Muito bom dia. Primeiro foi um tanque, depois uma piscina, em seguida apareceu um caminhão e perderam-se os bidões. Agora, Luís Neves interpela o líder da oposição e esgrime argumentos contra uma cabala. Quem para este ministro da Administração Interna em rota de colisão com a realidade? Helena, o que se passa com o ministro da Administração Interna?

Eu creio que essa pergunta que fizeste, o que se passa com o ministro da Administração Interna, estará a ser formulada por alguns milhões de portugueses, independentemente dos sentimentos que tenham e até das opiniões políticas que tenham. Havia um clássico na literatura portuguesa, no passado e na cultura, que era o desconcerto do mundo. Neste sentido, quando ontem assistia àquela intervenção do ministro, um sentimento de desconcerto do mundo, porque quando nós ouvimos falar os ministros, e agora podemos falar dos deste governo ou de governos anteriores, a pessoa pode concordar, pode não concordar. O Fernando Alexandre a falar sobre a digitalização dos exames, pode concordar, pode achar que é uma reforma, que não é uma reforma. Ouva a ministra da Saúde a defender, ou não, no caso dela, a centralização das urgências. No meu caso, também concordo com a centralização das urgências. Não é uma questão de concordar, acho que é necessária, mas podemos ter dúvidas. Mas está a funcionar? Estamos agora a ouvir. Ouvimos o Castro Almeida a falar da questão da execução do PRR, como é que foi? Como é que não foi? O que é que são as implicações? Foi mesmo assim, como o ministro está a dizer? Temos a questão da compra das fragatas. Sim, mas temos de nos equipar com o mar que temos, faz sentido termos fragatas, mas como é que foi o negócio? A REN, o valor da entrada na REN. Deveríamos conhecer o valor da entrada na REN. Isto são as intervenções habituais dos restantes ministros, aliás, intervenções que nós praticamente descuramos. O governo de Portugal até podia estar a decidir as mais estrambólicas coisas, que nós estávamos fixados em Luís Neves.

E estamos.

Estamos, não vale a pena dizer de outro modo, nós estamos fixados em Luís Neves. É desse assunto que nós estamos a tratar. Há quase que uma espécie de captura da atenção por parte do Luís Neves, o que leva, como se percebe, as pessoas que fazem aqui o programa vão no "Contra-Corrente" e os outros programas todos. Vão recebendo mensagens de ouvintes, e aqui entre alguns desses ouvintes, e alguns até ouvintes bastante qualificados, vão dizendo: "Bem, mas repare, isto dá jeito ao governo, porque nenhum daqueles casos é um caso de corrupção, uma coisa desse gênero." E simultaneamente, naquela sequência de incidentes disparates, despropósitos, a atenção vai-se tanto captada.

O que estás a dizer é que Luís Neves é um bom para-raios.

Isso é geralmente uma expressão. Eu responderia isso em relação a outros ministros, estou a pensar no caso Galamba, a dado momento. O problema é que Luís Neves, para usar a tua imagem do para-raios, é ele mesmo um para-raios com capacidade de gerar trovoadas. O para-raios captava o raio.

Recebe e faz ricochete.

Recebe e depois ele mesmo gera uns campos elétricos um pouco complicados. Hoje de manhã que tive aquela questão de fazer no Vencedor, e era muito complicado, porque o Vencedor era quase tema único, era sobre o Luís Neves.

E o Vencedor é aqui da Rádio University.

E não queria estar a falar sobre o Luís Neves ele mesmo, tinha o "Contra-Corrente", e resolvi fazer uma espécie de muito pequena cronologia de há quanto tempo é que nós andamos nisto, porque já é tanta coisa que a pessoa já se perdeu. Eu só tive um pouco esta consciência num outro assunto, que era um caso completamente diferente, que era o caso quando houve aquela questão da TAP. E a certa altura as coisas enredavam-se umas nas outras. Mas aí estamos a falar da administração de uma empresa. Claro, também teve os seus grandes ricochetes políticos. Aquilo que nós temos aqui é: nós começamos mais ou menos a 14 de julho com a questão, já parece que foi há muito tempo, da piscina tanque em Odemira. Estávamos em meados de julho, mês, a altura em que o país começa a ir para férias. Geralmente há sempre umas notícias destas de féria e verão, uns incidentes. Era a piscina, era o tanque, não era piscina, tinha pedido de licença. Nós discutíamos, porque um tanque de rega não tem de ter licença, uma piscina tem, aquilo tinha sido primeiro tanque, não tinha sido. Era esse o ponto da discussão Poucos dias depois, quase em simultâneo, primeiro foi o tanque, logo dois dias depois começa a discutir-se a questão do atrelado, que depois se veio a chamar galera, e porque é que o atrelado não estava naquele sítio, no sítio que devia estar, que era um parqueamento da Marinha. E depois as coisas começam a ficar um pouco mais estranhas com a questão do atrelado, que afinal tinha ido para Barcelos, tinha saído do sítio da Marinha, tinha ido para Barcelos. Então, mas como é que é? Se a Marinha acha que não tem condições, como é que um estaleiro de uma empresa de construção civil pode ter um caminhão, uma galera? Porque o caminhão não está lá, é só a parte do atrelado com os bidons, mas como é que foi? Temos essa questão. Logo na altura, também depois começa a falar-se das obras na casa. E há aqui uma coisa que é importante, que não foi notícia na época, não voltou a ser notícia, mas que dava um sinal de que alguma coisa podia mudar e que é o seguinte: Luísa Proença, que tinha sido adjunta de Luís Neves na PJ, ela foi a ex-diretora nacional adjunta da Polícia Judiciária, com Luís Neves. Ela vem chamar a atenção que aquela polícia não foi informada sobre o atrelado que desapareceu de um parque no Seixal e que surgiu em Barcelos. Mas como é que é? Um atrelado que está a cargo da PJ, vai para outro sítio e a ex-diretora nacional não sabe nada? Como é que é isso? E começa a haver assim algumas dúvidas. Simultaneamente, começamos a entrar na questão das faturas da obra na tal casa em Odemira, casas de Luís Neves. E na altura, Luís Neves diz que sim, que vai apresentar os documentos em como pagou, porque depois também surge a questão de que as obras, que não eram umas obras faraónicas, não era um castelo na Irlanda. Mas havia ali um detalhe complicado: é que o montante pelo menos de 5 mil euros, eu sei, para muitas pessoas serão trocos, mas em Portugal 5 mil euros não podem ser pagos em dinheiro vivo. Vamos deixar de ser hipócritas. Com a dificuldade que há hoje de fazer obras, sobretudo obras de caráter mais especializado, se tudo que meta serralharias e essas especialidades, muitas vezes a pessoa pode ser mesmo confrontada com o facto de se quiser fatura, ninguém lhe faz a obra. Agora, o cidadão comum já sabe que pode vir a ter problemas complicados com o fisco se isso for detetado, mesmo que isso tenha acontecido em estado de absoluta necessidade. Mais, e mais se o cidadão comum for diretor da PJ.

Não é um cidadão comum.

Que não é exatamente um cidadão comum. Luís Neves deu uma conferência de imprensa, 29 de julho, eu já não tinha chegado ao fim, e nessa conferência de imprensa, aquilo é a conferência de imprensa não de um ministro, mas de um polícia. E nesse sentido, a conferência de imprensa não lhe correu mal. Ou seja, ele tem sempre aquele lado, tinha perseguido os maus, os criminosos, os traficantes. E há ali uma certa condescendência nossa em relação a esse tipo de perfil, que de facto não é uma vida comum, ser diretor da PJ. E é ali o homem do For Focus com 15 anos. Realmente os papéis não apareciam lá os comprovativos, era um conjunto de faturas, segundo o ministro do Rui Amerland, tudo aquilo, mas havia aqui uma questão. Nós tínhamos um ministro da Administração Interna sempre a procurar justificar o que tinha feito como diretor da PJ, mas se alguém pensou que no fim de julho ficava resolvido, não ficou. Até porque entretanto já estávamos a ter e começamos a ter os problemas das declarações de rendimentos, e que um homem que teve aquele cargo ache que não tem de entregar as declarações de rendimento, já é muito acharam.

Sendo também licenciado em Direito.

Pois, mas o que tu já não esqueceste do curso que fizeste?

Pois, mas há um princípio basilar. Aqueles conhecimentos da lei.

Sim, que uma pessoa esquece.

Por acaso não sei porque eu não tirei Direito.

Exatamente, mas passam a vida a dizer-nos isso: "O conhecimento da lei não serve para nada." Esta espécie de delay entre o ministro e as obrigações do cargo, vai se alargando. É das declarações dos rendimentos, depois temos na questão do conflito com o Tribunal de Contas, também a questão da informalidade. Nós passamos da fase tanque, piscina, piscina que é tanque e por aí fora, para a fase da informalidade. A informalidade já não tem a ver com a casa do Luís Neves, tem muito a ver com a forma como Luís Neves exerceu o seu cargo de diretor da PJ. Isso aí ele assumiu mesmo e é uma observação que eu acho que tem que ser averiguada, que é quando ele se queixa que se cumprir todos os procedimentos, há operações da PJ que não podem ser levadas a cabo. Isto ou tem fundamento ou não tem fundamento, mas há aqui esta matéria. Depois entrámos na fase seguinte, que é bastante mais complicada, que é a fase dos bens arrestados. Eu não acho nada que os bens arrestados tenham sido para o usufruto pessoal do Luís Neves, mas há coisas que manda a prudência, que se perceba como é que podem acabar transformadas em títulos E sabermos que o ministro da Administração Interna, antigo diretor da PJ, se desloca num carro que foi arrestado aos Xuxas, por assim dizer, que foi considerado um dos maiores traficantes de droga em Portugal, e que ainda por cima tem depois ali um processo complicado, o senhor traficante. Portanto, há aqui a dada altura um desajustamento. O que é isto? É a tal informalidade que parece que vai num crescente, que nunca mais acaba. E chegamos à conferência de ontem.

Deixa-me só fazer um reparo. Chamas-lhe conferência, mas na verdade aquilo foi um ato protocolar.

Foi.

Era um discurso no aniversário da PSP da Madeira.

E o Miguel Pinheiro tem chamado a atenção para isso, e eu acho que muito bem, que é o seguinte: é um ato protocolar e os agentes que estão ali são agentes da autoridade, forças de segurança, a última coisa que pode acontecer, e que nunca pode acontecer, é a sua politização. Portanto, eles fazem aquela chamada cara de pôquer que os militares e os agentes das forças de segurança conseguem fazer em qualquer circunstância. Continuam sempre com aquele ar muito institucional, como se não estivesse a acontecer nada.

Aliás, as reportagens que acompanham a intervenção do ministro mostram essa tal cara de pôquer dos agentes, de quem estava a assistir aquilo. Como uma pessoa fica muito desconfortável com aquilo que ele diz, até o nosso cérebro pode estar aqui a armadilhar-nos, mas eu até vi algum desconforto.

Sim, claro.

Mas não posso dizer que foi desconforto, não é o cérebro a armadilhar-me.

