Está no ar mais um Contra-Corrente em direto do Parque Eduardo VII, em Lisboa. A Rádio Observador nesta emissão especial a acompanhar a Jornada Mundial da Juventude e na edição de hoje do Contra-Corrente vamos falar dos dilemas morais da guerra. Já há pouco, no lançamento, o José Manuel Fernandes olhava para esta questão da bomba atómica e até para o fato de estar nos cinemas o filme "Oppenheimer". É também um dos assuntos seguramente com os quais vamos falar com António José Telo, professor na Academia Militar e historiador, que é convidado deste Contra-Corrente. Já sabe que pode sempre também enviar a sua opinião para o número 91 002 4185, através de uma mensagem áudio pelo WhatsApp. Pode ainda tentar inscrever-se para participar no Contra-Corrente de hoje ou usar as nossas redes sociais e deixar os comentários a este tema que estará em análise hoje no Contra-Corrente.

O Papa falou sobre a guerra na Ucrânia logo na sua primeira intervenção no Centro Cultural de Belém, ontem na Universidade Católica, acrescentou ao texto que levava escrito uma frase sobre estarmos a viver uma espécie de Terceira Guerra Mundial. E sabemos como o tema da paz é constante na pregação da Igreja. Acontece que, por coincidência, estas Jornadas da Juventude terminam a 6 de agosto. E a 6 de agosto recorda-se sempre a primeira bomba atómica que caiu sobre Hiroshima, 6 de agosto de 1945, há 78 anos, portanto. Isto quando um dos grandes filmes deste verão é justamente "Oppenheimer", um filme sobre o homem que dirigiu o projeto de construir a bomba. Por tudo isto, no último Contra-Corrente desta semana e aqui no Parque Eduardo VII, onde ouvimos os sons de ensaio, queremos partir da mensagem do Papa para discutirmos os dilemas morais da guerra. E José Manuel, a questão é se não estás a forçar um bocadinho a nota. A fazer aqui uma ligação que é meio estranha.

Bom dia de novo, Carla.

Bom dia.

Bom dia. Pode ser, mas não creio. Não creio porque me parece relativamente importante perceber que quando temos de lidar com situações concretas e às vezes muito complicadas, muito duras, nessas alturas não há, por vezes, soluções ótimas. Uma coisa é nós acharmos que as disputas se devem resolver pacificamente. Estamos todos de acordo. Outra, achar que sempre se é agredido, se deve oferecer a outra face para evitar um conflito a todo o custo. Este ensinamento nem sempre é aplicável, porque nem sempre é possível. E não é possível quando valores maiores se levantam. É por isso que acho interessante tentar perceber o que ia na cabeça daqueles homens que há 78 anos, como disseste exatamente, decidiram lançar uma bomba atómica sobre Hiroshima e depois outra sobre Nagasaki. É por isso também que me parece importante tentar perceber quem é que tinha razão naquela reunião entre Oppenheimer e o presidente Truman, que se vê no filme que está nos cinemas. O presidente Truman era o presidente dos Estados Unidos e nessa reunião o cientista diz que sente que tem as mãos sujas de sangue e o presidente despede-o da Sala Oval, dizendo que lhes cusam trazer mais aquele bebé chorão. Ora bem, eu acho que quando se vê o presidente Truman tirar o lenço do casaco e como que oferecê-lo a Oppenheimer para ele limpar as mãos, o problema é saber quem é que tinha razão. E a verdade, talvez tivessem os dois. Na verdade, nem sequer saberemos se Oppenheimer disse realmente aquela frase, uma frase que lhe está colada, que é: "Now I become death, the destroyer of worlds". Agora tornei-me morte, destruidor de mundos. Na verdade, ele não proferiu aquela frase. Ele terá pensado nela quando viu a explosão da primeira bomba atómica, ainda no deserto de Nevada, Trinity. E essa frase é uma passagem de um poema hindu, até porque Oppenheimer se tinha interessado muito pelo hinduísmo, sabia ler sânscrito, assim que se diz, que é ler aqueles caracteres todos. Agora deixa-me dizer que há aqui um pequeno parêntesis. Oppenheimer, e isso notou-se muito cedo, deixa-me dizer que o Oppenheimer era um génio em muitos aspetos. Ele aos nove anos já lia Homero e lia Homero em grego, aos nove anos. Portanto, uma vez foi à Holanda proferir uma conferência, vê-se também no filme, aprendeu holandês em três semanas para proferir a conferência na língua do país onde estava. Mas adiante. Regressemos ao tal poema hindu, pois o sentido daquela frase é muito discutido. Isto é, será que realmente significa aquilo que parece que significa ou será que o sentido é outro? Pois o sentido do poema é mais o de levar o guerreiro a combater, o guerreiro é o protagonista, a cumprir o seu dever de guerreiro, pois no fundo não é ele que decide quem morre ou quem vive, mas sim um ser superior, um deus. Não vou entrar na discussão sobre o que é que queria dizer exatamente, mas isso leva-nos de volta um bocadinho à questão do papel das religiões e também aí do Papa Francisco. No fundo, a questão é saber se as religiões nos dão sobretudo valores morais, que depois usamos para tomar as nossas decisões, que são decisões responsáveis. Ou se as religiões nos dão às vezes, como às vezes dão, desculpas para agir de acordo com as nossas conveniências, confiantes que é um deus qualquer, um ser superior qualquer, que em última análise decide a vida e decide a morte. Eu acho que todos concordamos que as religiões serviam um bocado para isso. Ainda hoje serviam um bocado para isso, enfim, até aquela promessa de que se encontram virgens no paraíso. Ou então, para ser mais concreto ainda, o patriarca de Moscovo que tem abençoado esta guerra. Em contrapartida, eu não duvido que no caso de Francisco e da atual Igreja Católica, não é só Francisco, esta forma de olhar para a guerra já não é de forma nenhuma aceitável. Aliás, ontem na sua intervenção na Universidade Católica, o Papa disse, e vou citá-lo:

Permiti dizer-vos: procurai e arriscai. Procurai e arriscai, reparem. Pode haver maior desafio à responsabilidade individual? Arriscai? Não há aqui uma orientação, tem que se tomar riscos. Mais adiante, citando, aliás, um dos jovens que falou antes, que é o Tomás, ele acrescentou: "Também eu gostaria de vos dizer, tornai credível a fé através das vossas escolhas, porque se a fé não gera estilos de vida convincentes, não faz levedar a massa do mundo". Eu acho que o conceito central aqui é as vossas escolhas. As escolhas são muitas vezes difíceis e dilacerantes, sobretudo quando tomamos cabal consciência das consequências dessas escolhas. Aliás, quando foram as bombas de Hiroshima e Nagasaki, a decisão não foi imediata. Até porque não havia consciência imediata das consequências. Por exemplo, nos dias seguintes houve notícia das destruições, mas vivia-se um tema entre a anestesia e a angústia. Anestesia, porque matar umas dezenas de milhares de pessoas num bombardeamento, até custa dizer isto, mas já era quase uma banalidade. Só para ter-se uma ideia, no primeiro impacto, depois morreram mais, mas no primeiro impacto, terão morrido 70 mil pessoas em Hiroshima, 35 mil em Nagasaki. Depois morreriam mais, por causa das radiações, portanto, provavelmente chegou só ao dobro. Agora, estes números comparam com o quê? Comparam com um outro bombardeamento que tinha havido semanas antes, também no Japão, também realizado pelos Estados Unidos, só que tinha sido em Tóquio, um bombardeamento com bombas incendiárias provocou 100 mil mortos. O bombardeamento mais mortífero da história e um milhão de desalojados. Até na Europa tinha havido um bombardeamento também de enorme impacto, que era o de Dresden, também no final da guerra, também muito discutido, 20 mil mortes alemães.

É mais complicada, também não é muito popular dizê-lo, mas a questão é que o Japão não se estava a render.

Sim, e Dresden é mesmo no final da guerra.

E Dresden coloca-se a questão da necessidade de fazer aquele bombardeamento.

A Alemanha também não se estava a render ainda.

