mas teve, apesar de tudo, uma redução. Mas deste parque, nós temos seis milhões de alojamentos em Portugal, 1,8 milhões não têm aquilo que se chama uso permanente, não são habitação, não são de uso habitual.

A tal segunda habitação, a casa de férias.

Estamos a falar de 1,1 milhões de casas de segunda habitação e estamos a falar de 700 mil devolutas. Isto é 30%, é quase um terço do nosso parque habitacional. E, portanto, a primeira preocupação que deveria haver era como levar a que o conjunto de forças vivas da nossa economia pudesse mobilizar-se para que estas casas venham para a oferta, seja pra venda, seja pra arrendamento. Ora, o que está a acontecer é que todas as medidas que são tomadas no sentido da estatização levam a que as pessoas se retraiam. Aquilo que nós vimos ontem foi: o Estado compra, o Estado arrenda, o Estado subarrenda, o Estado vai obrigar, o Estado vai tomar compulsivamente as casas, o Estado penaliza, o Estado cobra impostos e depois dá uns quantos subsídios. Eu, de tudo aquilo que vi ontem anunciado, e partindo sempre daquelas que são as três perguntas que eu acho que é preciso fazer quando nós olhamos pra esta realidade que temos: como é que aumentamos a oferta habitacional? Como é que reduzimos os preços? E como é que melhoramos o acesso das famílias e das pessoas à habitação? Estas três questões não foram ontem respondidas. A questão está em saber como é que se consegue aumentar a oferta. Ora, acima de tudo, duas medidas que o governo apresentou ontem que me parecem absolutamente irrealistas no que estão a apresentar, no que estão a propor. Uma é arrendarem compulsivamente as casas. A outra é fixarem administrativamente o valor de rendas nos novos contratos

Até por questões legais?

Eu nem sequer vou perder tempo com a questão legal ou constitucional, porque isto é uma questão do mais elementar bom senso relativamente à escala do que uma operação destas carece. Primeiro, estas medidas não são novas. Isto não é novo. Isto é repescado de coisas do passado, umas com mais de 100 anos, outras com mais de 20, que não funcionaram. A mais recente de todas é o Decreto-Lei 329-B/2000, ainda no tempo do governo do Eng.º Guterres, em que se fez um conjunto de alterações ao arrendamento urbano e se previu as tais obras coercivas, a tal tomada de posse administrativa, a tal ocupação compulsiva e arrendamento da casa. Eu tenho uma pergunta pra fazer que infelizmente não vejo que haja resposta. Quantas casas, nestes 20 anos, foram reabilitadas e arrendadas com este mecanismo?

Não existem números ou não aconteceram?

Não só não há números, como eu tenho a maior das dúvidas que tenha havido uma. Uma! Não é 10 ou 20, é uma. E não é por acaso que decorridos 20 anos, isto caiu no esquecimento. Há dois diplomas da Primeira República. É o Decreto 1079, do dia 23 de novembro de 1914, a que se segue o Decreto 5411, do dia 17 de abril de 1919, em que de alguma forma serviram de inspiração àquilo que o primeiro-ministro nos anunciou ontem, relativamente a uma pessoa que vai na rua, vê uma casa vazia, decide ocupá-la, o senhorio é obrigado a arrendá-la. Eu estou a dizer literalmente o que está no diploma de 1914. Decide ocupá-la. O senhorio é obrigado, sob pena de infração legal, a aceitar o arrendamento e caso não o faça, o inquilino pode depositar a renda no banco. Esta lógica...

Peço desculpa, não houve uma coisa parecida a seguir ao 25 de Abril?

Houve a lei das ocupações de casas de 74, que aliás deu aquela grande barraca, que depois foi inclusivamente o Dr. Mário Soares que teve que publicar o diploma que acabou com isso, que acabou com as ocupações. Houve, de facto, essa situação. Mas essa, apesar de tudo, até é diferente, porque essa aí nem sequer era arrendar, era ocupar. Era de facto uma realidade diferente. Esta experiência de há 100 anos, da Primeira República, não funcionou, não resultou. Aliás, os diplomas seguintes, ainda em 1923 e 26, vêm reconhecer que não está a ter resultados. É possível imaginar qual é a dimensão da máquina administrativa e logística que tem que estar por detrás duma operação destas? É que cada casa é um caso. Isto não são como aquelas candidaturas que as pessoas podem fazer online a um subsídio como o Porta 65 ou como outra coisa qualquer. Não, isto cada casa é um caso, cada um deles vai ter um processo de litigância brutal e ao que se segue depois um problema que é de saber: mas como é que isto se fiscaliza? As partes passam a celebrar contratos de arrendamento livremente. Um senhorio, um inquilino, celebram contrato de arrendamento, estabelecem o valor. Quem vai fiscalizar isto?

Permita-me interrompê-la, há aqui um ouvinte que escreve nas redes sociais que o que vai acontecer é que vão alugar aos primos e aos familiares por 1 € para contornar a lei.

Não precisam. É que nem sequer é preciso, porque o problema está em como é que alguém demonstra que a casa está devoluta. Existe um conceito na lei sobre um prédio devoluto que passa pela inexistência de contratos de abastecimento de água, eletricidade ou telecomunicações. Mas isso é algo que, desculpem, mas fintam com a maior das facilidades. Isto é aquela velha história de que o professor conhece mil maneiras de copiar e o aluno mil e uma. Porque não saímos daqui. Isto não vai funcionar. Fez-se ontem um grande arraial Mais Habitação. Nós vamos deixar passar aquilo que é o tempo do amadurecimento dos fracassos. Lamento imenso, mas infelizmente, as pessoas que estão a precisar de casa, que ficaram na expectativa positiva das medidas de ontem, eu dou-lhes um conselho: não fiquem sentadas porque não vai acontecer nada.

