É o início de mais um Contracorrente, sempre com o José Manuel Fernandes. Já sabe que contamos também consigo, queremos ouvir a sua opinião. O número é o de sempre 910 002 41 85. João Alexandre.

O Contracorrente de hoje é um pouco diferente do habitual, porque parte de um texto que foi publicado no site do Observador por um colunista, o Jorge Fernandes, um texto intitulado "A Lista". Quem quiser já pode lê-lo no nosso site em observador.pt, mas desde que o leu, já durante o dia de ontem, que o José Manuel Fernandes está a ferver. Vamos medir essa temperatura, José Manuel Fernandes. Tudo porque consideras que a história de que o Jorge Fernandes dá conta é mesmo a história de muitos portugueses, uma história a que muitas vezes nós também aqui na comunicação social não damos, se calhar, a atenção que devíamos dar. É isso?

Que é a história de muitos portugueses, disso não tenho dúvidas nenhumas. Se damos ou não atenção, deixo isso mais à consideração dos ouvintes. Vamos à história, porque como ele escreve, é uma história que retrata bem os horrores da administração pública, que ele diz que é pastoreada pelos socialistas, acho que é pastoreada por muita gente, ao longo de muitos anos, infelizmente degradou-se. Mas faz muito mais do que isso, esse texto. Ele também retrata os absurdos das normas que foram criadas pra gerir a pandemia e aquilo com que nós nos confrontamos aqui todos os dias. Ainda agora, os nossos noticiários têm retratado o que é este drama dos testes e aquilo que os portugueses estão a confrontar pra poderem ir de férias e estar a ver que vão bater numa parede pra poderem fazer uma coisa como tão simples.

Ainda há pouco, o repórter do Observador, Diogo Teixeira Pereira, testemunhava isso mesmo em algumas farmácias da cidade de Lisboa.

Exatamente. A gente não sabe como é que vai entrar no hotel, a gente não sabe como é que vai jantar fora. O texto do Jorge Fernandes é muito simples, é muito seco, é basicamente um testemunho pessoal. Ele conta o que se passou com ele e com a sua família entre a passada segunda-feira, dia 5 de julho, e o passado sábado, dia 10 de julho. São apenas seis dias passados em Viana do Castelo, que é uma capital de distrito, mas que é terra dele, onde ele estava com a mulher, os pais, um irmão e a cunhada. Portanto, é a vida destas seis pessoas que vai ser completamente estragada durante uma semana, com uma sucessão de incompetências, erros burocráticos e teimosias, que é difícil de imaginar, só mesmo lendo o texto e seguindo a sequência toda.

Mas pra já, José Manuel Fernandes, não nos podes dar aqui uma ideia?

Sim, muito brevemente, porque tudo começa com uma ida ao hospital do pai do Jorge, que é um doente pulmonar, mas não tem nada a ver com Covid. E tudo começa mal. Começa mal porque ele começa por ficar 11 horas à espera numa cadeira de rodas, acabando por só conhecer o resultado dos exames que tinha feito depois da mãe do Jorge ir preencher o livro de reclamações do hospital. Fica-se com a sensação que a coisa só se desbloqueia porque ela pede o livro de reclamações. Não sei se foi isso que aconteceu ou não, mas às vezes nós achamos que as coisas só acontecem quando nós dizemos: "Vamos protestar." Bem à portuguesa. Mesmo assim, até aqui tudo parecia normal, a medicação foi a habitual, o pai voltou pra casa, ninguém lhe disse nada sobre o teste de Covid que também tinha feito, nem ele se preocupou, porque, como disse, estava vacinado. Estava vacinado ele, estavam vacinados todos os que estavam a coabitar na mesma casa. O problema surgiu no dia seguinte, quando telefonaram da linha Saúde 24 a dizer que o teste tinha dado positivo. Claro que não valeu a pena argumentar que o pai estava vacinado, nem valeu a pena pedir um segundo teste, nem sequer valeu a pena pagar do próprio bolso esse segundo teste, estava eu a dizer, e depois levar o teste negativo aos serviços de saúde e dizer: "Está aqui um segundo teste negativo, deve ter havido um problema com o primeiro teste." A sentença tinha caído sobre toda a família. Tudo confinado, tudo isolado, mesmo estando todos vacinados. Estamos perante aquele problema que já nos confrontamos há uns dias. Todos vacinados, contactam com alguém que está supostamente, neste caso supostamente, contaminado, vai tudo pra casa. A seguir, foi tudo fazer testes. Todos deram, naturalmente, negativo. Mas a linha Saúde 24 manteve-se inflexível. Ninguém podia sair de casa. Por via das dúvidas, porque isto aqui ninguém confia em ninguém, num dos dias a PSP foi bater-lhes à porta. A PSP parece não ter mais nada que fazer, foi bater-lhes à porta. Talvez porque como eles protestavam, como eles faziam muitos telefonemas, foi verificar se estavam todos bem fechadinhos.

Mas José Manuel Fernandes, deixa-me perguntar-te uma coisa, não havia aqui ninguém que conseguisse desbloquear a situação? Porque falamos da SNS, falamos aqui da linha de Saúde 24, falamos da Polícia de Segurança Pública, ninguém desbloqueou esta situação?