Sim, eu vi isso mesmo assim, porque os espanhóis têm ali um segmento de câmera, foi uma vez que ainda era rei de Espanha Juan Carlos e ele trocou-se. Ele estava com imensas dores de coluna. A verdade é que ele se trocou no discurso. E tem ali uns momentos de coisa e depois de irritação, e as câmeras incidem nas caras dos militares que também estavam na cerimônia e via-se exatamente, como se fossem os músculos da cara a mudar. Estamos aqui na Pera, aguentar, respirar fundo e não se comprometer. E isto, voltando agora aqui ao Luís Neves, de facto, eles olham em frente, metem assim aquele olhar em frente e seja o que for. Ninguém há de ler nada no meu rosto. E portanto, há aqui este lado. Depois temos uma outra questão, que é particularmente grave do ponto de vista político, e que é um ministro interpelar o líder da oposição, mas podia ser Inês Sousa Real do PAN. Ou de outro partido qualquer.

Ele não tem noção que não é eleito.

Não, ele não pode, de modo algum, fazer isso. Por outro lado, o João Marques Almeida refere isso hoje também.

Desculpa só esclarecer, Helena. Não pode em circunstância alguma ou não pode naquela circunstância?

Naquela circunstância, não pode. Depois há aqui uma questão, uma coisa é um ministro, nós às vezes vemos a criticarem: "A oposição só diz mal." Agora aqui uma coisa é uma interpelação direta, aliás, com uma resposta, com uma marcação pra semana que vem, no dia oito, lá vai estar pra responder. E depois, esta não é uma pasta qualquer. Esta é a pasta da Administração Interna, mais a mais exercida por um homem que foi da PJ, coisa que nunca devia ter acontecido. E portanto, não pode mesmo, não pode. E depois, o João Marques Almeida também chama a atenção pra isso, não cabe ao ministro da Administração Interna dizer que vai combater o populismo. Aliás, ele mesmo estava num registo bastante populista, o máximo do populismo que se viu até agora no governo. Cabe a segurar-lhe a segurança interna. E portanto, tem muito pra tratar. Ora, de repente, nós perguntamos onde é que está o primeiro-ministro. Não é esse o posto, por exemplo, que de repente termos um ministro, agora imaginemos o que seria o ministro da Agricultura pôr-se a marcar debates com o Partido Comunista Português, achando que o Partido Comunista Português o que quer é a coletivização das terras e depois no Parlamento pra semana que vem logo vamos ver. Mas o que é isto? E, por outro lado, uma total falta de adequação em relação até aos verbos que usa. Dado momento, ele diz: "Eu sei que não sei o quê." Ele foi diretor da PJ, exatamente o que está no cerne da questão, e do ponto de vista do Chega, é o que ele sabe. Ou o que ele sabe, nomeadamente sobre o Luís Montenegro.

E as ameaças que fez quase que validam a tese do Chega.

Exatamente.

Legitimam que se pense que a tese do Chega...

Eu tive dúvidas e acho que é legítimo mantê-las, se aquilo que o Luís Neves disse naquele dia na Assembleia da República é: "Vais pagá-las", naquela intervenção. Ontem a ver este homem completamente destemperado, pensei: "Se calhar ele disse mesmo aquilo". Porque aquilo só se conseguia ver por leitura labial, mas a pessoa tem sempre uma dúvida, e deve manter sempre uma dúvida.

Foi num debate na Assembleia da República.

Ele ontem diz: "Eu conheço as pessoas que estão envolvidas nestas notícias e haverá consequências." Ele tem esta frase.

Sim, portanto, há aqui um lado de...

A sua parte de polícia veio ao de cima, de polícia de filme de Hollywood.

Sim, mas quer dizer.

Não, polícia também não pode ameaçar assim, publicamente.

Exatamente.

E depois...

É que parece que toda aquela intervenção de ontem é uma intervenção que merecia ser estudada, porque é reveladora Ela própria acaba por legitimar que se valide, eu estou a usar as palavras de forma muito prudente, legitimar que se valide algumas das teses que têm vindo a ser desenvolvidas com maior agressividade por parte do Chega.

Aquilo tudo que vimos ontem foi uma coisa extremamente constrangedora. Parece-me que, pessoalmente, eu acho que tudo isto se teria resolvido muito melhor se Luís Neves, a dado momento, ali no início de agosto, tivesse tomado a opção de sair, teria tratado de esclarecer o que havia para ser esclarecido, dentro de algum tempo teria sido um incidente sem qualquer outra relevância que isso mesmo. Agora, eu acho que estamos diante de um homem que sempre deve ter sonhado ser ministro da Administração Interna. Eu acho que ele teria aquela ambição e ontem ele fala quase como um primeiro-ministro. Ele não se considera um ministro como os outros, de modo algum. E o problema não é tanto ele considerar-se um ministro diferente dos outros, é de facto nós começarmos a acreditar que Luís Montenegro, António José Seguro e José Luís Carneiro o estão a tratar como um ministro diferente, porque aqui já não passa só por Luís Montenegro, passa também por José Luís Carneiro, que se nota foi ministro da Administração Interna quando ele era diretor do PJ, e temos António José Seguro.

Hoje até o Livre, embora não tenha a importância que tem o Partido Socialista, hoje no Explicador, o próprio deputado do Livre também foi bastante recuado nas críticas.

Sim, e começa a haver aqui este lado de erosão das coisas. Nós temos hoje o primeiro-ministro em São Tomé, o primeiro-ministro porventura quererá esperar por aquelas investigações e que elas tragam lá um parágrafo a dizer que não sendo nada de matéria criminal.

Helena, mas já viste o que vai acontecer se nada acontecer? O primeiro-ministro deixou-se condicionar ele próprio, porque tens moção de censura ou não moção de censura, comissão de inquérito. Durará o quê? Nove meses, 10 meses?

Não, eu não estou a pensar nisso, estou a falar naqueles pedidos de investigação que foram feitos.

Não, eu sei. Aos pedidos de investigação.

Sim, só por aí.

Ele depois pode argumentar, não cometeu nenhum crime. Isso não resolve problema nenhum.

Sim, mas aí os ministros não argumentam. Luís Montenegro tem só de encontrar um parágrafo, e que nós sabemos como um parágrafo pode ser decisivo para outras pessoas. Luís Montenegro tem só de encontrar um parágrafo, uma frase para justificar.

Mas vai ser massacrado durante meses.

Não pode durar meses. Isso parece-me que não pode durar meses.

Mas como se ele o demite durante uma comissão de inquérito?

Porque temos aqui outra figura que eu acho que não está disposta a dar tanto tempo, ou espero, desejo, que é António José Seguro. Há dois denominadores comuns a quem o pôs em Belém. Não queriam Ventura em Belém, primeiro. Segundo, queriam em Belém alguém que fosse a contraimagem de Marçal e tudo isso, mas ele, António José Seguro, chega à campanha porque é o homem que não teve nada a ver nem com casos, nem com casinhos, nem com incidentes, nem com nada disso. Ele é a antítese disto. Portanto, ele já fez sair, e claro que foi ele que fez sair aquela nota de que tinha sido dado um prazo, não se sabe qual é o prazo, mas António José Seguro.

A notícia do Sol.

A notícia do Sol. Quer dizer, António José Seguro desta vez deve estar, quer dizer, sabe que há alguma pressa. Ele é o homem, qual é a pressa, mas ele sabe que neste caso há alguma pressa.

Mas tem de ser prudente, não é? Que é o que boa parte das análises olham para isso e comparam com o caso João Galamba. Ele não pode ser derrotado no seu primeiro confronto.

Há esse receio, mas há aqui outra coisa. António José Seguro está no início do seu primeiro mandato. Deve querer fazer um segundo mandato. Luís Montenegro interessa-lhe mesmo ter boa relação com ele. Portanto, António José Seguro, neste momento, na minha opinião, que é só isso que estou aqui a dar, tem mais margem que Luís Montenegro, muito mais margem. Ou seja, se António José Seguro fizer saber que tentou pressionar mesmo Luís Montenegro para que Luís Neves saísse do governo e que isso não aconteceu, Luís Montenegro paga um preço alto. Portanto, acho que Luís Montenegro vai ter de tomar alguma decisão.

Muito bem. Já temos a linha o Nuno Gonçalo Poças, colunista do Observador. Bom dia, Nuno.

Bom dia.

Vamos começar por ontem. Ficaste esclarecido com as explicações prometidas e dadas por Luís Neves? Ou foram só prometidas e não foram dadas?

Fiquei esclarecidíssimo. Eu tinha alguma expectativa com aquele anúncio que foi feito na segunda-feira, pelo ministro Vítor Diás que falava. Não estava a contar que tivesse sido naquele contexto, portanto, naquela cerimônia protocolar, e muito menos até com esta forma. Portanto, eu estaria à espera de uma coisa mais ou menos na senda da primeira conferência de imprensa, uma série de explicações e tal, umas melhores, outras piores, algum reconhecimento de que, tal como já tinha acontecido a primeira vez, de facto, se tinham cometido ali uma série de ilegalidades, mas que é assim que se faz e que estaria tudo bem, o que nos levaria a um patamar de discussão muito diferente daquela que nós agora acho que somos obrigados a ter. Eu não sei se este tipo de coisas entra naqueles índices do Internacionais sobre o Estado de Direito e a Democracia. Mas se não entrar é pena, porque neste momento há aqui uma miríade de fenómenos que nos deixam no limiar do normal funcionamento de instituições democráticas e do próprio Estado de Direito. Além de nós termos um ministro da Administração Interna, que tutela as polícias e a segurança do país, que foi diretor nacional da PJ, e que enquanto foi diretor nacional da PJ se habituou a agir, e essa era a tal discussão que eu gostava que tivéssemos, num regime de informalidades, que na verdade nos pôs um bocadinho pelos olhos dentro, pra quem não sabia, que o Estado também não é assim muito bom a cumprir a lei, e que ao contrário dos portugueses normais, a ignorância ou má interpretação da lei, no caso do Estado, pode justificar a falta do seu cumprimento, o que seria uma novidade. Mas nós agora estamos noutro patamar de conversa e descobrimos que o ministro da Administração Interna funciona como uma espécie de justiceiro. Não sei se à noite costuma pôr uma capa nas costas, mas ele deve ser convencido que é uma espécie de Batman que nos vem salvar a todos, e que está a exercer uma função maior do que ele próprio, que é, pasme-se, combater o populismo e a extrema-direita e a André Ventura em concreto. E isto é um problema grande. É o ministro da Administração Interna que faz ameaças em direto a líderes políticos e deputados eleitos. É o ministro da Administração Interna, que não tendo sido eleito e dependendo diretamente da vontade política do primeiro-ministro, diz expressamente que continuará a ser ministro, independentemente do resto, no matter what. E depois, ao mesmo tempo, nós temos aqui uma situação, pra falar do António José Seguro, do presidente da República, vamos pôr as coisas em termos mais institucionais, que é o precedente que foi aberto com o caso João Galamba por causa da atuação de António Costa naquela altura, em que desrespeitou, de forma muito clara, muito expressa.

