Vamos falar do novo acórdão do Tribunal Constitucional.

Que acaba de lançar uma bomba sobre a investigação criminal em Portugal ao declarar a inconstitucionalidade de uma lei de 2008, a Lei dos Metadados. Ainda não são claras todas as consequências desta decisão. Parece que o Presidente da República até pensa numa eventual revisão constitucional, mas José Manuel Fernandes, para já é menos claro que houve omissão por parte da anterior Ministra da Justiça, que conhecia o problema e nada fez, pelo que quer tratar o tema no Contracorrente. José Manuel, quando falas de omissão, falas de quem em concreto? Bom dia.

Bom dia novamente. Falo da notícia que tivemos ontem, a notícia que há mais de três anos, estamos a falar de janeiro de 2009, que a Provedora de Justiça procurou chamar a atenção para este problema, mas a ministra Van Dunem sacodeu água do capote. A ministra e o primeiro-ministro António Costa já foi Ministro da Justiça, é um jurista. A carta enviada por Maria Lúcia Amaral era pública, o tema não esteve escondido, não foi feito nada. Basicamente o que a Provedora de Justiça fez foi o que devia fazer. Recebeu uma reclamação de uma associação de defesa dos direitos digitais, analisou-a, concluiu que havia problemas na lei de 2008 e alertou o Ministério da Justiça. Depois, como o Ministério da Justiça optou pela inação, a Provedora recorreu para o Tribunal Constitucional, até por ser uma das poucas entidades, em Portugal há demasiadas poucas entidades que podem fazer isso, que pode pedir diretamente aos juízes do pós-réton uma fiscalização sucessiva de uma lei. Tudo isso se passou, como te disse, ainda em 2019. Em 2021, isto é extraordinário, houve uma alteração legislativa da Lei dos Metadados sobre outro assunto. Ninguém ligou a este tema. O essencial continuou tudo na mesma e acabou como era inevitável que acabasse, com uma declaração de inconstitucionalidade.

E tu ontem, José Manuel, disseste aqui no "E o Vencedor É" que tinhas dúvidas sobre a fundamentação da sentença. Ainda tens?

Não, eu ontem não tinha lido ainda, não tinha tido tempo de ler a sentença. Agora já tive tempo de olhar para a sentença, tive tempo também de ler o requerimento da Provedora de Justiça, que de resto está bastante bem feito, e compreendo muito bem porque é que a sentença foi tomada. Continuo é com dúvidas sobre o alcance temporal da decisão, nomeadamente o caráter retroativo, mas já lavramos esse tema mais adiante. Como eu te disse ontem, o que me parecia estar em causa, e explicando um pouco isto, era o equilíbrio entre dois direitos: o direito à privacidade, a nossa privacidade, e o direito à segurança. E isto no sentido em que sem uma investigação criminal eficaz, vivemos com menos segurança. Não há dúvidas. Ora, não sendo eu jurista e nem constitucionalista, espero não dizer barbaridades, parece-me que a avaliação feita pela Provedora de Justiça, uma avaliação que de resto o Constitucional confirmou, é no essencial uma avaliação correta e certeira. Mas vamos lá ver o que está em causa. Primeiro de tudo, para quem não está muito dentro do assunto ainda, o que são metadados? Que é um palavrão. Metadados são os registros das nossas relações eletrônicas. Mais precisamente, por exemplo, o registro de onde é que estava o nosso telemóvel, para quem é que falámos, a que horas é que falámos, quando é que nos ligámos à internet, quando é que realizámos uma chamada pela internet também, ou o que aconteceu também com o nosso telefone fixo, e por aí adiante. Os metadados, também para as pessoas saberem disso, não são gravações de chamadas, não revelam o que dissemos ao telefone, nem dizem, por exemplo, que páginas é que estivemos consultando online. Mas de resto, os metadados permitem saber onde estávamos, com quem interagimos, e isso, em muitos aspectos, até pode ser mais intrusivo, pois resulta, e isto é muito presente, a gente anda com o nosso telemóvel sempre conosco, é uma espécie de vigilância 24 horas sobre 24. Pela tal lei de 2008, as empresas de telecomunicações que têm esses elementos, faz parte do seu trabalho, tinham que depois manter os registros durante um ano. Isto até os destruírem, porque isto depois tem que ser destruído. Tudo em nome da tal facilidade de investigação de vários casos mais graves de criminalidade, associação criminosa, terrorismo, entre outros. Ora bem, isso significava que uma imensa informação sobre mim ou sobre ti estava a ser permanentemente guardada, sem que eu ou tu estivéssemos a ser investigados ou sequer fôssemos suspeitos do que quer que fosse. Como é óbvio, isto configura uma invasão da minha e da tua privacidade.

E foi então esse o argumento do tribunal, suponho.

Exatamente. Esse foi um dos pontos de partida. Tudo isso é um pouco mais complicado e vale a pena contar a história desde o início. Primeiro, aquela lei de 2008 não nasceu no nada, não caiu do céu. Ela foi basicamente a transcrição ou a transposição para o direito português de uma diretiva da União Europeia, que era de 2006. Ora bem, acontece que essa diretiva foi contestada em diversos países e o caso chegou ao Tribunal de Justiça da União Europeia em 2014, que considerou que essa diretiva violava direitos fundamentais que estavam exatamente consagrados na Carta dos Direitos Fundamentais da União Europeia Por isso, anulou a diretiva. Quer dizer que ela nunca teve efeito. Só que isso não teve reflexo em Portugal, porque aquilo que faz lei em Portugal não é uma diretiva europeia, o que faz lei em Portugal é a transposição dessa diretiva, portanto, são as leis que nós aprovamos. Mesmo quando essas leis se referem às normas europeias, não há legislação direta. Ficamos assim na situação paradoxal de termos uma lei portuguesa que manifestamente violava os direitos fundamentais consagrados a nível europeu. Portanto, alguma coisa tinha que ser feita e foi por isso que Maria Lúcia Amaral achou que tinha que agir. Na nota da Provedoria de Justiça, essa tal nota de 2019, escreve-se claramente, e vale a pena citar, que o problema é que, tal como está, a lei portuguesa viola a Carta dos Direitos Fundamentais da União Europeia. Preto no branco. Foi isso que escreveu a Provedora à ministra e foi por isso que ela recorreu também para o Tribunal Constitucional.

E o Constitucional concordou agora com ela.

Isso mesmo. Vale a pena perceber em que pontos a nossa lei viola ou violava a lei fundamental europeia e também a nossa Constituição, porque foi isso que a avaliação feita pelo Constitucional. Primeiro, a lei previa uma conservação generalizada e indiferenciada de todos esses dados de tráfego e dos dados de localização e por aí adiante, de assinantes, utilizadores, nunca limitando essa conservação por critérios objetivos, nomeadamente os critérios que, entretanto, em 2014, tinham sido recomendados pelo Tribunal Europeu. Esse tribunal considerou esta conservação contrária ao direito europeu e, vou voltar a citar a Provedora: "Qualquer legislação nacional que preveja uma conservação generalizada e indiferenciada de todos os dados de tráfego e todos os dados de localização, de todos os assinantes e utilizadores". Esse "todos" é muito importante. Causa problemas, ou seja, exatamente aquilo que a lei prevê. Isso violava a lei europeia. Ora bem, a nossa lei também não seguiria outras exigências decorrentes da jurisprudência europeia, por exemplo, em matéria de segurança e proteção de dados conservados, que é um outro aspecto também importante. E foi por isso que se concluiu que a lei, desculpa agora voltar a uma linguagem mais jurídica, como estava, violava o princípio da proporcionalidade na restrição dos direitos à reserva da intimidade da vida privada familiar, ponto um, e violava também o direito a uma tutela jurisdicional efetiva. Isso é a linguagem jurídica que levou a que se concluísse que o texto, além de violar o direito europeu, violava também a nossa Constituição. Isto é um pouquinho juridiquês. Mas julgo que quem lê, ou se tu leres a alínea 69 da argumentação da Provedora, a tal que eu estive a ler ontem, percebes melhor o que está em causa. E eu acho que essa alínea é muito certeira.

Então.

"Numa ordem constitucional de liberdade, jamais pode todo e qualquer indivíduo que utilize um meio de comunicação ser tratado como um potencial criminoso, em termos de ver sacrificado, e gravemente sacrificado, o seu direito fundamental à reserva de intimidade da vida privada e familiar". Portanto, aquilo que eles estavam a fazer a mim e a ti com esta lei não era compaginável com uma ordem constitucional de liberdade. E eu devo dizer que não posso estar mais de acordo. De facto, numa ordem constitucional de liberdade, eu não posso ser permanentemente tratado como os suspeitos de qualquer crime e, na prática, ser intensamente vigiado, que é o que está em causa.

Muito bem, certo. Já percebi então que concordas com a inconstitucionalidade da lei. Mas não te preocupa tudo o que passa agora a acontecer a milhares de processos?

Olha, esse ponto é delicado e é delicado por vários motivos. Primeiro, porque ao concordar com esta declaração da constitucionalidade, eu não estou a dizer que considero dispensável a existência de uma lei de metadados. Aliás, também não foi isso sequer que o Tribunal Europeu recomendou. Pelo contrário, o Tribunal Constitucional português não se pronuncia. O que ele recomendou, esse Tribunal Europeu, foi a adoção de uma legislação mais moderada, menos totalitária, por assim dizer, uma legislação que permita às polícias uma investigação criminal eficiente, mas sem que essa investigação criminal implique uma espécie de Big Brother ou rastreador, uma coisa que está lá guardada e qualquer pessoa pode ver. No fundo, o problema é termos uma lei que funcione, e eu acho isso uma expressão interessante, um bocado como pesca de arrastão, isto é, uma pesca que apanha tudo, sem seletividade. O que quer dizer que nos vigia a todos, a mim e a ti, sem ser necessário, e nos leva os dois, nessa imensa rede, sem respeito pelos nossos direitos. É um pouquinho isso que está em causa. Como sempre, é um problema de equilíbrio e a diretiva portuguesa, tal como a nossa lei.

A diretiva europeia.

A diretiva europeia, perdão. A diretiva europeia, tal como a nossa lei, inclinavam o prato da balança demasiado para o lado da segurança. Aquilo que era necessário era desinclinar esse prato, fazer a balança voltar ao equilíbrio, restaurando os valores de liberdade, restaurando os valores do direito à privacidade. É por isso que parece para mim que a lei dos metadados era emendável, não precisava de ir toda para o lixo, mas agora foi toda para o lixo por causa das inerências do Tribunal Constitucional. De facto, essa tentativa de emendar foi o que fez a Provedora em 2019 Ao escrever à Ministra da Justiça, ela dizia claramente que a sua preferência era reiniciar o processo legislativo, o que partia de uma iniciativa do governo, mas essa via falhou e, portanto, Maria Luísa Amaral recorreu para o Constitucional. O que isto quer dizer? Quer dizer que, na minha perspectiva, a responsabilidade desta bomba atômica é do governo, pois o governo não reagiu como devia, mas reagiu como costuma reagir. Isto é, quando os governos de Costa têm sarilhos pela frente, procuram primeiro que tudo ver se empurrando esses sarilhos com a barriga, o sarilho desaparece. Devo dizer que esta política de empurrar com a barriga é a mesma marca do governo e às vezes o governo nem se sai nada mal neste exercício. Até tem se conseguido safar várias vezes assim. E pelo menos a barriga tem crescido, deve ser disso.

Maldade agora, José Manuel, muita maldade.