Não, na linha de Saúde 24 anda-se às voltas, mas não se vai além de enfermeiros e testantes de medicina. Foi o que ele conseguiu descobrir. Ninguém tem autorização pra sair dum guião e o guião tá fechado. E depois, azar dos tavros, como se costuma dizer, a delegada de saúde de Viana do Castelo também estava em isolamento profilático. Portanto, pelos vistos, estava no isolamento profilático, mas não sabe que até é hora de trabalho. Também não se conseguia chegar a ela nem por telefone. E a cereja em cima deste bolo foi que descobriram que, entretanto, os computadores da PSP não têm capacidade pra guardar os ficheiros anexos que vêm com as listas dos doentes, que a linha Saúde 24 lhes envia, portanto, são os agentes que guardam isso nos seus e-mails privados.

Há aqui questões de segurança, não é?

O que levanta questões de segurança de dados. Repare: meios privados, listas de cidadãos que ficam nos telemóveis dos polícias. Magnífico. Isto só pode ser uma grosseira violação da lei. E para quê? Para vigiar cidadãos vacinados, que realizaram testes negativos, mas que não conseguem sair de uma espécie de armadilha kafkiana criada por regras que são burocráticas, que são absurdas, por uma mentalidade que eu só posso chamar sanitarista, porque isto não tem pés nem cabeça. Ora bem, isto que eu resumi é só um aperitivo, não dispensa ler o texto, porque o texto do Jorge tem detalhes incríveis, ou melhor, que não são de outro mundo, são mesmo do nosso Portugal, portanto, são reveladores de problemas bem portugueses.

Mas vamos lá afinar a mira também. Que problemas são esses?

Eu diria que o primeiro problema de todos é termos uma administração pública com uma cultura que não é uma cultura de servir os cidadãos. Eu sei que há exceções, eu conheço muitas exceções, conheço muitas pessoas na administração pública que se preocupam com os cidadãos, mas a cultura é essencialmente burocrática, regida por normas, por primeiro cumprir as normas, primeiro não fugir às normas e muito pouca atenta aos problemas do dia a dia, aos problemas da cidadania, ao problema de tentar resolver e ver como é que se resolve o problema das pessoas. Depois, há muitos medos de sair dessa norma e, em vez disso, dar atenção aos problemas reais e preocupar-se com as pessoas. Há muita preocupação com os regulamentos e pouca preocupação com ter conhecimento dos factos. E já se sabe que tudo se resolve mais depressa se se conhecer alguém bem colocado do que se tiver razão. Todos nós já tivemos essa experiência. Ter razão não é o melhor argumento na administração pública. O melhor argumento na administração pública é conhecer alguém na hierarquia. E isso é que é desesperante. Verdadeiramente desesperante. E depois o problema é a regra do isolamento de quem está vacinado.

Como por exemplo, aquilo que se passou com o primeiro-ministro António Costa.

Exatamente. Com o primeiro-ministro, com a Direção de Saúde, agora também com a família do Jorge. É absurdo e é um convite à desobediência, porque alguém vacinado, alguém sem sintomas, alguém com teste negativo, fica fechado em casa a que propósito? Eu acho que nem a Stasi da RDA conseguia impor uma regra tão absurda, porque as regras têm que ser aceites de uma forma consciente, de uma forma voluntária. Quando as pessoas sentem que as regras são absurdas, apetece rompê-las. O problema das regras absurdas é que desobedece-se a uma e depois também se desobedece a outras que fazem sentido, porque a pessoa, certo ponto, está confusa. E então é o caos, ninguém se entende. E eu acho que essa é a situação em que começamos a encontrar-nos, em que começamos a viver. Ninguém compreende a lógica das regras, ninguém começa a confiar nelas. Por exemplo, ninguém acredita que o vírus num restaurante seja mais perigoso aos fins de semana do que aos dias de semana, que é o que nós temos agora. Aos dias de semana, podemos ir almoçar sem comprovativo. Aos fins de semana, temos de levar comprovativo. Aos dias de semana vamos com pessoas que não conhecemos, aos fins de semana vamos com a família. Isso não faz sentido. Por isso é cada vez mais difícil dar indicações claras à população.

Manuel Fernandes, deixa-me perguntar também uma coisa: tendo em conta aquilo que falavas há pouco, não ficaste também chocado com a história da polícia?

Claro que fiquei. Primeiro, não entendo como é que pode ser prioritário para a PSP andar a ver se as pessoas estão em casa, sobretudo num caso como aquele. Depois, é incrível como é que a nossa PSP nem sequer tem meios informáticos para tratar a informação relativa a doentes em isolamento. Já percebemos porque é que de repente tanta gente não é rastreada. Pelo menos temos uma das explicações possíveis. Eu diria que é mais uma também para o cadastro do nosso ministro Cabrita, que está sempre a dizer a base das maravilhas que fez como ministro das polícias. As polícias agora estão impecáveis e um brinquinho. Mas afinal de contas, nem memória nos computadores têm. De facto, é maravilhoso também termos ficheiros de cidadãos espalhados pelas caixas de e-mail dos agentes da PSP, disponíveis nos seus telemóveis, porque os servidores da PSP já não aguentam. É uma daquelas que só mesmo em Portugal e só mesmo com o ministro Cabrita.

Mas entretanto o ministro lá vai continuando também no cargo e, para já, ninguém tira Eduardo Cabrita do lugar de ministro da Administração Interna.