Nem com os apoios às rendas.

Mas é que isso é pra quem já está no sistema.

Sim, isso é pra quem está no sistema.

Vamos ver. É preciso perceber que uma coisa é quem está no sistema. O apoio à renda, o apoio ao crédito, isso são coisas, como aliás o próprio primeiro-ministro disse, são coisas residuais, são pontuais. Mas há uma que eu acho que ainda não perceberam o desastre que vai ser, que é aquela de que um senhorio que aciona um despejo no Balcão Nacional de Arrendamento, o Estado paga as rendas a partir do terceiro mês. O que isso significa? A lei anterior dizia que um senhorio só podia agir com dois atrasos no pagamento da renda por parte do inquilino. Isso foi alterado e passaram a ser três rendas em atraso Ao que sei, muitos senhorios quando acionam o mecanismo, já vai nas quatro, cinco, seis rendas. O que vai acontecer em muitos casos é: o inquilino atrasa-se uma vez, mas passado dois meses regulariza. Volta a atrasar-se, volta a regularizar. A partir de agora, o que o senhorio vai fazer é agir imediatamente. Ou seja, aquele que era o tempo de tolerância que o senhorio dava, e que falava com o inquilino e esperava, agora, perante esta oportunidade em que o governo está a oferecer as rendas já pagas, vai acionar imediatamente, nem que seja para receber o dinheiro. Portanto, isto vai ter efeitos absolutamente perversos e contrários àquilo que se anuncia, como, aliás, é habitual neste tipo de coisas. Se nós virmos os anúncios que foram feitos no passado para o arrendamento acessível, em que foi concedido aos proprietários total isenção de IRS, o que aconteceu quando atualizaram as rendas e impuseram o limite dos 2%? Para aqueles que não estavam na renda acessível, vão ser compensados em sede de benefícios fiscais em 2024 pela perda que tiveram do aumento da renda. Mas os que estão na renda acessível, como já não tinham benefícios fiscais, não há forma de os compensar. Desculpem a expressão, ficam a "chuchar no dedo". Portanto, estes mecanismos todos entram facilmente em contradição. Há um último ponto que me parece o menos perceptível, mas para mim foi o mais relevante ao olhar para o conjunto de medidas que o governo colocou. Ontem o governo assumiu, na prática, que aquele que era o objetivo anunciado das 170 mil casas de propriedade pública, ou seja, de aumentar o parque de 2 para 5%, já está abandonado.

Por quê?

Porque a partir do momento em que se abdica desse objetivo, porque ele nem sequer é referido ou reiterado, e se vai para soluções de arrendar para subarrendar, eu não vejo como é possível alcançar esse objetivo. Aliás, o doutor António Costa tinha referido aqui há uns anos, penso que em 2018, precisamente quando foram apresentadas a nova geração de políticas de habitação, que era intenção até aos 50 anos do 25 de Abril, eliminar as principais carências habitacionais existentes no país.

Confirmo que esse é o objetivo e não sei mesmo se não está no programa eleitoral de 2019.

Essas 26 mil casas que deveriam estar prontas para o ano, eu duvido que estejam prontas quando estiver concluído o PRR no final do ano 2026. E ao ritmo a que se está a produzir casas, as 170 mil casas, das quais nem 1700 ao ano estão a ser feitas, então daqui a 100 anos podemos celebrar ter alcançado o objetivo. Há um problema antigo em Portugal, tem a ver com muitos fatores, mas nunca houve na política pública um investimento na construção de um parque de habitação pública, como aconteceu nos anos 30, 50, 60, em Inglaterra, na Suécia, em muitos países onde se fez um esforço brutal nesse sentido. Nós não temos condições para fazer isso. O país não tem. E aliás, está demonstrado, reconhecem-no quando se fala da questão dos professores, quando se fala do Serviço Nacional de Saúde, quando se fala de várias coisas onde é claro que o Estado, e com a dívida pública que tem em cima ainda para pagar, não tem capacidade. Mas ao mesmo tempo cria-se a ilusão das 170 mil casas, que não é viável de executar, em vez de ter montado uma estratégia para procurar colocar no mercado, para colocar na oferta e nas oportunidades das pessoas encontrarem casa, a maior quantidade deste parque de 1,8 milhões de casas que temos aí. A maior parte delas em condições de habitabilidade. Atenção, porque isto nos censos do INE, o INE não mete nos censos casas que estejam em ruína ou que estejam completamente inabitáveis. Muitas delas poderão precisar de obras, mas a maior parte deste parque de 1,8 milhões de casas tem condições de ser usado.

Sim, e é reabilitado facilmente.

Deixe-me dar-lhe um outro indicador, só que é o último, que acho que é relevante para nos compararmos com outros exemplos europeus. Noutros países da Europa, em média, os proprietários que tenham segundas habitações, 41% delas colocam-nas em arrendamento. Em Portugal, só 13% o fazem. Esta desproporção é enorme. E portanto, havia a oportunidade de nos aproximarmos desses padrões. Quem procura casa só tinha a ganhar com isso. Não é por lá que vamos.

Enfim, de facto, estas medidas estão a suscitar muita vontade de participação dos nossos ouvintes e por isso vamos agora Abrir esse espaço. João Miguel, vamos começar pelas redes.