É um pouquinho maldade, mas eu acho que também é um retrato da realidade. Sinceramente, não compreendo como é que a ministra Venturo, que eu não creio ser uma jurista excepcional, pelo menos não tem uma carreira como tal, entendeu que não devia dar atenção àquilo que lhe dizia Maria Luísa Amaral, que é alguém que tem outra craveira, é professora universitária, alguém que já fora juíza do Tribunal Constitucional. Aliás, devo dizer que acho que uma das melhores juízas ou juízes que por lá passaram. Por isso, esta inação criou todo este sarilho. E este sarilho, como te disse, não sabemos como vamos sair dele. E não sei eu, nem aparentemente sabe ninguém. Porque este problema da retroatividade da lei é, de facto, complicado. A leitura que a maioria faz, é a leitura clássica, é a leitura lógica, é que ao declarar a inconstitucionalidade daquelas normas, os juízes do RATO automaticamente fizeram cair a lei. A lei é como se não existisse. E isso torna nulos todos os atos que são suportados nesta lei. O que isto quer dizer? Quer dizer que como as normas foram apagadas do nosso ordenamento jurídico, e apagadas desde sempre, desde 2008, retroativamente, elas não existem e, portanto, todos os processos que levaram a uma condenação baseadas nelas podem estar em causa. Todas as investigações em curso que tenham partido de atos destas normas podem ser consideradas nulas ou pode ser pedida a sua nulidade. De certa forma, é o que é lógico acontecer, isso ser assim. Só que a preocupação de muitos é que estes efeitos criam um vazio, nomeadamente em processos já julgados, processos que podem ter condenados presos, sobretudo quando a prova passou pelo que estava nos metadados. E eu julgo que é muito por isso que a Procuradora-Geral da República, Lucília Gago, recorreu da decisão e pediu a sua nulidade. Eu, para ser franco, sabendo aquilo que é a forma de funcionar do Tribunal Constitucional, não creio que os juízes, que aliás votaram de forma quase unânime pela inconstitucionalidade, sob um voto contra, venham a anular a sentença. Eu digo-te que esta inclinação do tribunal é importante, porque, por exemplo, na lei dos metadados relativamente a outros assuntos, houve divisões seis, sete. E agora não, agora é uma divisão muito clara, 10 a um. Mas mesmo assim, pode ser que no processo os juízes possam clarificar alguns pontos, nomeadamente o ponto da retroatividade, assim como clarificar aquilo que a lei pode prever ou a lei não pode prever. Aliás, no requerimento assinado por Lucília Gago, pede-se, e eu vou citar, "a nulidade da decisão por omissão de pronúncia sobre a fixação dos limites para efeitos da mesma, requerendo que seja declarada a eficácia apenas para o futuro". Isto parece que está a crer que o Constitucional faça o que já fez pelo menos uma vez, todos nos lembramos disso, no caso da Troika, que é limitar temporalmente os efeitos da decisão. Como sabes, eu preferia que isto fosse assim. Mas eu não sou jurista, não sei se é possível. O Bastonário, por exemplo, da Ordem dos Advogados, veio ontem dizer que não era possível. E argumentou que não era possível porque se uma prova é considerada inconstitucional, não se vê como é que ela não possa funcionar em processos anteriores, o que tem lógica. Mesmo assim, devo dizer que eu, como cidadão, diria: se andaram a espreitar por baixo da minha fechadura no passado, eu já não posso fazer nada, o mal já está feito. Eu não quero é que continuem a espreitar no futuro. Estou a usar isto de uma forma muito coloquial, mas no fundo é um ponto de vista. E já que não posso emendar os erros do passado, porque já espreitaram, ao menos que não lhes acrescente mais danos agora. Mais complicações processuais. A gente já sabe como a nossa justiça é, tudo o que for confusão é mau.

Desculpa, José Manuel, achas que esses efeitos podem, por exemplo, anular sentenças e libertar criminosos que hoje estão presos?

No limite. No limite pode acontecer, mas ao contrário do que eu pensava, não é automático. Daqui para frente, tudo o que for utilização de metadados implica imediatamente uma nulidade, mas isso não implica imediatamente uma libertação. Por exemplo, no caso das sentenças transitadas em julgado, será necessário interpor um processo de revisão da sentença. E aquilo que me dizem, e aquilo que eu leio, é que tradicionalmente o Supremo Tribunal de Justiça não é muito favorável a revisões de sentença. Para além disso, parece, mais uma vez é aquilo que eu leio, que são muito raros os casos em que alguém tenha sido condenado só por via dos metadados. Isto é, que a prova fundamental foram os metadados. E é só nesses casos, que se pode pedir a revisão do processo. Se houver outras provas, uma confissão, enfim, já há outra matéria de prova, não se pode ir por aqui. Enfim, isto é apenas um problema, porque ficamos com outro. Nós vamos ter que fazer uma lei nova, mais equilibrada, mais sensata, que nos proteja, que não temos nada a ver com estas coisas, por assim dizer, e queremos usar o nosso telemóvel sem pensar quem é que nos está a ouvir. E ao mesmo tempo, uma lei que também permita às polícias fazerem o seu trabalho. Também não queremos andar a ver grupos terroristas à vontade. Eu não sei se será fácil ou difícil. Como te disse, a sentença do Tribunal Europeu dá algumas orientações. E temos ainda sentenças de outros tribunais importantes, como o Tribunal Constitucional Alemão, que também vão no mesmo sentido. Mais complicado parece ser partir para uma revisão constitucional, porque essa é uma ideia que eu hoje vi como sendo um cenário que o Presidente da República está a considerar. Eu acho isso complicado, porque primeiro, para todos os efeitos, rever a Constituição não resolve o problema da lei europeia. E, por outro lado, a tentação parece poder ser reduzir direitos essenciais ou então complicar, começar a pôr na Constituição aquilo que deve estar na lei. E a nossa Constituição já tem pormenores a mais, portanto, não acho que é um caminho. Enfim, queria acabar, já vou longo, queria deixar só mais uma nota, que é falar de uma coisa que talvez nos devesse preocupar, e preocupar a sério, que é reparar a tal sentença do tribunal alemão de que eu falei. A primeira vez que isso é considerado inconstitucional, portanto, por um tribunal da União Europeia, é 2010, relativamente a uma diretiva europeia de 2006, transcrição para a Alemanha, que eu não sei quando é que foi. Em 2010, o tribunal alemão já dizia: "Parem". Na Europa demorou mais tempo. A lei de 2006, foi preciso ir até 2014. O Tribunal Europeu só decide em 2014, julgo que por um caso que tem a ver com a Irlanda. Ora bem, entre nós, a justiça foi como é sempre. Temos em 2022 uma sentença sobre uma lei de 2008. Bem, enfim, acho que já estamos habituados, infelizmente, mas acho que temos que pensar também nestas coisas.

Temos que pensar. É mais um caso que envolve a justiça e a forma como o poder político reage e o tempo que demora a reagir. Como é que se chegou até aqui? Por que se fechou os olhos a um problema iminente? E depois do chumbo da Lei dos Metadados, o que muda, afinal, na investigação criminal? É por aqui que vai a nossa análise e é por aqui também que convidamos os nossos ouvintes a ligar e a participar. Já temos em linha a nossa primeira convidada de hoje, a constitucionalista Teresa Violante. Bom dia e bem-vinda.

Bom dia. Obrigada.

Obrigada por estar também aqui conosco. Também lhe parece que este acórdão do Tribunal Constitucional é não só equilibrado, mas era quase uma decisão inevitável, este chumbo da Lei dos Metadados?

Este acórdão era esperadíssimo. Nós que trabalhamos nesta área de Direito Constitucional, Direito da União Europeia e de questão de proteção de dados, estávamos à espera deste acórdão há vários anos. E ele não chegou há mais tempo, e aqui há que fazer alguma justiça, à justiça portuguesa, ele não chegou há mais tempo, porque as entidades que têm competência para suscitar o problema de constitucionalidade demoraram bastante a fazê-lo. A Provedora de Justiça apenas suscitou a questão em 2019 e fê-lo porque foi instada com bastante insistência por uma ONG bastante ativa nesta matéria, que é uma ONG congênere da ONG que deu origem ao caso de 2014 no Tribunal de Justiça da União Europeia. E portanto, aqui, fazendo alguma justiça, como eu estava a dizer, à justiça portuguesa, nós temos apenas esta decisão em 2022, porque apesar de existirem todos os dados suficientes para que o legislador, a Procuradora-Geral da República, os sucessivos ministros da Justiça, os provedores de justiça, todas as entidades com responsabilidade na matéria saberem, suspeitarem, pelo menos desde 2010, desde a decisão do Tribunal Constitucional Alemão, e estarem convictos desde 2014 que tínhamos aqui um problema de constitucionalidade e desconformidade com o Direito à União Europeia, nada fizeram. E portanto, temos aqui um falhanço sistémico das instituições. O Tribunal Constitucional não tem competência, obviamente, para fiscalizar oficiosamente os problemas de constitucionalidade. E esta decisão aqui, na verdade, e eu sou constitucionalista, mas tenho que assumir isto, não é uma decisão autónoma do Tribunal Constitucional no sentido de que não resulta de uma avaliação autónoma da Constituição da República Portuguesa do texto estrito da nossa Constituição, porque a nossa Constituição, a partir do momento em que nós aderimos à União Europeia, é aquilo que nós dizemos na gíria constitucional, é uma Constituição em rede. Deixou de ser um documento estritamente nacional e passou a integrar padrões de proteção constantes do Direito da União Europeia. Portanto, aquilo que o Tribunal Constitucional fez aqui foi ser mensageiro daquilo que o Tribunal de Justiça já tinha dito e daquilo que é o padrão de proteção destes direitos fundamentais no Direito da União Europeia. E, portanto, o Tribunal Constitucional não poderia ter feito outra coisa. Poderia ter feito de outra forma. Poderia ter dito: "O Direito da União Europeia disse isto e nós aplicamos diretamente o Direito da União Europeia, em vez de aplicar diretamente o Direito Constitucional". Poderia ter feito isso, como alguns tribunais constitucionais fazem, mas isso é uma questão tudo lógica, irrelevante para os efeitos concretos. Agora, o resultado prático não era outro, não poderia ter sido outro. E se tivesse sido outro, haveria uma violação do Direito da União Europeia, com eventual processo contra Portugal.

Claro. Estamos perante uma decisão óbvia

Isto é a crônica de um desastre anunciado e de um desastre que já era esperado há muito tempo. A primeira conferência que eu dei sobre esta matéria foi em 2015. Em 2015, já estávamos à espera do momento em que esta legislação fosse ser anulada ou do momento em que o legislador, desejavelmente, tomasse a iniciativa de a adaptar às exigências do direito constitucional da União Europeia, que deveria ter sido o caminho seguido. Infelizmente, não foi.

Teresa Filguerido, e era também tão óbvia a decisão da retroatividade da lei? Ou aqui poderia haver alguma margem de avaliação?