Bem, pois não, mas isso também diz muito sobre a forma como encarámos a pandemia. Pessoas como o Jorge não acham normal o que aconteceu ao pai dele, não aceitam ficar fechadas em casa, revoltam-se, protestam e, apesar de tudo, podem escrever no jornal. Mas quantos portugueses, quando lhes dizem que têm um teste positivo, mesmo quando era improvável terem um teste positivo, aceitam isso sem pestanejar? Quantos são capazes de levar horas a argumentar com a linha Saúde 24, como o Jorge fez? Quantos podem pagar testes para provar que o teste inicial provavelmente era um falso positivo? Quantos têm noção dos seus direitos? Quantos não amocham, desculpa a palavra, à primeira, quantos não têm medo da sacrossanta autoridade. Há muito a mudar na cultura da nossa administração pública, como eu disse, mas também há imenso a mudar no nosso grau de exigência com a administração pública. Acho que temos de ser mais exigentes. Nós não podemos continuar a aceitar que nos tratem assim. Pura e simplesmente, não podemos continuar a comer e calar, como infelizmente muitas vezes fazemos. Eu diria que o tempo da cultura do outro senhor é um tempo que

Que já passou e tem mesmo passado. Temos que ser um pouco como cidadãos mais exigentes com a administração, com o governo, e conosco próprios.

E parece também, José Manuel Fernandes, que são muitos os obstáculos que são criados aos cidadãos que muitas vezes querem resolver os problemas, neste caso, relacionados com a pandemia. Já vamos também perceber aqui com o Jorge Fernandes, que assina esse artigo que nos dá conta desta história pessoal também relacionada com a família do próprio Jorge Fernandes, como é que se passou tudo isto. Temos também aqui neste Contracorrente especial, além dos nossos ouvintes, o vice-presidente da Associação de Médicos de Saúde Pública, o Gustavo Tato Borges. Mas antes, Maria João Simões, vamos aqui recordar o número para o qual podem ligar os nossos ouvintes.

Sim, ligue para as manhãs de 360, o número do Contracorrente é o 910 002 41 85. Isolamentos injustificados, repletos de burocracias. Esta é a opinião do colunista Jorge Fernandes, colunista do Observador, mas queremos saber o que pensa, como avalia a gestão da pandemia. 910 002 41 85.

Vamos avançar para o Gustavo Tato Borges, vice-presidente da Associação Nacional dos Médicos de Saúde Pública. Muito bom dia, Gustavo Tato Borges. Obrigado mais uma vez pela disponibilidade, por estar conosco aqui em direto na Rádio Observador, também já uma presença habitual nos nossos espaços informativos. Gustavo Tato Borges, ficou também de alguma forma impressionado com aquilo que ouviu aqui nesta descrição por parte do José Manuel Fernandes? Vimos aqui muitos obstáculos, neste caso, da família do Jorge Fernandes, que queria resolver este problema a propósito das questões do isolamento. Por que isto continua a acontecer, na sua opinião? Isto é um caso que podemos também generalizar, é um caso como muitos ou, por aquilo que tem percebido, este é um caso pontual?

Bom dia. Eu acho que nós precisamos começar a clarificar alguns conceitos e algumas indicações sobre o que significa estar vacinado e o que não significa estar vacinado. Eu não sei onde é que foi lido, qual é o artigo científico que se basearam algumas pessoas, nomeadamente o presidente da República, para dizer que um vacinado não fica doente ou não pode transmitir a doença. Nós sabemos que a probabilidade baixa de poder vir a estar infetado e baixa a probabilidade de poder infectar outras pessoas, mas existe. E, portanto, uma pessoa que seja positiva, onde o valor do teste preditivo positivo é superior ao valor do teste preditivo negativo, ou seja, é mais provável haver um falso negativo do que um falso positivo, num teste feito a qualquer indivíduo. Quando uma pessoa vacinada tem um teste positivo, é considerada doente. Deve manter-se em isolamento durante 10 dias até o fim do período normal, e os seus contactos de alto risco, os seus contactos habituais, mesmo vacinados, precisam de ficar isolados durante 14 dias, que é o período de incubação da doença. E essa necessidade é algo que é inerente à proteção da saúde de todos que rodeiam, porque à volta destas pessoas vacinadas, estarão outras, não necessariamente deste grupo de seis, que não estão vacinadas e podem vir a desenvolver doença grave e vir a falecer. Além do mais, a eficácia da vacina não é 100%. Há pessoas vacinadas que não vão desenvolver imunidade suficiente e podem vir a ter doença grave. E de facto, estas noções que vamos transmitindo de que uma pessoa vacinada pode fazer tudo o que quiser, não pode, ninguém disse isso. Pode haver maior liberdade de contacto entre pessoas vacinadas, totalmente vacinadas, mas a verdade é que elas podem continuar a transmitir a doença. E há aqui outras coisas também que eu gostava de passar a mensagem, que é: as medidas não têm a ver com a maior potencialidade do vírus ser transmitido por causa do vírus, mas por causa da atitude das pessoas ou da maneira como as pessoas vivenciam aqueles momentos. E apesar de eu não concordar com a medida dos testes apenas ao fim de semana e feriados, acho que devia ser todos os dias. Já que vão implementar, é todos os dias. É uma forma de fazermos um rastreio também regular entre a população que de facto abrace estas medidas.

Deixa eu perguntar-lhe, Gustavo Tato Borges, era uma forma também de a comunicação ser mais clara e de os cidadãos, os próprios empresários, conseguirem melhor cumprir aquilo que lhes está a ser pedido?