Vamos. Paulo Moreira escreve que as medidas anunciadas ontem pelo primeiro-ministro são medidas atiradas para o ar. Luísa Gomes escreve que o governo quer resolver o problema da habitação à custa dos proprietários, o mesmo Estado que tem considerável património imobiliário abandonado e degradado, que não consegue cobrar as rendas ou assegurar a manutenção dos imóveis que lhe pertencem, o mesmo Estado que demora anos e cobra valores exorbitantes para atribuir licenças de obra ou construção. Maria Soares escreve que o que vai acontecer é os proprietários fecharem as casas bem à chave e com porta blindada, ou então arrendar a amigos e familiares por um valor simbólico. "Espero que os proprietários não alinhem nesta armadilha", escreve Maria Soares. Quanto a Pedro Silva, dá um exemplo: uma inquilina com renda antiga deixou uma casa que a minha mãe tinha herdado. Pagava €37 de renda. Eu, o ouvinte, estava a tentar convencer a minha mãe a arrendar outra vez, com gente já interessada a pagar renda de cerca de €300. Com estas medidas, já nem insisto. Quanto a Ana Lopes, cita exemplos de políticas públicas na Dinamarca. Confesso que não tenho forma de verificar, mas trago-as aqui porque podem dar um contributo para o debate. A Ana diz que neste país do Norte da Europa, as casas não podem estar vazias mais de um ano e o Estado obriga em determinadas localizações que, caso haja construção privada, haja uma percentagem dedicada à habitação pública.

Vamos ouvir o António Lamas, que liga do Montijo e que é reformado. Bom dia, António.

Bom dia e um bom dia para todos os observadores, em especial também para o vosso convidado, Victor Reis, que de certeza é de longe uma das pessoas que mais sabe do que se passa na habitação em Portugal e que jeito ele teria e que bom que ele teria se tivesse participado ontem no Conselho de Ministros, mais uma pessoa competente, em vez de um Conselho de Ministros de jotas. Simplesmente é o que nós assistimos ontem na apresentação deste programa e também depois na entrevista à TVI. Vimos mais um malabarista hipnotizador do que propriamente um primeiro-ministro. E já agora, antes de entrar no assunto que me diz muito respeito, eu gostava de saber para quando é que nós conseguimos ouvir o senhor primeiro-ministro dar uma entrevista ao Observador para responder às perguntas do José Manuel Fernandes, da Helena Matos, do Paulo Ferreira. O Júlio Magalhães não, porque ele começou logo a falar da regionalização e o homem era capaz de fugir a sete pés e não respondia mais nada. Bom, um problema da habitação, um dos problemas maiores que diz respeito ao arrendamento, é que isto provoca um travão tremendo à mobilidade das pessoas e isso tem sido o travão de há 100 anos, um dos grandes travões do desenvolvimento de Portugal. Porque uma pessoa se tem uma casa aqui, tem um emprego aqui, se é convidado para ir trabalhar a 100, 200 ou 300 quilómetros, de duas, uma: ou vende a casa e compra outra, ou fica com a casa porque não sabe se aquilo está assim assim, aluga esta e vai alugar a outra. E esta complicação e este entrave tremendo à facilidade com que se pode alugar casas tem sido um dos grandes travões ao desenvolvimento que temos tido. O problema que foi ontem equacionado para o país inteiro, se calhar 90% do problema está situado no centro de Lisboa e no centro do Porto. Deixe o resto do país em paz, por amor de Deus. Eu vou dar um bom exemplo, que é o motivo por que eu telefonei e quis participar. Eu estou no Montijo, sou casado com uma pessoa de Alcochete e temos umas heranças de casas que têm alguns na família há 40, 50 e mais anos. Uma delas é uma casa que tem um terreno agrícola, tem mais de 100 anos de contrato, um contrato que tinha anos, já passou para terceira, já é a quarta geração, tem uma casa lá dentro, a senhora vive lá uma família inteira. Essa família até já construiu uma pequena piscinazinha, faz marroco pecuária em três hectares e paga €150 de renda por ano, 40 cêntimos por dia. Mas isso é uma herança complicada. Lá está, tem terreno de reserva ecológica, portanto não se pode rigorosamente fazer nada e muito menos vender, porque ninguém quer daquilo, vai passando de geração em geração. E daqui a 500 anos, quando vierem os marcianos, ainda lá está a casa na herança. Depois temos várias casas no centro histórico de Alcochete. Alcochete teve um boom tremendo e neste momento, se calhar, 10, 15 ou 20% da população de Alcochete já é estrangeira. Franceses, italianos, está cheia. Com casas que compraram T0, T1, T2 a 300, 400, 800 mil € por apartamento. Ao mesmo tempo, temos casas ao lado, antigas, como as nossas, que nós temos lá alugadas, com uma que paga mais, paga €300. A pessoa ofereceu, investimos, reconstruímos a casa. A casa tem um quarto, uma sala, uma cozinha, um logradouro, um quintalzinho. Paga €300 e essa casa está boa tipo por €300. Mas ao lado temos casas que pagam entre 40 a 90 € por mês. Casas mais ou menos com o mesmo tipo de formação. Ao ponto em que nós não entregamos, não enviamos a carta registada para o aumento das rendas, porque o custo da carta registada era superior ao aumento anual da renda de €40. E isto nunca foi feito. Agora, se o Estado quiser comprar as casas todas, a gente até vai vender. Agora vamos ver como é que é, como disse o vosso convidado, o José Reis. Isto é completamente impraticável, isso é feito por jotas em vez de competentes. E depois vai acontecer uma coisa, como disse há bocado a intervenção do ouvinte, o Álvaro, disse que vai haver, de certeza, que há de haver uma enorme retinho, num sítio qualquer Tem uma casa em ruínas que não consegue vender nem por 10, nem por 20, nem por 30, nem por €50 mil, mas tem um amigo do PS que vai arranjar uma maneira de ser vendida por 400 ou 500 mil. Um bom fim de semana para todos, é o que vos desejo e obrigado pelo programa.

E bom fim de semana para si também, António. Obrigada e muito bom dia. Nuno Nazaré está em Colares e é proprietário. Nuno Nazaré, bom dia.

Muito bom dia.

Bom dia.