Não, essa também é óbvia, e é óbvia em dois planos, na minha opinião. É óbvia no plano constitucional e é óbvia no plano do direito da União Europeia. Relativamente ao direito constitucional, eu fui ver o que tinham feito os juízes constitucionais alemães em 2010, porque relembre-se que em 2010 ainda não tínhamos este dado da desconformidade da diretiva com o direito da União Europeia. E em 2010, os juízes alemães, e eles têm muito mais ferramentas para manipularem e para fazerem mais restrições de efeitos do que os juízes constitucionais portugueses. Eles decidiram não restringir efeitos. No caso da Alemanha, também a declaração de inconstitucionalidade, tal como cá, tem efeitos retroativos, e eles também não fizeram a restrição de efeitos e fizeram exatamente o mesmo que os nossos, com a diferença de que ponderaram expressamente essa questão, e essa questão ficou expressa no texto da decisão. E houve aí alguns votos de vencido relativamente a essa questão. A diferença relativamente a nós é que eles ainda não tinham o dado de que a diretiva era desconforme ao direito da União Europeia. Mas no caso deles, tal como nós, resulta também da Constituição que nos casos de direito penal, há uma norma específica que estipula que quando há condenações, os processos que tenham sido baseados numa disposição declarada inconstitucional ou nula ou incompatível, eles têm essa terceira forma, com a Constituição, podem ser reabertos. E, portanto, lá como cá, a decisão foi a mesma. Na minha opinião, isto é algo discutível. À luz do direito constitucional, não há margem para se discutir a possibilidade de haver a preservação de decisões condenatórias penais que tenham na base prova obtida de modo inconstitucional. Na minha opinião, a Constituição não permite isso. Depois existe a questão do direito da União Europeia, e aqui isso já é incontestado. É que o Tribunal de Justiça, em processos relativos a estas questões dos metadados, já veio dizer expressamente que um tribunal nacional não pode limitar no tempo os efeitos de uma declaração de nulidade ou de inconstitucionalidade da legislação nacional sobre conservação de dados incompatível com o direito da União Europeia. Portanto, aquilo que a senhora procuradora-geral da República quer é que o Tribunal Constitucional faça uma declaração de efeitos que viole o direito da União Europeia. Foi isso que ela pediu na sua arguição de nulidade. Portanto, aquilo que ela quer é que, através de uma decisão do Tribunal Constitucional, o Estado português incorra num processo de infração por violação do direito da União Europeia. É isto, muito simplesmente.

Portanto, está pré-anunciada a decisão do tribunal relativamente a esta matéria. E agora, como é que se sai daqui? Vamos precisar de uma lei sobre os metadados?

Precisamos, obviamente, de uma nova lei. Os metadados são essenciais para a investigação da criminalidade grave, e sobretudo os fenômenos relacionados com o terrorismo, numa sociedade atual. Isso é inequívoco e o Tribunal de Justiça reconhece isso e já disse isso várias vezes. Há vários acórdãos posteriores a esse acórdão de 2014. É essencial que o legislador, em vez de estar a gastar tempo e energia com estas discussões que são totalmente inúteis sobre se devemos ter revisão constitucional ou que os juízes do Tribunal Constitucional não estão adaptados aos novos tempos, é necessário que o legislador, esse sim, se adapte aos nossos tempos e perceba que a pertença à União Europeia tem efeitos jurídicos muito concretos, para além dos efeitos redistributivos. Não é só a questão de nós sermos recebedores líquidos do PRR e outros efeitos deste gênero. Temos também outros deveres, designadamente estes deveres de termos o nosso ordenamento jurídico conforme ao direito da União Europeia e construirmos uma legislação de metadados que seja conforme ao parâmetro de proteção exigido pelo Tribunal de Justiça. E olhar para o acervo jurisprudencial do Tribunal de Justiça com cuidado e construir legislação que obedeça a esses parâmetros. Como outros países têm feito. Há países que já vão na terceira vaga de legislação, precisamente neste processo de tentativa de se conformar com a exigência, que é muito forte, do Tribunal de Justiça. E nós temos estado, nestes oito anos, desde 2014, mais de 10 anos desde este sinal amarelo que nos deu a decisão do Tribunal Constitucional alemão, a não fazer nada. Eu acho que, do ponto de vista jurídico, nós já percebemos em termos financeiros, fiscais e orçamentais, muito bem o que significa a pertença à União Europeia. Agora, em termos jurídicos, as nossas instituições ainda não conseguiram perceber que isto tem implicações muito sérias.

E é por aí que gostava de colocar uma última questão, porque começou por dizer que isto é um problema sistémico. Há outros casos em que há um enorme desfasamento de tempo entre o que é uma diretiva europeia e depois a adaptação à legislação nacional? Estamos a passar pelo mesmo problema noutras situações?

Sim, não lhe sei dar agora nenhum exemplo concreto, mas é abrir a página dos procedimentos por infração contra os vários Estados-membros e encontra lá vários procedimentos abertos contra Portugal. Por acaso, o governo de António Costa tem conseguido reduzir os tempos de transposição, mas esse é um dos problemas crónicos do Estado português, a questão da transposição de diretivas em matéria de integração europeia. E é como eu digo, de facto, a integração europeia traz muitas vantagens e muitos benefícios a um país como Portugal, mas também traz deveres e responsabilidades. E é bom que os agentes políticos e os agentes judiciários se consciencializem e interiorizem esse tipo de responsabilidades. E aquilo que se está a passar, estas reações à decisão do Tribunal Constitucional mostra que há uma profunda ignorância relativamente a essas questões.

Rosa Violante, muito obrigada. Somos um mau aluno nesta matéria, ficou claro pelos exemplos e pelas explicações que aqui nos trouxe. Um bom dia para si.

Obrigada.

Vicente Figueira, opiniões agora dos nossos ouvintes nas mais variadas formas de participar.

Nas mais variadas formas de participar, pode fazê-lo através do nosso Facebook. Estamos a transmitir em direto este "Conta Corrente". Caso queira deixar-nos uma mensagem, ela vai aqui ser lida, mas no nosso site, em observador.pt, no artigo que convida as pessoas a participar neste programa, há uma questão deixada por um dos nossos ouvintes, Pedro Pacheco Alves, que pergunta se para resolver este imbróglio, não bastaria criar uma exceção na lei dos metadados para o terrorismo/questões de segurança nacional, mantendo a proteção do direito à privacidade nos restantes casos. É a dúvida que nos deixa este nosso ouvinte, Pedro Pacheco Alves. Recordo que se quiser participar no "Conta Corrente", se quiser juntar-nos, pode ligar para o 910 002 41 85. Pode também optar por deixar uma mensagem de áudio no WhatsApp para este mesmo número, Carla.

O Paulo Martins optou por ligar para o número que indicaste, Vicente. Ele está em Almada e é estudante. Paulo Martins, bom dia.

Olá, bom dia.

Bom dia.

Antes de mais, gostaria só de dar os parabéns pelo vosso excelente programa. É a primeira vez que estou a ligar a participar. E antes de começares para a minha opinião, queria só dar dois bytes para pensarmos um bocado no assunto. Primeiro, olhar para aquilo que é a palavra Estado. O Estado é a coisa que é, e a Constituição é aquilo que constitui a coisa que é. E nesse sentido, quando nós pensamos a coisa que é, é uma coisa sólida, é uma coisa que fica, é uma coisa que flui com alguma dificuldade. E eu acho que muito deste atrito que surge no Constitucional vem naturalmente desta dificuldade, que a coisa que é tem em adaptar-se à coisa que pretende ser. E no século XXI, isso é cada vez mais verdade. E eu acho que esta noção, por parte do presidente da República, de dizer que pretende fazer uma revisão constitucional, vai muito de encontro a isso. Agora, relativamente àquela pergunta que vocês acabaram de suscitar, eu peço desculpa se está um barulho ambiente, de um ouvinte a dizer se não era possível restringir, na realidade, essa parece ser mesmo uma das hipóteses mais lógicas, porque o ônus de ter acesso deve ser da parte de quem investiga, sendo que os metadados não são alvos de serem recolhidos num momento. Nós não decidimos quando é que recolhemos metadados. Eu sou estudante de Gestão de Informação, daí tudo isto ter a ver com aquilo que eu estudo e aquilo que eu pretendo fazer. E agora para pensar um pouco melhor a questão, o que é isto dos metadados? Mas vamos olhar para a coisa do lado do privado, que é aí que isto tem interesse, e depois fazer uma leitura algo naturalista. Eu não sou especialista em Direito, mas fazer uma leitura algo naturalista desta coisa. Que é o quê? Os nossos telemóveis, se estiver a usar um sistema Android, com acesso a todas as ferramentas que as grandes companhias facultam, o nosso telemóvel está a receber pings, a pedir metadados, umas 10 vezes a cada minuto. Você pode ir ao seu histórico do Google e vai ver uma rota, um percurso. Se tiver a localização ativa, vai ver todos os sítios pelos quais passou. Quando entra em qualquer website, vai-lhe ser perguntado se dá autorização para isto, aquilo ou aquilo, pode aceitar ou pode rejeitar, mas muitas são as vezes em que nós ou aceitamos sem querer ou que aceitamos porque estamos em perfeita concordância com a entidade.

Ou nem sabemos o que estamos a fazer, queremos só fechar as janelas, não é?

Exatamente. E existem algumas formas, até porque a Google, fruto de todo o escrutínio da qual foi alvo nestes últimos tempos, Google, Facebook, etc, tem mecanismos para dar acesso às pessoas a perceber quais é que são as entidades que recolhem esses metadados. E qualquer pessoa pode fazer a experiência de ir e ver quem é que é. E eu garanto que esta lista para a pessoa inconsciente será 120 entidades que estão em permanência a viajar connosco através da internet, a ver exatamente onde é que nós estamos, a fazer o que nós estamos a fazer.

Sim.

Agora, a pergunta será a seguinte: se na esfera privada do indivíduo isto já acontece, o que isto quer dizer em efeitos legais? E é aqui que eu faço subir a tal ideia de direito natural, eventualmente não tem validade para quem seja positivo, para quem diz que a lei é apenas aquilo que é Que se esquece, eventualmente, que a lei surge de uma necessidade do Estado no seu momento fluido, que é o seguinte: o fato de haver 8 mil processos. Existem 8 mil processos, pelo que se diz, que estão em risco de serem feridos no leito. Ora, se existem 8 mil processos, esses 8 mil processos são uma prova inequívoca que existe essa necessidade fatal da recolha de metadados.

Sim. Paulo Martins, vamos avançar. Muito obrigada. Falou-nos aqui da dificuldade que o Estado tem de se adaptar ao que pretende ser e agora até estamos a perder alguma qualidade na ligação, mas deixou aqui uma ótima reflexão. Um bom dia para si. O João Mendes está em Paço de Arcos e é reformado. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia, João.

Obrigado.

Estamos com dificuldade em ouvir também. Agora sim. Não sei se estará num local com pouca rede. Vamos tentar ouvi-lo, João Mendes.

Mas eu estou-me a repetir. Está a me ouvir bem, agora?

Agora sim. Está perfeito agora.

Sim, senhora. Mas é que é fundamental que ouça.

Claro.

Por uma razão simples. Isto é o nosso ego, sem grandes desenvolvimentos intelectuais e que cada um falou melhor que o outro, e acho que tem razão, mas há o nosso ego que não há nada a fazer. António Costa, no primeiro discurso que fez na Assembleia e como primeiro-ministro, não é como Partido Socialista, fez uma declaração do Parlamento, do púlpito, para toda a gente ouvir e para quem quisesse ouvir. O programa dele era o manifesto de Marx e Engels. Isso disse ele, por conseguinte, é o manifesto de Marx e Engels, era o programa dele que ele se propunha fazer se ganhasse as eleições. Desgraçadamente, ganhou as eleições por pouca margem. Por conseguinte, é um ferrete, é o nosso ego. Enquanto António Costa estiver como primeiro-ministro em Portugal, não há a mais pequena possibilidade, porque António Costa é assumidamente comunista. Ponto final. Muito obrigado.