A verdade é que quando nós, e como vocês disseram, e bem, percebemos o alcance da medida, a medida é mais facilmente aceita e implementada. E isso poderia também fazer a diferença. Tal e qual como também não se percebeu por que havia, entre aspas, uma cerca sanitária a Lisboa ao fim de semana até há pouco tempo, e à semana não havia problema. As pessoas moviam-se na mesma. Portanto, isso tem a ver com a maneira como as pessoas agem e não apropriamente dizer naquela hora do dia, naquela altura do dia, é mais perigoso ter a passagem do vírus. E a verdade é que os órgãos de comunicação social têm aqui um papel fundamental neste esclarecimento das medidas, para que de facto sejam entendidas e não continuarmos a batalhar nesta que são análises enviesadas das medidas que estão em vigor. E uma pessoa infetada tem sempre a possibilidade de transmitir, seja vacinada ou não, e estes casos acontecem em muitos locais. E o melhor exemplo é o senhor primeiro-ministro e a senhora diretora-geral da Saúde. Ela até já foi doente e está vacinada corretamente. E, no entanto, cumpre um isolamento profilático para evitar de poder transmitir a outras pessoas que não estão vacinadas ou a quem a imunidade não passou. E a verdade é que estes contactos de alto risco, se de facto estas cinco pessoas estão vacinadas, em verdade, em princípio, no décimo dia, depois de terem feito o teste ao oitavo, nono, se vierem negativos, terão alta também ao mesmo tempo que o positivo, o que vai libertá-los destas medidas. Mas resolver esta situação não é sair do isolamento antes do tempo ou fazer testes para provar que não estão, porque um teste hoje dá negativo, mas oito dias depois do último contacto com o caso positivo, pode vir a dar também positivo. E nós precisamos de manter vigilância durante um período minimamente aceitável, que são os tais 10 dias, para podermos permitir que, de facto, uma pessoa saia em segurança e ande à vontade na rua.

Jorge Fernandes, peço também ao Gustavo Tato Borges, vice-presidente da Associação de Médicos de Saúde Pública, que fique conosco até o final deste Contracorrente, também para escutar aqui a opinião dos nossos ouvintes. Jorge Fernandes, depois daquilo que ouvimos aqui pelo Gustavo Tato Borges, parece-lhe que ficaríamos todos mais elucidados e que seria mais fácil também perceber aquilo que é preciso cumprir? Facilitaria também, no seu caso pessoal e da sua família, aquilo que lhe aconteceu nos últimos dias?

Bem, obrigado pela oportunidade, agora novamente com-

Com mais qualidade, sim.

Com mais qualidade, exatamente. Bem, eu percebo que o doutor Gustavo Tato Borges está a fazer o papel que lhe compete, mas eu não queria entrar por esta discussão, que é uma discussão um pouco mais científica. Eu não sou médico, mas sou doutorado em Ciência Política e estudei o suficiente de estatística. Eu tenho a certeza que o doutor Tato Borges estudou também o suficiente bioestatística pra saber o que é um erro do tipo um. Se não sabe o que é um erro do tipo um Enfim, eu vou elucidar os ouvintes muito rapidamente. É uma possibilidade de haver um falso positivo. E a ideia de que em ciência não existe uma possibilidade de um falso positivo, é simplesmente risível. Portanto, qualquer estudante de bioestatística no curso de medicina ou que faça estatística avançada em qualquer programa sério de estudos, sabe que não existe nenhum método científico em que não exista a possibilidade de um erro tipo um, um falso positivo. Portanto, rejeitar liminarmente a existência de um falso positivo é simplesmente risível. Eu percebo que há uma certa narrativa que tem que ser mantida, etc., etc., pelos meios de comunicação do governo. Isto é o chamado bé a bá e se quem não percebeu isto, eu percebo. A Diretora-Geral de Saúde pode não ter percebido isto, mas isto, de facto, é indispensável de perceber. Dito isto, eu compreendo e aceito completamente o resto, a ideia de que as vacinas não eliminam completamente a possibilidade de infecção, nem a possibilidade de ficar doente. As vacinas diminuem e mitigam fortemente as possibilidades de infecção, nomeadamente temos até a heterogeneidade entre os vários tipos de variante. A variante Delta, por exemplo, a possibilidade de infecção, mesmo pra quem está vacinado, é muito mais elevada dentro do que é a possibilidade de uma infecção pra quem está vacinado, é muito mais elevada do que, por exemplo, a variante Alfa. Eu nunca argumentei que é impossível alguém ficar doente estando vacinado. Isto é a primeira coisa. O que eu rejeito liminarmente é a ideia de que, em ciência, num teste científico, não temos a possibilidade da existência de um erro tipo um, um falso positivo. E eu gostava que o doutor Tatto Borges explicasse, por favor, com toda a clareza, como é que nós podemos eliminar a possibilidade de falsos positivos em qualquer e em qualquer contexto.

Jorge Fernandes, deixe-me lançar aqui então o desafio ao Gustavo Tatto Borges, vice-presidente da Associação Nacional de Médicos de Saúde Pública, em Dantes, de irmos aqui ao encontro dos nossos ouvintes. Gustavo Tatto Borges, peço-lhe que responda também este desafio do Jorge Fernandes.

O que eu posso responder ao senhor Jorge Fernando, doutor Jorge Fernandes, é que, de facto, eu nunca disse que não existiam falsos positivos. Disse que é mais provável haver falsos negativos neste teste de RT-PCR do que um falso positivo. E portanto, a probabilidade de fazer um contrateste e vir negativo, e esse contrateste ser um falso negativo, implicava que nós fizéssemos três, quatro testes a um cidadão para confirmar o seu estado de positividade, a não ser que eu tivesse a sorte de ter dois testes iguais seguidos, que permitisse apenas fazer dois. E portanto, nós não podemos eliminar, de facto, o erro tipo um. Não podemos eliminar também a possibilidade de ser um falso negativo. Numa situação em que nós estamos numa pandemia com mais de 3 mil casos todos os dias a aparecerem, os serviços estão completamente assoberbados de trabalho, andar a protelar e a repetir testes uns atrás dos outros faz com que seja cada vez mais atrasado e difícil de controlar a pandemia, quebrar as cadeias de transmissão e fazer o rastreio aos contactos. E permita-me só uma pequena correção. Eu trabalho, entre aspas, para o governo, porque sou funcionário público, mas eu não estou aqui como representante do governo. Eu estou aqui como representante da Associação Nacional de Médicos de Saúde Pública, que é independente do governo, que avalia tecnicamente estas medidas e que quando tem que discordar, discorda e quando tem que concordar, concorda. Portanto, eu não estou a seguir uma narrativa do governo, estou apenas a falar naquilo que são evidências científicas comprovadas até o momento.