Pois, mas já não tinha a capacidade, nem tinha o espírito suicida do Japão, dos soldados japoneses. Até hoje sabe-se que é uma das grandes polémicas, até em torno do Churchill, a questão desse bombardeamento. É muito impressionante, quando se vêem os jornais, os portugueses dessa época, daqueles dias em que a bomba é lançada em Hiroshima, é só mais um bombardeamento.

No filme isso fica muito claro. O tempo que se demora a perceber o verdadeiro impacto que a bomba teve e o número de mortes que acabou por provocar.

Sim.

Aliás, é muito curioso isto, que num primeiro momento, não há noção, como vocês estavam a dizer, e isso percebe-se no filme, do impacto. Aliás, verdadeiramente, só há noção um ano depois.

Só um ano depois.

Só um ano depois. E por que exatamente um ano depois? Porque foi a 6 de agosto de 46, que foi publicada na New Yorker, que é uma grande revista americana, uma reportagem de John Hersey. John Hersey era um repórter brilhante, alguém que já tinha estado em vários teatros de guerra. E essa reportagem, para muita gente, é o trabalho jornalístico mais importante do século XX. Não é uma coisa qualquer. Ora bem, o que ele fez? No final da guerra, ele foi para o Japão e passou um mês em Hiroshima. Em Hiroshima, ele reconstituiu a vida daquele dia para seis pessoas. E contou-as. A reportagem da New Yorker é isto. Seis pessoas, o que lhes aconteceu? Como é que eles viram chegar a bomba e o que aconteceu a seguir? Apenas isto, de uma forma muito seca, mas ao mesmo tempo muito forte. Nunca na história da New Yorker tinha sido decidido dedicar uma revista inteira a uma só reportagem. Aconteceu dessa vez. O impacte foi tão grande que Einstein, quando leu a reportagem, mandou comprar mil exemplares da revista para oferecer. Estamos a falar do Einstein, que tem um papel no desenvolvimento da bomba. Einstein foi um dos cientistas que, uns anos antes, no início mesmo da guerra, ou talvez até antes da guerra começar, assinou uma carta que foi enviada ao presidente na altura, Roosevelt, não era Truman ainda, onde se defendia que os Estados Unidos tinham que iniciar um programa atômico. Por quê? Porque se suspeitava que a Alemanha nazi já estava a desenvolver a sua própria arma nuclear e sabia-se uma coisa, que também se percebe isso bem no filme, é que alguns dos maiores físicos do mundo, nomeadamente o famoso Heisenberg, do princípio da incerteza, eram alemães. E alguns deles não queriam sair da Alemanha, o caso do Heisenberg. Apesar de discutir-se hoje o que ele fez nesse desenvolvimento, não boicotou, mas não saiu da Alemanha. Ora bem, na véspera do lançamento das bombas, houve um outro abaixo-assinado, a tentar evitar que houvesse o lançamento, também se visse no filme, Einstein não fazia parte desse grupo. E apesar de mais tarde ele ter tido posições pacifistas e declarar-se um pacifista, há textos sobre isso, na verdade, ele é indissociável do Projeto Manhattan, que é o projeto de desenvolvimento da bomba, no fundo, o projeto que o Oppenheimer dirigiu e sobre o qual é boa parte dessa discussão. Esta questão é muito importante, porque nos remete para outra, que é aquela que vai se discutir internamente, que é: era mesmo necessário ter lançado A bomba de Hiroshima e depois a bomba de Nagasaki? Era mesmo necessário?

Sobretudo a de Nagasaki, não é?

Sobretudo a de Nagasaki. Não sei se sabes, não foi discutido lançar uma terceira porque não estava pronta.

Senão teria sido lançada também.

Senão teria sido lançada uma terceira. A rendição do Japão é 15 de agosto. Passam nove dias.

Sim. Seis Hiroshima, nove Nagasaki.

E sobre Nagasaki passa praticamente uma semana. Não se lançou a terceira, porque ela só estaria pronta no fim de agosto, princípio de setembro. E nessa altura, a discussão que existia não era lançar ou não lançar, era onde lançar, designadamente se devia ou não devia ser lançada sobre os subúrbios de Tóquio. As pessoas não estão a ver, ficaste arrepiada por falar de Tóquio. Tóquio já estava uma cidade vazia. E agora a questão é: se os alemães já se tinham rendido naquela altura, estamos em agosto, os alemães renderam-se em maio, final de maio, se não havia dúvidas que o Japão ia ser derrotado, por que utilizar uma arma tão devastadora? Para sermos honestos, temos de dizer o seguinte: na altura, quase ninguém, ou mesmo ninguém, teve dúvidas que a bomba devia ser usada. E muitos dos debates de consequência só surgiram depois de ler os jornais e perceberem toda a dimensão daquilo que tinha acontecido. Designadamente, uma coisa importante, que é uma coisa incrível, quase inacreditável. Vou repetir isto: não há nenhuma indicação de que o presidente Truman tenha dado a ordem formal para lançar a bomba.

Não?

Não. Eu conto aqui um episódio. Há uns anos visitei um porta-aviões chamado Truman, que eu visitei, estava ao largo de Marrocos. Até aterrei e levantei dele, uma coisa muito engraçada. Dentro desse porta-aviões, havia uma espécie de pequeno museu, uma vitrine com papéis e recortes da altura do Truman. E havia um papel, uma folha cor-de-rosa pequenina, pouco maior que um post-it, onde estava escrito o seguinte: "Secretary of War, reply to war", depois um número, "suggestions approved, release when ready, but no sooner than August 2." No fundo, sugestões aprovadas, libertar quando estiver pronto, mas não antes de 2 de agosto. Eu achei que aquilo era a ordem para deitar a bomba atómica sem data, depois dependeria das condições meteorológicas, coisas assim. Até porque a data tem a ver com a Conferência de Pósdan, que estava a decorrer nessa altura. Ora bem, não foi. A autorização não é para lançar a bomba, a autorização é para fazer uma declaração à imprensa quando a bomba fosse libertada. É uma autorização de um press release, no fundo. Por quê? Porque Truman não estava em Washington, estava na Alemanha, em Pótsdam, arredores de Berlim, conferência em que estava a negociar com Churchill. Já não era Churchill, no final já era Attlee, que era o líder trabalhista, Churchill tinha perdido as eleições, e com Stalin, sobretudo. E ele já tinha dito a Stalin que tinha tal arma muito poderosa, porque tinha havido o ensaio do deserto do Nevada. Stalin ficou quase impávido. Um rosto muito fechado. Hoje sabemos que Stalin já sabia do lançamento. Havia um espião no deserto do Nevada, em Los Alamos. Agora, esta nota é tão informal. É indecaçado ver até o manuscrito de Truman, que perguntas: "Então, mas o presidente dos Estados Unidos não determinava uma coisa dessas?" Não, isso estava na mão dos militares. Os objetivos militares estavam definidos, mas depois a parte operacional estava na mão dos comandos operacionais. Aliás, só existe uma ordem escrita, porque depois existe uma ordem escrita para o lançamento desta bomba, porque o general que ia libertar o voo, quem estava na ilha de onde ia partir o voo, insistiu num papel que dizia que não queria ficar sozinho com a responsabilidade de lançar uma bomba que mataria dezenas de milhares de pessoas. Ora bem, o que eu acho sobre isto? O que eu teria feito neste lugar? É a pergunta que se coloca. E eu vou até dizer uma coisa polêmica. Eu acho que faria como o presidente Truman, apesar de estar a falar para Lisboa. Faria como o presidente Truman. E por quê? Porque eu já escrevi isto uma vez num texto, eu trabalhava na altura no Público, quando passaram 60 anos do lançamento, isso já foi há 18 anos. E agora, entretanto, até li um outro livro, um livro recente chamado "The Road to Surrender", "A Estrada para a Rendição", que saiu há poucas semanas e que reforça muito a minha convicção de que naquela situação muito concreta, que era a situação de agosto de 45, situação na Guerra do Pacífico, que não tinha acabado, a situação nos Estados Unidos, o presidente dos Estados Unidos não podia ter tomado outra decisão. Aliás, ele diz isso, e disse isso sempre, até morrer. Há um outro historiador que eu gosto bastante, que é um historiador também de guerras, que chegou a ser diretor do Daily Telegraph, que é o Max Hastings, que disse algo que eu acho que reflete bem o ambiente que se vivia. Ele escreveu o seguinte: "A utilização da arma absoluta refletia a lógica inexorável da guerra absoluta." E nós hoje temos dificuldade em perceber o que é uma guerra absoluta, porque nunca mais vivemos outra. Já nem tivemos idade para isso. Todos nós nascemos depois da guerra absoluta

Uma guerra estendida em muitos territórios, em muitos continentes.