Muito obrigada, nós, João Mendes. Ouvimo-lo perfeitamente. Há aqui um nosso ego. Helena Matos, isto é entre o nosso ego e empurrar os sarilhos com a barriga, como dizia o José Manuel Fernandes, é um caso que ilustra bem o que está a acontecer?

É uma chatice.

É.

É uma chatice. Foi o que disse o presidente da República. Portanto, eu sou comentadora, também acho que posso ficar por aí, não é? É uma chatice.

Foi uma fonte de Belém que disse isso ao público, que era uma chatice. É a notícia de hoje.

Uma chatice. Pois é. Há também de quem diga que é uma inércia. É uma versão mais correta. Descreve bem a coisa. Ou seja, eu em primeiro lugar quero dar conta de alguma estupefação. É óbvio que há países, até porque se confrontam com ameaças internas muito sérias, que tiveram de resolver isto e resolveram. Basta seguir, não é preciso seguir com muita atenção, mas regularmente a informação de um país como a Espanha, para perceber que eles usam metadados. Porque quando todos aqueles processos chegam a tribunal, porque a Espanha tem ameaças de segurança interna muito grandes, percebe-se que houve acesso a metadados. A mesma coisa em França, também. Aliás, se quiserem, podem ouvir hoje a história do dia com as questões do nacionalismo catalão e perceberão, ali é outro tipo de acesso por outras formas de informação, mas o Estado espanhol também apresenta muitas vezes esses dados. Portanto, houve aqui uma inércia, é uma chatice ter havido essa inércia. Depois, temos de perceber que Portugal é um país que quão mais se entretém a discutir, muitas vezes as indignações externas que nós temos, são uma forma de não prestarmos qualquer atenção àquilo que acontece no nosso país. Um dos casos cinemáticos disso foi a paixão com que discutimos o sistema de voto postal nos Estados Unidos e depois confrontámo-nos com o facto do nosso sistema de voto postal não funcionar, houve milhares de votos anulados, uma coisa inimaginável. Também tivemos uma enorme paixão nacional com a questão da Hungria e da Polónia, mas sobretudo da Hungria, não quererem transcrever a legislação europeia. E nós estávamos neste espantoso viver há largos anos em relação à lei dos metadados e não só, mas o que nós vamos é partir em grande cruzada e indignarmo-nos muito com o Órban, em parte para não vermos aquilo que nos está a acontecer a nós mesmos. Quer dizer, esta questão da chatice, da inércia ou a inércia da chatice. Depois quero fazer uma declaração de interesses. Eu esta manhã fui à página da Autoridade Tributária e percebi que estão lá as minhas faturas todas de consumo, desde pelo menos 2014. Ou seja, a Autoridade Tributária tem sobre cada um de nós mais informação que qualquer lei dos metadados pode dar. Eu espero que algum dia o Tribunal Europeu de Justiça ou os tribunais constitucionais dos países se pronunciem sobre a extraordinária base de dados que a Autoridade Tributária em Portugal construiu. Nós não sabemos como é que é o acesso a essa base de dados, quem é que tem acesso a essa base de dados. Está lá tudo, não é a que horas telefonamos, é o detalhe do que nós compramos e onde, a quem, está tudo A Autoridade Tributária em Portugal reúne informação que polícia política alguma conseguiu reunir. Eu não estou a falar da PIDE, não tem comparação. Aquilo que ali está de informação sobre a vida de cada um de nós é superior a qualquer informação que se obtenha. Quase me dá vontade de rir pensar que é: "Porque telefonou às 14h37 do dia 10 de agosto de 2021 para o IP." Eles têm ali tudo o que eu comprei no dia 10 de agosto, onde comi, até se forem ao detalhe da fatura, o que comi, quantas pessoas estavam à mesa, porque a fatura a certa altura discrimina o número de pessoas, mais se houve menu infantil, se não houve menu infantil. Querem falar de dados para lá de meta? Então vamos falar dessa base de dados de que ninguém fala, que é a base da Autoridade Tributária, da qual nós vivemos em perfeito descanso. Ninguém pergunta, ninguém se interessa e isso parece-me ser um dos casos mais graves e sobretudo a enorme inércia com que se aceita e com que se aceitou a constituição desta base de dados, que note-se, nós aqui estamos a discutir a conservação destes dados durante um ano. Aquilo que nós temos estão lá desde 2014. Eu fui fazendo por tentativa, 2013 deu um erro, mas 2014 estão lá. Logo, durante quantos anos vão estar? Estamos em 2022. Está lá tudo. Vamos ver. Agora, nós temos aqui, abandonando este lado da estupefação, e espero que um dia aqui se discuta essa enorme Stasi que é a nossa Autoridade Tributária. Para quem não saiba, a Stasi era a Polícia Política da República Democrática Alemã e até tinha um arquivo com cheiros. A Stasi, de facto, ultrapassou nesse sentido, mas a Autoridade Tributária pode dizer quantos perfumes qualquer um de nós comprou, onde, quando, a quem. E a marca. E quanto pagámos por eles. Passando para isto, nós temos aqui um retrato da forma como somos governados. Isto é uma vergonha. Se qualquer um de nós trabalhasse desta forma ou se relacionasse assim com o Estado, estávamos cobertinhos de multas. Nós temos avisos e ninguém faz nada. A Comissão Nacional de Proteção de Dados, em 2017, resolveu que não ia respeitar a legislação em Portugal porque havia uma legislação superior do Tribunal de Justiça da União Europeia. E tem uma expressão, que é de onde eu tirei a palavra inércia, que é: face à inércia do poder legislativo. A Comissão Nacional de Proteção de Dados está desde 2017 a atuar como se a nossa lei de metadados não fosse o que é, mas sim que fosse a do Tribunal de Justiça da União Europeia. Por quê? Porque considera que há uma inércia do poder legislativo em Portugal. A Comissão Nacional de Proteção de Dados estava a funcionar de uma forma. Depois temos, finalmente, a Provedora que faz o pedido de esclarecimento ao Tribunal Constitucional, porque o poder legislativo não se resolvia. Depois temos a Procuradora-Geral da República, e é claro que nós temos aqui, sobretudo, duas mulheres. Havia uma expressão que surge numa carta, numa enorme discussão entre Salazar e o seu Ministro dos Negócios Estrangeiros, Erminho Monteiro, por causa das questões de Inglaterra. A certa altura, eles escreviam tudo em papel, e o Salazar escreve: "O senhor embaixador escreve para a história, mas que para a história fique registado." Portanto, temos dois homens, um em Lisboa, o outro às vezes em Londres ou também em Lisboa, cada um deles, claro, que o ministro já estava em rotura, ia sair, cada um deles queria que ficasse salvaguardada para a história a sua posição neste conflito. Eu vejo também nesta atitude de Lucília Gago, da Procuradora, uma certa vontade de que fique, não no sentido para a história, porque ali estávamos na Segunda Guerra Mundial, era as questões ou não das cedências a Inglaterra, a questão da neutralidade portuguesa. Aqui estamos numa outra escala, mas que pelo menos fique para as notícias, quando daqui a uns anos todos nós formos ao Google, que fique lá registrado que a Procuradora procurou de alguma forma ficar do lado certo desta história. Ou certo no sentido de alertar para o problema tremendo que isto pode causar, embora haja constitucionalistas como o Reis Novaes que dizem que não, mas que ela procurou, quando daqui por algum tempo, se começarem a aparecer aqueles casos em que arguidos condenados, réus condenados, vão ser de alguma forma absolvidos por causa deste imbróglio legal, que ela não possa ser atacada por causa disso. E depois temos aqui uma figura, que é Francisca Van Dunem Eu li sempre com muita condescendência as notícias sobre a fraca formação acadêmica da senhora da antiga Ministra da Justiça. Houve pessoas que se licenciaram ali nuns anos muito conturbados. E as coisas não correram como academicamente era suposto. E nunca dei muita importância a isso, mas eu não sei se a antiga Ministra da Justiça não leu todos os livros. Houve pessoas que se licenciaram, não tiveram tempo. Aqueles anos eram muito agitados. Ou então achou que a sorte protege os audazes. Em Portugal, não protege os audazes, mas protege, sim, muitas pessoas que, usando aquela imagem de José Manuel Fernandes, vai empurrando com a barriga. A senhora ministra não tem barriga, é uma mulher muito elegante, a ex-ministra, mas atirando para baixo do tapete, que é uma imagem mais feminina. Vai assim atirando para baixo do tapete, não ofende nada, porque o empurrar com a barriga eu percebi que ele se pretendia referir a António Costa, mas eu acho que a ex-ministra prefere que eu diga que ela atirou para baixo do tapete do que diga que empurrou com a barriga, porque era manifestamente uma senhora muito elegante e que se vestia muitíssimo bem. Vamos ver aqui uma coisa. A antiga ministra Francisca Van Dunem, diz em 2019 que não se pode resolver isto por causa das próximas eleições. Depois, ganhasse as eleições, e agora já sei que se vão desculpar com a legislatura interrompida. Mas nesse caso nunca se legislava nada. E note-se que o Parlamento português já nasceu os últimos dias, não se inibiu de legislar uma matéria complicadíssima, que levanta problemas éticos seriíssimos, que merecia ser aprovada com outra dignidade e com outra reflexão, que foi a eutanásia. Então houve tempo para tratar da eutanásia, a correr ali num dia em que se discutiram coisas como o cartão de adepto e outras coisas assim. E não houve tempo para tratar deste assunto. Portanto, e acabando, até porque nós temos aqui no estúdio também o Luís Rosa.

Que está a acenar.

Está a acenar. Eu confesso, eu já lhe disse isto a ele, eu tenho um voto diário, que é que o Luís Rosa nunca escreva sobre mim, porque quando o Luís Rosa escreve sobre alguém, quer dizer que algo terrível aconteceu na nossa vida. Eu não sei se o acenar do Luís Rosa é positivo ou não. Deixemo-lo. Mas eu deixo aqui apenas estas observações, apenas com uma questão. Estamos a discutir os metadados. Não se esqueçam nunca da base de dados da Autoridade Tributária. Mete estes metadados num chinelo, portuguesmente falando.

Ia, de resto, pegar nessa tua ideia com o Luís Rosa, que é o redator principal do Observador e tem mergulhado nesta questão dos metadados, também deve conhecer os dados da Autoridade Tributária.

Isso todos conhecemos, acho eu.

Todos conhecemos.

Fomos obrigados a conhecer.

Mas aqui neste caso que estamos a discutir, há uma diferença substancial em relação ao acesso que a Justiça tem aos nossos dados. Como é que isto se processa?