Agradeço-lhe também ter respondido este desafio. Vamos agora, sim, comprometido ao encontro dos nossos ouvintes neste Contra-Corrente. Começamos com Carla Vitorino, tem 48 anos, é diretora-geral de uma empresa farmacêutica, liga-nos de Lisboa. Muito bom dia, Carla, qual é a sua opinião?

Bom dia. A questão aqui que se coloca, eu entendo o que dizem da parte da Associação de Saúde Pública e parece-me correto. O que não me parece correto é realmente não aceitarem que existem os falsos positivos, porque isso existe. E meterem as pessoas em casa, só porque sim, só porque não vamos testar, vamos tentar arranjar outro método, porque isso para tudo. É meterem as crianças em casa, para a economia, onde é que nós vamos parar? Não há uma gestão correta, consistente. E qualquer pessoa, à falta de liderança, segue qualquer um, por mais louco que seja. Isto só mostra que nós, desde o início, tem sido recuos e avanços completos. Ninguém na sua plena consciência, uma atividade econômica que saiba, que leia, entende que isto é correto. Nós não temos um: "É pra direita, é pra esquerda." Não. É: "Olha, vamos ver, a gente chega lá e atravessa." Quer dizer, temos todos que ter noção de onde é que estamos e por isso é que andamos ora vacinas, ora começar a ficar com Covid, ora faz teste de PCR, ora amanhã chove, se calhar não está nublado, aquela nuvem, se calhar não é. Quer dizer, ou é ciência ou não é ciência, ou é estatística ou não é estatística, ou é provado ou não é provado. Enfim, o que nós temos é uma falta de liderança completa a todos os níveis, seja a nível da DGS, seja a nível do Ministério da Saúde, seja a nível dos próprios médicos, coitados, que andam à maré a tentar apagar fogos. E isso permite que até os vacinados tenham que ficar 14 dias em casa e ninguém pergunta: E os filhos? E a atividade econômica? E permite-nos ficar? E o emprego, está garantido? É que disso ninguém fala, não é? Da quantidade de pessoas que agora em setembro vêm pra rua, do desemprego, que se vai notar imensamente até na indústria onde eu trabalho, porque foram vedadas a entrada das pessoas em vários sítios. Isso tem que estar, não é 14 dias em casa agora, baseado em quê? Ou 10 dias em casa, baseado em quê? E é isso que eu questiono. Obrigada.

Agradeço a sua participação. Carla Vitorino, ligou-nos de Lisboa. Temos um novo ouvinte em linha. Stephane tem 60 anos de idade, é eletricista, também nos liga de Lisboa. Muito bom dia, Stephane, qual é a sua opinião?

A primeira coisa que eu quero dizer é que estou em isolamento profilático e tenho teste negativo. Não concordo com isto. E tenho só perguntas a fazer

Depois vou dizer mais alguma coisa. Não há vacina universal contra vírus, qualquer vírus. Como este teste PCR consegue dizer: é coronavírus ou um vírus da gripe sazonal? Qual é o critério pra dizer que temos uma pandemia mundial? Seis mortos, seis doentes, seis contagiados. Todos os vacinados que eu conheço passaram a ser contagiados. Apareceram teste positivo. E qual é a confiança de um teste? 80%, 90%, 100%. Porque com essa porcaria, a economia para. Obrigado.

Ficam as suas questões, também as suas reservas em relação a toda esta situação. Stephane ligou-nos de Lisboa. Temos mais uma ouvinte em linha. Mariana Ferreira, tem 35 anos de idade, é gestora, liga-nos do Porto. Muito bom dia, Mariana. Qual é a sua opinião?

Olá, bom dia. Eu penso que a pergunta inicial era como é que o governo está a gerir esta pandemia. Eu tenho uma situação semelhante. Eu tive positiva com Covid há mais de duas semanas, três semanas, e por erros informáticos ou não consigo perceber por quê. O General Fernandes há bocado falava da questão de que é mais importante conhecer alguém do que ter razão. E eu, claramente, sou um caso disso. Eu neste momento não consigo fazer nada da minha vida, porque das duas, uma: ou preciso de um teste negativo, que ainda não consigo tirar porque tenho vestígios do vírus no meu sistema imunitário, ou preciso um certificado digital de recuperada, que não consigo tirar por um erro informático, não se percebe qual. Ligo pra Saúde 24, dizem que está tudo bem, portanto, pra ligar pra saúde pública ou pro centro de saúde. Ligo pro centro de saúde, não percebem nada, não sabem as normas, enviam-me printscreens da informação do certificado digital online, que eu própria sei tirar também.

Ou seja, imagens sobre a informação que os próprios utentes facilmente conseguem pegar também através de uma pequena pesquisa num site.