Não é só isso. Os métodos utilizados. Nós falamos hoje de centenas de mortes, às vezes meia dúzia de mortes, dezenas de mortes, centenas de mortes. Com a guerra da Ucrânia já chegamos aos milhares. A Segunda Guerra foram milhões. Mas quando digo milhões, são muitos.

E não é só, luta por isso, é porque o inimigo antagonista tem de ser eliminado.

É irremediável.

Não há outra possibilidade de acabar que não seja uma rendição incondicional. Nós, por exemplo, neste momento não equacionamos isso na Ucrânia. Portanto, é outro imaginário completamente diferente. Tem de haver uma rendição incondicional, absoluta.

Repare, na Primeira Guerra não foi assim. O armistício não é uma rendição incondicional. Não tem nada a ver com isso. Eu preciso ter consciência disso. A decisão foi tomada numa altura em que todos tinham em mente e todos tinham bem presente a Batalha de Okinawa. A Batalha de Okinawa, que ouvimos até recentemente do Clint Eastwood sobre os dois lados da Batalha de Okinawa. A Batalha de Okinawa é tremenda. E na Batalha de Okinawa, que é uma ilha que nem sequer é muito grande, tinham morrido 12 mil soldados americanos. Atenção, não é a ilha onde a batalha foi mais terrível. Houve outras ilhas mais pequenas onde o combate ainda foi pior do ponto de vista dos soldados americanos. E, portanto, a dúvida era quantas pessoas vão morrer, americanos e japoneses, se nós repetirmos isto no Japão, repetirmos Okinawa no Japão inteiro. A expectativa era que morressem 250 a 400 mil japoneses por mês, durante os meses que durasse a guerra no Japão. E um número na casa das dezenas de milhar, mais, de soldados norte-americanos. E a esperança era que a bomba acabasse com isso, como acabou. Agora, há quem diga: "Mas o Japão estava quase a render-se." Estava e não estava. Quer dizer, uma das coisas que se vê nesse tal livro é que acabou por ser a intervenção do imperador que foi determinante, porque o conselho de guerra, que eram os seus homens mais poderosos, já depois das bombas, eu repito, já depois das bombas, votou três três para aceitar ou não as condições da rendição. E nessa altura era uma rendição que já não era completamente incondicional, porque de Potsdam tinha saído uma espécie de saída que era manter o imperador. E o imperador, ele próprio, acabou por ser determinante nisto. Primeira vez que ele falou e que as pessoas ouviram a voz dele, foi no dia 15 de agosto. Havia pessoas a chorar por todo o Japão, e não era chorar para a guerra ir acabar, era chorar porque nunca tinham ouvido a voz do imperador.

Há pessoas que se suicidam nesse momento, aliás, é um dos estudos mais interessantes, é perceber a vaga de suicídios nos países derrotados, o caso da Alemanha e do Japão. No Japão, os suicídios foram imensos. Mas há uma coisa, o imperador faz a sua intervenção num japonês que não é o japonês falado comumente, é um japonês cerimonial, de corte, que muitos japoneses não percebiam, e ele nunca diz a palavra derrota, o que se percebe.

Nem rendição.

Nem rendição. Ele fala de sofrimento incomensurável, isto assim traduzido, é uma das comunicações mais extraordinárias, e há muitos japoneses que se suicidam, e muitos não percebem o que ele está a dizer, só percebem que há um sofrimento, mas nunca é dita a palavra rendição, nem derrota.

Atenção, nas horas anteriores, tinha havido uma tentativa de golpe de Estado dos radicais para afastar o imperador. E nessa tentativa de golpe de Estado estavam envolvidos alguns dos sheiks, não todos, mas dois desses sheiks.

Mas que pretendiam a continuação da guerra.

Pretendiam a continuação da guerra, para continuar a guerra. Porque eles estavam convencidos, como os russos hoje, que os Estados Unidos iam acabar por desistir. Iam morrer tantos que eles iam acabar por desistir. Estavam convencidos disso. Há quem diga outra coisa, que é: a bomba foi lançada porque, entretanto, nestes últimos dias, a União Soviética, ainda era União Soviética, tinha entrado na guerra. A União Soviética nunca esteve em guerra com o Japão. Tinha havido um pacto entre o Stalin e o império japonês para não entrar em guerra, e esse pacto acabou, e a União Soviética invadiu a Manchúria naquela altura. Estavam a entrar na Manchúria quando caiu a bomba, os primeiros soldados. Isso foi usado para dar um sinal a Stalin de que nós temos a bomba e o que ela representa, e já é a Guerra Fria. Olhando para tudo aquilo que foi escrito, os diários, os papéis, tudo que sobrou daquelas reuniões todas, percebe-se que o assunto foi referido vagamente. Houve quem falasse: "Também há isto." Mas não foi de forma nenhuma determinante, até porque há uma questão que é muito importante, que é: que presidente dos Estados Unidos diria ao povo dos Estados Unidos, aos seus eleitores, que ia continuar a guerra, portanto, que os americanos iam continuar a morrer? Reparem, havia o trauma de Pearl Harbor. Iam continuar a morrer existindo aquela arma que podia acabar com o sofrimento. A questão não era apenas saber se ia acabar, se não ia acabar, e os cálculos que às vezes os cesares têm, é depois perceber como é que isto se explicava às pessoas. A América é uma democracia, continuou a eleger presidentes mesmo durante a guerra, não suspendeu as eleições. É bom ter consciência disto tudo. O que é interessante nesse tal livro, a Estrada para a Rendição, é que ele baseia-se na história de três destes protagonistas E nos diários que eles deixaram, que é o Secretário de Estado da Guerra dos Estados Unidos, o Ministro dos Negócios Estrangeiros do Japão, que é um dos campeões da paz, ou melhor, da rendição, e o tal general que disse: "Mandem-me o papel". E é muito interessante ver. Agora, mais complicado, até porque há um lado que já foi feito a pensar na imagem para a história, é pensar sobre o Oppenheimer. E sobre isso, o filme talvez não seja completamente esclarecedor, até porque a última hora do filme é, sobretudo, sobre uma questão que já não tem a ver com isto, tem a ver com o mercadismo e os processos pós-Segunda Guerra. Mas, como já disse, Oppenheimer, sem dúvida, que era um homem genial. Muitas pessoas duvidam se ele, com este projeto em que se empenhou, e que ao mesmo tempo é uma coisa terrível, porque é um projeto em que obtém a glória, construindo aquilo que é uma arma terrível. Até que ponto ele tinha consciência disso? Ou até que ponto, mesmo tendo consciência disso, sabia que o Projeto Manhattan era a forma de ele atingir essa glória e colocar-se no mesmo patamar de Einstein, que era o cientista mais famoso do mundo, é uma questão que ainda hoje se discute, ainda hoje se fala sobre isso. Agora, é preciso ter consciência de uma outra coisa. E ele repete isso várias vezes. Havia a ideia de que uma arma tão poderosa, como ia ser a bomba atômica, e como foi a bomba atômica, a sua própria existência tornaria impossível a guerra. Há textos do Einstein já posteriores a isso, não tinha noção de mais nenhuma, em que há um pouco esta convicção. E nós sabemos que não foi assim, as guerras continuaram.

Que era a bomba atômica que ia travar.