Há uma grande diferença e eu gostava de começar por dizer que nós temos que ter um cuidado, temos que ter sempre soluções equilibradas. No que diz respeito à Justiça, há, de facto, um excesso de garantismo e formalismo no direito português. Este acórdão do Tribunal Constitucional não deixa de salientar isso. Independentemente de nós, todos cidadãos, estarmos todos preocupados, isso é uma questão relativamente recente, sobre a segurança dos nossos dados. Isso todos nós temos essa preocupação, e não é isso que está em causa. Mas o Tribunal Constitucional colocou em causa o facto de a lei impor aos operadores de telecomunicações que tenham de guardar os dados de todos os cidadãos durante um ano. Mais do que o prazo, o que o Tribunal Constitucional colocou em causa foi a desproporcionalidade da medida. São os dados de todos os cidadãos que ficam guardados, independentemente de serem suspeitos ou não. Mas agora vamos ver como é que se processa esse acesso. E não basta à Polícia Judiciária ou à GNIR, ou à PSP, que são órgãos de polícia criminal, ou à Autoridade Tributária, que também é um órgão de polícia criminal, não basta que as polícias suspeitem de alguém e liguem para o operador de telecomunicações e pedem os dados. As coisas não são assim. O que é que acontece? O órgão de polícia criminal, por exemplo, a Polícia Judiciária, solicita ao titular da ação penal, ao Ministério Público, acesso a esses dados. São dados que permitem, é importante dizer, como a Helena estava a referir há pouco, localizar no espaço e no tempo determinado aparelho tecnológico, logo determinada pessoa. Não é o conteúdo da comunicação que está aqui em causa. O OPC solicita ao titular da ação penal o acesso a esses dados. O Ministério Público, o titular da ação penal, é obrigado a promover o acesso a tais dados junto do juiz de gestão criminal. Junto de um tribunal de gestão criminal. E é o juiz de gestão criminal, que é o juiz das liberdades e garantias, é titular de um órgão de soberania, que autoriza, ou não, pode não autorizar, como é óbvio, mas se autorizar, notifica o operador a entregar esses dados. Não há aqui nenhum acesso indiscriminado aos dados dos cidadãos por parte das polícias. Obviamente que há um conflito entre o direito à privacidade e à reserva da vida íntima e o direito à segurança da comunidade e o direito à perseguição penal por parte do Estado. Isso é um conflito que o Tribunal Constitucional resolveu a favor do direito à privacidade. Agora, nós somos dos poucos países, e agora já falando em outro patamar, nós somos se calhar o único país em que os nossos serviços de informações não têm acesso aos metadados.

Acho que somos o único.

Somos o único. Todos os serviços de informações de todos os países da União Europeia têm esse acesso. Nós continuamos a discutir isto há anos e ainda não resolvemos, sendo que, por exemplo, o Partido Socialista, recentemente em fevereiro, até fez declarações públicas em que se manifestava claramente favorável a que os serviços de informações tivessem esse acesso, e portanto legislar nesse sentido, mas o partido do governo não fez nada sobre esta matéria do acesso aos metadados por parte dos órgãos de justiça. Depois há outro dado que é importante, que a Helena estava a referir há pouco, que eu gostava de complementar, que é a questão da Comissão Nacional de Proteção de Dados. A Comissão Nacional de Proteção de Dados é, de acordo com a nossa Lei de Metadados, a entidade, e aqui o Tribunal Constitucional não aprofunda essa questão do ponto de vista do conteúdo, mas sim do formal, é a entidade autorizada administrativa que tem a obrigação de fiscalizar o cumprimento da lei, ou seja, fiscalizar se os nossos dados estão em segurança ou não. Isto no âmbito da Lei dos Metadados. A Comissão Nacional de Proteção de Dados disse em 2017 que a lei era inconstitucional, com base em dois acórdãos do Tribunal de Justiça da União Europeia de 2014, 2016, que já tinham declarado inválida a diretiva que deu origem à Lei dos Metadados. Nós desde 2017 não temos ninguém a fiscalizar o cumprimento da Lei dos Metadados, porque a entidade que deveria fiscalizar declarou-se, não foi incompetente, muito mais longe do que isso, armou-se em tribunal e disse que aquela lei era inconstitucional, e portanto não fez sequer o seu trabalho. Para terminar, nós temos que ver aqui um outro lado que é importante para encontrarmos este equilíbrio. Passou a ser inconstitucional guardar os dados dos cidadãos durante um ano, mas não é inconstitucional, é legal, que as operadoras de telecomunicações guardem as faturas de todos os seus clientes, faturas essas que têm dados de metadados, o número de chamadas, as chamadas concretas, os números que foram ativados, o tempo que durou, onde é que as pessoas podiam estar, porque esse dado está com as operadoras. Essa faturação é guardada durante seis meses e isso é legal. Para quê? Para que as operadoras se defendam, nomeadamente em termos de dívidas, hipótese em que aquele senhor, aquele determinado cliente deve-me dívidas. Isto é constitucional, mas não é constitucional que o nosso Estado, os nossos órgãos de segurança, no âmbito de um escrutínio judicial apertado, da intervenção do Ministério Público, da intervenção do Tribunal de Instrução Criminal, não possam ter acesso aos metadados. Isto é uma incongruência que obviamente tem que ser resolvida e já devia ter sido resolvida.

Só uma coisa, Carla. Boa parte da sustentação da investigação ao atentado do 11 de março em Espanha foi feita com base em metadados. A questão de onde é que estavam determinados telefones, até porque o processo tem várias zonas complicadas e foi muito politizado depois, sobretudo para saber se a ETA sabia, se o nacionalismo vasco sabia ou não. Claro, porque houve logo esse envolvimento da ETA. E foi tudo com base praticamente em metadados, até porque depois os que foram dados como culpados, os culpados prestaram muito poucas declarações e muito contraditórias, e portanto, os metadados foram essenciais. Onde é que estava o telefone naquele dia, àquela hora. Mas o Parlamento está a montante, está na diretiva europeia?

Não, eu não diria isso. Até vou complementar.

Desculpe interromper. Por aquilo que eu sigo noutros países, eu interesso-me bastante pelas questões do terrorismo espanhol, parece-me que os espanhóis têm isto muito bem resolvido, que eles constroem processos com base em metadados.

A diretiva foi considerada inválida pelo Tribunal Europeu, pelo Tribunal de Justiça da União Europeia em 2014. E houve muitos países europeus que agiram logo e portanto retificaram a lei e fizeram de acordo com o acórdão do Tribunal de Justiça da União Europeia. Agiram, e portanto retificaram as suas leis. Sendo que a nossa lei até tem obrigações, nomeadamente a intervenção dos juízes de instrução criminal, que esses países passaram a ter. Nós já temos, mas eles passaram a ter. Isso foi ratificado. A Alemanha, por exemplo, estabeleceu um período de seis meses para que os metadados sejam guardados, não um ano. O nosso prazo pode ser exagerado, pode ser encurtado, mas houve uma ação da parte de outros países europeus, na maior parte deles. Portugal ficou à espera. Há aqui uma questão, que é a questão dos crimes de terrorismo, que é outra questão também que nós queríamos abordar, que é as consequências para os processos penais. Os metadados são uma informação tecnológica essencial para combater determinados crimes. O crime de terrorismo logo à cabeça. Nós em Portugal não temos nenhum problema, felizmente, de um crime de separatismo, não temos nenhuma organização terrorista ativa em termos internos e por razões internas, ainda bem, felizmente, mas esse crime existe em Portugal, ele é investigado. O DCIAP, que é o Departamento Central de Investigação e Ação Penal, tem muita atenção à persecução desse crime, tal como a Polícia Judiciária. Já tivemos vários terroristas em Portugal, até a pedido de autoridades estrangeiras. Temos obrigações internacionais e também por razões de segurança nacional. Os metadados são essenciais e são utilizados diariamente para monitorizar, além de perseguir penalmente, ou seja, tentar perceber onde é que as pessoas estão, e depois é também monitorizar as pessoas. Muitas vezes a Polícia Judiciária está, a pedido de autoridades estrangeiras, atenta aos movimentos de três ou quatro pessoas e precisa desses metadados para perceber onde é que as pessoas estão.

E isso já deixa de ser possível.

Com este acórdão deixa de ser possível. Ainda recentemente o diretor nacional da Polícia Judiciária, no âmbito de uma conferência sobre o cibercrime, alertou precisamente para isso. A polícia precisa de ter acesso a isso. Está-se a tentar encontrar soluções para contornar, mas obviamente são soluções muito limitadas, para tentar contornar esta questão. Mas vamos ver. Agora, há crimes, por exemplo, e daí que as consequências para os milhares de processos é uma coisa que nós temos que ver com atenção. Há crimes, por exemplo, em que os metadados têm muito pouca importância. Por exemplo, os crimes econômico-financeiros, corrupção, são processos que dependem essencialmente de documentação bancária, de recuperação dos circuitos financeiros, os metadados têm muito pouca importância. Agora, terrorismo e tráfico de droga, o tráfico de droga é outro, têm essa importância. Quais são as consequências? Depende deste tipo de crime, em primeiro lugar, como já dissemos, mas também depende da fase processual, porque seja no inquérito, investigação, seja na instrução criminal, seja no julgamento ou no recurso, o que vai acontecer agora é que as defesas que entendam que houve prova com base em metadados que foi utilizada contra os seus clientes, vão pegar neste acórdão do Tribunal Constitucional e dizer: "Senhores juiz", nas diferentes instâncias, no Tribunal de Primeira Instância, no Tribunal de Relação, no Supremo Tribunal de Justiça, "senhores juiz, esta prova é inválida, de acordo com este acórdão que declarou a Lei dos Metadados como inconstitucional". Essa prova pode cair.

Portanto, julgamento nulo

Julgamento nulo nessas situações?

Não. Agora temos que ver isso com muita atenção. São muito poucos os crimes, são muito poucas as situações em que a condenação de alguém depende única e exclusivamente dos metadados. Vou dar um exemplo concreto.

O João Manuel Fernandes quer acrescentar alguma coisa, se calhar, para depois explicar.

Não, eu queria só perguntar qual é a prática habitual do Supremo Tribunal relativamente a essas anulações de sentença. Se tens ideia disso.

Nas anulações de sentença, nos pedidos de anulação de sentença?

Sim, nos pedidos de anulação de sentença por prova.

Há pode haver nulidades nesses diferentes fatos. Agora, para rever uma pena já transitada em julgado, a defesa tem que interpor um recurso extraordinário, um recurso de revisão de pena, no Supremo Tribunal de Justiça. E aqui é importante dizer que, obviamente, em primeiro lugar, o Supremo Tribunal de Justiça é muito conservador neste tipo de situações. Depois, era aquilo que eu estava a dizer anteriormente, o que o João Manuel estava a fazer esta pergunta é: de que casos é que estamos a falar? Porque o número de casos, vamos supor uma condenação, que depende de um metadado, são casos muito reduzidos. Um caso de terrorismo, por exemplo, vamos supor. São muito poucos os casos de terrorismo que nós temos em Portugal, de condenação, transitada em julgado, são poucos, ainda bem. E noutro tipo de crimes, a mesma coisa. As revisões de pena nunca serão os milhares. Não sei quantificar, obviamente, mas nunca será muito significativo. O problema que coloca-se é na anulação de prova em muitos processos que estão em curso. Esses, sim, vai haver milhares de processos que vão ser afetados por isto, muita prova que vai cair, com certeza. Agora, as consequências diretas, por exemplo, na absolvição de alguém, serão muito poucas. Eu queria dar só um exemplo concreto, que era o caso de Tancos. Isso é um exemplo para as pessoas perceberem, que é: os assaltantes do paiol de Tancos foram localizados com acesso aos metadados. Ou seja, eles foram colocados em determinado dia, no dia do assalto, ou até nos dias de preparação do assalto, em determinado espaço, nomeadamente ao pé do paiol de Tancos, pelos metadados. Ora, qual é a questão? A questão é que eles confessaram os crimes e foram condenados com base nessa confissão.

Portanto, os metadados deixam de ser decisivos na condenação, embora tenham sido fundamentais pra investigação.