Envia uma imagem, respondem-me errado à leitura da imagem, portanto, nem sequer conseguem ler a informação que lá está. Respondem-me que quem tem que inserir a informação no sistema sobre um teste positivo é o laboratório. Ok, eu sei isso, mas quem tem que me dar alta no sistema é o centro de saúde. O centro de saúde diz que dá alta. Primeiro, estive com Covid durante 10 dias, estou grávida de 20 semanas, não recebi uma chamada do meu centro de saúde durante 10 dias. Tive que ser eu a contactar várias vezes. Só consegui a alta depois de insistir 15 dias pra me enviarem um documento. O documento nem sequer é digital, tive que o ir buscar pessoalmente ao centro de saúde. A informação não está informatizada. O centro de saúde não compreende que enquanto não me der alta no sistema, eu não consigo fazer mais nada da minha vida. Ligo pra Saúde 24, mandam ligar pra saúde centro de saúde, ligo pro centro de saúde, mandam ligar pra saúde pública e andamos nesta piscadinha de rabo na boca, em que eu tô completamente paralisada, porque, por exemplo, quero ir de férias e não consigo tirar um certificado, porque não posso tirar um teste negativo, nem posso tirar um certificado de recuperada. Portanto, isto é um mero exemplo de como é que eu acho que a pandemia está sendo gerida em Portugal. Se eu somar a tudo isto, estas normas que são completamente difíceis e contraditórias, tão contraditórias que são difíceis de compreender, como os testagens no restaurante. Eu sou sócia num restaurante. Eu rio com a perspectiva de pôr os meus funcionários a supervisionar testes de Covid. Não consigo nem conceber essa ideia. E de fato, parece que tentam criar medidas pra ajudar, só desajudam, criam medidas em cima do joelho, feitas à quinta-feira pra serem implementadas ao sábado. E andamos nisto para frente e para trás e a sensação com que eu fico e tenho certeza que é partilhada por muita gente, pelo menos aquelas pessoas que eu conheço e com quem falo, é que nunca mais vamos sair disto. Das duas, uma: o vírus ou nunca mais acaba, ou vamos viver em confinamentos, confina, desconfina, durante os próximos dois anos, e isto começa a ser insustentável. Eu tenho quatro filhos. Se eu andar de quarentena em quarentena, à espera que um filho meu fique positivo ou negativo, ou que passem os 14 dias, eu fico três meses enfiada em casa. Isto é surreal, sem poder trabalhar. Portanto, a certa altura é preciso as pessoas começarem a pensar que há algumas medidas que vão ter que tomar de forma diferente e que vão ter que pensar nisso de uma maneira diferente. Claro que a vacinação ajuda, graças a Deus estamos no bom caminho. Esperamos que em setembro as coisas evoluam positivamente, porque se eu fico mais três meses em casa enfiada com crianças, eu atiro-me da varanda.

Muito obrigada, era só isto. Desculpe lá, estou um bocadinho exaltada.

Sem problema. Agradeço-lhe a sua opinião, Mariana Ferreira, ligou-nos do Porto, mais uma das nossas ouvintes, com muitas dúvidas, algumas indignações, tendo em conta este processo que, como já disse José Manuel Fernandes aqui neste Contra-Corrente, logo no arranque, tem sido algo kafkiano. Vamos agora tentar perceber com a Vanessa Cruz como estão esses comentários através das redes sociais e do site do Observador.

Também vários relatos de desnorte da administração pública e da forma como tem sido gerida esta pandemia. É um comentário partilhado por uma série de leitores do Observador. José Tavares, por exemplo, fala em ruína, em aflição, diz que o governo age sempre por copy paste, fazendo as medidas que são tomadas lá fora e outras que acha que são as melhores para aquilo que lhe convém em termos de imagem, diz este leitor do Observador, José Tavares. Dá aqui um exemplo recente, diz que o governo quis estabelecer implicitamente e por decreto que só existe infecção por COVID-19 entre as 19h de sexta-feira e a meia-noite de domingo e termina o comentário dizendo que a senhora não é tremido, é tremenda, referindo-se aqui, claro está, à ministra da Saúde. Temos também Madalena Correia de Sá a dizer no Facebook que a gestão da pandemia é errada desde o primeiro dia, que os serviços do Estado sempre foram catastróficos e que a Direção-Geral da Saúde não pode ter sido mais errática. Também aqui com críticas à ministra e ao secretário de Estado Lacerda Sales, dizendo que nem vale a pena tecer comentários, que este é um pobre país que chegou a um estado tão triste. Também há cerca de três dezenas de comentários no artigo de Jorge Fernandes, que deu o mote para este Contra-Corrente. Entre eles destaco um, Carlos Quartel diz que o ideal de uma administração pública competente, livre do acosso partidário, é uma administração que se mantenha independente e ativa com qualquer governo que esteja em funções e diz que isso nunca foi atingido em Portugal e que esta balbúrdia com a COVID-19 é de loucos e só tem tendência a piorar. É um destes comentários no artigo de Jorge Fernandes.

Comentários nas redes sociais e também no site do Observador. Como avalia a gestão da pandemia? Queremos saber o que pensa, qual é a sua opinião. Ligue para o Contra-Corrente. O número é o 910 024 185.

E vamos de novo ao contato com o Gustavo Tato Borges, o vice-presidente da Associação Nacional de Médicos de Saúde Pública. Mais uma vez, bom dia. Gustavo, tendo em conta aquilo que foi dito aqui pelos nossos ouvintes, reforço aqui esta pergunta: é normal que haja tantas dúvidas? Ouvimos aqui relatos de pessoas que precisam de teste negativo e não conseguem, neste caso, porque, como dizia uma das nossas ouvintes, creio que a Mariana Ferreira, tinha ainda esses vestígios do vírus no organismo. A questão também do certificado digital que alguns cidadãos, utentes, não conseguem tirar por causa de alguns erros informáticos, a falta de informação que existe por vezes nos centros de saúde. Tudo isto está a ajudar um pouco para que haja também este maior grau de irritabilidade neste momento em que todos teriam de estar um pouco mais serenos para cumprir as regras e melhor controlar a pandemia.