O presidente da República.

O presidente da República. E se as pessoas na altura achavam, e há muita gente que não achava, que estas coisas não beliscam o normal funcionamento das instituições, o respeito de umas instituições pelas outras, o peso que cada instituição deve ter, então se calhar podemos também voltar a esse tema e perceber que, por um lado, António Costa fez muito mal ao Estado de Direito e ao país. E que Marcelo Rebelo de Sousa fez muito mal ao Estado de Direito e à autoridade e à sobrevivência da instituição Presidência da República. E António José Seguro tem, por muitas razões, esta fragilidade que também foi herdada.

Mas Nuno, Luís Montenegro foi eleito com programa eleitoral em que anunciava mudanças e um novo comportamento.

Eu não estava era à espera que o comportamento de repente fosse este. É porque se nós tivéssemos aqui, vamos imaginar o caso que na primeira conferência de imprensa Luís Neves vinha reconhecer que tinha feito uma série de coisas que não saíram bem, mas que as pessoas deviam ter noção que há uma série de procedimentos legais, etc., que atrapalham muito a investigação criminal ou que atrapalham muito a vida dos políticos ou até a vida dos portugueses. Isso era o argumento ao qual eu seria sensível, até porque de facto aquele princípio que está estatuído no Código Disciplinar, que diz que a ignorância ou má interpretação da lei não justifica o seu incumprimento, nem isenta pessoas das sanções que estejam estabelecidas na lei. É uma regra que tem toda a lógica, mas que cada vez faz menos sentido, porque nós vivemos num emaranhado legislativo em que muitas vezes nem os próprios advogados, nem os juízes sabem ao certo o que está em vigor e o que é contravenção ao que. Eu percebia se o argumento dado fosse este. E aí nós podíamos entrar noutro patamar de discussão e até dizer: "Se calhar o ministro tem razão. E então o que é que ele propõe pra fazer diferente disto? Que mudanças é que ele vai trazer?" E aí, sim, teríamos razão. Luís Montenegro anunciou-se ao país como alguém que queria fazer mudanças e portanto até temos aqui uma boa altura pra propor uma série de coisas que por princípio não cairiam muito bem no gosto do público. As televisões não se interessariam muito por isso e se calhar agora até se vão interessar e tínhamos uma discussão bastante interessante. Só que não foi nada disso que aconteceu. Aquilo que foi dito foi: "É assim que funciona. Foi assim que eu fiz. Era assim que eu devia ter feito. É assim que se deve continuar a fazer. E agora quem me vier chatear, tem má perna. E vai sofrer consequências", que as palavras são mesmo estas. Se nós não percebermos, se vamos começar a ensaiar a narrativa de que isto são favores ao André Ventura, de que ele está mesmo ali a combater o populismo e que isso é muito bom pra todos, eventualmente até trazer o nome de Passos Coelho pra cima da mesa, como já apareceu, nós já não estamos só mal do ponto de vista legal, não estamos só mal do ponto de vista político, não estamos só mal do ponto de vista do Estado de Direito e não temos só uma crise de autoridade e, na verdade, uma crise política em permanência. À tapaça, parece que estamos todos doidos da cabeça. Eu estou aqui com muita curiosidade pra perceber qual é que vai ser o novo degrau da discussão sobre isto, porque não há mais ninguém onde pôr fichas. Tem que ser o presidente da República. Não há mais ninguém.

Isto não tem nenhuma racionalidade, Nuno. Que racionalidade é que nós podemos encontrar? É porque é muito difícil encontrar uma racionalidade em tudo aquilo que se está a passar, nomeadamente nos comportamentos do primeiro-ministro, no comportamento do líder do PS.

Há uma coisa que se diz sempre à boca fechada, que não se pode dizer na televisão, nem na rádio, nem escrever nos jornais, que toda a gente fala da maçonaria.

Exatamente.

Mas eu sobre isso não sei muito.

Mas há outra coisa que também se diz, que é a informação que ele terá.

Pois, quer dizer, a partir do momento em que um homem começa a ter-

Que condiciona as decisões dos outros.

Essa pergunta que a Helena Ventura faz é totalmente legítima.

Exatamente.

Então, afinal, o que é que o homem sabe sobre esta gente toda?

De onde lhe vem este poder, não é?

Mas se as maçonarias, Nuno, bom dia daqui Helena Matos.

Bom dia.

As maçonarias a mim pareceram muito evidente o seu regozijo quando Luís Neves se tornou ministro da Administração Interna, ou seja, de repente foi como se finalmente tiraram daqui aquela forasteira que aqui estava e que não percebia nada disto. Houve até uma espécie de regozijo também no qual a imprensa e a comunicação social foram também parte, achando que se tinha chegado o homem que sabia comunicar, e um grande consenso e, sobretudo, um grande fechar de olhos ao facto de um diretor da PJ se tornar ministro da Administração Interna. Mas, neste momento, creio que nem as solidariedades maçónicas, que são muitas e transversais, poderiam justificar a permanência de Luís Neves ou o apoio implícito a Luís Neves para que ele continuasse no governo. Estou a perguntar.

Idealmente, não. Muito honestamente, porque eu sou um bocadinho ingénuo nestas coisas e mais do que ingénuo, sou ignorante. Eu não sei, não consigo dar uma resposta muito evidente a isso. Acho que nós podemos todos partir do princípio de que não sabemos. E, portanto, ou isto se resolve muito rapidamente, ou então passa a ser legítimo que todas as perguntas sejam feitas e que nós passemos a desconfiar uns dos outros e até da forma como o Estado de direito funciona. Na Justiça, por exemplo, e em todos os setores do Estado. Se isto não se resolve rapidamente, todas as perguntas são legítimas.

E vai resolver-se, Nuno?

Eu espero mesmo que sim.

Estou aqui a teorizar tendo em conta o passado recente. Uma das teses para segurar Luís Neves ao cargo era o fato de Portugal estar a atravessar uma fase de incêndios. Vem aí uma nova fase de incêndios com aumento de temperaturas. Vai iniciar-se a discussão do orçamento do Estado. Como é que ficamos?

Não sei. Também há problemas de segurança.

E depois vêm as cheias.

Isto não há boas alturas para os ministros saírem.

Em princípio, os ciclos políticos não são condicionados pela meteorologia, penso eu.

Depende. Pode haver mau tempo no canal. O ministro da Educação, por essa hora, em princípio, também nunca podia sair, porque nós temos aulas o ano todo e depois ou temos exames ou temos preparação do novo ano letivo. Portanto, nunca podia sair. Ou como no caso da saúde, há doentes todos os dias e, portanto, o ministro da Saúde também não devia sair. Essa não é uma boa razão. O problema tem que ficar resolvido, sim, neste momento, com a saída de Luís Neves, porque não é tolerável que, sobretudo o ministro da Administração Interna, se comporte desta maneira. Mas eu também não gostava que toda esta discussão fosse abandonada e passássemos por cima dela como cão por vinha vindimada, sem discutir todo um conjunto de perguntas relevantes e essenciais que há para fazer nisto. Uma delas é a própria forma como o Estado funciona.

Está a perder essa oportunidade, não é?

Sim, mas isso também é um hábito nosso, infelizmente. Mas nós corremos o risco de acabar com toda esta história, com o país inteiro a ficar com a sensação de que a partir de agora, perante o Estado, sempre que for acusado ou investigado, ou qualquer outra repartição o chamar para explicar qualquer coisa, porque tenha feito qualquer coisa fora do quadro legal, possa passar a dizer: "A Polícia Judiciária faz o mesmo, ou o ministro da Administração Interna faz o mesmo, ou o primeiro-ministro faz o mesmo. E portanto, se eles podem, por que eu não posso?" Esta é a grande discussão que está aqui em cima disto e ela não vai cair com a demissão do ministro. Ela perdurará. E é o grande tema que nós temos agora aqui em cima da mesa para discutir e para olharmos para isto a sério, se quisermos. Portanto, o presidente da República tem aqui, de facto, um problema político ou mediático para resolver, mas tem um problema estrutural muito importante em cima nas mãos.

E tem também aqui uma oportunidade para mostrar aos seus eleitores a utilidade no seu voto?

Tem sempre. Todos os eleitos têm sempre a oportunidade para provar que foram bem eleitos. Mas esta é de facto uma grande oportunidade, porque como estava a dizer a Helena há bocado, António Costa foi eleito com uma ampla maioria, porque muita gente olhou para ele como o homem que vinha do espaço do PS, que não representava aquilo que nós conhecemos de pior no PS. Ele não esteve embrulhado em todas as histórias da geringonça, não esteve embrulhado em todas as histórias da maioria absoluta de António Costa, no socratismo. Sempre foi muito mal visto por toda essa gente, que não votou nele e fez campanha contra ele. E, portanto, ele tem o capital que está na hora de usar. Agora, como? Eu percebo que ele tenha dificuldades precisamente por causa daquilo que eu estava a dizer, porque as coisas já ficaram muito fragilizadas, muito fragilidade a trás. Eu percebo a sua dificuldade, mas vai ter que ser.

Vai ter que ser.

Vamos esperar então por ver.

Obrigada, Nuno.

Nuno Gonçalves, muito obrigado por terem juntado a nós no "Contra Corrente" hoje. Helena Garrido, o que achaste daquela comunicação ontem do Luís Neves?

Erros atrás de erros.

Já aqui disseste que devia ser utilizada para fazer media training, é isso? Um case study.

É um case study da política, da comunicação. Usando até aquela cronologia que a Helena descreveu.

Sim, mas falta muita coisa.

Eu sei. O que é interessante nessa cronologia também é que os momentos de informação são pautados por intervenções de Luís Neves, em que apenas agrava a situação. Após as primeiras notícias, que eram muito difíceis de desmentir, independentemente de podermos considerar se se pode recolher informação assim ou não, que foram dadas pelo construtor, Luís Neves dá uma série de entrevistas em que acaba por confirmar tudo. O mais grave é que ele acusa os outros, acusa alguém de estar a mentir, de falsidades e de perseguições, mas ele confirmou tudo. Depois, os jornalistas foram tentar reconfirmar aquilo e ele até acrescentou informação, e isto desencadeou nova onda de informação. Ele dá uma conferência de imprensa em que volta a agravar a situação, dando também aí mais informação, e ontem atingiu um patamar que só nos pode gerar a maior das perplexidades. A primeira das quais é: o ministro da Administração Interna não pode usar uma cerimónia oficial para se defender de acusações e de críticas que lhe estão a ser dirigidas, boa parte delas pela forma como ele atuou como diretor da PJ e da forma como ele atua na sua vida privada. Ele não pode fazer isso. Ele ali tem que falar de política, de policy.

No caso da PSP, das forças de segurança, do reabastecimento, dos quartéis, das instalações, do que ele pretende com a política de segurança, o que é pra ele a segurança. Aliás, ele tem mesmo muito pra falar de segurança, porque nós temos tido vários casos daquela criminalidade que causa dano na opinião pública, como vários casos de esfaqueamentos, assaltos, coisas com uma grande visualização. Podia perfeitamente falar disso.