Foram fundamentais pra investigação, mas eles confessaram o crime, não há nada a fazer. É muito pouco provável que as defesas venham a alegar agora esta questão. Outro exemplo, o caso do Azeredo Lopes. O Azeredo Lopes foi acusado, é uma acusação em que os metadados têm uma importância fundamental. Se ele tivesse sido condenado, mas não foi, foi absolvido, eu diria que era altamente provável que ele no recurso fosse absolvido. Mas já foi absolvido, portanto, também não vai invocar. Vai cair muita prova, mas os efeitos práticos de alguém que foi condenado e passar a ser absolvido, serão poucos os casos, sinceramente.

Isso é muito importante, Luís, mas agora a perplexidade de toda esta notícia é como é que o governo optou por não fazer nada perante todos estes avisos e toda aquela cronologia de decisões de outros países europeus.

Isso é uma coisa que é verdadeiramente extraordinária. Isso é uma opinião que vou emitir, há uma incompetência da parte do governo, sem sombra de dúvidas. Estou a falar do mesmo governo, que é uma coisa também positiva, que é nós tivemos uma grande estabilidade no setor da Justiça. Tivemos a mesma ministra desde 2015 a 2022, tal como já tínhamos tido entre 2011 e 2015. Tivemos dois ministros em mais de 10 anos. Entre 2015 e 2022, já se colocou este problema, porque o acórdão do Tribunal de Justiça da União Europeia, que invalida a diretiva que dá origem à Lei dos Metadados, é de 2014. Desde 2014 que nós temos um problema a resolver. Enquanto outros países europeus agiram, nós não. Pior, a Provedora de Justiça, em janeiro de 2019, alertou diretamente a senhora ministra da Justiça, doutora Francisca Van Dunem, para alterar a lei. E a ministra da Justiça simplesmente não só disse que não alterava por uma questão de calendário legislativo, deduz-se que é o calendário eleitoral, mas também porque acreditava que ela era constitucional. Disse expressamente numa carta dirigida à Provedora de Justiça. A ministra Van Dunem meteu o pescoço, atravessou-se por esta questão, e o Tribunal Constitucional, literalmente, diz que ela não tem razão. São 11 juízes do Tribunal Constitucional, que se fosse no tempo do doutor Paco Coelho, dir-se-ia que o governo certamente estava a legislar ou estava a ir contra o Tribunal Constitucional, como é o do outro governo, se calhar, já não se diz isso. Portanto, esta questão, o governo teve aqui um ato de enorme incompetência e devia ter agido. Eu não sei o que o Partido Socialista está à espera. A ministra da Justiça atual já disse que está a analisar a questão pra perceber como é que se vai solucionar o problema, mas tem que se agir com rapidez, porque o problema, pro passado, em termos retroativos, já não tem solução.

Luís, e muito rapidamente, a hipótese que ficamos hoje a saber que de lá em tempo que possa acontecer é que uma lei dos metadados tenha que passar por uma revisão constitucional. Isso é inevitável e obrigatório?

É o pior dos cenários, porque encontrar um acordo pra uma revisão constitucional é muito complicado. O presidente da República elevou completamente a fasquia.

Desculpa, posso interromper? Eu acho que o presidente da República está a fazer exatamente a mesma dramatização que fez com o chumbo do orçamento. O presidente da República tem que perceber a seriedade do cargo que ocupa. E cenários, fazia-os quando era comentador. Agora, vamo-nos deixar de cenários. A última vez que o presidente da República fez isto, acabamos com uma queda de governo, porque o presidente da República disse que se o orçamento fosse chumbado, o governo teria que renunciar às eleições. Agora, eu acho que o presidente da República tem que pensar muito bem antes de dizer que a questão da conformação da Lei dos Metadados à legislação europeia obriga a uma revisão constitucional Que eu, ou o Luís, ou tu, ou o Vicente, ou o José Manuel digamos isso é uma coisa, outra coisa é ser o Presidente da República a dizê-lo, porque fica num outro patamar.

E coloca isso numa-

E coloca e, sobretudo, faz com que os outros protagonistas políticos se posicionem em função disso, porque uma revisão constitucional não é uma coisa simples, obriga os partidos a porem na mesa diferentes coisas. Portanto, o Presidente da República não é o elemento neutro, nem o elemento comentador desta questão e acho de uma leviandade extrema que avance logo com essa confusão.

Com a fasquia que tu estás aí a colocar. José Manuel, já falas, o Luís Rosa já só em seguida.

É verdade que cada país, cada Estado europeu, tem a sua Constituição, que tem as suas diferentes particularidades. Nos outros países europeus não foi necessário fazer revisão constitucional. Na Alemanha, por exemplo, isso não foi necessário. Até o próprio Tribunal Constitucional apontou uma solução e foi-se por essa solução.

E não foi preciso mais. Luís Rosa, muito obrigada por teres estado aqui também no Contracorrente. José Manuel Fernandes, queria ouvir-te precisamente sobre esta questão. Só com revisão constitucional é que vamos lá.

Se calhar só se há revisão constitucional de certo nós deixamos de obedecer à lei europeia. Porque a maior parte destas coisas decorrem diretamente da lei europeia.

E ouvimos a Teresa Violante muito clara a explicar isso.

Quando digo lei europeia, é a Carta dos Direitos Fundamentais da União Europeia. Isso foi muito bem explicado pela Teresa Violante. Eu não sei bem de onde é que vem esta ideia do Presidente da República.

Ouvimos aqui uma expressão, o nó cego. Estamos aqui num nó cego, como é que se desenlaça?

Vamos lá ver. Eu não creio que a nossa Constituição garanta mais os direitos do que garante a Carta Europeia dos Direitos Fundamentais. A questão deve ser desatada seguindo aquilo que eu penso que já existe de outros tribunais. Nós não precisamos de estar a inventar tudo. Há indicações do Tribunal Europeu de Justiça, há indicações do Tribunal Constitucional alemão, há países que já fizeram este caminho. E eu não creio que esses países tenham Constituições que tenham menos garantias que a nossa. Exceto, porventura, na questão das questões processuais da Justiça, mas de resto não creio que seja por aí. O fundamental aqui julgo que tem a ver com a conformidade com o direito europeu e isso não se muda pela nossa Constituição. O que nós temos é de fazer uma lei que seja capaz de incorporar. Ainda há pouco o Luís disse: a lei alemã diminuiu o prazo de um ano para seis meses. Se calhar já é razoável, seis meses já é razoável. É preciso ver se é preciso todo aquele tipo de informação, que a nível de informação eu não sou jurista, como disse, não conheço a legislação que têm outros países, por isso gostei muito de ouvir a Teresa Violante, o contributo dela, porque deu a indicação. Ela conhece, leu a sentença alemã, leu a sentença do Tribunal de Justiça Europeu, que são duas sentenças que eu não li, portanto não sei o pé em que as coisas estão em detalhe. Mas creio ser possível fazer. A Helena tem falado muito de Espanha. Espanha é um bom exemplo. E eu não estou em crer que em Espanha eles tenham uma Constituição laxista.

E por isso pode haver outros caminhos e outras soluções menos dramáticas. Vamos ouvir a nossa ouvinte Catarina Maia, está no Porto e é gestora e também professora universitária. Bom dia.

Estou sim, muito bom dia.

Bom dia.

Muito obrigada. Cumprimento o José Manuel Fernandes, a Helena Matos e obviamente todos os ouvintes do Observador. Realmente, eu acho que está criado aqui um grande imbróglio por laxismo, por empurrar com a barriga do governo anterior e em particular da sua ministra da Justiça. Não foi por falta de aviso. Efetivamente, os acórdãos do Tribunal Europeu eram conhecidos, são antigos. A CNPD já se tinha pronunciado e o último aviso foi realmente em 2019, ao qual a ministra da Justiça, na altura, Francisca Van Dunem, respondeu dizendo que daí a seis meses tinha eleições, portanto não podia começar agora um processo legislativo desse gênero. Mas depois durante os dois anos da legislatura seguinte, realmente nada foi feito sobre esta matéria. Mas de qualquer modo, eu acho que é interessante ter esta discussão no dia de hoje, porque efetivamente é uma discussão mais abrangente do que só esta dos metadados. E porquê? A Helena Matos já referiu anteriormente sobre a questão dos dados que a Autoridade Tributária tem dos portugueses. Mas hoje, no Parlamento Europeu, a Comissão Europeia vai anunciar, a propósito da luta contra o sexo de menores e a pornografia infantil, todo um pacote legislativo que vem permitir a interceção, a análise e a monitorização de todas as comunicações digitais. Isto desde os messengers, os fóruns, mensagens diretas passarão a ser monitorizadas e não só permite essa monitorização como a tornará obrigatóriaPortanto, para a Comissão Europeia, todos os 500 milhões de cidadãos europeus são potenciais criminosos nesta área da pornografia infantil. E realmente nós teremos, se esta legislação passar, 500 milhões de europeus sujeitos a vigilância. Isto é algo que não está aparecendo nas notícias portuguesas. Como muitas vezes estas questões europeias são lá longe e demoram anos a virem ser discutidas, Alyssa, mas realmente isto mostra como os nossos direitos, a nossa privacidade, os nossos direitos digitais, mesmo a nossa presunção de inocência está em risco. E, portanto, a minha intervenção vem chamar a atenção também para esta matéria, que já tem vindo a ser discutida no Parlamento Europeu, mas hoje culmina com esta proposta, e que mostra o quão a área dos direitos digitais precisa de atenção pelo legislador, seja em Portugal, seja na Europa. Muito obrigada.

Muito obrigada nós, por nos ter aqui chamado a atenção também para esta matéria que está a ser discutida neste momento ao nível da Comissão Europeia. Os direitos digitais estão, de facto, em cima da mesa e é curioso que se confundam ou se misturem nesta altura as duas discussões. Em Coimbra está o nosso ouvinte José Barbosa. Bom dia.

Olá, muito bom dia. Queria cumprimentar todos os presentes, a senhora Helena Matos, o Amândio Fernandes, a Carla Jorge Carvalho e o Luís Rosa. Eu inscrevi-me antes até do senhor Luís Rosa falar e ele acabou por falar sobre a maior parte daquilo que eu queria dizer. É uma visão muito prática e sensata da realidade que se vive nesta temática. E também permita-me discordar um pouco do Jamailão Fernandes, com quem eu concordo quase sempre, mas neste caso eu penso que há alguns equívocos. Em primeiro lugar, os metadados são guardados pelas operadoras, como o Luís Rosa disse e muito bem, além dos registos de chamadas efetuadas e recebidas, de mensagens escritas, os IPs associados ao contrato de fornecimento de internet. Essa informação é guardada durante até um ano para crimes mais graves, entre seis meses a um ano para crimes muito graves. Só podem ser acedidos com mandado do juiz. Não há um Big Brother, não há uma gravação e uma guarda do conteúdo das comunicações. Quando as pessoas falam de estarem a ser vigiadas, não é bem assim. Esses conteúdos não são guardados. Isso é efetivamente só através de um pedido fundamentado a um juiz de instrução criminal. E só depois da avaliação deste é que as operadoras fornecem este tipo de dados às polícias. E como bem disse, mais uma vez, o senhor Luís Rosa, é um paradoxo e até um pouco caricato, que a mesma informação possa ser utilizada para efeitos de faturação e não possa ser, por exemplo, utilizada pela polícia para investigar um crime de terrorismo. Isto não tem qualquer sentido. Depois, há uma alternativa, uma solução, que era falar como não se podia guardar toda a gente, passava-se a guardar a partir de certo momento para um suspeito que, portanto, surge numa investigação criminal. Ora isto, para quem conhece a realidade, nomeadamente, por exemplo, para os crimes informáticos, em que a investigação criminal, como toda a gente sabe e percebe, começa a partir do momento em que o crime é cometido. Esse click freeze, como lhe chamam, essa guarda dessa informação desse suspeito, já não vai ter qualquer efeito para a descoberta da verdade daquilo que aconteceu no passado. E isso é outro aspeto negativo. Isto, em termos práticos, não haja dúvida nenhuma, os crimes, por exemplo, de âmbito informático, em que, se alguém, através da utilização dos dados da Carla Jorge Carvalho, do seu cartão de crédito, fizer uma compra sem a sua autorização no estrangeiro, em que lhe consigam fazer compras no valor de milhares de euros. Essa informação essencial para a descoberta do autor desse crime seria sempre o IP da pessoa que fez essas compras ilícitas. A partir do momento que esta lei dos metadados caia, é impossível, não é praticamente impossível, é impossível, a Carla Jorge Carvalho ou qualquer outra pessoa saber ou ser identificado o autor desse crime e ser ressarcido desse valor, a não ser que os bancos devolvam esse valor. E essa é a realidade que as pessoas têm que se confrontar. E agora é uma escolha que o público faz e que o Estado faz. Ou passamos a ter uma impunidade em grande medida para este tipo de criminalidade ou não passamos. E era isso que eu queria dizer.