A bomba atômica era aquela bomba que, estando na mão das pessoas, também dos políticos, caberia, mais ou menos, por não poder ser usada e, portanto, as guerras acabariam. Isso não aconteceu e, pelo contrário, ficamos com uma corrida às armas atômicas, que podem destruir várias vezes o planeta, não sei se atualmente essa contabilidade ainda é feita dessa forma. E não há dúvida de que Oppenheimer viveu dilacerado com este tema até o fim da sua vida. Isso não é o foco da parte final do filme, mas percebe-se no filme, e quem conhece a biografia dele e conhece as depressões que ele teve, conhece muitas coisas que aconteceram na vida dele, percebe isso, sabe isso. E talvez, até porque, vamos lá ver, quem tinha sangue nas mãos, de fato, é quem tomou a decisão, mesmo que não haja o tal papel a dizê-lo, mas a estrutura que decidiu lançar a bomba. E por isso eu acho que mesmo sendo a bomba atômica um absoluto mal moral, não é apenas mal físico, é um mal moral. Eu vou tentar dizer uma coisa muito polêmica. Se não tivesse ocorrido Hiroshima, se nós não tivéssemos visto o que acontecia com pessoas a pulverizarem-se no ar, com aquelas mortes todas a seguir, não sei se a seguir não teríamos acabado por usar a bomba atômica noutras circunstâncias e sem a possibilidade de a tornar imediatamente no tabu que foi durante a Guerra Fria. Agora, o próprio Truman percebeu isso, porque é neste processo, ele não tinha acabado a guerra, que ele dá uma ordem, é esse o problema que existe, que é: "Não lança mais nenhuma bomba destas sem me dizer antes."

Sim. Houve o momento em que passou a ser uma decisão política.

Há Hiroshima, há Nagasaki, ele diz: "Alto lá, isto não vai haver mais bomba."

Deixou de ser uma decisão militar para passar a ser uma-

A mala com o botão, que anda sempre atrás do presidente, é uma coisa que vem daí. Ele não disse logo que era para sempre, mas naquele momento diz: "Acabou, para". Eu acho que há essa noção, e há uma noção que se torna ainda muito mais clara depois da revista da New York, e por isso fica muito aflitivo ouvir falar outra vez do assunto, mesmo que agora se fale de bombas táticas, como se fala na Ucrânia. Houve um tabu absoluto para várias gerações de políticos e agora nós interrogamos se já aquele tabu absoluto se mantém. Ora bem, eu acho que temos que continuar a ter medo das bombas atômicas, das armas atômicas, das armas nucleares. Hoje sabemos que as armas nucleares mais poderosas são milhares de vezes mais poderosas que a bomba de Hiroshima. A bomba de Hiroshima não era capaz de destruir grandes cidades completamente. Hoje temos bombas que destroem tudo. As bombas de hidrogênio. E por isso eu acho que quando temos atores que voltam a colocar essa questão em cima da mesa, e sabemos que a Rússia o tem feito, e que a Rússia é a agressora, acho que estamos no limite de regressar àquilo que parecia ter sido adquirido depois da Segunda Guerra. É depois da Segunda Guerra, e com os tribunais de Nuremberg e Tóquio, que há um crime novo que entra para a léxica, que é o crime de agressão, é um crime de guerra. E neste momento, o que nós temos é um crime de agressão, novamente. Não é sobre isso aqueles processos que existem de crimes de guerra, não é sobre o crime de agressão, mas é isso que está em causa. E, portanto, olha, já me alonguei bastante, não vou alongar mais, mas acho que temos que ter isto presente como lição do que se passou na Segunda Guerra, de como não se evitou a Segunda Guerra, como não se evitou a Segunda Guerra com o apaziguamento, e como nós temos que ter valores morais muito fortes, mas esses valores morais devem guiar-nos para assumirmos as nossas responsabilidades quando é necessário assumir, mesmo aquelas que custam mais a assumir.

É desses dilemas morais que vamos falar neste Contracorrente e está tudo ligado com o ambiente em que estamos aqui no Parque Eduardo VII, na Jornada Mundial da Juventude, com os apelos à paz que o Papa tem deixado. A Patrícia Fernandes é nossa convidada, está em linha, professora na Escola de Economia e Gestão da Universidade do Minho. Patrícia Fernandes, bom dia.

Bom dia.

Este debate que a bomba nuclear e o lançamento das duas primeiras bombas nucleares lançaram, e olhando para o que se passa agora na Ucrânia, significa que, no fundo, nunca vai estar encerrado.

Devo dizer, até numa perspectiva filosófica, para quem dá aulas de Filosofia e sobretudo de Ética, esta é uma questão que ainda é discutida em todos os manuais. Portanto, se pegarmos em qualquer manual sobre a ética, a questão da bomba, e sobretudo, nunca é colocado, pelo menos não me estou a lembrar de algum manual em que a questão seja colocada a partir da perspectiva do cientista, mas é sempre a decisão de Truman, como o José Manuel Fernandes aqui elaborou, o que se deve fazer e a partir de que perspectivas éticas é que podemos abordar a decisão do presidente norte-americano. Portanto, em termos dos manuais da filosofia, esta é uma discussão ainda em aberto, que depois tem uma aplicação mais curiosa no domínio da ciência. Isto porque a filosofia é uma área muito vasta, então pode ser e é aplicada, nomeadamente às ciências da saúde, e agora está a tornar-se muito popular na área da tecnologia e das engenharias, uma componente de ética para refletir sobre os impactos da tecnologia e dos desenvolvimentos científicos nas nossas vidas. Uma notinha à parte, mas só para dizer que no domínio da investigação da inteligência artificial, os estudos ao nível da ética estão em franco crescimento na área da filosofia e discute-se então nessas áreas, mais de filosofia aplicada, sobre o papel da ciência, como é que o cientista deve lidar ou deve debruçar-se sobre estes dilemas que se aplicam, neste caso, ao desenvolvimento de armas e de todos estes dispositivos que podem ser aplicados em termos bélicos. Mas também, ou mais do que isso, é muito popular nas áreas do desenvolvimento de medicamentos, na área da farmacêutica ou dos tratamentos, porque também a Segunda Guerra Mundial é muito rica para levantar esse tipo de reflexões. Quais são os limites.

Exatamente, das experiências feitas com humanos.

Sim, e quais são os limites da ciência, como é que a ciência se deve debruçar. E, portanto, é uma questão ainda em aberto. Numa perspectiva bélica, sobretudo porque a guerra da Ucrânia nos transportou outra vez para este tipo de reflexão. Aliás, ontem, tenho aproveitado que as aulas terminaram, isto são mais ou menos férias, para pôr os podcasts em dia, estive a ouvir o "E o Resto é História", ainda dedicado à alteração do nosso hino, e o Rui Ramos falava sobre esta ideia de que nós agora, parecemos viver no final dos anos 20 e no início do século XXI, parecemos viver num período pós-guerra, de paz e do fim dos tempos, mas a guerra da Ucrânia voltou-nos a colocar na necessidade de refletirmos quais são os limites e que tipo de ferramentas devemos usar quando queremos lutar, nomeadamente pela nossa independência nacional ou contra regimes que nos parecem moralmente errados. Mas se me permite, porque estas últimas reflexões do José Manuel Fernandes andaram em torno da questão do Japão, e eu achei curioso que no filme se falasse pouco sobre o Japão, porque é óbvio, até para nós ocidentais, é óbvio que o nazismo representa esse mal absoluto em relação ao qual a guerra, a bomba nuclear não levantaria muitas dúvidas. Mas o filme explora menos, ou menos bem, o porquê do Japão. E a verdade é que foi o Japão que colocou os Estados Unidos na guerra e tem uma visão muito particular, quase uma visão cultural ou moral sobre a honra militar, que pode ter forçado ou justificado, ou dado uma justificação mais forte ao porquê de se utilizar as bombas nucleares nas duas ocasiões, como vimos até uma terceira, se ela estivesse disponível. E eu acho que o filme não explora tanto essa questão, que é muito interessante. Estou a pensar, por exemplo, em particular no livro do Philip Dick, em que ele fala, é o "Homem no Castelo Alto", acho que é assim a tradução em português. É o mundo invertido caso os aliados tivessem perdido a guerra, e é sempre a ideia de que o Japão dominaria os Estados Unidos, portanto, os nazistas dominariam a Europa, mas os Estados Unidos passariam a ser controlados pelo Japão. E há esta rivalidade, que naquele período era culturalmente muito evidente. Carla, mais uma notinha final?

Sim, uma nota final, claro.