De facto, todos devíamos estar mais serenos, a começar pelos próprios elementos da função pública, os profissionais de saúde e todos aqueles que contactam com as pessoas ao telefone. Mas a verdade é que o cansaço, isto há mais de um ano e meio, estamos sempre a repetir a mesma mensagem e cada vez que fazemos um telefonema deparamo-nos com essa ausência de informação que muita gente infelizmente ainda tem, acaba também por saturar e satura-nos a todos, aos profissionais de saúde, aos utentes, aos dirigentes, aos governantes, a toda a gente. E de facto, tem sido muito complicado lidar com tudo isto e as pessoas acabam por não entender. Estava aqui um ouvinte há bocado a dizer como é que o teste de RT-PCR identifica que aquilo é o coronavírus. E é preciso perceber que o teste de RT-PCR faz exatamente a amplificação genética de genes específicos que são procurados, que são característicos de diferentes vírus. E, portanto, quando nós fazemos um teste de RT-PCR por suspeita de COVID-19, por suspeita de infecção pelo SARS-CoV-2, vamos à procura de três genes específicos da proteína spike, que são característicos do SARS-CoV-2. E portanto, se vier positivo, nós não estamos a identificar outro tipo de vírus. Podemos discutir se a carga viral identificada, portanto a quantidade de vírus, porque é possível ter uma noção de qual é a carga viral, se a carga viral indica que a pessoa está com uma doença anterior, como é o caso dessa ouvinte que estava a falar que ainda tem resquícios do vírus e pode, de facto, ter um teste positivo com baixa carga viral, não identificando a senhora como infectada, mas isso depois precisa de ser uma análise feita a toda a história clínica da pessoa. Mas em termos de identificação do vírus, ele é identificativo. E o teste não é 100% eficaz. Existe uma margem de erros, como já antes disse, em falsos positivos e falsos negativos. Mas na grande maioria das vezes, 97% das vezes, ele identifica corretamente a presença do vírus e é necessário ter isso em consideração quando apresentamos um resultado positivo. E uma pandemia é, de facto, uma disseminação da doença com transmissão local, comunitária, em todos os continentes do mundo. E, de facto Neste momento, no mundo, existe pandemia em todos os países, com exceção daqueles que não nos transmitem a informação, como a Coreia do Norte, que nunca teve casos, mas que de facto faz com que isto seja uma pandemia, uma doença disseminada por todo lado. Relativamente ao facto de não conseguir tirar o certificado, é de facto um problema. Há muitos profissionais de saúde que são infoexcluídos, que não têm a capacidade de saber utilizar algumas das plataformas que foram criadas e o próprio certificado digital, da maneira como foi criado, exclui muita gente ou que não tem telemóvel ou que não tem cartão de cidadão para ativar a chave móvel digital, etc. Exclui muita gente do seu acesso. E de facto é necessário que o governo pense numa segunda forma de poder obter estes certificados, de maneira que as pessoas tenham a posse do mesmo. No caso desta ouvinte. Peço desculpa, há aqui de facto um problema de registo informático que é preciso resolver, que deve ser resolvido, em princípio, pela própria delegação de saúde local, que deve ir ao Trace Covid, que é a plataforma onde se seguem os doentes, colocar a pessoa como recuperada, marcar a data de recuperação, que depois, em princípio, o certificado sairá facilmente. Se de facto isso já foi feito, poderá haver aqui outro problema de integração, tem que ser falado com o SPMS para resolver. Por fim, os testes nos restaurantes. Nós não estamos a pedir que se façam testes rápidos de antigénio ou testes de RTPCR nos restaurantes. O que está dito pelo governo é que nos restaurantes se possam fazer autotestes, os testes em que a própria pessoa faz a si mesmo, fazendo uma colheita nasal anterior, que pode ter um resultado negativo e dar um indicativo se a pessoa está com mais probabilidade ou menor probabilidade de infectada. Não é um exame tão bom como o RTPCR e por isso não serve de diagnóstico, mas para fazer um rastreio populacional sem nenhuma razão, nenhum link epidemiológico, é possível. Portanto, não é uma técnica complicada. O responsável, o gerente, pode perfeitamente acompanhar a realização do mesmo, verificar se deu negativo e deixar a pessoa entrar. Ou então, quando a pessoa apresenta o seu certificado digital de vacinação, de recuperação, ou apresenta um teste feito, é verificar as condições que lá estão. Existe até uma app disponível, uma aplicação disponível para todas as plataformas do Instituto Nacional da Casa da Moeda, que permite validar um certificado digital e portanto ver se está válido e se está funcionando. Existem várias formas de poder utilizar estas situações. Cada um tem que, de facto, cumprir com o seu objetivo, sendo que, para mim, a linha de base é que cada um de nós, cidadãos, precisamos de perceber que temos que ter muitos cuidados e mesmo assim podemos ter algum risco residual de poder vir a ser infectados e cumprir com aquilo que são as normas para proteção de todos, da nossa família, dos nossos amigos, dos nossos colegas de trabalho e do comum cidadão que pode, de facto, desenvolver doença grave.