E são os tais pratos da balança que começamos logo a falar no início. José Barbosa, muito obrigada.

Muito obrigado.

Bom dia para si. Bom dia também ao presidente do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público, Adão Carvalho. Bem-vindo ao "Contra Corrente" e a esta discussão.

Muito bom dia. Obrigado pelo convite.

Estamos aqui, de fato, parte da discussão é tentar perceber que efeitos práticos é que esta decisão do Tribunal Constitucional terá. Na prática, onde é que o sindicato se coloca nesta matéria? Perde-se muito em termos de investigação criminal ou até mesmo na produção de sentenças?

Perde-se muito porque, desde logo, toda a criminalidade informática, e não é só propriamente os crimes informáticos da Lei de Cibercrime, é toda a criminalidade que use meios informáticos, corre o risco de ficar sem nunca se poder descobrir os agentes do crime. E estamos a falar de uma criminalidade gigantesca em termos de tipos de crime e em termos de dimensão. E por quê? Porque o crime é sempre uma realidade passada em relação à notícia do crime, ou seja, as autoridades para investigarem têm que ter conhecimento da existência de um crime. Esse crime é um fato, em regra, passado. E portanto, se há determinados dados que não podem ser conservados, mesmo depois que haja uma decisão do juiz no sentido de autorizar a obtenção desses dados, se eles não puderem ser guardados, não existem e, portanto, nunca será possível obter essa informação. E dou um exemplo muito básico e preocupante. Se ocorrer um rapto ou um sequestro de alguém, a localização dessa pessoa através, por exemplo, da ativação do seu telemóvel, um evento passado a partir do momento em que é conhecido, as autoridades podem, descobrindo se aquele telemóvel ativou em determinado local, pode ser essencial para, por exemplo, se evitar que lhe aconteça algo pior e se descobrir uma vítima de um rapto e de um sequestro. Se as operadoras não podem manter esses dados, então essa investigação vai ser impossível e vai colocar em perigo também pessoas que vão correr risco de vida ou de não serem encontradas por falta de possibilidade de recurso a esses meios.

Portanto, estamos a falar de questões tão simples e tão complexas quanto essas, que deixam de poder ser acompanhadas pelas polícias e pelo Ministério Público.

Sem dúvida, porque a partir do momento que se sabe que alguém desapareceu, um dos primeiros elementos, hoje todos nós temos telemóveis, ativam e permite dar uma localização dessa pessoa. Mas não é só isso. Um homicídio que foi cometido, muitas vezes para se determinar quem é que foi o agente do crime de homicídio, é preciso, por exemplo, ir ver ao passado e ao momento em que terá ocorrido o homicídio, ver, por exemplo, a localização de um eventual suspeito que possa ter estado no mesmo momento, através do acesso à localização de dois telemóveis, o da vítima e o do pretenso agressor. Para além de tudo quanto é mesmo crime. Um crime informático, se alguém acede ao nosso home banking e nos faz uma transferência contra a nossa vontade de uma quantia monetária, para rastrear e se poder determinar quem é que acedeu ao nosso home banking, é preciso determinar que IP foi ativado para isso chegar depois ao serviço de onde terá sido ativado esse IP e depois à identificação da pessoa. Sem isto, sem as operadoras terem estes dados, é impossível fazer essa investigação desde logo de início. Nem sequer se pode iniciar a investigação, porque não há qualquer ponta por onde se possa começar.

Mas isto quer dizer, Dom Carvalho, que nesta altura as investigações estão muito sustentadas no recurso aos metadados?

As investigações cuja importância tem a ver com os crimes informáticos, necessariamente. Ou seja, para se começar a investigar um crime informático, é impossível fazer qualquer início de investigação se não se começar por identificar quem é que agiu na internet, ou seja, quem é que acedeu ao sistema para, por exemplo, retirar de uma empresa dados confidenciais. Isso só é possível se os dados estiverem armazenados. Mas para além disso, qualquer outro crime, como eu disse, um homicídio, um rapto, por exemplo, os vídeos com exploração sexual de crianças. Para identificar a sua origem, é preciso saber que IP é que acedeu para a divulgação desses vídeos, para se poder chegar depois ao agente do crime. Portanto, é toda uma vasta criminalidade que não há qualquer outra forma de chegar aos autores do crime, que não seja começar pela obtenção desses dados, quer de base, quer dados, que também já tem a ver com a conexão.

Portanto, teremos no futuro dificuldades novas. No limite, e aplicando este acórdão do Tribunal Constitucional, considerando nulos todos esses metadados, há o risco de assistirmos ao anulamento de sentenças. Há muitas sentenças sustentadas nos metadados e apenas nos metadados.

Se o Tribunal Constitucional, até com base no pedido que agora foi feito pela Procuradora-Geral da República, porque não determinou quais os efeitos, e não determinando esses efeitos, a conclusão é que abrange também os casos julgados, ou seja, pessoas que já estão a cumprir pena Podem ser abrangidos e podem invocar que o início de uma investigação, porque é isso que tem a ver, não é preciso que esteja em causa a prova toda, mas se o início da investigação foi com base em algo que é inconstitucional, isso pode inquinar por completo todas as outras provas que foram feitas no processo e determinar a anulação completa do julgamento.

Parece-lhe que sim, havendo outras provas além dos metadados, eles podem tirar logo toda a sustentação jurídica do processo?

Em última análise, sim, porque há uma teoria que é conhecida pela "da árvore inquinada", ou seja, se na base de uma investigação recorreram a um meio de prova que não era permitido, isso pode inquinar. É evidente que isto levanta outras considerações, porque o que o Tribunal Constitucional considera, no fundo, inconstitucional é a preservação dos dados pelas operadoras. Mas é uma questão muito difícil e que pode levar a que se fixe jurisprudência no sentido de dizer que como a base para a investigação foram dados que as operadoras não podiam guardar, considerar que isso inquina por completo o resto das provas que foram obtidas.

E posto isto, Antão Carvalho, como é que se pode sair daqui?

A nossa expectativa é que o Tribunal Constitucional, pelo menos aquelas duas situações que a nosso ver são claras, primeiro limitando os efeitos do acórdão da inconstitucionalidade, apenas salvaguardando as situações em que há caso julgado. E o segundo aspecto é que o Tribunal Constitucional quanto aos dados de base, resulta da fundamentação como clara, que é pacífico que a obtenção desses dados e a conservação não é inconstitucional. Portanto, há uma certa incoerência entre aquilo que é a fundamentação e depois a decisão que no artigo quarto, ao declará-lo inconstitucional, abrange todos os dados, incluindo os de base. A outra alternativa, mas sempre difícil, é a Assembleia da República legislar no sentido de prever a situação e de certa forma contornar alguns dos obstáculos que o Tribunal Constitucional aponta. Embora seja uma situação difícil, porque a forma abrangente como o Tribunal Constitucional se pronunciou sobre a inconstitucionalidade da conservação de dados, torna difícil fazer uma lei que no fundo, consiga escapar a ficar ferida de inconstitucionalidade.

Não é estranho que tivéssemos estado perante um problema que era anunciado há tantos anos e tínhamos chegado a esta situação já em que estamos à beira do precipício ou a cair nele?

Já em tempo e após a jurisprudência do Tribunal de Justiça da União Europeia, há quem tenha escrito ao levantar o problema, e acho que nessa altura, eventualmente, se o legislador, se o governo com uma proposta legislativa ou a Assembleia da República tivessem avançado já com uma solução legislativa, porventura, talvez não chegássemos à situação em que estamos hoje, mas isso é passado. Agora é tentar ver como conseguimos resolver, que é um problema grave, que vai afetar a investigação e que vai dar um cheque em branco aos criminosos da internet. No fundo, dizer-lhes que estão em total impunidade e que podem à vontade praticar crimes através dessa forma.

Antão Carvalho, vamos aguardar então para perceber como vão decorrer estas iniciativas, nomeadamente da Procuradoria-Geral da República. Muito obrigada ao presidente do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público, sendo que temos em linha agora uma advogada que está em Lisboa, a Ângela Loureiro. Bom dia.

Olá, muito bom dia. Eu entro em contato convosco porque me parece que esta questão do Tribunal Constitucional vai levantar uma série de outras discussões, aliás, como temos ouvido ao longo da manhã. A verdade é que eu acredito que não haja assim tantos processos em Portugal, que as pessoas tenham sido condenadas única e exclusivamente com base nos metadados. Porém, aflige-me que haja pelo menos uma que tenha sido. E daquilo que temos ouvido nos últimos anos, se calhar, assim de repente, lembro-me de dois ou três processos midiáticos, obviamente, em que os metadados foram essenciais para a condenação. E não são anteriores a 2014, são posteriores a 2014. E vivemos exatamente no mesmo de sempre, que é: vamos empurrando tudo com a barriga, somos um retângulo à beira-mar plantado, temos sol, temos boas praias e portanto, isso basta-nos. A verdade é que isto era uma crise anunciada há muito tempo e que nada se quis fazer. E de repente, vamos fazer aquilo que fazemos sempre, que é: há aqui um problema, então agora vamos lá legislar a correr, mais uma vez a correr, porque temos aqui um problema entre mãos e que de repente podemos ter aqui alguma situação que se torne muito embaraçosa. Eu recordo que, até sou advogada, obviamente que eu quero viver num país em que quero ter segurança, quero ter liberdade, eu percebo que os metadados sejam importantes, eu percebo uma série de coisas. O que eu não percebo, também sei que não é qualquer pessoa que tem acesso, não sei é se todos os que têm acesso deveriam ter e se os acessos são exatamente tão só como são escritos na lei, porque se há uma coisa que nós sabemos em Portugal é que as leis têm uma letra e depois são aplicadas de outra forma, mas isso são outros quinhentos. Essa que é a questão que se põe, que é: nós não conseguimos nunca prever problemas e arranjar forma de não os ter. Logicamente, que qualquer cidadão, se nos é comunicado a nível internacional, e porque nós temos obrigações internacionais, como é evidente, de que há indicação de que um qualquer cidadão pode estar em Portugal e que é procurado pelas autoridades estrangeiras, que é perigoso, todas essas coisas, logicamente que os metadados são essenciais. Agora, o que não pode ser essencial é, por exemplo, alguém saber, e eu que sou uma cidadã normal, que não tenho qualquer tipo de problema, ou pelo menos que eu saiba, acho que não tenho, não sou procurada. E por que os meus dados hão de estar guardados? Por que razão? Por que há de ser um ano? E por que não é seis meses? E por que não é três? Ou por que não é dois anos? O que é preciso é termos a noção de que quando tratamos de matérias tão sensíveis quanto estas, há que não fazer em cima do joelho. Nós temos, em Portugal, que perder a mania de legislar em cima do joelho. Não podemos andar atrás do prejuízo. Temos que ter um bocadinho mais de abertura e de saber fazer. E nós temos gente capaz disso. Temos que ter, porque somos um Estado, porque somos um Estado independente, não podemos continuar nesta situação de andar sempre a correr atrás do prejuízo, que é: agora há um problema, vamos legislar pelo problema. Eu sou do tempo, também já sou uma pessoa um bocadinho velha, já estou a caminhar para a terceira idade.