Outra coisa que também não nos debruçamos e que está presente logo no início do filme, que é a questão do Prometeu. Eu depois estive a verificar e o filme foi feito a partir de um livro que tem exatamente essa identidade ou projeto, essa imagem de Oppenheimer como o Prometeu, remetendo, obviamente, para o mito clássico de Prometeu. Eu que gosto e que tento ler constantemente sobre a antiguidade e a questão dos mitos, é todo um mundo paralelo ao nosso, não tenho a certeza que o Prometeu seja realmente a figura certa para comparar Oppenheimer, porque Prometeu era um titã, portanto era ele próprio um deus. E não sei se aqui a questão não seria mais o acordo de Fausto. Oppenheimer não estava, na verdade, a traçar aqui um pacto para dar resposta a esta ambição em relação ao conhecimento, o querer saber mais, tendo que arcar, e o José Manuel Fernandes também deixou isso bem evidente na sua intervenção, com a responsabilidade. E isso é uma parte fundamental da reflexão moral, quer feita pelos militares, quer pelos cientistas. Não me parece que a natureza do homem se possa libertar desta curiosidade e desta necessidade que nós temos de evoluir, saber mais e controlar mais a natureza. Mas depois temos que assumir a responsabilidade dos nossos atos. O filme retrata bem isso, a questão da responsabilidade e até que ponto é que depois ele não suporta todo aquele vexame público para, no fundo, se libertar ou purificar daquilo que tinha feito. E no fundo, a ciência também convoca isso. Há uma ambição de saber, mas depois temos que assumir a responsabilidade por aquilo que conseguimos nesse pacto que fazemos ou com o diabo ou com o outro lado, o lado mais escuro do conhecimento.

Sim, ou com a consagração entre parênteses, porque acabou quase por ser essa, inicialmente, a grande tentação de Oppenheimer. Patrícia Fernandes, muito obrigada pelas notas, as reflexões que deixa aqui sobre um tema que é fascinante e que tem a ver com os dilemas morais da guerra. Helena Matos, alinhas aqui com a ideia do José Manuel Fernandes, que há momentos que justificam ultrapassar o que podem parecer linhas vermelhas quando falamos em número de mortes em combate?

Bem, é óbvio.

E de vítimas civis.

Quando a bomba foi lançada, não havia conhecimento nem perspectiva do que viria a ser o seu impacto. Agora, o que é interessante é que aquilo que aconteceu a seguir remete para o momento em que Cristo morreu na cruz. Ou seja, Cristo era filho de um deus e Deus não matou os homens que estavam a matar o seu filho. Se isso tivesse acontecido no paganismo, a humanidade teria acabado imediatamente fulminada. Ou seja, nós estamos diante do princípio da autocontenção. Aquilo que o Velho Testamento e, de certa forma, as religiões do livro trazem, por antítese ao paganismo, é a autocontenção de Deus. Ou seja, Deus pode matar-nos, mas não mata. Isso começou logo com Adão e Eva. Por que Deus não matou Adão e Eva? Se ele tem esse poder, por que não matou? Quando nós vemos o que faziam Juno, Urano, Neptuno, toda aquela mitologia, eles passavam a vida a castigarem-se entre si, aliás, temos a queda dos titãs, a lutarem entre si, a exterminarem-se entre si.

Com uma enorme violência.

Com uma enorme violência e metendo-se na vida dos humanos também, que fulminavam. Aquilo que distingue o cristianismo, e isso é muito importante do ponto de vista religioso, como é óbvio, mas do ponto de vista do pensamento humano, há um degrau que se sobe, há aqueles momentos de esquina, que é quando um deus tem o seu filho a morrer crucificado pelos homens e não mata os homens. É essa a questão. É uma nova forma de pensar. É uma nova forma de pensar Deus também. É o princípio da autocontenção. Quando nós passamos para as potências no pós-bombas, que elas são duas, é exatamente isso. Elas têm ela, mas não a usam. Ou seja, é o princípio da autocontenção. É como perante uma humanidade crucificada em Hiroshima e Nagasaki, se tivesse percebido que não se podia voltar a repetir aquilo, embora se tivesse esse poder. Ora, quando se abdica de um poder que se tem para não aniquilar o outro, está-se num nível de pensamento e de ação, sem dúvida, humanamente, noutro patamar. Quando se passa do princípio da aniquilação para o princípio da contenção. Portanto Há momentos em que a humanidade dá uns saltinhos. Uns saltos. Em geral, espera-se para melhor, e foi para melhor. E eu acho que há esse lado extraordinário na questão do pós-bomba, que é embora as potências se tenham rearmado. Eu faço parte de uma geração, que nasci nos anos 60, em que passavam a vida a dizer-nos quantas bombas é que havia e quantas vezes é que dava para destruir o mundo. Passávamos a vida nisso, mas a verdade é que isso nunca aconteceu. Nunca aconteceu. E não aconteceu porque era a dissuasão. E a dissuasão funcionou. Ou seja, há aqui um princípio de autocontenção que, em toda a sua forma, remete para aquilo que é o princípio da autocontenção subjacente ao cristianismo, porque nós estamos perante uma conceção de Deus, em que Deus se autolimita perante as criaturas que criou. Já não tem nada a ver com aqueles deuses que fulminavam, atiravam raios, eram fabulosos. Passavam a vida imbuídos desse espírito de destruição. São formas completamente de pensar. É claro, quando passamos para o cristianismo, eu acho que é das imagens mais poderosas que existe, é de facto um filho de Deus crucificado e o seu pai não intervém.

Podendo.

Podendo. Portanto, o grande poder está na humanidade. Isto é um salto epistemológico.

E, portanto, deixar a justiça para o homem, também é isso.

A justiça e o erro, e o crime. E é em parte essa forma de pensar que nós vamos encontrar no princípio da autocontenção política das grandes potências. Elas lutam entre si e fazem as manobras mais espetaculares para conseguirem, nomeadamente, ter acesso à bomba. Hoje eu penso que é um jornal espanhol, penso que é o ABC, mas isto prende-se também com um artigo muitíssimo maior que saiu no "The Square" sobre um espião. Há duas operações que os americanos levam a cabo, a partir de meados da Segunda Guerra Mundial, para conseguirem levar cientistas alemães para os Estados Unidos, por causa exatamente do projeto nuclear. Isto depois acaba com aquela figura enigmática que é o Hans Kammler, que era um general das SS, que era o homem que estava em todo aquele projeto e que se terá entregue aos americanos com uma mala com qualquer coisa como 60 quilos de urânio, porque os americanos tinham uma enorme falta de urânio. Ter-se-á entregue aos americanos para não cair nas mãos dos soviéticos e, portanto, acreditando que dessa forma podia salvar a sua vida. Nota-se. Há um grande enigma em torno do que foram os últimos dias ou os últimos anos da vida deste antigo general das SS, mas é o homem que, note-se, esteve ligado, porque na parte científica, os campos de extermínio têm uma conceção de como é que se mata. Ele terá estado por trás disso, também na construção daquelas enormes construções subterrâneas que nós vemos às vezes nos filmes, onde se fabricavam aqueles aviões dos alemães, também em todo o projeto por trás dos alemães, que também tentavam chegar a esta e outras armas que lhes dariam um domínio absoluto. A total ideia de que se tem uma arma que é absoluta e que se vai usar para exterminar em absoluto o inimigo, portanto, uma perspectiva pagã do uso das armas. Totalitária. Os totalitarismos são pagãos. Por que nós, nos grandes totalitarismos do século XX, não encontrámos o cristianismo ou o judaísmo? Porque o paganismo dá exatamente essa conceção do super-homem. Não há limites. E este general, o Hans Kammler, depois vai para os Estados Unidos, sabe-se que é levado para os Estados Unidos, ele e mais o urânio. Não se sabe como é que acabou a sua vida, mas todos estes artigos que têm saído em torno dele e das operações, a Alsos e a Paperclip, prendem-se um pouco, e em muito, com essa luta dos Estados Unidos, essas manobras para conseguir exatamente ganhar a corrida pelo armamento atômico. Agora, o que eu acho, resumindo um pouco, é que o entendimento do poder militar é marcado também pela cultura, pela civilização em que se está. E, portanto, usar uma arma absoluta para dominar absolutamente o mundo não cabe no entendimento judaico-cristão. Pelo contrário, podemos pensar o que é que teria acontecido se o Hitler tivesse tido acesso à bomba. É o uso absoluto para o domínio absoluto. Na questão da autocontenção do uso do armamento nuclear, vejo um daqueles momentos definidores da humanidade.