Queria começar por saudar as intervenções do José Manuel Fernandes e do Vítor Reis. O Vítor Reis é uma pessoa profundamente conhecedora e tenho ouvido e lido coisas sobre ele acerca de toda esta problemática da habitação. O problema da habitação tem, para mim, uma palavra fundamental: a falta de confiança dos proprietários senhorios no Estado. Portanto, este programa lançado agora, mais um, não me surpreende. E foi nitidamente em desespero de causa. Depois de sete anos em que entre 2016 e 2022 fizeram oito alterações fiscais, introduziram o IMI e ameaçaram com o englobamento de rendimentos, dados atualizados dizem que de 2016 a 2020 saíram 140 mil casas do mercado de arrendamento, fruto desta instabilidade fiscal e legislativa. Contra o reverso da medalha, que foi graças a lei Cristas e à tributação autónoma de 28%, entre 2012 e 2015 entraram 360 mil. Tivéssemos mantido este crescendo, e não regredido nas medidas, porventura, se calhar, hoje em dia não estávamos a falar de problemas de habitação em Portugal. Resultado: a falta de confiança. Estas sucessivas alterações minaram a confiança. E nós, proprietários, que não temos AL, fomos olhando para o AL, que foi sucessivamente taxado com alterações legislativas e fiscais todos os anos no tempo da geringonça, e nós ficamos a pensar: "Bom, a seguir seremos nós". Portanto, o que dizer deste programa? É mais instabilidade legislativa. Eu gostava de saber quem foram as cabeças pensantes que compilaram estas medidas, onde se basearam. Não mencionaram as fontes, nem compor legislação estrangeira ou outros exemplos. Terá sido o vulgo achómetro, que este governo é pródigo em legislar e decidir em função do que eles acham? É típico de socialista, infelizmente. Depois do desastre que foram as constantes alterações provocadas, como referi, depois do desastre estrondoso que foi o insucesso de todos os programas habitacionais do governo PS, A Renda Segura, a Renda Acessível, Arrendamento Jovem, Porta 65, que foram uma série de programas, todos fotocópias uns dos outros, que tiveram uma aplicação entre 0,3% a 3% de taxa de sucesso. Enfim, agora voltam com a mesma receita. Querem contar com os proprietários senhorios para fazer segurança social. Mas como podemos nós confiar no Estado, que muda de legislação e de ideias todos os anos? O que nos garante que o que agora é proposto e contratado de cinco anos não seja depois sucessivamente prolongado e que nunca mais recuperemos o nosso património? O Estado, que nunca cumpre o seu lado dos acordos, como temos assistido. No passado recente, em 2012, houve outra tão esperada reforma do IMI, que estava prevista desde 2013 e em 2012, todos os IMIs foram atualizados. Havia aqueles IMIs atualizadíssimos, que passaram de € 3 mil, € 7 mil, € 8 mil para 100, 140, €150 mil. Isto permitiu um aumento de renda em função do IMI, através de uma fórmula, que era um fator 15 e multiplicado pelos meses de renda. Portanto, as rendas subiram de €3, €7, €30, €70 para €300, €400, €500. E mesmo assim, houve quem não quisesse ficar com elas. Isso, para quem não pudesse pagar, estava igualmente previsto um subsídio de renda. Esse subsídio foi anulado pelo primeiro governo de António Costa, em 2016. Ficámos com os aumentos de IMIs e não pudemos ter o respetivo subsídio que nos permitiria pagar o IMI, que em muitas casas se tornou mais caro que o fruto das rendas anuais. Portanto, estas medidas agora apresentadas são uma amálgama de ideias soltas. Só me meto a pensar na bondade da ideia e no eleitoralismo. Desculpem, mas isto é propaganda, é populismo. Fingir que estão a fazer qualquer coisa. Não apresentaram como serão executadas, não apresentaram nenhum objetivo. Esta medida representará X casas, esta Y casas. Nada, um vazio total. Não apresentaram sequer um plano, são ideias. Agora lançam estas ideias, vai para discussão pública e conforme forem mais críticas ou menos críticas, a gente pode tirar esta, pôr aquela. Como é típico do PS, não há uma linha condutora de uma ideia para o país.

Uma estratégia.

Uma estratégia. É a gestão corrente das polémicas. Agora foi esta. Pronto, e agora é a paixão da habitação.

Nuno Nazaré, obrigada.

Desculpem lá, não é decir nada. Isto depois de três semanas a ministra já ter apresentado o seu plano, completamente sabotado. Agora repare, quanto às medidas para o arrendamento, que é aquilo que me motivou a escrever. Tenham atenção numa coisa É mais Estado. São ameaças coercivas que só aumentam a desconfiança dos proprietários. Muitos poderão vender e elas não irão para o mercado de arrendamento. O teto de rendas vai levar ao desinvestimento para manter prédios, para melhorar apartamentos, muitos deles precisam de melhoramentos energéticos, janelas novas, materiais novos que sejam mais eficientes a nível energético. Quem é que vai fazer estas obras sabendo que não pode aumentar as rendas? Querem voltar a ter o património todo degradado, como estava em 2012? É passarem-se 20 anos disto e estaremos lá. Para além de à primeira vista trazer já um elevado número de incompatibilidades entre as várias medidas, uma burocracia que não acaba. Chamava aqui o balcão de arrendamento para suprir o incumprimento de rendas do inquilino. Vai ser a AT, como nas portagens, que vai cobrar as rendas aos inquilinos? Isto é tudo surreal. Num momento em que também falaram de termos que agilizar os processos de licenciamento, quando foi o próprio António Costa e o seu governo que em 2019 acabou com o processo expedito do licenciamento que existia em Lisboa, que permitia projetos de reabilitação poderem não ter tanta documentação a ser apresentada.