Podia e devia.

Aliás, há um campo no qual ele tem sido ativo e vê-se que é uma das preocupações dele e que poderia ter aproveitado pra falar muito mais: a questão da segurança rodoviária. Ele até usou a expressão guerra civil.

Mas olha, Helena, essa é a primeira grande quebra e o primeiro grande erro que ele comete, que é não respeitar a própria instituição do cargo do ministro. Logo aí comete esse erro.

Ele fez realmente uma intervenção.

Em face do que foi até anunciado, nós temos legitimidade pra pensar que ele se estava a preparar pra transformar aquela intervenção, em que ele é convidado como ministro para marcar um aniversário da PSP, numa conferência de imprensa, porque foi o que toda a gente estava à espera. Quando os diretos, as pessoas dizem: "Afinal não é possível fazer perguntas." Estava tudo eventualmente à espera e ele depois acaba por responder a perguntas fora daquele espaço. Depois, fala diretamente pra um deputado que é líder do maior partido da oposição. Ele não foi eleito.

Ele é o ministro.

É o ministro, ele não foi eleito. Independentemente das opiniões que as pessoas possam ter de André Ventura, de que ele está a cavalgar isto. O André Ventura está a fazer o papel dele, quem não está a fazer o papel é o ministro. O André Ventura está a desenhar uma tática dentro dos objetivos que ele tem, que é conquistar o poder, como é óbvio. Quem não está a cumprir é o ministro e o primeiro-ministro. Quem não está a seguir isso resolveu depois de agora também, e isso já foi referido, quer pela Helena, quer pelo Nuno, que um dos seus conteúdos funcionais é combater o populismo. Mas o que é isto? Combater um partido reconhecido pelo Tribunal Constitucional?

Mas sendo que eu acho que a intervenção mais populista que se viu até agora de um membro do governo foi exatamente o que Luís Neves fez. O que é assustador é ver um ministro da Administração Interna naquela circunstância. E depois, a certa altura, quase com uma decomposição da figura. Houve uma pessoa que teve uma espécie de suicídio político indireto em Portugal, que foi Vasco Gonçalves no célebre discurso de Almada. Vasco Gonçalves discursava sempre assim. Ele, por exemplo, fez um discurso uma vez na Academia Militar que os jovens Frequentavam a academia mesmo naqueles tempos, também aguentaram.

Com cara de pôquer.

Ele começava a falar e nunca mais acabava. Tudo aquilo foi um desacerto absoluto, e depois temos o discurso do Cosso. O que acontece naquele dia do discurso de Almada? Por razões que a política explica e da mudança das coisas, a RTP transmite em plano muito evidente aquela decomposição da figura, porque nós sabemos que quando se mostram as pessoas em televisão, há maneiras mais amigas de mostrar as pessoas. E aquilo é muito duro também por isso, além de que ele mesmo, realmente, Vaz Gonçalves estava naquela desorbitação, que lhe era característica e naquele momento estava mesmo desorbitado. E de ontem eu pensei: o que os portugueses estão a sentir ao ver este homem? E para muitos portugueses, penso eu, que terá havido uma ideia que esta pessoa não reúne condições para ser ministro, quer dizer, condições até, se quisermos, emocionais. Quando se começa a falar de invejas, mas estamos onde?

De um ministro.

Invejas? Mas o que é isto?

Estamos ao nível da conversa entre vizinhos, não é?

Sim. Só me lembro de umas entrevistas que fiz, umas figuras muito excêntricas, não tinham nada a ver com política e que diziam sempre: "O problema são as invejas."

É uma boa muleta, essa.

O problema são as invejas, mas o quê, meu Deus? Portanto, eu acho que há aqui uma decomposição da figura. E, efetivamente, se nós num quadro mais banal ou mais corriqueiro.

Decomposição, não, descomposto.

Sim, descomposto.

Diluir-se a figura.

A fragmentar à nossa frente. É como se estivesse a desmanchar à nossa frente. E portanto, penso que António José Seguro tem aqui uma oportunidade de ouro para mostrar que valeu a pena ser eleito.

Helena Garrido, estes casos em torno da atuação do ministro devem-nos convocar para refletir sobre o quê?

Em primeiro lugar, um tema que o Nuno referiu na sua intervenção e que era, na prática, aquilo que mesmo Luís Neves devia ter feito logo como diretor da Polícia Judiciária, é se as leis não se conseguem cumprir, então temos de as alterar. E se elas não se conseguem cumprir, obviamente, se uma lei condena o homicídio, tem de se conseguir cumprir. Eu penso que não é disso que estamos falando.

Procedimentais.

Exatamente. Tudo o que seja questões procedimentais que impelem a eficiência do Estado, e o próprio primeiro-ministro prometeu isto.

Deve pelo menos promover-se esse debate.

Exatamente. Tudo o que está por trás daquilo, da informalidade de Luís Neves, tem por base um conjunto de regras que ele argumenta que se as cumprisse, não conseguia combater o populismo. Ele agora quer combater o populismo e não a criminalidade. Não conseguia combater o crime de forma tão eficaz como ele considera que conseguiu combater. E portanto, o que ele devia ter feito era estas regras, devia ter pressionado e enquanto alto funcionário público, devia ter falado com os ministros e recomendado que se fossem aliviando essas regras. Isto significou que Luís Neves se viciou, digo eu, em informalidades, em considerar que os fins justificam os meios e a sua intervenção de ontem volta a mostrar exatamente isso, ele e o primeiro-ministro, não terem noção que tudo isto que se está a passar e que culminou com a intervenção de ontem, fragilizou o cargo do próprio ministro, fragilizou a PSB ao usar uma cerimônia oficial para se defender, que ele tem fragilizado a PJ, nomeadamente quando ele diz que sabe que há invejas e falsidades e sabe quem são as pessoas, nós pressupomos que devem ser da PJ.

Ou da PSP.

Ou da própria PSP, ou até do Ministério Público. Há teorias para tudo, que se adaptam a tudo.

No meio disto continuamos a ter aquele, não é um elefante, é um grande ponto de interrogação na sala, por que foi a PSP ao gabinete do António Costa e não a PJ, como seria de esperar.

Que é outra das perguntas de André Ventura. E finalmente, está a fragilizar o governo, o primeiro-ministro e até o presidente da República. Na intervenção que ele ontem faz, ele valida ou legitima uma série de questões que têm sido, sobretudo, protagonizadas e colocadas por André Ventura, a principal das quais é de onde lhe vem o poder que lhe permite considerar que pode decidir se fica ou não no governo. Porque ele chega ao ponto de não usar aquela expressão clássica que é: "Isso é o primeiro-ministro de si, todos eles." O ministro da Educação.

Eu estou neste lugar por confiança do senhor primeirom-ministro, que é aquilo que nós ouvimos dizer desde o 25 de abril a todos os dezenas, centenas de ministros que já tiveram as suas intervenções.

E que respondem a um conceito legal. É um ministro escrito pelo primeiro-ministro.

Sim, eu estou neste lugar por confiança do senhor primeiro-ministro.

Ele considera que tem legitimidade, que tem poder, que está investido de um poder tal que Consegue decidir se fica ou não no governo e até tem um poder tal que consegue ameaçar pessoas que ele considera que estão por trás desta informação, destas falsidades. Nós não sabemos quais são as falsidades, porque ele confirmou tudo, ele tem que confirmar tudo. Obviamente, na misturada disto há a piscina. Ok, tudo bem. Agora, as declarações de rendimento.

Portanto, já não é só um problema de comunicação.

Claro, nunca foi. Obviamente que há aqui um problema de comunicação também, já que cada vez que fala piora a situação. E há também aqui, eu não sei quem é que se lembrou, de que ele poderia fazer uma intervenção de defesa pessoal numa cerimónia da PSP, como a Helena disse, eu não ouvi o Miguel, mas o Miguel também disse. Houve outras pessoas que também referiram isso. A polícia tinha de bater palmas. Disse ele o que dissesse, ele não pode fazer isso, não é o local certo para se defender de matérias que nada têm a ver com o conteúdo funcional do cargo de ministro. Só ele não ter a noção disso é como se estivesse acima da lei.

Quem é que se lembrou? Eu acho que deve ter sido ele mesmo.

Mas o primeiro-ministro terá autorizado? Que é uma pergunta muito importante, até do ponto de vista jornalístico, sabendo, ou pelo menos por aquilo que tem sido noticiado, que a comunicação do governo está toda centralizada e que é o gabinete do primeiro-ministro que diz quem é que fala e o primeiro-ministro. As informações que têm vindo a público nesse sentido. Inclusivamente envolvendo Hugo Soares, que é conhecido como o ministro sem pasta. O primeiro-ministro sabia?

E autorizou?

O primeiro-ministro tem noção de que isto também coloca o presidente da República numa situação insustentável, levando até em conta o historial do que se passou com João Galamba? Eu não consigo perceber isto.

E eu acho que até vai um bocadinho mais além. Nós já temos o Alexandre Borges em estúdio, mas eu gostaria de pegar uma coisa que a Helena disse, que é o André Ventura cavalga isto. O que é espantoso também é que as outras oposições deixem o espaço vazio para André Ventura.

Completamente. E a pergunta é: por quê?

Exato.

Daqui a pouco vamos ter o Miguel Santos Carrapato, talvez ele nos consiga dar umas pistas.

É um erro de palmatória. Houve dias paradoxais em que José Luís Carneiro falava dos exames e do problema com os exames e fazia de conta que não estava a acontecer nada com Luís Neves. Ao mesmo tempo. Eram duas escalas de apreciação completamente diferentes, isto no sentido de pedir demissões de ministros ou de criticar violentamente. Portanto, as oposições, há silêncios ruidosos.

Completamente.

Nós não os estamos a ouvir. Eu sei que só tem um deputado, mas e o Bloco? Onde é que está o Bloco? Onde é que está o Partido Comunista Português? O que é que acontece? Inês de Sousa Real também trata dos animais, mas também trata das pessoas. Não dizem nada. E, claro, o grande problema aqui é José Luís Carneiro, que o máximo que foi o problema do crime de peculato, mas disse aquilo como quem estava a repetir uma coisa, o peculato e isto em relação aos automatas. Mas ele acha mesmo que o problema aqui é o peculato?

O ponto é esse, Helena, de onde vem o poder de Luís Neves?

É uma pergunta...

Podemos fazer ao Alexandre Borges que está aqui sentado.

O Borges sabia.

Bom dia, Alexandre.

Fica com ele.

Eu já admiti essa hipótese contrária.

A pergunta é tão desconcertante que ninguém tem resposta para ela. Estamos perante aqui uma sucessão de casos, transformados já numa novela. Isto vai acabar com um beijo da morte, é isso?

Note-se que o Alexandre Borges, entre outras coisas, é escritor e jornalista.

Daí também a pergunta.

Se estivesse num guião, dizia: "Não estás a exagerar um bocadinho?"

Diziam para mudar de plot.