E achas que isso está a mudar ou pode mudar neste conflito, Helena?

Tem vindo da parte de Moscovo muito essa ameaça.

Não sabemos se é bluff.

Mas sabemos que isso também seria um momento definidor da humanidade. É um momento, de facto, definidor. Não creio que vá além do bluff, mas é uma convicção minha.

Mas vivemos um momento em que a discussão volta e agora, não como em 1945, com um conhecimento sobre o impacto que um armamento destes tem.

Isso é diferente e dá um bocadinho conta do desespero por parte de quem o está a utilizar, porque até agora, e tirando às vezes loucuras de grupos muito radicais, mas que não tinham acesso a estes materiais, a verdade é que este tipo de equipamentos não tinha sido usado. E note-se que há países com grandes turbulências políticas, com regimes muito complicados e não se tem colocado essa questão. Há vários países no mundo com acesso ao armamento nuclear e ele é usado, sobretudo, como uma forma de dissuasão, que eu acho que é um princípio extraordinário. Note-se, depois poderemos falar disso, por exemplo, quando Israel considerou que devia ter acesso a armamento nuclear, não para o usar, mas para que o mundo soubesse que ele o tinha.

Sim, é a tal questão da dissuasão. António José Telo é convidado do Contracorrente, professor na Academia Militar, é também historiador. Professor António José Telo, muito obrigada por estar conosco. Não sei se já viu o "Oppenheimer", se já viu o filme.

Não, receio que não.

Ainda não. É um filme que merece seguramente muita reflexão e, entre muito disto, alertando para o risco de uma escalada na corrida ao armamento e ao nuclear, mas também à capacidade de dissuasão. Parece-lhe que é uma discussão que neste momento devemos viver com maior preocupação? A ameaça do nuclear voltou a surgir de uma forma mais grave com a guerra na Ucrânia.

A guerra da Ucrânia chama a atenção para uma dimensão do nuclear. Está?

Sim, estamos a ouvi-lo. Há esta limitação, que é estarmos no meio de um ensaio aqui no Parque Eduardo VII, mas estamos a ouvi-lo na perfeição, professor.

Muito bem. Estava a dizer que a guerra da Ucrânia chama a atenção para uma dimensão do nuclear, que não é propriamente a dissuasão, é outra. A guerra da Ucrânia só é possível porque a Rússia tem um arsenal nuclear. Ou seja, o arsenal nuclear dá uma capacidade ofensiva a um Estado maior de atacar um Estado mais pequeno e mantendo praticamente a imunidade em relação ao mundo. Ou seja, é muito difícil, mesmo para uma ampla coligação, contrariar essa ação ofensiva, porque desde o primeiro momento há uma chantagem nuclear. Ou seja, é dito de uma maneira muito clara e explícita que se houver o que quer que seja que nós consideremos uma escalada, nós utilizaremos o armamento nuclear. Portanto, o armamento nuclear não precisa de ser utilizado para mudar por completo a situação, nomeadamente em termos do contexto de uma guerra e do contexto de uma agressão. Ele permite a agressão. E permite a agressão justamente a quem não tem, ou contra quem não tem, e permite que um Estado maior, substancialmente maior, como a Rússia, ataque e ocupe uma parte de um Estado mais pequeno, que tinha arsenal nuclear, mas que o dispensou, que o entregou na altura da sua independência. E esse, aliás, é o principal motivo, porque é muito difícil, para não dizer impossível, parar com a difusão do armamento nuclear. Porque o armamento nuclear é considerado, por esta guerra da Ucrânia em particular, como essencial para que um Estado se possa defender contra o seu aggressor.

E, portanto, podemos até concluir que o tabu do nuclear acabou?

O nuclear não foi utilizado, pelo menos não foi utilizado em termos militares, exceto em 45. Mas não se trata tanto da sua utilização, trata-se da capacidade que ele dá. Ele dá uma capacidade de fazer coisas que de outra maneira não se poderiam fazer. Veja-se o exemplo da Rússia. Se a Rússia não tivesse armamento nuclear, há muito que os muitos aliados da Ucrânia, que são dezenas de países por todo o mundo, mas em particular na Europa, teriam atuado para impedir esta agressão, para parar com esta agressão. E têm meios para o fazer. Em termos de meios convencionais, a NATO pode intervir e fazê-lo. Simplesmente não o faz, porque há chantagem nuclear. Isso significa, de facto, que qualquer Estado equaciona o armamento nuclear, não só em termos de não possamos ser vítima de uma agressão, mas também em termos de ofensiva, de agressão. Ele é o que me permite agredir outros que não têm. É isso que a Rússia está a fazer. Está a aproveitar essa dimensão do nuclear, que normalmente não é mencionada, o que significa Que os seus vizinhos ou os vizinhos de um Estado mais forte do qual se tema uma agressão, olham para o nuclear como praticamente a única arma defensiva que é verdadeiramente eficaz.

Sim. Bom dia, daqui Helena Matos. A tônica que está a pôr é como se fosse um jogo. O nuclear como a arma que permite não ser atacado, mas que não sendo usado, também nos permite atacar. É isso?

Sem dúvida, a guerra da Ucrânia é justamente isso. Não há qualquer hipótese da guerra da Ucrânia ter surgido se a Rússia não tem um arsenal nuclear, por acaso é um dos maiores do mundo. A Rússia não se teria atrevido a atacar, porque sabia que o peso dos aliados da Ucrânia, em termos convencionais, era mais que o suficiente para a derrotar no terreno. E Estados estariam dispostos a intervir se não fosse pela questão do arsenal nuclear.

Portanto, depois do que está a acontecer na Ucrânia, acha que mais nenhum país, alguma vez, prescindirá do seu arsenal nuclear, porque foi o que a Ucrânia fez.

Um arsenal nuclear não se improvisa. Ou seja, os Estados que o têm criado, têm feito ao longo de projetos muito caros e demorados, que no mínimo duram 15, 20 anos. No entanto, eu recordo uma coisa. Embora não se improvise, é verdade que o arsenal nuclear está ao alcance de Estados relativamente pequenos. Que eu saiba, só houve um Estado que desenvolveu um arsenal nuclear e que desistiu dele, que foi a África do Sul. A África do Sul teve um projeto nuclear.

Sim.

E chegou a fazer uma experiência com uma bomba nuclear que se fez explodir no Índico, portanto, uma profundidade, uma explosão submarina, mas que foi testada, que era a primeira explosão experimental da África do Sul. E quando o apartheid terminou na África do Sul e a atual África do Sul nasceu, nomeadamente com o presidente Mandela, a África do Sul desistiu do seu arsenal nuclear. Isto só para dizer que não é preciso ser um grande Estado, com um grande desenvolvimento industrial e técnico, para ter um arsenal nuclear. A África do Sul, embora fosse um dos Estados tecnicamente mais avançados do continente africano na altura, conseguiu criar um arsenal nuclear, pelo menos algumas ogivas nucleares, e uma foi experimentada em uma explosão no Índico. Portanto, mesmo um Estado relativamente-

Eu creio que agora perdemos mesmo o contato com o professor José Tello, que nos estava aqui a dar o exemplo da África do Sul, um Estado que optou por desistir do armamento nuclear.

Não sei se do nosso convidado conseguiremos recuperar, mas a Ucrânia, e esse tem sido um dos maiores problemas, é que a Ucrânia abandonou.

Abandonou por uma negociação.

Uma negociação, exatamente. Eu creio que o nosso convidado terá a explicar melhor do que eu.

Sim, e que já está em linha.

Porque eu penso que mais nenhum país o fará no mundo.

Professor José Tello, parece que sim. Parece que o exemplo da Ucrânia vai impedir outros países de considerarem essa hipótese.