E portanto, muitas críticas. Nuno Nazaré, vamos mesmo ter que avançar, mas penso que ficou claro que está muito descontente.

Eu não estou descontente. Eu não estou nada surpreendido. E digo-lhe mais, como já disse o Vítor Reis, eu não acredito que daqui a dois anos estejamos melhor, mas tenho a certeza que estaremos pior, porque todas estas medidas vão minar ainda mais a confiança dos atuais proprietários, vão afastar os futuros proprietários e o Estado não pode dar casas a todos. Sem privados, com o seu investimento privado, as suas poupanças, que reabilitam pequenos apartamentos que têm ou um prédio que herdaram de família, não haverá solução. E continuar a afastar os privados da solução é criar um problema ainda maior.

Obrigada, bom dia. E por isso conclui que o que aconteceu ontem não foi a apresentação de um plano, foi apenas propaganda. Daniel Silva, bom dia, Liga de Lisboa, é motorista de TVDE.

Olá, muito bom dia.

Bom dia.

É o seguinte, eu gostava de dizer que estas medidas que o Estado nos apresenta neste momento não passam de propaganda, portanto são mais promessas, vão fazer. Se souber servir para ganhar tempo, para continuarem a ganhar o deles, à custa dos portugueses que tanto trabalham e tanto sacrificam, dá para ganharem alguns votos, porque há sempre quem acredite nos milagres, que nunca vêm. E isto não traz soluções a um problema que é gigantesco e que se não for resolvido, vai trazer problemas ainda maiores. Temos neste momento famílias que partilham a mesma casa, simplesmente pelo facto de não se poderem separar, porque uma pessoa sozinha que trabalhe, eu falo em Lisboa, com o preço das casas, ela não consegue arrendar uma casa. Se essa pessoa não consegue arrendar uma casa sozinha, existe um casal que está junto obrigatoriamente a criar filhos nestas condições, muitas vezes com violência doméstica, problemas de alcoolismo. Portanto, isto é um problema. Temos outros problemas, que é a habitação para estudantes. Os estudantes querem estudar em Lisboa, mas com o preço das rendas, conseguem arrendar quartos e os que conseguem, outros têm que desistir do seu sonho de estudar. Portanto, isto são problemas que não têm uma solução à vista e que são causados pela inflação dos preços do imobiliário, que também tem uma justificação muito simples. Se existem muitos estudantes a querer alugar casas e não conseguem, quem paga mais consegue, os preços sobem. Se temos investidores, quando ponderam quanto vão pagar por uma casa, eles fazem as contas ao preço que o arrendamento está. O investidor faz uma conta muito simples, consigo. Seis a 10% de lucro ao ano. Ótimo, não lhes importa se os preços estão altos, se os preços estão baixos, eles querem rendimento. Investem, remodelam, alguns fazem de um T3 um T5 para estudantes, por exemplo, fazem N coisas. E o que isto faz? Faz com que o preço das casas suba e não baixa. Muitas das casas que são vendidas a bom preço, nem sequer chegam a ir para o mercado. Assim que a casa é posta à venda, os próprios angariadores imobiliários contactam com os investidores, o negócio é feito, vai para arrendamento. Portanto, as casas nem sequer chegam às pessoas que querem morar nelas. E com esta situação, nós temos aqui problemas que não têm solução à vista. E o nosso Estado, o que é que faz? Apresenta-nos propaganda. Dizem que vão melhorar as condições dos portugueses, que vão adotar medidas que vão interferir no mercado, mas o que fazem é criar ainda mais instabilidade.

Essa tem sido a palavra de ordem nas intervenções. Daniel Silva, obrigada, mais um ouvinte aqui a falar de instabilidade, de falta de confiança. A Maria Maceira é jurista e ouve-nos nas Caldas da Rainha. Bom dia.

Bom dia. Hoje estou em Lisboa.

Ah, hoje está em Lisboa.

Mas é igual. Bom dia. Estou a falar com a senhora jornalista Carla Jorge Carvalho.

Está, sim.

Muito bem. Bom dia, obrigada pela oportunidade de falar sobre este assunto, que ao longo da minha vida sempre tem atormentado o país. Gostei muito da retrospetiva histórica que o José Manuel Fernandes fez