Não há ninguém mais conservador que as pessoas que fazem revisão de guiões, porque nunca acham que a realidade ultrapassa a ficção.

Totalmente, tens toda a razão. A política portuguesa nos últimos anos, eu penso mesmo muito nisto, porque há 20 anos estava louco com "The West Wing". Acho que quem não, nas nossas profissões.

A série britânica?

A série americana.

Americana, sim.

"Os Homens do Presidente", do Aaron Sorkin. Era o grande Martin Sheen, o presidente. E na altura, com uns amigos, fiz um projeto para uma "West Wing" à portuguesa, claro, e entregámos à RTP, a coisa até teve boa receção, depois falhou ali num passo intermédio, como acontece a tanta coisa tantas vezes. Mas várias vezes encontrámo-nos e falámos sobre isto e havia ali vários consultores muito experientes, assessores de carreira, etc. E todos nos rimos quando olhamos para a série que nós criámos e como a realidade da política portuguesa desfez aquilo em 20 anos, mas de toda a maneira. Quem é que podia prever um Sócrates? Quem é que podia prever uma troica? Quem é que podia prever uma maioria absoluta a desfazer-se num espaço para aí de um ano? Quem é que podia prever um Luís Neves? Quem é que podia prever isto?

A realidade ultrapassa sempre a ficção.

Absolutamente. É mesmo complicado, porque é muito difícil estruturar um raciocínio sobre isto. Eu ontem estruturei um, porque todos nós já falamos sobre isto tantas vezes e vai havendo pequenas atualizações todos os dias. Nós pensamos: "Ok, não, o que há agora a dizer é isto." Mas de facto a questão não tem um princípio e um fim, a questão já tem tantas formas, já é tão disforme, que é muito difícil perceber. Sobretudo depois de ter ouvido durante a primeira hora as Helenas falarem que evidentemente sabem mesmo muito mais do que isso.

As Helenas adoram esta expressão.

Muito mais do que isso.

Vulgarizar.

É muito bonito, não é?

É lindo.

As Helenas, a Helena ainda por cima é o nome desde Troia.

Está fora de moda.

Um dia seremos a Rádio Troia.

Tem mesmo dificuldade e concordando com tudo o que disseram, eu continuo, apesar de tudo, a olhar para esta questão achando que ela tem dois lados e ambos são maus. E essa é a péssima notícia. Há um lado que é Luís Neves, e Luís Neves é um erro de casting. Acho que é o que se pode dizer, não querendo ser desrespeitoso, acho que é um erro de casting e devia haver também, não sei se ainda vamos a tempo de aproveitar, se voltarmos à lei laboral, para perceber se pode haver também um período experimental para ministros. Um período experimental, até porque é uma função particularmente difícil e perceber durante os primeiros seis meses se esta pessoa de facto tem perfil para o lugar ou não. Porque o que me incomoda mais até ao fim em Luís Neves é sobretudo a maneira como ele reage às coisas. Não é o que ele fez ou não fez, é mesmo como ele reage. E na dúvida sobre se é defeito ou feitio, também me custa dizer isto, que nós precisamos de apurar se houve defeitos, mas por outro lado já não é preciso saber se houve defeitos, porque de facto o problema, ou pelo menos há um problema no feitio de Luís Neves. Há um problema no feitio de quem mistura tudo.

Na forma como exerce o poder.

Exato.

Como ele acha que se deve exercer o poder.

Ele mistura tudo. Ele mistura a vida pessoal com a profissional, ele mistura os cargos que ocupou com os cargos que ocupa, mistura as circunstâncias em que pode ou não falar de uma coisa como fez ontem, mistura permanentemente tudo. Depois tem uma questão qualquer com a verdade, eu já disse isto mais do que uma vez, mas continua a aparecer isto de cada vez que fala, que é: ele nunca diz a verdade toda. Não estou a dizer que minta, compreendes? Até pelo contrário, ele até muitas vezes diz coisas que ninguém lhe perguntou.

Mas ele não mentiu, mas pelo menos num caso foi impreciso quando disse que poupou dinheiro.

É isso, não dizer a verdade toda.

Várias vezes, é isto, ele nunca diz a verdade toda, João. Ou seja, o exemplo mais simples que eu consigo dar é o do Ford Focus.

Exato.

Que ninguém lhe perguntou que carro é que tem ou que não sei o quê.

Quantos anos tem.

Exatamente. Ele decidiu dizer, porque decidiu, numa conferência de imprensa que ele convocou, dizer isto. Porque há uma parte de Luís Neves que gosta de fazer essa imagem. Gosta de fazer a imagem do sériozinho, do pobrezinho. Atenção, não estou a dizer que ele não seja. Não estou mesmo a dizer. E honestamente, também ninguém me está a perguntar a minha opinião muito pessoal, mas eu aproveito para dizer assim ao Luís Neves coisas que ninguém me perguntou, que é: eu até acredito. Eu quero acreditar que Luís Neves está a ser muito...

Eu acho isso importante, porque eu também acho que é importante dizê-lo. Eu tenho até este momento a convicção que Luís Neves nunca beneficiou com nenhum dos cargos que exerceu.

Penso que todos nós. O problema é a forma como ele funciona.

Por exemplo, não é isso que o Chega faz. O Chega diz: "É um gângster, falta saber se anda ou não a passar droga na rua." Quer dizer, diz coisas horríveis.

Eu acho que é importante, da minha parte, porque é opinião pessoalíssima, eu não acho que Luís Neves, com os dados que tem, e sendo que acho que ele não devia estar no governo e já devia ter saído, mas eu não acho que Luís Neves, de tudo o que vi até agora, tenha beneficiado com o facto das funções que exerceu como diretor da PJ ou como Ministro da Administração Interna. Agora acho que tem uma desadequação completa ao cargo de ministro.

Ele não sabe funcionar em regime democrático.

Sim, exato. E faz esta personagem, que seja mais ou menos coincidente com a verdade, gosta de fazer, já se percebeu, gosta de fazer esta personagem do homem muito sério.

Mas tinha de contar a história do carro.

Do carro, exato. Isto é, ninguém lhe perguntou e ele diz para ajudar a construir esta imagem de seriedade na defesa do seu caso, decidiu dizer isto: "Eu só tenho um carro, só tenho uma conta." Ele já disse isto várias vezes. Eu espero que qualquer dia eles não descubram que tem várias, até porque repare, acho que é um bom exemplo este, porque não é nenhum crime ter várias contas bancárias.

É bastante normal, até.

É bastante normal, mas se amanhã descobrirmos que por acaso Luís Neves tem cinco contas bancárias, vamos ter outra vez o caldo entornado. E com o Ford Focus é a mesma coisa, ou seja, ele dizer: "Eu só tenho um carro, nós só temos um carro e é um Ford Focus de há 15 anos." Só faltou dizer a matrícula, que é outra coisa um bocadinho chata para alguém que está sempre preocupado com informações de segurança, não quis entregar a declaração de rendimentos, ou depois quando lhe pediram, disse: "Não sei se devia dizer a morada, porque questões de segurança", mas de repente diz isto tudo. E afinal descobrimos não só que tinha um segundo carro, um Nissan Qashqai, que ele depois vem dizer: "Eu não estava a fazer uma enumeração exaustiva dos carros da família, estava a dizer o carro que a gente usa mais." Quer dizer, não foi isto que ele disse. E depois, já agora, até fica mal, acho eu, para alguém que está a querer parecer tanto uma pessoa comum Dizer isto: "Eu só tenho um carrinho que tem 15 anos" e obviamente ter carros de serviço e mais do que os carros de serviço, ainda ter as tais viaturas, resultado de apreensões, que também não constituem qualquer espécie de ilegalidade, mas que pelos vistos até tinha e continua a ter ao seu serviço. Obrigado, aí também eu até ando de trotinete. Só tenho uma trotinete, porque não posso ter todos os carros que eu quiser. Este é outro problema. E tem outro problema que está associado a esta imagem, que é a constante questão da gestão financeira, que está associada a esta idetidade. Quer dizer, eu fiz isto para poupar dinheiro ao Estado. Várias vezes diz isto. Sobre o outro lado, sobre a questão do carro da apreensão, dispensar a destruição dos produtos tóxicos. Pediu um favor a um amigo. Esta não é uma atribuição que se exigisse a Luís Neves em nenhum dos seus cargos. Tem que haver um diretor financeiro que diz: "Olha, temos dinheiro ou não temos dinheiro." Tem que haver o ministro das Finanças, há quem quer que seja. E parece-me falso. Por exemplo, sobre a questão dos carros, é falso. Isto é, os carros estão lá, os rentings estão contratualizados para as viaturas do Estado. O que é que ele poupa usando uma viatura em que ele próprio conduz, se pelos vistos até tem que ir um segurança deixar o carro à porta de casa, ou o quê? É eventualmente umas horas extraordinárias de um motorista qualquer? É isso que ele está a poupar ao Estado? Não é preciso. Doutor, agradeço imenso, não é necessário. Este é um problema gigante com Luís Neves. E ontem, como já todos disseram, meteu talvez mais gravemente do que nunca os pés pelas mãos neste assunto. Mas há um segundo lado que sempre me incomodou desde o início e que também não tem solução, que é: eu também não tenho grandes dúvidas, não quero estar a alimentar mais conspirações do que aquelas que já existem, mas que de facto há um lado, desde o início, que é o lado que quer obsessivamente derrubar Luís Neves. E a boa frase que Luís Neves disse naquela conferência de imprensa há um mês, de dizer: "Eu noto-se sempre, mas eu sei o que é o certo e o errado, sei o que é o bem e o mal e eu estive sempre do lado do bem." Acho uma grande tirada. Claro que ele diz isto em sua defesa. Eu não sei se Luís Neves está ou esteve sempre do lado do bem. Não sei. Mas não sei se quem está do outro lado não é pior.

E quem é que tu colocas do outro lado?

Eu não sei, porque há todas as conspirações. Já foi aqui citado na primeira parte a história das maçonarias. Já se falou ao longo de todo este tempo, estes dois meses.

Mas as maçonarias defendendo-o.

Esperem, as maçonarias, plural, eu ouvi.

Ah, ok.