Houve vários Estados. Eu falei da África do Sul, porque foi o único Estado que desistiu do arsenal nuclear, tendo desenvolvido por um projeto próprio. Mas é também verdade que só desistiu depois de ter mudado o regime. Portanto, o regime que desenvolveu o armamento nuclear na África do Sul não foi o mesmo regime que desistiu desse armamento. De qualquer modo, no caso da Ucrânia, o que aconteceu é que quando se implodiu a União Soviética, ela tinha, na altura, também um dos maiores arsenais nucleares do mundo, que estava espalhado por todo o território russo. Não estava concentrado só na Rússia, mas estava também nas repúblicas federadas da União das Repúblicas Socialistas Soviéticas. E houve vários, não foi só a Ucrânia, o Cazaquistão também, que como condição para acederem à independência, por um acordo internacional, fizeram uma dupla ação: por um lado, desistiram do arsenal nuclear, por outro, receberam garantias internacionais quanto à sua segurança, que na altura foram dadas por praticamente todos os Estados importantes da NATO, nomeadamente os Estados Unidos, a Alemanha, que a RDA passou a ser a Alemanha, a França, etc. E a própria Rússia, que garantiram a segurança da Ucrânia, do Cazaquistão e outros Estados que desistiram do arsenal nuclear. No caso da Ucrânia, não era um arsenal nuclear pequeno, eram centenas de ogivas. A Rússia tinha cerca de 5 mil ogivas, mas na Ucrânia estavam centenas de ogivas de todos os tamanhos, desde táticas a ogivas nucleares estratégicas. Estavam mísseis intercontinentais, estavam bombardeiros estratégicos, entre os quais o mais avançado bombardeio estratégico da União Soviética, que era o Tu-160, que ainda hoje opera a partir da base de Engels e que são os mísseis de cruzeiro contra a Ucrânia. Isto tudo estava no território ucraniano, e a Ucrânia entregou isto tudo, entregou o arsenal nuclear, centenas de ogivas, repito Entregou os vetores, os mísseis, os bombardeiros estratégicos, etc, à Rússia. Mediante essa garantia internacional, que foi subscrita por mais de 10 países, um deles foi a própria Rússia, que garantiram que as fronteiras que a Ucrânia assumia eram invioláveis e que eles próprios garantiam a segurança. No caso da Rússia, a garantia não durou muito tempo, mas foi mediante essas garantias que a Ucrânia desistiu do seu arsenal nuclear. Estou perfeitamente convicto, certo, aliás, que se a Ucrânia tivesse mantido o seu arsenal nuclear, não teria sido atacada pela Rússia. Não só agora, como também não teria sido atacada em 2014. Há aqui uma ligação evidente. No caso da Ucrânia, é uma ligação também de quebra de um acordo internacional e de quebra pela própria Rússia, que quebrou com a garantia de segurança. Ela tornou-se agressora quando se comprometeu a garantir a segurança da Ucrânia.

Professor António José Teles, deixe-me pegar nesta análise que está a fazer e olhando para as declarações que o Papa Francisco tem feito em Portugal relativamente à guerra, nunca terá sido assim tão direto falando da Ucrânia, mas também não é preciso dominar muita hermenêutica para perceber que quando logo no CCB, no primeiro dia, fez um apelo à diplomacia da paz, lamentando haver um interesse tão grande na sofisticação do armamento, que era sobre esse assunto que se estava a referir. Como é que olha para esta visão do Papa sobre o conflito?

O Papa tem toda a razão nos seus apelos à paz. A paz é uma coisa não só desejável, mas essencial. Essencial, nomeadamente, para a humanidade se poder concentrar naquilo que é o seu grande problema, o grande problema do século XXI, que é a crise ecológica do planeta Terra. Portanto, é essencial a paz, até por uma razão de ciclos. Não se pode fazer nada no campo, na área da tentativa de solução da crise ecológica, sem ser em conjunto, sem ser uma ação da humanidade como um todo, porque qualquer ação parcial fica sempre ou praticamente condenada, ou pelo menos fica sempre ineficaz. Tem que ser uma ação conjunta. Portanto, a paz é algo essencial e o Papa tem toda a razão nos apelos e toda a legitimidade nesses apelos. Agora, é necessário, em relação a cada guerra que existem, e existem várias e muitas, ver o seu tipo e ver as suas características. Tal como acontece com as pessoas, cada guerra é um caso diferente de todos os outros, tal como as pessoas, cada qual é um caso diferente de todos os outros. No caso desta guerra da Ucrânia, há claramente uma distinção. Às vezes é difícil saber numa guerra quem é que foi o agressor, quem é que é o agredido. Aqui não. Esta é uma guerra que, no caso da Ucrânia, já dura há mais de oito anos, em que claramente ela foi agredida. E foi agredida por um Estado vizinho, que é a Rússia, que já tinha feito oito agressões a Estados vizinhos antes desta guerra contra a Ucrânia. Portanto, não é propriamente um primeiro caso em termos de agressões da Rússia. E aqui o agressor é muito claro qual é. Do mesmo modo que é muito claro qual é o agredido. Eu gosto sempre de dar uma imagem que é: uma pessoa que está na sua casa, imagine que de repente, há um ladrão que entra pela sua casa adentro. Ele vai roubando o dinheiro, vai roubando os bens que a pessoa tem. Quando ele já está a ir embora, a pessoa surpreende-o em pleno flagrante do roubo. E o ladrão diz: "Calma, nós podemos estar em paz, não é preciso violência. Basta que tu me deixes sair levando tudo o que eu te roubei e que não faças queixa à polícia e nós não temos violência, há paz". Eu acho que qualquer pessoa pensaria várias vezes antes de o fazer, não só porque perderia as suas coisas, e em alguns casos podem ser coisas valiosas, que demoraram muitos anos a conseguir, senão uma vida inteira a conseguir, mas para além disso, poderia ter certeza que se o ladrão fugia impunemente com as suas coisas, ele ia voltar. E que portanto ia passado uns tempos repetir a mesma coisa. Ora, é isto que se passa na Ucrânia. Na Ucrânia, de facto, há um ladrão que entrou pela casa ucraniana, roubou uma parte importante do território da Ucrânia, onde nomeadamente está o centro da sua indústria pesada, em Mariupol, e que depois disso diz: "Calma, não é preciso violência, nós podemos ter paz. Basta que vocês me deixem ficar com o que eu roubei e fiquem quietinhos e não façam queixa ao mundo. Não levantem a questão e deixem passar impunemente este roubo". Como é evidente, a Ucrânia pensa: se eu deixo passar impunemente este roubo, ele vai voltar outra vez, porque é óbvio, se o que ele quer é a Ucrânia como um todo. Portanto, não posso deixar passar impunemente este roubo. Muito bem, a questão aqui está em que, por vezes, é preciso fazer a guerra, quando é uma guerra defensiva, é preciso fazê-la para conquistar a paz E nestes casos é preciso claramente distinguir quem é um lado, quem é o agressor e quem é o agredido. E mais do que isso, se o agressor tem razão na sua agressão. Às vezes, podia dar o caso de isso acontecer, ou pelo menos ser um tema discutível. Neste caso, parece que claramente não é. E raríssimas pessoas, pelo menos com quem eu tenho falado, dizem que a Rússia foi agredida e que a Rússia tem a justiça, a ética e o direito internacional do seu lado. Este caso é um caso especialmente evidente. Portanto, a questão que se coloca neste caso é: como é que se defende a paz? Como é que se concede a paz, em primeiro lugar, e como é que se defende? E o Papa tem toda a razão em dizer que é preciso uma solução imaginosa. A dificuldade está justamente em encontrar essa solução imaginosa, porque a solução justa é pura e simplesmente o ladrão dizer: "Muito bem, olha, eu deixo ficar tudo aqui, vou-me embora, tu podes ficar com os teus bens e a partir daqui haverá paz entre nós". Bom, isso seria uma paz ao seu lado é o Papa. E nomeadamente é o que a Ucrânia diz. Ou seja, que se a Rússia retirar do seu passar para a paz. Já agora que repare os estragos que causou, que foi ela que causou. E neste caso em particular, a Rússia, para além de estar a tentar levar o seu roubo a bom termo, ainda acrescenta: "E atenção, que se vocês não aceitarem as nossas condições, nós destruímos todos os vossos portos, as vossas cidades, a vossa produção seria lifo, os vossos navios, tudo, mais uma vez, a vossa produção de energia, fazermos morrer de frio no inverno", etc. Tudo que são coisas claramente contrárias ao direito internacional. Do mesmo modo que o genocídio da população também é contrário ao direito internacional. Portanto, é um caso em que a ética, a moral, o direito internacional estão claramente de um dos lados, e não dos dois lados. E é preciso acrescentar isto quando se quer uma paz. Para haver uma paz, é preciso haver uma situação de estabilidade dessa paz.