Sem compreender o passado, não compreendemos o presente. E deixava aqui um desafio, porque aquilo que nos atormenta hoje em dia, em termos de legislação, tem as suas raízes fundas no passado, mais de 100 anos. A Primeira República. O desafio era convidar o Rui Ramos a fazer um programa com o José Manuel Fernandes em que se demonstrasse o que de bom trouxe a Primeira República, em termos económicos e de desenvolvimento do país. Quanto a termos ideológicos, não são factos, são ideias. Deixar o que foi desenvolvido no país em todos os termos: justiça, educação. Falham tribunais, falham escolas, falham hospitais, falha parte habitacional. Quanto à ideologia, cada um tem a sua. Isto era um desafio. Depois gostei muito de ouvir o senhor Eng.º Vítor Reis, presidente, acho eu, do Instituto de Reabilitação e Reestruturação Urbana, creio eu também, estou certa nesta designação, que nos disse que isto não vai funcionar. Ele fez-nos uma retrospectiva mais recente daquilo que têm sido os programas, os que eram para funcionar com nomes explicativos e nada sexy, cito o José Manuel Fernandes, os que não são para funcionar, com nomes muito apelativos e muito sexy. Ora, não é para funcionar na visão de quem quer avançar socialmente e resolver problemas sociais. É para funcionar na visão do atual governo. Nós temos à frente o atual governo, não nos podemos esquecer, o grande prestidigitador, aquele que tira da sua cartola toda a espécie de flores. Esta foi mais uma. Vai funcionar? Vai, mas vai funcionar perversamente. As ameaças coercivas relativamente à propriedade dos outros têm sempre o seu efeito perverso. Por um lado, tem a sua carga ideológica maravilhosa para algumas pessoas que veem até onde querem ver. Essa luta de classes por outros meios dita então o ódio ao proprietário, o ódio ao senhorio. É fácil. Agora é o ódio ao alojamento local, é a luta de classes por outros meios, é o fomentar a inveja alheia. Sempre citam que Camões termina a sua obra magistral com essa palavra. Não obstante, eu não sei se é um mal dos portugueses ou da humanidade, mas sei que está a ser esgrimida com muita mestria e muita pouca vergonha. Isto não vai, assim, fazer mais do que aquilo que já vimos nos últimos 100 e tal anos. Vai fazer com que tudo se resuma ao ditado popular: "Gato escaldado de água fria tem medo." E este gato muso, que possui alguma propriedade, está tão escaldado que não quer nem ouvir falar. O governo vai substituir e pagar? Até me apetece dar a gargalhada do Berardo, porque ninguém acredita. Penso que um dos vossos intervenientes, talvez o Nuno Mazerei, que também gostei de ouvir, disse que não há um fio condutor. Há um fio condutor: é provocar o aumento dos votos daqueles miseráveis que são comprados com o seu próprio dinheiro e que vivem do subsídio, matando-lhes a dignidade. O ódio à iniciativa privada é devastador, mata-se a dignidade, fomenta-se a candonga, fomenta-se o tráfico de droga, fomenta-se tudo o que a humanidade tem de pior. Isto é ótimo, porque são votos. Há um fio condutor: manter o meu grupinho à tona, no poder. Primeiro governo, família e amigos. Vamos satisfazer a clientela que me pôs lá. Segundo governo, títeres, marionetes. Agora não há secretário de Estado disto, ninguém quer ir para o governo daquilo. Acabaram-se as marionetes, agora, se calhar, já não querem, as outras cansaram-se. Agora vou-lhes dar, se me permitem, um exemplo prático.

Muito rapidamente, Maria, peço-lhe só essa compreensão olhando para o relógio.

Eu posso despachar-me, mas digo uma coisa. E depois também tinha uma solução que gostava de apresentar muito rapidamente. Um investidor compra um terreno caríssimo, porque se for ver o estudo da Moody's, já a habitação em Portugal e tudo o que é necessário, como um terreno para implantar, já ultrapassou o valor intrínseco. Portanto, comprará o seu terreno caro e depois espera em média cinco anos por licenças, por projetos, por entregar outra vez na Câmara de Lisboa, por exemplo, o papel que já lá está e que ele sabe que está, mas vai pagar outra vez uma taxa e inscrever-se numa plataforma impossível. Tudo isto são grandes entraves. E depois perde 20% ao ano. Ao fim de cinco anos, já perdeu os 100% que investiu. A que preço vai isso para o mercado? Uma solução poderia ser as câmaras, o Eng.º Carlos Moedas não gostou. Eu também não gosto do que eu vi, como vocês já perceberam sobejamente. Ele não gostou do que ouviu, mas a câmara dele, onde eu sei perfeitamente, há a assembleia municipal contra ele e pode fazer muito pouco. Que tem um exército, directamente em mais de 11 mil pessoas e indirectamente tem 17 mil, acaba por ter o pessoal partidário que foi admitido por todos os governos e todos os partidos sem exceção. Se fazer alguma coisa para os munícipes é que eu gostava. Gostava, por exemplo, que apresentassem projetos feitos por eles, com aquele exército enorme de arquitetos e engenheiros. Façam o projeto. Tremeu a terra, tudo falou no tremor de terra e ai que desgraça que Lisboa vai cair. Pois vai. Lisboa cai nem precisa de um grande tremor de terra. Nos anos 80, todos os dias estava fechada uma artéria nas Avenidas Novas porque estava um prédio em risco de ruína. Ficava assim seis meses, caía numa maior chuvada e era assim que estávamos.

Maria Macieira, estamos mesmo no limite do nosso tempo. Muito obrigada. Aqui os levantamentos também-

Disponibilizar e dizer: "Se o fizer de acordo com este projeto, tem o projeto aprovado." Podia haver três tipos. Podia haver o mais acessível, podia haver o de luxo e podia haver aquele que as pessoas quisessem pagar. E pronto, poupávamos cinco anos e isto sim, era um incentivo à habitação. Muito obrigada. Só uma coisa que eu queria dizer, é o subarrendamento. Quantas e quantos proprietários têm rendas de 70 e 90 € e a senhora ou o senhor que lá viviam já foram viver para outra casa com o dinheiro que pouparam ou porque estão no lar ou por outro motivo, e o filhinho subarrenda por 800, por 900, por 1000 ou em quartos a 600 € também.

É outro fenómeno também que ainda não tínhamos abordado. Maria Macieira, muito obrigada. Muito bom dia e bom fim de semana. Vítor Reis, ouvimos aqui muitos ouvintes, ficaram muitos por ouvir e há um desagrado muito grande, um descontentamento muito grande com aquilo que foi apresentado ontem. Não vê nenhuma medida benéfica?

Naquela que é a situação pontual das famílias que poderão estar em maiores dificuldades económicas, as questões das ajudas do crédito à habitação e na renda poderão ter algum efeito positivo, mas são coisas muito pontuais, como aliás foi reconhecido. A questão central, que é como aumentar a oferta, como reduzir preços, como melhorar o acesso, ou seja, como fazer com que todos aqueles que neste momento procuram casa e não a têm, consigam ter acesso a uma casa, não vejo qualquer medida. Houve uma expressão do primeiro-ministro ontem na entrevista à TVI que me surpreendeu. Quando lhe perguntaram porque só agora, e ele responde dizendo: "Porque a situação se degradou muito no último ano. Degradou-se bastante no último ano." Quem conhece todos os indicadores do que se passa com a habitação em Portugal na última década, só pode concluir que ou o doutor António Costa andou a dormir, ou então não está a dizer aquilo que de facto esses indicadores mostram, porque desde 2017 que a curva empinou e sobe de uma forma avassaladora. Não é um problema do último ano, é um problema de há vários anos que se continua a agravar e que infelizmente vai continuar.