Se fosse só uma coisa, nós poderíamos dizer isso. O que se especula, aliás, não é o que se especula, toda a gente sabe que há mais do que uma maçonaria, que há pelo menos duas, que tipicamente estão em guerra uma com a outra. Uma do rito escocês, outra do rito francês, outra daqui, outra dali, umas mais próximas destes, outras mais próximas daqueles, mas que há isto. Enfim, esta é uma das especulações que houve. Depois falar das guerras antigas da PJ, outra que se disse: "Estão guerras antigas da PJ", como às vezes, de facto, parece querer agora quando Luís Neves fala das invejas de pessoas que eu afastei, mas não sabemos, lá está, até pode dizer PSP, ainda pode ser outra coisa. E eu recuo sempre a este momento, para mim um bocado primordial nas polémicas com Luís Neves. A sua decisão sobre a refundação do SIRESP. A partir desse momento, quando Luís Neves decidiu retirar na divulgação sintética do relatório umas partes do relatório sobre o que é que tinha corrido mal com o SIRESP, e em que decidiu ir buscar de novo Viegas Nunes para dirigir o SIRESP, começaram as polémicas e começou uma guerra qualquer com Luís Neves. E nesse momento, se recordarem, foi o próprio gabinete do Luís Neves que veio lançar a primeira suspeita de todos, dizer: "Isto tem a ver com as empresas de telecomunicações. São contratos de milhões de euros que estão aqui e é por isso que suscitam estes problemas." E depois se disse que era um problema entre civis e militares, sobre quem é que controla os sistemas de comunicações críticas em Portugal. Enfim. Desde então, e para situar só, por exemplo, nos últimos dias, e para dizer como este arrisca-se a ser um caso daqueles em que a cauda vai derrubar o cão. Independentemente do que o cão tenha feito, nós estamos aqui a discutir o quê? Eu não sei o que é que nós estamos a discutir. Nós estamos a discutir porque na sexta-feira o maior partido da oposição anunciou uma moção de censura, que agora não sabe sequer se vai apresentar, baseado numa notícia que não cita fonte alguma.

Mas que não foi desmentida.

Mas Belém devia desmentir aquilo?

Falar com alguém que permitisse, ou seja, se os jornalistas fizeram o seu trabalho, houve vários jornalistas que terão telefonado para Belém e falado sobre esse assunto. Se não há nenhuma notícia, de forma mais ou menos enviesada, a dizer que aquilo não corresponde à realidade, é muito difícil nós considerarmos que aquilo não corresponde à realidade.

Portanto, há um silêncio tácito.

Pois, não sei se é o perfil, parece-me que não é o perfil, mas o gabinete responder, mas o perfil de António José Seguro responder a tudo.

Quer dizer, Adalberto também pode dizer isso, embora possa ser abusivo dizer que cada vez que Adalberto fala.

Fala em nome do PSD.

Mas não será tão abusivo assim, porque na verdade, Adalberto Campos Fernandes não nasceu agora para a política, não é um jovem nestas coisas e tem perfeitamente a noção daquilo que diz e pesa completamente as palavras. Portanto, eu não creio que tenha sido um deslize verbal de Adalberto Campos Fernandes, daquilo que conheço dele, acho que certamente que não ouve.

Só para situar os nossos ouvintes, Adalberto Campos Fernandes disse ontem na CNN que já estava em causa o regular funcionamento das instituições.

Ao que haveria de um irregular funcionamento das instituições.

Mas disse isso porque disse: "Isto é o que António José Seguro pensa." Disse isso? Não, ele não falou em nome de António José Seguro.

Não, ele não atribuiu nem citou.

Claro, mas se nós formos para uma análise muito estrita da comunicação, nós não temos nada. E vamos à tese que tu tens. Estamos a discutir o quê? Mas é que nós não podemos ir para uma análise muito estrita da comunicação, face a tudo aquilo que estamos a assistir na informação e nas intervenções de Luís Neves.

Pois, é por isso que eu acho que é a calma.

Microfone, Helena.

Há uns factos que estão confirmadíssimos.

É o próprio Luís Neves. Porque se nós formos ver a somatória destes casos, cada caso destes isolado não é nada.

Exato.

São muitas vezes coisas procedimentais, regimentais, umas obras que realmente se pagaram em dinheiro, não se deviam ter pago em dinheiro. Mas tudo somado, em tão pouco tempo, é realmente uma sequência, já ela per se, que vai avolumando, pode fazer um efeito bola de neve. Mas não há nenhum destes casos, per se, que se pense olhando para aquilo, o ministro não pode continuar no governo. O que eu acho é que a personagem alimenta. Concordo totalmente, Helena. E daí achar que de facto é o problema da personagem e é sobretudo, ou melhor, o problema mais grave é qual é a personagem e como é que ela reage às coisas. Agora, sobre o que se passou, lá está, porque pra mim há um caso grave envolvendo Luís Neves. É o outro lado, e tudo o que ele disse a respeito disto.

O outro lado ter saído do Parque da Marinha, não sei chaves.

Exatamente, há uma ordem para destruir.

Porque a Marinha achava que era muito perigoso ter ali o outro lado e por isso acabou.

E já precisava do espaço, então recorre a um amigo, que informalmente leva pra ali, uma coisa que tinha que estar vigiada e em segurança e que afinal esteve num armazém qualquer que certamente não teve segurança nenhuma à volta durante não sei quanto tempo. Depois Luís Neves explica que basicamente fez isto mais vezes.

Pois, sim.

Foi isto que ele disse: "Eu não tinha dinheiro pra isto", ao mesmo tempo que se gabou de ter aumentado enormemente o orçamento da PJ, afinal não tinha dinheiro para fazer estas transferências.

Afinal, depois também não era aquele valor que ele disse.

Afinal não era bem aquele valor. E depois ele disse: "Isto eu fiz no fundo várias vezes. Há várias empresas que faziam estas coisas quase pro bono, dada a boa relação que tinham com a PJ." Isto foi o que ele disse nessa conferência de imprensa e pra mim continua a ser a coisa mais grave de todas, porque isso é a história do não há almoços grátis, portanto porque é que há empresas com relação especial com a PJ a fazer favores. Isto é aquilo que me preocupa.

Que não são as empresas certificadas.

Exato, ainda por cima. Agora, desde então pra aqui, e voltando a sexta-feira, lá está, se a notícia que saiu no Sol, porque o que saiu desde então, eu peço desculpa, a mim não me incomoda nada, pode incomodar toda a gente, o sofá, as máquinas de ginásio apreendidas, que afinal se podem usar, não me incomoda nada. E claramente são parte de uma estratégia de erosão que vai saindo. E Luís Neves morte sempre o isco.

Exato. Esse é o problema.

Exato. Agora, a notícia-

Mas Alexandre, não é preocupante também podermos identificar aí um padrão?

Mas arrestam-se bens.

Certo. E é isso, eu ouvi, é inevitável, estava a ouvir a Helena Matos dizer na primeira hora de falar do Xuxa, a gente inventou o nome e começa a se rir e começa a achar: "Pronto, isto é terrível". Mas os gabinetes dos ministros, que eu saiba, há anos usam todos, ou pelo menos costumavam ter, carros apreendidos. Se eu souber qual é o crime que cometeu o dono da viatura em que anda o ministro, eu vou me rir. Eu vou associar as características dessa figura à pessoa que está a ser transportada.

E as polícias também usam carros apreendidos.

Exato. Aliás, neste caso vinha de uma, vinha da PJ.

Sim, isso é legal.

Sobre o caso, sobre a notícia do Sol, eu diria, se foi António José Seguro ou se foi Blanque que plantou lá aquela notícia e que usou o Sol como, enfim, o Expresso tinha um acesso privilegiado àquilo que pensava Marcelo Rebelo de Sousa, constantemente.

Mas são as fontes dos jornalistas. Eu confesso que como jornalista não gosto muito dessa coisa do planto as notícias. Eu uso o telefone e eles dão-nos as notícias.

De acordo. Mas se Blanque fez saber isto pelo Sol, então-

Isto que deu um tempo.

Exatamente, que a situação era insustentável. Desculpa, João, obrigado. Obrigado por seres uma profissional. Que a situação de Luís Neves já era insustentável e que, portanto, teria dito a Luís Montenegro que ele tinha que sair e que Luís Montenegro lhe teria pedido um tempo. O que se bem li a notícia, o Sol apurou. É isto que diz, diz mais nada. Se António José Seguro fez isto, então infringiu tudo o que se via do resto do seu perfil. Que era alguém que não mandava estes recados publicamente, que parecia não querer fazer isto e que conversaria no recato dos gabinetes e da reunião semanal e das que entender extraordinárias ter com o primeiro-ministro, dizer-lhe.

Uma lição pra ele que não consegue fazer isso. É muito difícil fazer só isso.

Ou então teríamos chegado a esse ponto. Mas eu acharia isso grave acerca do presidente da República, acharia isso gravíssimo acerca do primeiro-ministro, se não tivesse ouvido, se tivesse sido completamente surdo perante insistências do presidente da República, e acharia então uma situação muito mais grave do que só o que envolve Luís Neves, ia a todo lado. Portanto, eu por enquanto vou preferir achar que esta notícia sai, não sei vinda de onde, até poderia ser no limite vinda do próprio governo, sabendo que está por cima de alguém de dentro do governo, porque jamais que uma vez se insinuou de que há força dentro do governo também a quererem a saída de Luís Neves. Prefiro não saber de onde é que a notícia vem e dizer que o líder da oposição pegou numa notícia que não cita qualquer fonte e decidiu tratá-la como um facto e dizer que o presidente tem toda a razão e usar isto pra pedir uma moção de censura, isto é, propor derrubar um governo democraticamente eleito por causa de um caso que envolve um ministro, ou de casos que envolvem o ministro quando ele ainda não era ministro, que afinal já não vai avançar. Na sexta-feira isto era a bomba atômica, hoje já não sabemos bem, ando a falar com pessoas. E sobretudo, o líder da oposição, que é a mesma pessoa, por exemplo, houve um assalto, aparentemente, ao seu gabinete, e as primeiras coisas que ocorreu fazer também foi tentar associar Luís Neves isto. E alguém que, já agora, gosta de usar a expressão jornalixo O partido que gosta de falar no jornalixo, esta notícia do Sol foi totalmente à prova de bala para eles. E nisto andamos há cinco dias. Para mim é a cauda a correr o risco de derrubar o cão, a discutir qualquer coisa que não tem propriamente um princípio, mas que já aconteceu, porque Luís Neves se deixou rebolar pelos acontecimentos e dizer as coisas que disse ontem. Isto é, lançar outra vez suspeições, as invejas, são as pessoas que eu afastei e que, de facto, como já toda a gente disse, e bem, falar como se não houvesse ninguém acima dele e falar numa circunstância muito inadequada. E sobre esse particular, eu só termino dizendo isto: eu não percebo como é que ninguém no gabinete do Luís Neves lhe diz: "Sou senhor, você não pode fazer isto."

Eu gosto de um sinal de trânsito: stop.

Stop, exato. É que ainda por cima, desta vez, ele anunciou que ia falar. Nós estávamos todos na véspera a perguntar: "Mas o que é que Luís Neves vai dizer agora?" Ele disse: "Eu vou falar amanhã, porque é quando eu quero, eu falo quando eu decido." E a Helena Garrido perguntava há pouco: "Então o primeiro-ministro não sabia?" Isso preocupa mais. Não, o primeiro-ministro sabia que ele ia falar, porque ele anunciou a toda a gente. Ninguém do gabinete do primeiro-ministro também quis saber em que circunstância é que ele ia falar. Custa-me imaginar em que circunstância é que Luís Neves vai falar. Amanhã é o senhor ministro, vai dizer o quê? E portanto, ou Luís Neves não o comunicou, ou ninguém lhe perguntou, ou então acharam bem. E se acharam bem, então está tudo errado. Portanto, para mim, o maior problema, no fim, não é tanto o presidente da República, detestaria ver um presidente da República afastar um ministro em praça pública, é o primeiro-ministro é que tem que decidir.