Agradeço-lhe a sua participação, também o seu contributo neste Contra-Corrente. Vice-presidente da Associação Nacional de Médicos de Saúde Pública, Gustavo Tato Borges. Temos ainda tempo, já na reta final do Contra-Corrente de hoje, e ir ao encontro de mais uma ouvinte, Sónia Duarte, 42 anos, trabalha precisamente no SNS 24, liga-nos de Setúbal. Deixe-me perguntar-lhe se tem tido facilidade em dar respostas também a quem lhe faz perguntas sobre todos estes processos.

Não, não é uma situação muito fácil. Desde que a situação se iniciou, não temos grandes procedimentos. Eu estava a ouvir uma ouvinte que estava a relatar-me perfeitamente familiares de centro de saúde mandar para o SNS 24, o SNS 24 para o centro de saúde, e é um pouco uma piscadinha com o rabo na boca, porque não temos acesso a muita informação e entre departamentos também não sabemos muito bem o que é que cada um consegue fazer. E portanto, basicamente andamos um pouco a apalpar a informação que nos vai chegando, que é muito pouca. Procedimentos são ainda mais raros. A situação dos certificados digitais tem sido também muito complicada, porque basicamente o que podemos informar as pessoas é o que consta também em termos de informação geral no site, confirmar dados e pouco mais. Portanto, basicamente há muitas chamadas, mas não temos grande poder de resposta.

Fica essa sua opinião, também esse seu retrato, Sónia Duarte, que trabalha no SNS 24. José Manuel Fernandes, já no final deste Contra-Corrente de hoje, fica claro que isto é uma espécie de SNS 24 à asa palpadelas, como ouvimos aqui pela voz da Sónia Duarte.

Acho que fica claro isso. Eu gostaria, no entanto, de deixar aqui algumas notas. Devo dizer que não estou muito de acordo com aquilo que disse o doutor Tato Borges, porque se fôssemos por este caminho, nós nunca deixaríamos de estar em confinamento, porque a vacina, de facto, nunca nos vai proteger totalmente e, portanto, vamos ter sempre a necessidade de mandar pessoas para casa. Portanto, nenhuma vacina nos protege totalmente. A vacina da gripe normalmente mata milhares de pessoas por ano, em anos normais. E, no entanto, nós vivemos normalmente com a gripe. E não vacinamos a população toda, vacinamos só a população mais sensível, a população com mais de 65 anos. E a taxa de cobertura da vacina da gripe protege muito menos que a vacina da Covid. Protege 50, 60%. A taxa de proteção da vacina da Covid, depois de as pessoas tomarem duas tomas, está nos 80, 90%. Portanto, protege muitíssimo mais. E, no entanto, nós não ficamos fechados em casa por causa da vacina da gripe. Nós, neste momento, comparando com o ano passado, a taxa de letalidade da Covid caiu sete vezes. Caiu sete vezes, dia sobre dia. Estou a ver os números relativos a 13 de julho, tenho aqui à minha frente. Portanto, vamos acabar com isto. Quer dizer, não faz sentido

Continuar a mandar as pessoas para casa não faz rigorosamente sentido nenhum. É evidente que não há proteção de 100%. Eu compreendo a preocupação dos médicos de saúde pública, mas, por favor, saiam-nos da frente. É a única coisa que eu posso dizer. Saiam-nos da frente e comecem a olhar, leiam até ao fim os relatórios da Organização Mundial de Saúde, que naturalmente dizem que não há proteção total, mas não dizem para as pessoas ficarem em casa. Eu estive a reler este fim de semana. E o que lá está não é para o isolamento, para mantermos com as pessoas vacinadas, manter regras tão rígidas como estas. Uma pessoa vacinada com testes negativos ficar 14 dias à espera que venha a doença. Se formos manter isto, vamos manter o país fechado eternamente, porque eternamente a vacina não vai dar proteção. Isto não tem lógica. E dizer às pessoas: "Então não vale a pena tomar a vacina, se nós não vamos conseguindo libertar-nos." E depois olhamos para os números e para quê? Para uma doença que tem uma taxa de letalidade que já é baixíssima? Porque, de facto, é baixíssima. Estamos a falar de uma taxa de letalidade de 0,23% das pessoas, que é o que aparece aqui para 13 de julho. Não me parece ser, infelizmente, muito coerente. É isso que está em causa. É esta discussão que também temos que ter. Eu disse que estou de acordo com o Presidente da República. Sei que há uma divergência entre o Presidente da República e as autoridades de saúde, mas as autoridades de saúde vão, aparentemente, rever isto. Há uma discussão entre os especialistas. Isto que eu estou a dizer não é um assunto consensual, nem todos os especialistas pensam da mesma maneira. Eu sei que há especialistas que pensam da forma como eu estou aqui a defender, há outros que pensam como o Dr. Tato Borges. Eu não sou especialista, estou apenas a expor aquilo que é a parte do pensamento de alguns especialistas. Mas que me parece que é aquilo que tem mais a ver com aquilo que pode fazer-nos voltar a viver normalmente. O resto é, infelizmente, aquilo que nós vimos aqui, que é um funcionamento disfuncional da nossa administração, em face de normas que são impossíveis de aplicar. E eu peço desculpa, mas pedir aos restaurantes para terem à porta um funcionário a pôr no nariz dos clientes mesmo o teste simples, é não perceber como é que funciona um restaurante.

E ficaram claras também as dúvidas neste "Contra-Corrente", como sempre, com o José Manuel Fernandes, que regressa amanhã para mais uma edição e um novo tema.

Eu sou o José Manuel Fernandes. Obrigado por ter ouvido este podcast. Pode subscrevê-lo ou partilhá-lo. A Rádio Observador, pode ouvi-la online ou em 98.7, na Grande Lisboa, ou 98.4, no Grande Porto.