E nada daquilo que foi ontem anunciado pode ajudar, José Manuel, também?

Infelizmente não.

Também vês aqui só maus sinais.

Como disse, acho que é um sinal que estou à espera de ver se tem de facto eficácia, que são os relativos ao processo de licenciamento. Por que eu estou relativamente cético em relação a isso? Porque eu tenho assistido à evolução das últimas décadas. Já tenho anos suficientes, não sou construtor civil, mas já fiz obras em casas próprias.

Falas recorrentemente disto aqui no "Canto da Quinta".

A verdade é que a primeira vez que fiz obras em casa própria, Câmara de Lisboa, com muitas idas lá para ver como é que estava a seguir o processo, consegui ter a licença ao fim de um ano. Hoje em dia, todas as pessoas que fazem isso precisam de três anos. Comigo, houve uma outra altura em que eu não andei lá todas as semanas, tinham passado para 10 anos ou 15 anos, e levou também os mesmos três anos, mas eu não fiz pressão nenhuma, porque na altura não estava interessado, não tinha pressa, não tinha urgência. Tudo aquilo que me recontam é que as coisas têm piorado em todo lado. E pioram por quê? Porque toda a gente tem que dar parecer, dos bombeiros ao homem dos esgotos, nunca mais acaba. É uma infinidade de pareceres que é necessário. Agora, vão todos esses serviços abdicar dos seus pequenos poderes? Vão os serviços de missão central, que fazem a mesma coisa, dizer: "Sim, senhora, façam"? Eu acharia muito bem, porque acho que este é o bom princípio. O bom princípio é aquele que eu ontem ouvi dizer: arquiteto, engenheiro, termo de responsabilidade. Obviamente que tem que cumprir o plano diretor municipal, tem que cumprir as regras de enquadramento urbanístico, o plano de urbanização, se existir, tudo isso. Se depois não cumprir, quem arriscou vê a casa demolida. Mas também é preciso fazer isso. Não é fingir que embarga e depois faz-se umas coisecas e tal, mete-se mais um papel. Não aquele é demolido e o custo é imputado a quem construiu. E a responsabilidade é para todos, também para quem constrói, como deve ser. Não estou a dizer nada de outro mundo, é assim que funciona noutros países, onde as coisas fluem. Porque boa parte destes atrasos têm muito a ver com aquilo que foi aqui descrito. Eu faço um investimento no ano um, pensando que tenho a casa construída no ano quatro, já estou a ser generoso, e depois tenho a casa construída no ano seis. Quanto é que me custou financeiramente esse investimento? Qual é o custo da oportunidade? Tudo isto é caótico. Muitas pessoas atribuem o milagre da recuperação, eu acho que é um milagre, eu escrevi imenso sobre isso anos a fio, sobre como não se conseguia recuperar os centros históricos. E como tudo estava a cair. Andei naquelas casas em Lisboa, no Porto, a ver como é que elas estavam por dentro. Eu visitei uma casa dessas, até acompanhando uma equipa de televisão alemã, em 2011, antes de isto tudo começar. Em Alfama, coração de Alfama. Inacreditável o que lá havia dentro. Passei lá há pouco tempo e vi que não sei quem é que lá vive, não vive seguramente quem lá vivia. Mas independentemente disso, a questão é: como é que eu permito que estas coisas aconteçam, faço com que essas coisas vão acontecer? Muitas pessoas disseram: "Foi a lei das rendas." A lei das rendas foi parte disso. Foi a lei das rendas e foi permitir que as casas fossem reconstruídas sem cumprir um conjunto de regulamentos pré que existiam. Não sei se aqui o arquiteto não me deixa

Era o Regime Excepcional de Reabilitação Urbana.

Que era uma coisa tão pesada, tão complicada, que ninguém se conseguia mexer. E de repente, as pessoas começaram a mexer-se e num instantinho as casas ficaram recuperadas. Recuperava-se uma casa por década, passaram a recuperar-se uma por mês. Uma por mês não, às vezes mais. O Observador começou no Bairro Alto em 2014, saiu de lá em 2018, salvo erro.

Fim de 2018, credo.

Fim de 2018. E nesses quatro anos, o Bairro Alto transformou-se.

Em quatro anos houve uma mudança.

Em quatro anos, transformou-se. E tinha havido décadas em que se tinha degradado. E eu receio que, designadamente, uma das medidas que eu penso que é das mais gravosas de todas, que é limitar a atualização das rendas novas, é uma espécie de novo congelamento indexado à inflação, mas que não permite. Vamos ver o detalhe da lei. Pode ser que o detalhe da lei diga rendas muito antigas, mas depois vamos entrar numa burocracia louca, que é saber qual é o valor justo da renda.

Mas isso é fiscalizável?

Em princípio, sim, porque isto tem que estar tudo depositado na Autoridade Tributária. Em princípio, sim, mas depois que parte é que vai ficar? "Olha, eu não posso aumentar mais, mas tu pagas uma parte por fora."

José Manuel Fernandes, permita-me. É que se calhar a grande vantagem de isto ser fiscalizável é que serão muito poucas.

Pois.

Desculpem-me a ironia, mas se nós pensássemos que poderíamos estar a falar em 100 mil arrendamentos, não há fiscalização possível, mas se for como na renda acessível, que não chega ainda aos mil, se calhar é fácil.