Isso nos explica que estamos muito longe de conseguirmos falar em cenários pós-guerra. Professor António José Tello, muito obrigada.

Só um comentário. Não sei se estaremos tão longe como isso.

Então, por que diz isso?

A Rússia está desesperada de sair desta guerra. E a Rússia o que tenta fazer, justamente, é tentar obter, no curto prazo, ou seja, nos próximos meses, uma vitória clara no terreno, seja militar, seja diplomática e política, a tentar encontrar uma saída airosa para esta guerra. Porque o dilema do regime russo é: nós temos de sair desta guerra, mas sem que a população russa pense e perceba que foi um claro erro do regime, que foi uma clara derrota da nossa parte.

Então, e cabe ao Ocidente ajudá-la nisso?

Cabe ao Ocidente ajudá-la nisso, sem dúvida. Encontrar uma solução que permita uma paz justa, como o Papa apela e apela muito bem, e uma paz estável, que é o que todo o Ocidente sem dúvida quer, embora obviamente haja várias interpretações sobre o que é uma paz justa e uma paz estável. Agora, isto é uma situação em que o apelo à paz, é preciso acrescentar alguma coisa a esse apelo, porque senão nós não estamos a fomentar a paz, estamos a fomentar as agressões futuras.

Essa filigrana que é preciso fazer. Professor António José Tello, obrigada por ter estado no Contracorrente mais uma vez, aqui a acrescentar esta reflexão. Helena Mati, a tua ideia era de que depois da Ucrânia, nenhum outro país vai abdicar de ter armamento nuclear.

Não vejo, pelo menos nos próximos anos, que isso volte a acontecer.

Se a história continuar a dar lições.

Sim, penso que a avaliação que foi feita é que o armamento nuclear, mas é curioso, não estamos a falar da sua utilização como uma arma ofensiva, mas sim como uma arma defensiva. Não creio que fosse essa perspectiva que estivesse no pensamento quando ela foi criada ou até quando foi de facto utilizada em Hiroshima e Nagasaki. E daí esse lado, se quisermos, desse momento definidor. Vários países têm este tipo de armamento, mas estão a utilizá-lo de uma forma que não era aquele inicialmente previsto. Ou seja, o poder advém não de o utilizar, mas precisamente de o possuir e não o utilizar. Porque a invocação de que se vai usar acaba por ser ele mesmo uma arma de dois gumes. Nós temos visto isso com a Rússia e penso que até foste tu que usaste aqui a palavra bluff.

Sim.

Ou seja, não é por se ter que se vai usar, e quando diz que se vai usar esse tipo de armamento, nós todos achamos que estamos perante um blefe, ou seja, que não vai ser utilizado. Portanto, há aqui uma espécie de autolimitação, que, tal como nós percebemos quando passamos do paganismo Para uma cultura judaico-cristã, estamos num princípio de autocontenção. E até mais vir, creio que para a humanidade é, sem dúvida, uma elevação civilizacional, porque na perspectiva pagã, quem tivesse esse armamento utilizá-lo-ia como Júpiter usou e estaríamos na questão do Prometeu agrilhoado e da humanidade e do Olimpo zangado com os desmandos, quer dos deuses, quer da humanidade, e não hesitando em mandar de lá um raio fulminante. Portanto, esta conceção do armamento nuclear como o raio fulminante da humanidade, que é uma perspectiva muito pagã, não foi esse que vingou, mas sim o de uma espécie de autocontenção, que me parece, do ponto de vista civilizacional, um dos valores do cristianismo, seja de valores de convivência entre os humanos, seja na própria perspectiva de Deus, o Deus que não fulmina a humanidade.

José Manuel Fernandes, estás a poucos minutos de ir de férias. Que notas queres trazer?

Eu queria dizer o seguinte, basicamente: acho que é muito interessante nós percebermos que quando os decisores políticos e as pessoas que decidem sobre as suas próprias vidas são confrontadas com posições muito difíceis, sabem que muitas vezes, qualquer que seja a opção que tomem, é uma opção sobre a qual vão meditar toda a vida. E às vezes podem arrepender-se, outras vezes podem confirmar, mas sempre com o dilema, porque se nós falamos em dilema, é isso mesmo. É uma situação em que há mais que um caminho possível e todos os caminhos têm contraindicações, não há ótimos. Desse ponto de vista, acho que também temos que aprender não apenas com aquilo que a Helena estava a dizer sobre aquilo que é o valor de uma religião que, para todos os efeitos, tem uma história um pouco diferente das outras. Até Constantino era uma religião perseguida. Sabemos que houve muitas fases em que não foi assim, mas hoje volta em muitos aspectos a ser. Eu estava a ler aqui uma pequena reportagem, não foi publicada por nós, foi publicada por outro órgão de informação, sobre 17 russos, que são os únicos que conseguiram chegar aqui.

17?

17. E que estiveram numa destas eucaristias ou destas catequeses que estão a ocorrer em várias línguas nas igrejas de Lisboa. Houve uma que foi em russo. Há mais falantes de russo, além dos jovens que vêm propriamente da Rússia. E eles diziam que são uma minoria, uma pequeníssima minoria. Os católicos na Rússia são muito poucos, mas eles explicavam como era importante estarem aqui entre tantos católicos como eles. E eu acho que esse aspecto de poder ser, em alguns casos, minoria e ser perseguido, é muito relevante. Eu aqui há umas semanas estive na apresentação de um estudo, que é aquele que sai todos os anos sobre a igreja que sofre e sobre as perseguições aos cristãos, aqui a cristãos em sentido mais lato, em todo o mundo. E há que ter noção que essas coisas continuam a acontecer e não pensarmos que estamos a olhar sempre para a igreja dos papas que incentivaram as Cruzadas ou para a igreja dos papas que viviam na luxúria e no luxo, porque os tempos são, de facto, outros. Desse ponto de vista, aquilo que me parece importante, e tentando casar novamente essas várias dimensões, é perceber que nós temos que ter valores morais, que temos que ter fronteiras, que temos que ter limites, mas que temos que decidir e que temos que arriscar. E isso é válido para situações tão limite como foram a situação de desenvolver a bomba atómica, lançar a bomba atómica, fazer a paz, também é uma situação que às vezes é limite. Temos que tomar decisões em situação tão limite, mas às vezes temos que tomar também decisões parecidas em momentos mais simples do nosso dia a dia. Ajudar alguém a atravessar a rua, decidir ou não se vamos sacrificar alguma coisa pelo bem de outro e por aí adiante. Portanto, acho que temos que perceber também que estamos numa altura mais complicada. Os tempos que vivemos na Europa por causa da guerra da Ucrânia são bastante mais complicados que outros que vivemos no passado e por isso, ouvindo o Papa Francisco, mas tendo noção de que com os pés assentes na terra, em última análise, são os nossos valores morais que devem informar a nossa ação, porque não há nenhum ser superior que nos diga como fazer cada caso concreto. Somos nós que decidimos e arriscamos.

Arriscar. Uma das palavras que temos ouvido muito nestes dias de Jornada Mundial da Juventude. Está fechado este Contracorrente. É o último neste contexto e neste ambiente muito especial e com um som ambiente também muito particular aqui no meio do Parque Eduardo VII. Já explicámos, o José Manuel Fernandes vai de férias, mas a Helena Matos vai ser a mulher do leme nas próximas semanas e, portanto, bom fim de semana. Prepara-te para os mares agitados de agosto.

Obrigada.

Bom fim de semana a todos.