Miguel Sánchez Rapatoso, editor adjunto de política do Observador. Bom dia, Miguel.

Bom dia.

Se calhar, a imagem que devemos usar para Luís Neves é a do homem perdido no seu labirinto, nesta altura.

Eu acho que Luís Neves está a precisar de respirar fundo. Isso acho que sim, acho que é evidente e ficou demasiado evidente depois da intervenção de ontem e da forma, do conteúdo, do contexto, como dizia o Alexandre. Mas sobre a questão do momento escolhido, eu vou avançar com uma hipótese. Não que concorde com ela, mas creio que terá passado pela cabeça de quem pensou aquele momento e que é um bocadinho revelador do ar dos tempos. Existe, e já na primeira conferência do Luís Neves, e esta também reflete isso mesmo, existe a convicção ou pode existir a convicção de que esta demonstração de testosterona política resulta.

Exato. A melhor defesa é o ataque.

É eficaz. E portanto, sendo eficaz ou havendo a hipótese de ser eficaz e uma comunicação que fura a bolha político-mediática onde todos nós nos encontramos, isso chega às pessoas, ao povo. E portanto, aquilo que Luís Neves apresentou ontem é isso mesmo, é uma demonstração de testosterona política, alguém que enfrenta André Ventura naqueles termos. Se eu acho que isso é positivo para a dignidade das instituições? Eu acho que não.

E é eficaz?

Agora, se é eficaz, eu também não me vou substituir ao povo, nem às pessoas lá em casa, mas admito que possa ser.

É que há um problema com a testosterona.

Esta é uma grande frase.

Desde o início dos tempos.

Duas grandes frases hoje.

Desde o início dos tempos.

Há um problema com a testosterona e que passa pelo seguinte: ou as coisas de facto resultam ou ficam ridículas.

E essa é a questão.

Não preciso avançar mais.

Ou se ganha ou não é.

Pronto. Portanto, quando resultam, resultam. E pronto, valeu a pena, arriscou-se, valeu a pena. O problema é que quando não resultam, são muito embaraçosas.

Eu ontem, quando assisti a Luís Neves e quando pensava naquilo que Luís Neves estava a fazer, e é isso que está em causa, que é se de hoje para amanhã acontecer alguma coisa que obrigue Luís Neves a deixar o governo ou que Luís Montenegro simplesmente chegue à conclusão de que entre o deve e o haver, tem de afastar o ministro, o ridículo da situação, que é alguém que diz que a sua missão na Terra é combater o populismo e combater André Ventura, é um ministro da Administração Interna.

Sim, pois.

E lembrei-me daquele episódio em que Pedro Nuno Santos no Parlamento se dirige a André Ventura e garante: "Eu estarei cá ainda e o senhor já não estará no Parlamento." E foi aquele momento-

Mas apesar de tudo, estávamos-

E onde está hoje Pedro Nuno Santos?

No Parlamento. Pode-se pensar-

É uma retórica parlamentar.

Era uma retórica.

Era só o exemplo do ridículo em que se pode cair quando se compram estas guerras.

Sim, a queda pode ser aparatosa face à posição em que ele já se colocou.

Luís Neves ontem, a meu ver, fez uma enorme confusão de papéis, já falámos disto aqui neste espaço, mas Luís Neves esqueceu-se só sobre a questão do André Ventura, sem ir às outras. Esqueceu-se de um ponto fundamental, que é: a moção de censura é apresentada contra o governo.

Exatamente.

Não é contra Luís Neves, não é contra o ministro Luís Neves, não é contra o cidadão Luís Neves, é contra o governo. E quem responde por essa moção de censura é Luís Montenegro, não é Luís Neves.

Um egocentrismo brutal.

E só o facto de ninguém conseguir explicar ao senhor ministro Este fundamento básico também revela o poder enorme que Luís Neves tem neste momento dentro do governo.

Essa é a questão, de onde lhe vem esse poder?

Se não há, neste momento, um primeiro-ministro capaz ou interessado em puxar as orelhas a um ministro da Administração Interna que faz esta intervenção e que já tinha feito a anterior e as anteriores, isso, a meu ver, é revelador de alguma fragilidade do próprio primeiro-ministro. Isto não acontece sem autorização de Luís Montenegro, sem o respaldo de Luís Montenegro. Esta intervenção de Luís Neves teve, obviamente, o respaldo de Luís Montenegro. E isso é um problema também.

Tu, nomeadamente, tens escrito bastante sobre a estratégia de comunicação do governo.

Por isso é que eu há pouco falei da questão da eficácia. Eu admito que isto seja eficaz. Se dignifica as instituições, acho que não.

É a tua convicção de que o governo, o primeiro-ministro e quem desenha a comunicação no governo, que envolve também tanto quanto sai o Leitão Amaro e o Hugo Soares, que eles sabiam que isto ia acontecer. Quer dizer, independentemente daquilo que o Alexandre disse, ele anunciou.

Não tenho a certeza que o discurso tenha sido validado frase a frase.

Mas pelo menos o momento, a circunstância.

O conteúdo, o momento, o tom.

Isto ia ser feito uma cerimónia de estado para ele se despedir. Isso sabias?

Tanto quanto consegui perceber, sim. E mais uma vez, o contexto que é dado, a justificação que é dada é que era importante para o ministro fazer uma demonstração de autoridade perante os seus, perante aqueles que tutela. Tanto quanto eu percebi, foi esse o enquadramento que foi pensado para o momento.

Mas ele quis mostrar aos polícias que não estava frágil, mas ele estava a falar para o país.

Precisamente, eu tenho dificuldades em compreender. Eu só estou a dar o contexto, eu não estou a dizer que valido a tese. Eu acho que em vários momentos aquela intervenção foi bizarra, o contexto, a forma como Luís Neves se substituiu ao primeiro-ministro dizendo que "eu estou cá para governar", esquecendo-se que é o primeiro-ministro quem decide se ele tem ou não condições para continuar. Compreendo esta bravata, este duelo ao pôr do sol com André Ventura. E sei que vocês estavam a falar disso, também respondendo diretamente a António José Seguro, ao presidente da República.

Só uma questão, desculpa estar a interromper-te. André Ventura anuncia hoje às 16h30 se temos ou não moção de censura.

Cá estaremos para acompanhar.

Uma das coisas que me perturba muito, desculpa ter de te interromper, é de facto a oposição estar a deixar todo o espaço para André Ventura. Parece que Portugal, neste momento, tem um ministro chamado Luís Neves, só um. O governo só tem um ministro e a oposição só tem uma figura que é André Ventura. Portanto, há vários dias que André Ventura consegue que estejamos suspensos de saber se ele vai ou não apresentar esta moção de censura. Portanto, é um país suspenso. Mas desculpa ter interrompido.

Sobre a questão de António José Seguro e aquela manchete do suposto ultimato. Tenho dúvidas que o ultimato tenha existido naqueles termos. Acho que não corresponde ao perfil de António José Seguro, mas importa dizer que, e só falando em declarações públicas, não vou fazer referência a textos que foram feitos, por exemplo, aqui no Observador, ainda em julho, onde se já dizia que António José Seguro estava muito desconfortável com tudo o que estava a acontecer, que tinha dado o período de verão para que Luís Montenegro percebesse se Luís Neves tinha ou não condições. Tudo isso foi escrito ainda em julho. Mas só atendendo às declarações públicas de António José Seguro, em que ele disse recentemente, a última intervenção do Presidente da República era: "Todos temos responsabilidades, todos temos de preservar a dignidade das nossas instituições. O senhor primeiro-ministro conhece a minha opinião e as minhas posições sobre todas estas situações." Não é preciso um mapa para perceber o que António José Seguro acha sobre isto tudo.

Mas ele dizia nessa declaração: "Estão a decorrer investigações e averiguações, vamos ao resultado."

Sim, mas também diz isto.

"Eu não gosto de falar quando há as pessoas a falar, etc. No fim, eu espero é que toda a gente assuma as suas responsabilidades." Concordo contigo, percebo o que estás a dizer, mas, por outro lado, seria completamente contraditório, acho eu, quando dizer: "Eu aguardo o resultado das investigações", com dizer: "Eu dei um prazo ao primeiro-ministro e já passou o tempo." Honestamente, não me parece que seja esse o perfil de António José Seguro, ter uma conversa com o senhor primeiro-ministro e dizer: "Olhe, o senhor tente afastar o ministro até outubro ou até o final de setembro."

Até porque, desculpa interromper-te, um ultimato, e nós sabemos isso pela nossa própria história, também é um exercício testostrónico. Portanto, para fazer convém ter capacidade.

E não correu nada bem a Marcelo Rebelo de Sousa.

E só amarra quem o faz.

E portanto, a verdade é que nós temos aqui a pairar muito esta questão de Marcelo Rebelo de Sousa. O Nuno Gonçalves Possas, que falou na primeira parte, chamava a atenção para a degradação da função presidencial, que aconteceu com Marcelo, nomeadamente nessa questão de ter feito um ultimato que depois não tinha capacidade

Para assegurar que seria cumprido. Portanto, há aqui também esta matéria, embora eu pense que António José Seguro tem neste momento um maior ascendente do que aquele que tinha Marcelo quando fez esse ultimato. E, portanto, Luís Montenegro não estará certamente em condições, ou nas melhores condições, para poder enfrentar António José Seguro.

Mas esta declaração, e é a última, porque António José Seguro já falou duas ou três vezes sobre o caso concreto de Luís Neves. Eu sei que nós estamos todos escaldados com as sobreinterpretações que íamos fazendo sobre as intenções de Marcelo Rebelo de Sousa, às fontes do Belém, e acho que estamos todos agora a cair no vício contrário de esperar que António José Seguro seja absolutamente taxativo para podermos, aí sim, tirar conclusões e ilações sobre a vontade do presidente da República. Mas esta frase, esta última intervenção de António José Seguro: "O senhor primeiro-ministro conhece a minha opinião. Todos temos de assumir responsabilidades. Importa preservar a dignidade das nossas instituições." Se fosse Marcelo Rebelo de Sousa a dizer isto no passado, nós estaríamos todos a dizer que o presidente da República tinha exigido a cabeça de Luís Neves. E eu acho que é isso que António José Seguro faz.

António José Seguro é um homem cauteloso com as palavras, muito cauteloso. E conhecendo-o, conheço mal, mas da sua vida política, ele deve estar absolutamente consternado com isto. É a última coisa que ele gostaria de ver.

Inimaginável até dentro do PSD, as declarações do vice-presidente da Câmara do Funchal são completamente...

Apesar de tudo, um autarca com peso próprio. Não estou a menorizar, mas estou a enquadrar.

Por exemplo, o que Castro Almeida terá pensado quando veio apresentar o PRR, que até tinha ali bons resultados? Passamos a vida a pensar que havemos de fazer uns programas quando a política deixar sobre este assunto. Mas pronto, chegou ali, tinha PRR executado 100%. Depois se é mesmo assim, logo se verá. Mas tinha ali coisas para apresentar. Nada!