Este número é extraordinário, não chega ainda aos mil. Estamos a falar de mil num universo de quase um milhão.

José Manuel Fernandes, não. Atenção, há aí um truque, porque falam em 950 e uma boa parte delas são casas que vieram do mercado social de arrendamento lançado em 2012, pelo governo do doutor Passos Coelho, e que foram transformadas em casas de renda acessível por mera mudança de nome. E estão lá umas 200 ou mais, porque eu cada vez que vejo os concursos, e eu conheço as casas, em Águeda, em Beja, em Évora, em Lagos, em Setúbal, são casas que já pertenciam a essa iniciativa. Portanto, nem sequer, se calhar, estamos a falar de 750. É bom perceber isto. Se estas medidas tivessem um grande sucesso e houvesse muitos contratos de arrendamento a serem celebrados, não havia forma de fiscalizar isto.

Eu tenho que dizer uma coisa mais política, que é assim: nunca poderíamos esperar milagres. Apesar de tudo, houve más políticas de habitação com pessoas que tinham uma luzinha do que se passava no setor. A atual ministra só é ministra porque era das famílias PS de caminho. Mal acabou o curso, foi colocada num gabinete, no caso concreto, da Assembleia da República, onde era assessora, e depois foi ministra. Como é que alguém que tem este percurso de vida, não tem nenhuma noção do que é o mundo real, consegue resolver o menor problema que seja? Apesar de tudo, o Pedro Nuno Santos sabia mais do que é que se tratava as coisas. Tinha mais mundo. Tinha muitos outros defeitos, eu não concordo com ele em muitas coisas, mas ao menos tinha mais mundo. Eu estou convencido que seguramente há aqui disparates e coisas irreais.

Mas se calhar nem a ministra tem tempo de assinar muitas das medidas que ali estão.

Aquele pacote teve que ser preparado, houve uma equipa de pessoas que andou a preparar aquilo. Boa parte daquelas coisas que ali estão são para responder a soundbites, mas depois não agrada a ninguém. Nós ontem aqui ouvimos uma das ativistas desta área da habitação. Acha que aquilo não chega para nada. Mariana Mortágua também acha que não chega para nada. Aliás, é curioso que a Mariana Mortágua chega a ser menos estatista que o governo, porque diz que o Estado não tem capacidade, está a nacionalizar o problema, em vez de resolver o problema, o que até achei uma perspectiva curiosa. Pensei que ela queria nacionalizar mesmo. Não nacionalizar apenas os pagamentos, nacionalizar a propriedade. Mas é quase o ponto em que estamos, é que essas medidas nacionalizam, trazem para nós os encargos do problema e não nos trazem vantagens. Trazem se trouxessem, porque eu acho que isso vai ter muito pouco sucesso. Trazem se trouxessem o problema sem nos dar soluções. As obras coercivas fazem sentido e são aplicadas. A pergunta é: por que há tão poucas? Por que acontece tão pouco? Que condições é que existem? As próprias câmaras, localmente, muitas vezes falham e não têm condições. E depois põem-se a fazer projetos como? De que maneira? Será que conhecem o mercado? Sabem para quem é que estão a trabalhar? Não é a vocação das câmaras. Eu conheço uma pessoa que esteve anos para conseguir comprar uma casa numa zona, não é em Venda Nova, penso que nos anos 90. Uma casa que fica perto do castelo. Teve uma luta épica para a câmara não exercer o direito de preferência, porque nessa zona a Câmara de Lisboa tinha o direito de preferência sobre tudo. E depois ela conseguiu, recuperou a casa e agora vive feliz e contente naquele sítio, comprando uma coisa que se vendesse agora ficaria milionária, imagino eu. As pessoas começaram ali a fazer alguma coisa. Quem começou a fazer alguma coisa está hoje muito bem na vida, se quiser potenciar o seu património. Mas vamos lá ver, qual é a vantagem que tem o mercado sobre as coisas centralizadas? Por que as economias centralizadas não funcionaram e por que as economias de mercado funcionaram? Porque há muito mais inteligência que a inteligência somada das pessoas todas a funcionar. É um bocado isso. Evidentemente, vem desequilibrado e disparado, e por isso é preciso regular as coisas. Isto não é a selva. Desequilibrado e disparado, é preciso haver regras. Mas depois é uma inteligência coletiva, não é alguém iluminado que acha que tem as soluções e que impõe as soluções. Eu até estou para ver, não sei se aqui têm alguma ideia, do que vão ser aqueles terrenos com a habitação modular. O que é a habitação modular? Aparentemente, feita em fábricas. Não sei bem do que se está a falar. Tem ideia?

É um sistema construtivo utilizando módulos pré-fabricados, que se multiplicam na formação da construção. Tem um pequenino problema: como é, de certa forma, pioneiro em Portugal, demorou muito tempo a concretizar-se.

Os preços que fizeram isso... Nós chegámos a ter casas pré-fabricadas.

Uma coisa é a pré-fabricação pura e dura, quer a ligeira, quer a pesada. Aquelas casas de madeira, por um lado, era famosa a empresa AISESA, chamada pré-fabricação pesada, que se fazia inclusivamente edifícios em altura. Mas neste caso estamos mesmo a falar de uma construção a partir de módulos, a partir de um sistema modular. O sistema não está ainda muito disseminado e portanto, neste tipo de coisas, haver pioneirismo às vezes não corre bem.

E percebemos que aqui os problemas são antigos e as soluções também, pelo que acabámos de ver, e os resultados, por isso, também não devem ser muito diferentes do que conseguimos concluir. Vitor Reis, muito obrigada por nos ajudar a olhar para este pacote da habitação que ontem foi apresentado pelo governo. O José Manuel Fernandes regressa na segunda-feira, ainda sem a Helena Matos. Bom fim de semana a todos.