Eu estou aqui a ver que tem 50 anos, portanto, não pode dizer isso, Ângela.

É verdade. Eu sou do tempo em que nós aprendemos na faculdade que uma lei é geral e abstrata. Neste momento, há uma série de anos pra cá, aquilo que se tem feito é que a lei geral e abstrata não tem de nada, porque parte do caso concreto pro geral e abstrato, quando deveria ser exatamente o contrário. E era só esta reflexão que eu queria deixar.

Muito obrigada, Ângela Laureano. Um bom dia para si. E é assim, Helena Matos, estamos condenados a resolver estes problemas legislando à pressa?

Bem, eu acho que nós estamos aqui com um problema com a falta de certas partes do corpo humano em todo este processo. Ouvimos aqui falar de empurrar com a barriga, portanto, quando se empurra os problemas com a barriga, acabamos a legislar em cima do joelho.

Sem cabeça?

Pois, é mesmo isso. É que nos falta aqui o cérebro. Além que temos alguns titulares também do nosso poder, que quando falam, não pensam, e se pensam, não falam, não sei. Mas há ali um problema também, estou a referir-me concretamente ao caso do Presidente da República. Entre empurrar com a barriga, que terá sido aquilo que o poder foi fazendo, eu acho que há aqui um nome que se destaca pela sua irresponsabilidade, que é o caso de Francisca Van Dunem. Como Ministra da Justiça, teve mais que tempo, mais que avisos para atender a esta situação. O Luís até referiu aqui aquelas declarações que a ministra tinha feito, de que achava que a nossa lei não entrava em contradição, por assim dizer, com a questão da legislação europeia, uma coisa um pouco extraordinária. Em que Francisca Van Dunem estava a pensar quando achou que não valia a pena intervir? O próprio primeiro-ministro, que é jurista de formação, não se consegue perceber. Houve um governo que cumpriu toda a sua legislatura, que ganhou as eleições seguintes. Não se percebe. O que é que aconteceu? Porque não? Estamos na fase da barriga, do empurrar com a barriga. Depois temos também, pra continuarmos nesta matriz do corpo humano, aqueles órgãos, ou titulares, ou instituições que foram lavando as mãos. Lavaram as mãos. É o caso da Comissão Nacional de Proteção de Dados, lavou as mãos, desde 2017, que deixou de avaliar estes casos, achava que estávamos em contradição com a legislação que devíamos ter transpostos, que era a legislação europeia, e portanto a Comissão Nacional de Proteção de Dados lavou as mãos. Temos o governo a empurrar com a barriga, outros órgãos como a Comissão Nacional de Proteção de Dados a lavar as mãos do caso, e depois entramos então já na fase do joelho. E na fase do joelho vamos encontrar o Tribunal Constitucional. Agora, o que é que fazemos? Vamos ter de legislar, porque nós não podemos continuar a não aceder aos metadados. Pensem só, nas últimas semanas, meses, as notícias que temos tido sobre ataques informáticos. Hospitais, grupos económicos de venda a retalho de alimentos, grupos de comunicação, as mais variadas empresas Para lá daquela ideia um pouco parva de que nos sítios pacíficos não há terrorismo para investigar. Era a tal ideia de que estamos tão longe da Rússia, não há cá espiões, não há nada. Isso não tem qualquer relevância, é uma patetice. Mas temos de perceber. Há investigações que nem sequer acabam em processos ou que podem ter processos de outra forma, podem ser resolvidas de outra forma. Tivemos aqui há uns meses aquele caso, que não teve uma grande relevância, de pessoas que tinham chegado a Portugal, algumas com estatuto de refugiados, outros não, mas que depois aqui começaram a fazer recrutamento para o Estado Islâmico. Toda essa investigação e essa informação é sustentada com base nos telefonemas que as pessoas faziam aqui, para onde telefonavam e para quem. E até pelas notícias que vi, não havia propriamente acesso ao conteúdo das chamadas. Estabeleciam-se eram conexões entre quem telefonava para quem, e do outro lado da linha estava alguém profundamente associado a esse mesmo Estado Islâmico. Portanto, nós temos de ter acesso aos metadados. Precisamos de ter legislação e só não temos porque os governos não trataram disso. E aqui eu acho que há, como já referi, a responsabilidade muito grande de Francisca Van Dunem e, por acréscimo, claro, do primeiro-ministro. Acho que precisamos de uma explicação nesta matéria. Apenas para acabar, acho gravíssimas as declarações do Presidente da República sobre a questão da necessidade de uma revisão constitucional. Como sempre, Marcelo, quando se sente acossado, posto em causa, até porque ele também sabia de tudo isto, e pode-se perguntar porque não fez intervenções mais expressivas nesta matéria, ou fez mesmo intervenções nesta matéria. O que faz é, em geral, uma fuga em frente, criação de cenários de dramatização e oscila entre declarações com um vocabulário muito ligeiro ou então vamos avançar. Há aqui a habitual desconcertação da figura presidencial. E apenas para acabar, porque o José Manuel deve estar desejoso de pôr alguma ordem nesta mesa, pensem na base de dados da Autoridade Tributária e Aduaneira. As faturinhas estão lá todas, pelo menos desde 2014, confirmado hoje de manhã, muito cedo, antes de vir para aqui. Portanto, pensem bem, como e quem é que tem acesso. É que não é saber onde é que estávamos quando telefonámos para uma determinada pessoa, é mesmo saber o que comemos, onde dormimos, os hotéis em que ficámos, tudo sobre as nossas vidas.

José Manuel Fernandes, há pouca gente a sair bem desta fotografia.

Acho que sim, mas ao mesmo tempo acho que temos de ter noção do que é que nós estamos a falar. Este mundo novo digital é um mundo para o qual não estamos ainda completamente habituados, ao qual temos que encontrar formas de viver. Estamos a falar daquilo que fica guardado pelas operadoras para a faturação, por exemplo. Eu acho que ninguém fica muito inquieto com isso, porque sabe que há ali um objetivo, é a faturação. Passemos a outro nível. Deixemos agora aquilo que fica guardado para faturação e vejamos aquilo que nós partilhamos voluntariamente. Há aqui um ato voluntário, voluntariamente com os grandes operadores da internet. Os nossos telemóveis hoje em dia são inteligentes, já têm inteligência artificial. O meu telemóvel aprendeu onde é que era a minha casa e onde é que era o sítio onde eu habitualmente trabalho, porque sabe que eu todos os dias durmo no mesmo sítio, ou quase todos, e quase todos os dias dirijo-me à Rua João Saraiva, número 7. E portanto, quando eu estou a sair de casa, naquele ecrã que aparece antes de nós entrarmos no telemóvel, aparece logo uma coisa a dizer: "São tantos minutos para chegar até ao trabalho". Ele aprendeu isso, mas se aprendeu isso, quer dizer que quem fabrica o telemóvel também aprendeu isso e está num sítio qualquer, numa cloud qualquer, algures no mundo, essa informação. Quem lê essa informação diz as minhas viagens todas do mês passado ou nos últimos dias, porque eu ando sempre com ele, tenho sempre ativada a ligação aos satélites, até por razões das pessoas saberem onde é que eu estou, pois também partilho a minha localização com outras pessoas que podem saber onde é que eu estou. Há muitas instituições, neste caso são empresas, que sabem disso. Há quem diga que a Google ou a Facebook, através daquilo que nós fazemos na internet, sabe mais sobre nós do que nós próprios. Mais depois a traçar um perfil psicológico de quem nós somos, do que se nos pedirem a nós, diga: "O senhor como é que é? É avarento ou é um perdulário? É amoroso ou é antipático?" E isso é capaz de ser gerado automaticamente pelo nosso computador ou pelo nosso telemóvel, em função daquilo que é a nossa vida online. Há imensa informação que está partilhada. Porque é que nós não nos assustamos com isso e de repente estamos alerta com isto, que até tem utilidade, que é apanhar criminosos, como aqui foi mais do que demonstrado? Porque há um princípio de desconfiança relativamente aos poderes que o Estado tem. Eventualmente, esse poder às vezes está deslocado, porque ninguém levantou problemas com o poder imenso que a Autoridade Tributária tem. Esse poder imenso devo dizer que muitas vezes funciona bem, funciona para nosso bem, as coisas funcionam muito rapidamente na Autoridade Tributária, mas noutras alturas não. Agora, passemos para outras áreas. Saiamos apenas daquilo que tem a ver com as nossas faturas e vamos, por exemplo, para a área da nossa saúde. O que é que se pode ou não pode partilhar? Todos temos noção de que se partilharmos mais, temos vantagem na forma como somos tratados. No limite, se andarmos com um cartão com um chip, com as nossas análises, por exemplo, se nos acontecer alguma coisa, a intervenção médica é mais rápida e eventualmente mais eficiente do que se tivermos que esperar duas horas para fazerem aquelas análises que já estavam no chip. Tudo na vida tem um lado positivo e um lado negativo, tudo é um equilíbrio entre forças conflituantes. E aquilo que está em causa aqui, mais uma vez, é encontrar esse equilíbrio, o equilíbrio entre a mais privatidade nossa e a mais segurança nossa, que também é uma nossa escolha. Nós sabemos que não queremos ter um polícia à nossa porta para garantir que não somos assaltados, até porque esse polícia depois vai ficar a saber coisas sobre a nossa vida. Eu conheço pessoas que já fizeram parte de governos e tiveram um polícia permanentemente atrás deles e não é a coisa mais agradável do mundo. E não é só isso. Por exemplo, em Espanha, agora já não sei se é assim, mas durante muito tempo eu conheci o diretor do "El País" e o diretor do "El País" andava sempre com polícias atrás dele porque era um alvo potencial dos terroristas e portanto tinha que ter segurança. Ele não podia ir ao cinema com a mulher sem levar essas pessoas atrás. Não é a coisa mais simpática do mundo. Nós termos mais segurança nem sempre é agradável, porque nos retira outros lados que nós gostamos na vida. Mas eu acho que nós, como sociedade democrática, como sociedade em que há pessoas que vão prezar mais a segurança e outras que vão prezar mais a liberdade, temos que encontrar um ponto de equilíbrio. Eu acho que é um bocado o que resulta daqui e que esse ponto de equilíbrio não tem que estar gravado na pedra de uma Constituição, porque estas coisas estão a mudar todos os dias. É melhor fazê-lo através da lei.

É preciso então encontrar esse equilíbrio. A discussão ainda continua. Helena Matos e José Manuel Fernandes, até amanhã no "Contra Corrente".

Até amanhã.