Impossível, não passa.

Ninguém viu nada.

Toda a sociedade política.

Ninguém brilha. Só há Luís Neves.

E o primeiro-ministro não está já condicionado na demissão face aos calendários da moção de censura e depois da comissão parlamentar de inquérito.

Da investigação da PJ.

Ou seja, se ele agora demitir Luís Neves, isso não coloca tudo isto em causa, acusando de ele ter medo, entre aspas, de todas essas investigações? Sendo certo que, aparentemente, isto dá a vitória, na política é muito vitória e derrota, isto coloca André Ventura numa posição de que sai sempre vencedor, seja qual for o cenário.

E será sempre vencedor. Vocês desculpem eu acrescentar, que isso é um dos assuntos que me traz irritada há mais de um ano, porque os outros não estão lá. Se toda a gente resolver responder a isto espirrando todos em simultâneo, André Ventura será o beneficiado, porque ele é o único que está do outro lado lá para dizer que o espirro é um disparate. E, portanto, André Ventura ganha, e ganhou numa série de assuntos, nomeadamente na segurança, na imigração e uma série de questões, porque ninguém falou disso. E agora ganha, e capitaliza, e cavalga, e tudo aquilo que vocês quiserem, porque os outros não estão. Então o José Luís Carneiro apareceu a falar assim com ar de engoso, triste, a olhar para o chão, a falar que podia haver um crime de peculato de uso. É para isso? Isso é o Partido Socialista? Peculato de uso? Tem um caso político de uma dimensão brutal à frente para fazer oposição ao governo, senhores. E peculato de uso.

Miguel, encontras explicação para esta cautela do PS?

A estratégia do primeiro-ministro não é de sobra.

Não é que eu concorde inteiramente com o que vou dizer a seguir, mas admito que seja isso que passe pela cabeça de Luís Montenegro e de quem pensa a comunicação do governo. Que é, no essencial, admite-se no governo, o dano que havia para causar já foi causado, e foi causado logo no início, com a questão do atrelado, com a questão da declaração de rendimentos, com a questão das obras pagas em dinheiro vivo. E eu consigo concordar com alguns.

Ao pelo menos perceber.

Daí esta parte, o que aconteceu foram episódios embaraçosos, é verdade, mas de gravidade variável. O atrelado, despachado com ligeireza, é um facto assumido por Luís Neves. A declaração de rendimentos que não foi entregue, que era obrigatória, foi assumido por Luís Neves. O pagamento de obras em dinheiro vivo foi assumido por Luís Neves, ainda com uma nuance, dizendo que foi a mulher e não o próprio a pagar, contrariando a primeira versão. Daí esta parte, a questão do carro, claro que é pitoresca, claro que até pode ser ilegal, não vamos entrar nessa discussão, porque quando temos dois ex-bastonários da Ordem dos Advogados a discordar sobre se é legal ou não, também é revelador da arquitetura das nossas leis. Mas é pitoresco Um diretor da PJ utilizava um carro apreendido. Era uma prática comum. Mas por que o ministro levou um carro que usava na PJ, levou para o Ministério da Administração Interna o mesmo carro, um carro apreendido de um traficante? Por quê? Por que esta confusão de papéis? Mas enfim, é um carro, é pitoresco. Miguel, com todo o respeito, então por que veio fazer esta comparação?

Foi ele que se pôs a jeito.

Existe essa convicção no governo de que o pior já passou, os portugueses reais estão cansados desta novela, isto, no limite, vai jogar a favor do próprio Luís Neves, porque às tantas instala-se a ideia de que o homem está a ser perseguido. Isto é papel químico daquilo que Luís Montenegro fez com a questão da Espinho Viva.

Mas é que Luís Montenegro apareceu como um pai e um marido.

E este aparece como o polícia que estava a prender traficantes de droga.

Mas é tudo muito mais complicado, porque Luís Montenegro, para já, a falar, e tem mil vezes, nem sei dizer quantas vezes, mais desenvoltura que Luís Neves. Luís Montenegro de cada vez que falava, capitalizava na imagem do pai, do marido, que sim, não devia ter sido assim, mas era o pai e o marido que estava ali, o futuro dos filhos e todas aquelas coisas. Estávamos a falar de algo completamente diferente. E Luís Montenegro, sim, de cada vez que intervinha naquele assunto, ele capitalizava. O problema é que Luís Neves autoalimenta isto, porque cada vez que fala, ele arranja mais questões. Nós hoje já debatíamos o problema de ele ter falado numa cerimônia da polícia e ter posto essas questões. Se ele vem falar de invejas, estamos a falar de invejas de quem? Se ele diz que... quer dizer, o fato de ele ter extrapolado.

Se ele ameaça, ele está a ameaçar quem?

Exatamente, a questão da ameaça, de ele se ter dirigido diretamente a André Ventura, quer dizer, ao ministro da Administração Interna. Ou seja, de cada vez que ele abre a boca. É que essas estratégias só funcionam na comunicação, apesar de tudo, a pessoa tem que ir lá comunicar.

Ou não comunica, no caso do Luís Neves, é melhor não comunicar. Põe o porta-voz do governo a falar, do PSD a falar.

Se ele tivesse lido desde o princípio uns papéis, aliás, essa questão que eu vou colocar.

Estava escrito o discurso. O discurso estava escrito.

Se conseguisse que ele nunca falasse de microfone aberto e lesse só uns papéis muito bem concebidos, sim, o problema é que ele autoalimenta. Acho que as pessoas que vivem no mundo da comunicação esquecem uma coisa, é que apesar de tudo isto tem que ser protagonizado por pessoas.

Eu acho que tudo aquilo que aconteceu ontem foi mau do ponto de vista político, do ponto de vista da preservação da dignidade das instituições da PSP, e da Polícia Judiciária, e do governo e da Presidência da República. Acho que aquilo foi tudo mau do ponto de vista político. Chamo só a atenção para o lado lunar que nós aqui nos estúdios e nas redações às vezes não conseguimos compreender. Talvez quem tenha assistido àquele momento, que não lê, não tem os hábitos de consumo de informação que nós temos, pode ter achado: "Olha, lá está aqui um homem que não tem medo de dizer a verdade e que vai atrás do outro, que o está a acusar de ser um gângster." Eu no limite admito que isto resulte. Se é bom, eu acho que é mau.

Ele quer ir ao eleitorado do Chega. Só que o problema é o Chega já lá está, não é?

Há uma altura do discurso em que o ministro do Estado dá explicações sobre os seus casos e que se dirige diretamente aos polícias dizendo: "Eu também sou um polícia como vocês."

Sim. Daí a questão de fazer uma demonstração de autoridade junto de quem tutela, foi o enquadramento que me deram para justificar o porquê de ter sido aquele o momento escolhido para fazer aquela intervenção. Eu, mais uma vez, acho que é um péssimo sinal que o ministro da Administração Interna tenha protagonizado aquele número. Mas o ar dos tempos, e temos que concordar nisso, o ar dos tempos convoca-nos para a tal testosterona política de que falávamos. Aparentemente há eleitores e há pessoas dispostas a acompanhar, a validar estas demonstrações de testosterona política, basta ver os resultados conseguidos sistematicamente por André Ventura.

Estás a apontar para um populismo mais de esquerda contra a direita.

O que o Luís Neves fez ontem é um exercício de populismo. Quando ele diz que andei a prender traficantes e portanto isso qualifica-me como sendo um grande ministro da Administração Interna, não qualifica.

Sim, claro. Portanto, o que estás a falar é de Luís Neves poder ter ali um espaço político numa espécie de um populismo de esquerda contra um populismo de direita.

Acho que é prematuro dizer que é de esquerda ou direita, é populismo. O que aconteceu ontem foi um exercício de populismo.

Ou seja, é o kryptonite do Chega.

É a Nêmesis. Isso já é um termo que se sentia. Desculpa, é uma espécie de nêmesis do André Ventura. Porque é aquela coisa, para já é o polícia, que é uma coisa que André Ventura adora e apareceu muito como sendo um porta-voz das causas da polícia e da autoridade. Depois é o homem real, esta coisa do homem real, que vem de fora da política e tal, que faz as coisas fora do livro. E o fazedor, esse perfil, essa ideia de que é o tipo que faz, não interessa bem, mas eu consigo fazer. E eu acho que os eleitores estão a validar esse tipo de perfil. Estamos sempre obcecados com o André Ventura, mas quando Luís Montenegro fala em censura moderna, quando faz um hino sobre deixem o Luís trabalhar, quando faz a defesa que fez da sua situação com a Espinho Viva, isso é uma forma de populismo. Uma forma de politismo.

Miguel, isso significa que o primeiro-ministro não vai deixar cair Luís Neves. É essa a interpretação que faz e não responde ao presidente.

Se concordamos que aquilo que Luís Neves fez teve o respaldo de Luís Montenegro, parece-me evidente que Luís Montenegro agora não pode deixar cair o ministro. Tem o ministro da Administração Interna que lê uma intervenção escrita, que foi validada pelo próprio primeiro-ministro ou pelo gabinete do primeiro-ministro, onde ele diz: "Eu não saio, daqui ninguém me tira." Como é que o primeiro-ministro agora, um dia depois, ou 24, 48 horas ou 72 horas depois, vai retirar?

Na política tudo acontece, não é? Já me habituei.

E como é que fica António José Seguro no meio disso tudo? Tens um minuto e meio.

O que também impressiona é isto: eu conseguia acompanhar a novela até ao momento em que vamos aguardar pela conclusão das investigações. Eu percebia que o ministro da Administração Interna dizia: "Vamos esperar." O primeiro-ministro dizia: "Vamos esperar." E fazíamos essa dança muito comum neste tipo de casos, essa coreografia muito comum. Quando o ministro da Administração Interna, arrastando atrás de si o primeiro-ministro, se antecipa às conclusões dessas investigações dizendo que ele não vai sair, independentemente do que aconteça, claro que António José Seguro fica também numa situação muito delicada, que é tendo dito que era importante perceber e esperar pelo resultado das conclusões, agora tem um primeiro-ministro que valida que o ministro da Administração Interna se mantenha no cargo sem que sejam apuradas as conclusões.

Eu digo que desde que a mulher do Menem se barricou na Casa Rosada, mas era na Argentina, que apesar de tudo é o país onde se vê muita coisa, que acho que nunca tinha tido esta perspectiva de um ministro "ocupa". É uma coisa moderna.

Muito bem, estamos sem tempo. Alguém quer antecipar o que o Chega poderá anunciar às 16h30?

Não.

Muito bem, vamos ter de aguardar então até às 16h30.

Podias era ter um som de nós enganarmo-nos.

Se fizéssemos uma edição sobre as nossas antecipações em relação a André Ventura, ficávamos muito mal.

Termina aqui o "Contra-Corrente". Estamos de regresso amanhã. Alexandre e Miguel, muito obrigado. Helena, até amanhã.